Форум » Вопросы-ответы » Матрицепоклонничество » Ответить
Матрицепоклонничество
шлаковоз: Время изменчивая и не постоянная вещь. Вместе с ним меняется окружающия человека действительность, общество в котором он живёт, меняется он сам. Не изменяем только Господь Бог, сотворивший человека. Церковь как тело Христово, так-же подвергаться изменению не должна. Но жизнь привносит своё, и как тому человеку из придчи, несущему крест хочется всегда облегчить свою ношу, так и современному человеку, хочется облегчить тяготы своего пути. Он облегчает свой крест. Появляется вместо света, свет искусственный-"Зачем тратить свечи время и силы, для освещения текстов, ведь проще нажать переключатель, и лампочка ильича, осетит то что должен услышать Господь". Но так ли это? Вместо икон появляются штампованные открытки, которые еще и лобызать требуют-"Зачем утруждать себя поиском и окормлением иконописцев, тратить силы на рестоврацию, имеющихся икон, не проще ли продать и те , что имеются, а на вырученные деньги понапокуать "иконы" написанные не крещёнными еретиками или сделанные матрицей, так что не отличишь от настоящих икон, и с радостью на них молиться". Забывая что такое икона. И уже на радостныех главах епископах красуются мёртвые лики матриц. Вместо вещей сделанных из природных материаллов созданных самим Господом появляются предметы сделанные из искуственной материи:-"Зачем тратить лишние средсатва и силы на то что может стоить гораздо дешевле". Забывая что в Церкви Христовой видимое и невидимое встречается, и каждый предмет, каждая вещь, даже муха случайно влетевшая в Храм, имеют своё значение и символ. Где граница того, что может быть изменённым а где нужно сказать стой? Чем матрицепоклонники лучше чем те, другие неосужденные еретики, гнавшие Церковь ради лучшего и более правильного изменения Тела Христова? Простите Христа ради.
Ответов - 131, стр:
1 2 3 4 All
о. Андрей: Литье существует со времен /и ранее/ 7 Вселенского Собора, который утвердил иконопочетание. Лили изделия церковного обихода не из природных материалов, но из различных сплавов. Ни у кого на протяжении сотен лет это не вызывало ни вопросов, ни смущения.
Никола: шлаковоз пишет: Церковь как тело Христово, так-же подвергаться изменению не должна. Согласен . Но меняются сами иконописцы , если не сказать больше . Хорошая икона это та , которая наилучшим образом соответствует своему назначению ( возведение молящагося к Первообразу ) . Фотокопия Троицы прп. Андрея , справится с этой задачей лучше , чем Троица , написанная на доске кое как . А преобрести действительно хорошую икону у меня не хватит средств , и смею Вас заверить - не только у меня . Позвольте полюбопытствовать , какие иконы украшают Ваше жилище или предпочитаете обходиться без них ? шлаковоз пишет: Где граница того, что может быть изменённым а где нужно сказать стой? Приобретая писанные иконы , можно дополнять или заменять ими полиграфические , а вот там где ревность не по разуму диктует нам вовсе отказаться от использования икон - нужно сказать: СТОЙ . По одну сторону границы Седьмой Вселенский Собор , по другую - иконоборчество .
АНДРЕЙ: Никола пишет: Православный старообрядец в канонических границах Иерусалимского Патриархата.
Никола: Единоверец .
о. Андрей: А Иерусалимский патриархат об этом знает? Он допускает такие формы литургической традиции в своих границах? Единоверие ведь это чисто российское изобретение не утвержденное и не подтвержденное, насколко я знаю, восточными престолами.
Никола: Когда Иерусалимский Патриархат уполномочил своего клирика ( араба , выпускника Джорданвильской семинарии ) присоединить нас , то ему было сказано , что это наше дело по какому чину молиться . На сколько я знаю ( специально не интересовался , но слышал от еп. Иакова ) здесь есть православный священник , который пытается возродить еврейскую общину со своими богослужебными особенностями и Иерусалимский Патриархат никак этому не препятствует . А о православных общинах латынского обряда , я думаю , известно и Вам . И если старообрядческая община , что весьма сомнительно , образуется в Палестине , то и священника рукоположат и препятствий чинить не будут .
Юрий: Никола пишет: Когда Иерусалимский Патриархат уполномочил своего клирика ( араба , выпускника Джорданвильской семинарии ) присоединить нас , то ему было сказано , что это наше дело по какому чину молиться . Молитесь как хотите,лишь поминайте Иеросалимского патриарха Теофилуса III Мне кажется разброд в литургической жизни ни к чему хорошему не ведет,вспомните хотя бы ,что стало с никонианской Французской православной церковью. Никола пишет: На сколько я знаю ( специально не интересовался , но слышал от еп. Иакова ) здесь есть православный священник , который пытается возродить еврейскую общину со своими богослужебными особенностями и Иерусалимский Патриархат никак этому не препятствует . Не понятно какие могут быть Богослужебные особенности у разных народов? Никола пишет: А о православных общинах латынского обряда , я думаю , известно и Вам . О никонианских общинах латынского обряда известно,а о православных нет
Никола: Не понятно какие могут быть Богослужебные особенности у разных народов? О никонианских общинах латынского обряда известно, а о православных нет Юрий, не читали «Золотого телёнка» ? Помните спор Бендера с ксендзами ? Так вот я - не ксендз и уж точно - не Бендер.
Юрий: Никола пишет: Юрий , не читали «Золотого телёнка» ? Не читал и фильм не смотрел
Никола: Юрий пишет: Не читал и фильм не смотрелНу и ладно с ним - с телёнком
шлаковоз: о. Андрей пишет: Литье существует со времен /и ранее/ 7 Вселенского Собора, который утвердил иконопочетание. Лили изделия церковного обихода не из природных материалов, но из различных сплавов. Ни у кого на протяжении сотен лет это не вызывало ни вопросов, ни смущения. Для того чтобы продлжать, этот разговор необходимо ответить на следующие вопросы, с т.з. православного богословия. 1-Что такое материя? 2-что такое действительность и реальность? 3-Чем отличается материя искуственная от естественной?
шлаковоз: Никола пишет: Фотокопия Троицы прп. Андрея , справится с этой задачей лучше , чем Троица , написанная на доске кое как . Простите но сдесь Вы противоречите решениям 6 В.С. Уж не знаю как на этом форуме оказались единвоерцы (кои для меня хуже никониян) но коль скоро вы сдесь, то ответте: 1-В чём отличие иконы от картины? 2-Каким образом икона становится иконой? 3-Что изображается на иконе?
о. Андрей: шлаковоз пишет: Уж не знаю как на этом форуме оказались единвоерцы Это открытый форум. В нем могут принимать участие представители любых конфессий. шлаковоз пишет: кои для меня хуже никониян Общение не следует начинать с уничижения собеседника. Задача христианина не обидеть, а спасти слушающих, но через оскорбления и презрительные оценки этого добиться невозможно. шлаковоз пишет: Простите но сдесь Вы противоречите решениям 6 В.С. Процитируй, пожалуйста, решение 6 Вселенского Собора, на которое ссылаешься. шлаковоз пишет: Для того чтобы продлжать, этот разговор необходимо ответить на следующие вопросы, с т.з. православного богословия. Очень хорошая идея! Вот и ответь на эти вопросы, чтобы твоя позиция стала более понятна читателям. Ты поднял тему, тебе ее и раскрывать... А уж потом перейдем и к прениям.
Никола: шлаковоз пишет: Простите но сдесь Вы противоречите решениям 6 В.С.Приведите эти решения . шлаковоз пишет: Уж не знаю как на этом форуме оказались единвоерцы (кои для меня хуже никониян) но коль скоро вы сдесь, то ответте: Да я и сам не знаю , как здесь оказался . Наверно администрация форума при регистрации участника не руководствуется Вашими симпатиями и антипатиями . Я думаю , что Вы можете внести соответствующее предложение в разделе о формировании правил . Но коль скоро я здесь , попытаюсь ответить , как сам это понимаю . 1-В чём отличие иконы от картины? 2-Каким образом икона становится иконой? 3-Что изображается на иконе? 1. В каноничности написания образа. 2. Именем Божьим , как и совершение таинства. 3. Обоженное человечество. Простите Христа ради и не судите строго .
Сергiй: шлаковоз пишет: вырученные деньги понапокуать "иконы" написанные Денис, купить, что ли?
Сергiй: Никола пишет: Наверно администрация форума при регистрации участника не руководствуется Вашими симпатиями и антипатиями. Никоим образом. А Дионисий - очень хороший человек, мой брат и друг, рекомендую. Это он иной раз в Интернете непонятным кажется, а на деле, в жизни - душа-человек.
Сергiй: Никола пишет: 3. Обоженное человечество. Чье и на всех ли иконах? Какое-то однобокое упрощение получается. Например, икона Троицы, Преображения, Входа Господня во Иеросалим. И иные.
о. Андрей: Сергiй пишет: А Дионисий - очень хороший человек, мой брат и друг, рекомендую. Это он иной раз в Интернете непонятным кажется, а на деле, в жизни - душа-человек. Подтверждаю. Заочно он бывает грубоват и грозен, но в действительности добродушен и мягок.
Сергiй: о. Андрей пишет: Это открытый форум. В нем могут принимать участие представители любых конфессий. Именно! Всем - добро пожаловать. о. Андрей пишет: Общение не следует начинать с уничижения собеседника. Дионисие! А не желаете ли тему обсуждения правил проштудировать? Я так для тебя там старался, уж уважь по старой дружбе.
Сергiй: Никола пишет: Фотокопия Троицы прп. Андрея , справится с этой задачей лучше , чем Троица , написанная на доске кое-как. И я полностью разделяю это мнение. Добавлю к нему, что не вижу абсолютно никакого преимущества в литой признанной иконе, на которой, собственно, только некие контуры и различишь. То есть я должен себя убеждать, что тут якобы изображена, например, Богородица с Младенцем-Христом, а на красивой копии Владимирской иконы - ничего нет, так? И какой образ из двух возведет меня к первообразу?
Никола: Сергiй пишет: А Дионисий - очень хороший человек, мой брат и друг, рекомендую. Это он иной раз в Интернете непонятным кажется, а на деле, в жизни - душа-человек. Да я , Сергей , в этом нисколько и не сомневался . Ты бы видел мои сообщения в «Древлеправославии» . Сергiй пишет: Чье и на всех ли иконах? Какое-то однобокое упрощение получается. Например, икона Троицы, Преображения, Входа Господня во Иеросалим. И иные. На всех канонических иконах присутствует изображение человеческого лица , или ты думаешь что на иконе Троица изображены ангельские лица ? Никакой однобокости , повод к написанию иконы дал ни кто иной , как Вочеловечшийся Бог .
о. Андрей: Никола пишет: Никакой однобокости , повод к написанию иконы дал ни кто иной , как Вочеловечшийся Бог . Нет, написание иконы подтверждается вочеловечением и наоборот, но само иконнопочитание и иконописание возникло по Божьему благословению и распоряжению еще в Ветхом Завете, когда были сделаны изображения херувимов с человеческими лицами.
Никола: о. Андрей пишет: иконописание возникло по Божьему благословению и распоряжению еще в Ветхом Завете, когда были сделаны изображения херувимов с человеческими лицами. Вот тут мы с Вами разошлись ещё в соседней теме . Повторяться не буду .
о. Андрей: Вы считаете, что изображения херувимов не относятся к иконописанию/иконопочитанию?
Никола: Я считаю , что херувимы охраняющие Ковчег Завета суть символические украшения , а херувимы на православных иконах имеют человеческие лица , и значит и на них изображено ни что иное , как ОБОЖЕННОЕ ЧЕЛОВЕЧЕСТВО , хотя и символизирующее херувимов .
Никола: Если Вы меня спросите , что же изображено на иконе Троица , то отвечу тоже самое , только здесь довольно удачная попытка символизировать догмат , если не сказать больше . На иконе Троица изображены ТРИ ЧЕЛОВЕКА !
о. Андрей: Никола пишет: Я считаю , что херувимы охраняющие Ковчег Завета суть символические украшения , а херувимы на православных иконах имеют человеческие лица Вы считаете, что у ветхозаветных херувимов лица были не человеческие7
maxtalmann: Никола пишет: Я считаю , что херувимы охраняющие Ковчег Завета суть символические украшения , а херувимы на православных иконах имеют человеческие лица , Никола,херувимы были не только на крышке ковчега завета,но и в самом Храме.А пророк Иезекииль описывает их лица в 41 главе 17-19 стихи:,,17 От верха дверей как внутри храма, так и снаружи, и по всей стене кругом, внутри и снаружи, были резные изображения, 18 сделаны были херувимы и пальмы: пальма между двумя херувимами, и у каждого херувима два лица. 19 С одной стороны к пальме обращено лицо человеческое, а с другой стороны к пальме — лице львиное; так сделано во всем храме кругом. ,,.Так же можно посмотреть главу1-ю книги этого же пророка.Изображения херувимов были вышиты на занавеси (парохет) при входе в Святая святых (Исх.26:31; 36:35), на покрывалах Скинии (Исх.26:1; 36:8) и вырезаны на внутренних и внешних стенах (3Цар.6:29), дверях внутреннего и внешнего святилищ (3Цар.6:32, 35) и панелях Храма (3Цар.7:29, 36). Резные изображения на стенах и над дверью Храма упоминаются и в пророческом видении Иезекииля, причём каждый херувим имел два лица, человека и молодого льва (Иез.41:18–20, 25).
Никола: о. Андрей пишет: Вы считаете, что у ветхозаветных херувимов лица были не человеческиеЧеловеческие , но не обоженные ( Логос ещё не вочеловечился ) , а значит поклонения не достойные . На них нет той самой печати Первообраза .
о. Андрей: Никола пишет: значит поклонения не достойные Как Вы считаете, во времена Ветхого Завета иудеи вообще поклонялись материальным предметам и почему?
Никола: о. Андрей пишет: Как Вы считаете, во времена Ветхого Завета иудеи вообще поклонялись материальным предметам и почему? Не исследовал , не знаю . Могу сказать , чему в материальных предметах поклоняюсь лично я - ФАВОРСКОМУ СВЕТУ и больше н и ч е м у.... С праздником ПОКЛОНЕНИЯ ЧЕСТНЫМ ВЕРИГАМ СВ. АПОСТОЛА ПЕТРА !
о. Андрей: Спаси Христос за поздравления, и Вас с праздником! Однако Вы непоследовательны - Вы пишите: в материальных предметах поклоняюсь лично я - ФАВОРСКОМУ СВЕТУ и больше н и ч е м у.... Но тут же поздравляете с праздником ПОКЛОНЕНИЯ честным веригам св. апостола Петра Вы вериги материальным предметом не считаете? А свет Фаворский, по-вашему, значит материальный? Никола пишет: Не исследовал , не знаю . Рекомендую ознакомиться с чужим исследованием: http://www.pravoslavie.by/podpod.asp?id=550&Session=110
Никола: о. Андрей пишет: Вы вериги материальным предметом не считаете? ждал этого вопроса . Я поклоняюсь Нетварному Фаворскому Свету исполнявшему материальное тело св. апостола Петра , носившего сии вериги . Благодарю за ссылку.
Никола: maxtalmann , иудеи не поклонялись этим изображениям . Для меня икона это - Символ Веры , Вочеловечшийся Бог , и если у иконы есть Ветхозаветная предистория , то это только предистория и ничего больше .
Никола: о. Андрей пишет: Рекомендую ознакомиться с чужим исследованием: Органически не перевариваю творения прп. Иосифа Волоцкого , но постараюсь прочитать .
о. Андрей: Никола пишет: Я поклоняюсь Нетварному Фаворскому Свету исполнявшему материальное тело св. апостола Петра , носившего сии вериги . А самим веригам не поклоняетесь? Свет Фаворский Вы все-таки считаете нематериальным? Никола пишет: иудеи не поклонялись этим изображениям . А материальным предметам вообще правоверные иудеи поклонялись?
о. Андрей: Никола пишет: Органически не перевариваю творения прп. Иосифа Волоцкого , но постараюсь прочитать . Но преподобным его почитаете?
Никола: о. Андрей пишет: Но преподобным его почитаете? Церковь канонизировала .... может это и ошибка .... почитаю из послушания Церкви , хотя я уже не в России , а на канонической территории ИП о. Андрей пишет: Свет Фаворский Вы все-таки считаете нематериальным? Фаворский Свет нетварен , а - естественное свойство и энергия Самого Господа . В Божественных энергиях , по учению свт. Григория Паламы , присутствует Бог во всей Своей полноте . Исихазм - стяжание и созерцание сей Благодати через покаянную молитву и есть существенное делание ортодоксального христианина , единственный верный путь ко спасению . Это учение , по своей сокровенной сути , и отличает Истинную Церковь от еретических сообществ. о. Андрей пишет: А самим веригам не поклоняетесь? Самим по себе веригам - нет , не покланяюсь я им покланяюсь , как причастным тела ап. Петра. Прочитал из Просветителя , нисколько не убедительно . Ощущение , что мы по разному понимаем Ветхий Завет .
Никола: о. Андрей пишет: А материальным предметам вообще правоверные иудеи поклонялись? не знаю ... не должны были ... я бы на их месте не поклонился
о. Андрей: Никола пишет: не знаю ... не должны были ... я бы на их месте не поклонился Никола пишет: Прочитал из Просветителя , нисколько не убедительно . Ощущение , что мы по разному понимаем Ветхий Завет . Приведу еще одну цитату: Поклонение есть знак смирения и почтения. Мы знаем различные роды и этого. Первое поклонение – служебное, воздаваемое нами Богу, Который один только по Своей природе – достоин поклонения. Потом, ради Бога, Который по Своей природе – достоин поклонения, воздаем [последнее] друзьям Его и слугам, подобно тому как Исус, сын Навина, и Даниил поклонились Ангелу; или местам Божиим, подобно тому как говорит Давид: поклонимся на место, идеже стоясте нозе его, 50) и посвященным Ему предметам, подобно тому как весь Израиль поклонялся скинии Завета, и, стоя кругом Иерусалимского храма и отовсюду взирая на него, поклоняются [евреи] еще и теперь; или поставленным от Него начальникам, подобно тому как Иаков - Исаву, 51) как старшему, по воле Божией, брату, и Фараону – поставленному Богом правителю; также – Иосифу его братья 52). Я знаю также о поклонении, воздаваемом ради взаимоуважения, подобно тому, как Авраам – сыном Еммора. Поэтому, или устрани всякое поклонение, или допускай всякие, имеющия должный смысл и характер. Это убедительно?
Никола: о. Андрей пишет: Это убедительно? Отец Андрей , какой Вы хитрый . Речь же шла не об этом . Этак я и земле - матушке поклонюсь не сумняся , потому что Господь Пречистое Тело Себе из неё составил .
о. Андрей: Никакой хитрости, приведенная цитата повествует о фактах поклонения, которые имели место до Боговоплощения. Вы отрицаете, что в Ветхом завете иудеи поклонялись материальным вещам, которые имели посвящение Богу?
Никола: Поклонение поклонению - рознь . Поклонение иконам , св. мощам и т. п. с поклонением «доБОГОВОПЛОЩЁННЫМ» в сравнение не идёт . Я и иконам пророков и их костям кланяюсь , имея ввиду их пасхальное преображение , а не Ветхозаветный период . То же могу сказать о человеческом лике на иконах с изображением небесных сил .
о. Андрей: Никола пишет: Поклонение иконам , св. мощам и т. п. с поклонением «доБОГОВОПЛОЩЁННЫМ» в сравнение не идёт . Так, значит поклонение "добоговоплощенное" у иудеев все же имело место. Теперь прошу Вас подтвердить от святых отцов высказанный Вами тезис о неравенстве поклонения священным предметам в Ветхом Завете и Новом, и о превосходстве второго над первым.
Никола: о. Андрей пишет: Так, значит поклонение "добоговоплощенное" у иудеев все же имело место. Разве я согласился, что имело место законное поклонение священным предметам ? Я только согласился с тем , что когда люди здороваются , то они друг другу головой кивают .
Никола: о. Андрей пишет: Теперь прошу Вас подтвердить от святых отцов высказанный Вами тезис о неравенстве поклонения священным предметам в Ветхом Завете и Новом, и о превосходстве второго над первым. Т. е. Вы хотите , чтобы я привёл от Отцов о превосходстве Новаго Завета над Ветхим . ?
о. Андрей: Никола пишет: Т. е. Вы хотите , чтобы я привёл от Отцов о превосходстве Новаго Завета над Ветхим . ? Превосходство поклонения священным предметам в Новом Завете, над поклонением в Ветхом Завете.
о. Андрей: Никола пишет: Разве я согласился, что имело место законное поклонение священным предметам ? Я только согласился с тем , что когда люди здороваются , то они друг другу головой кивают Ниже я приведу примеры поклонения не людям (в знак приветствия или благодарности), но священным предметам в Ветхом завете: Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего. (К Евреям 11:21) И видел весь народ столп облачный, стоявший у входа в скинию; и вставал весь народ, и поклонялся каждый у входа в шатер свой. (Исход 33:10) По множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем. (Пс. 5:8) Даниил же, узнав, что подписан такой указ, пошел в дом свой; окна же в горнице его были открыты против Иерусалима, и он три раза в день преклонял колени, и молился своему Богу, и славословил Его, как это делал он и прежде того. (Даниил 6:10) Данные факты поклонения материальным предметам в Ветхом Завете Вы признаете законными или беззаконными?
Никола: о. Андрей пишет: Данные факты поклонения материальным предметам в Ветхом Завете Вы признаете законными или беззаконными? Для меня это никакие не факты , многое сказанное в Ветхом Завете я понимаю иносказательно , особенно Псалтырь . Там или пророчества о Исусе Христе или повествования об умном делании и немножко реальной истории Ветхозаветной Церкви . Что же касается Отцов , то даже если Вы приведёте нечто не согласное с моей верой , то это не будет ничего другого означать , кроме моего с ними расхождения по данному вопросу . Не стану же я себе лгать , что я тут же изменил своё восприятие действительности . Я вообще отрицаю веру не основанную на личном опыте . о. Андрей пишет: Данные факты поклонения Здесь факты поклонения Богу , а о материальных предметах написано иносказательно .
о. Андрей: Никола пишет: Что же касается Отцов , то даже если Вы приведёте нечто не согласное с моей верой , то это не будет ничего другого означать , кроме моего с ними расхождения по данному вопросу . Не стану же я себе лгать , что я тут же изменил своё восприятие действительности . Я вообще отрицаю веру не основанную на личном опыте . Что ж вполне исчерпывающий ответ, только, причем здесь Православие? Это «посвоймуславие». Православие же базируется не на личном опыте новоначальных, а на опыте святых Божиих человеков движимых Духом Святым (срав. 2Пет.1:21), и расхождение с ними, это расхождение с Православием.
Сергiй: Никола пишет: Я вообще отрицаю веру не основанную на личном опыте . Очень хорошие слова. Теперь, брат, выдавай мне свои личные видения и откровения, а не вычитанные у других в книжках. Да, кстати, если можно, за что ты не любишь Иосифа Волоцкого? И параллельно с этим вопросом у меня возникает другой, но уже ко всем, не интерпретируется ли Иосиф в извращенном виде, как, например, Серафим, то есть, сам ли это Иосиф, или это миф о нем? В подтверждение могу сослаться на Паламу. Пока я слушал его почитателей, у меня складывалось отрицательное впечатление, когда сам ознакомился с его трудами, понял, что его учение извращают.
Никола: о. Андрей пишет: Православие же базируется не на личном опыте новоначальных, а на опыте святых Божиих человеков движимых Духом Святым (срав. 2Пет.1:21), Православие базируется на личном опыте конкретного человека , совпадающим с соборным разумом Отцов , а «кондовость» самодура - это обычная ложь , т. е. не совсем обычная , это - ложь самому себе .
Никола: Сергiй пишет: Да, кстати, если можно, за что ты не любишь Иосифа Волоцкого?За латынскую схоластику и за деятельность основанную на ней ,... хотя наверняка он был хорошим мнихом , за что по Промыслу Божию и прославлен . О Серафиме Саровском предлагаю открыть отдельную тему . Я , как гость , не решаюсь .
Jora: о. Андрей пишет: Вы считаете, что изображения херувимов не относятся к иконописанию/иконопочитанию? Тут нужно внимательно почитать Иоанна Дамаскина... о. Андрей пишет: Вы считаете, что изображения херувимов не относятся к иконописанию/иконопочитанию? Мне кажется, Никола верно заметил, что это всё относится к истории икононопочитания. Согласитесь, некорректно, ставить знак равенства между изображениями херувимов (сделанными, безусловно, по Божиему повелению) и Образом Воплотившегося Господа. Между Ветхим и Новым Заветом - великая разница. А вот я бросил все дела и открыл св. Дамаскина: Ибо если бы мы делали изображение невидимого Бога, то действительно погрешали бы, потому что невозможно, чтобы было изображено бестелесное, и неимеющее формы, и невидимое, и неописуемое. ... Ибо, после того как Бог, по неизреченной Своей благости, воплотился и явился на земле и во плоти, и обращался между людьми (Вар. 3:38), и воспринял природу [нашу], и величину, и образ, и цвет плоти, мы, деля Его изображение, не погрешаем. Слово третье в защиту иконопочитания. Кажется, св. Отец ясно говорит, что до Боговоплощения иконопочитания не могло быть. Ещё полистал того же Отца: О мудрость Законодателя! Как будет изображено невидимое? Как будет начертано не имеющее количества и величины и не ограниченное? Как будет наделено качествами не имеющее вида? Как будет нарисовано красками бестелесное? Итак, что таинственно показывается [в этих местах]? Ясно, что когда увидишь бестелесное ради тебя вочеловечившимся, тогда делай изображение человеческого Его вида. Когда невидимый, облекшись в плоть, становится видимым, тогда изображай подобие Явившегося. Слово первое в защиту иконопочитания.
Сергiй: Никола пишет: Я, как гость, не решаюсь . Мы все здесь гости, дом наш и отечество наше - небесныи Иеросалим. (Не скромничай, никто не похвалит. Так что открывай любые темы).
Сергiй: Никола пишет: а «кондовость» самодура - это обычная ложь , т. е. не совсем обычная , это - ложь самому себе . "Кесь ке се, мусье, кесь ке се?" По-русску для неграмотных можно? Я ничего не понял.
о. Андрей: Jora пишет: Согласитесь, некорректно, ставить знак равенства между изображениями херувимов (сделанными, безусловно, по Божиему повелению) и Образом Воплотившегося Господа. Между Ветхим и Новым Заветом - великая разница. Речь шла о поклонении священным предметам в Ветхом Завете, Никола утверждает, что никакого поклонения не было, а все таковые места в священном Писании имеют некое символическое значение. Jora пишет: Кажется, св. Отец ясно говорит, что до Боговоплощения иконопочитания не могло быть. А я этого в приведенных тобой словах не обретаю. Здесь речь об изображении непосредственно воплотившегося Бога, а не о поклонении священным предметам или образах вообще. Дамаскин ясно ведь пишет: Ясно, что когда увидишь бестелесное ради тебя вочеловечившимся, тогда делай изображение человеческого Его вида. Но мы не о телесных образах говорим сейчас. Евреи, например, поклонялись дымному столбу, как образу Бога. Ты считаешь, что это фигуральное выражение? Напомню, что слову икона в русском языке соответствует слово образ. В Ветхом Завете было немало образов. Являлся Господь в некоторых образах и пророкам и те поклонялись при виде того, что открывалось им. Мы и сейчас почитаем священные предметы лишь в связи с Богом, к Которому они имеют отношение, в отрыве от понимания этого, сама по себе икона – не более чем картина. Вот, что пишет св. Иоанн Дамаскин о ветхозаветном иконопочитании в упомянутом тобой слове: И всюду ставим чувственно выраженный образ Его, освящая [чрез это] первое [из наших чувств]; ибо первое из наших чувств – зрение; подобно тому, как словами освящаем слух; ведь изображение есть напоминание: и чем является книга для тех, которые помнят чтение и письмо, тем же для неграмотных служит изображение; и что для слуха – слово, это же для зрения – изображение; при помощи же ума мы вступаем в единение с ним. По этой причине Бог повелел, чтобы кивот Завета был сделан из негниющих деревьев, чтобы он был изнутри и извне позлащен и были вложены скрижали и жезл, и стамна златая, имеющая манну, для напоминания о случившемся и – предъизображения будущаго. И кто не скажет, что это [были] образы и громкие провозвестники? И находились эти предметы не с боков скинии, но пред лицом всего народа, на что взирая, воздавали поклонение и служение Богу, действовавшему при их посредстве. Ясно, что служили им, не как им, но, посредством их приводимые к припоминанию чудес – Богу. Ибо образы были положены для напоминания,. Не как боги, но как приводившие к воспоминанию о божественной деятельности… И так, в этом смысле принимай множество мест из Писания и Отцов, потому что, хотя и говорит Писание, что идоли язык – сребро и злато, дела рук человеческих, но оно, конечно, запрещает поклонение не бездушным произведениям рук, а – изображениям демонов. XXVII. Что, действительно, пророки поклонялись Ангелам и людям, и царям, даже нечестивым, также и жезлу, сказано. Говорит же и Давид: и поклоняйтеся подножию ногу его. Исаия же от лица Бога говорит: небо престол мой, земля же подножие ног моих. А всякому, я думаю, ясно, что небо и земля – творения. И Моисей, также и Аарон со всем народом поклонялись рукотворенным. По крайней мере, Павел, золотой кузнечик Церкви, в послании к Евреям говорит: Христос же пришед архиерей грядущих благ, большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, сиречь, не сея твари. И опять: не в рукотворенная бо святая внидь Христос, противообразная истинных, но в небо. И, таким образом, прежнее святое: как скиния, так и все, находящееся в ней, было рукотворенно. И ЧТО [ЭТОМУ] ВОЗДАВАЛИ ПОКЛОНЕНИЕ, НИ КТО ПРОТИВОРЕЧИТЬ НЕ БУДЕТ. Никола пишет: Православие базируется на личном опыте конкретного человека , совпадающим с соборным разумом Отцов Вот и покажите, что Ваш опыт совпадает с соборным разумом Отцов. Пока я не услышал от Вас ни одной цитаты из соборных деяний. Никола пишет: О Серафиме Саровском предлагаю открыть отдельную тему . Я , как гость , не решаюсь . Решайтесь. Открывайте. Мы ведь едва ли откроем.
Сергiй: Почему должно поклоняться фаворскому свету? Для меня это - новость. Никогда прежде не слышал, зная лишь " Господу Богу твоему поклоняйся и Ему Одному служи". Я так понимаю, что свет, явленный ученикам на Фаворе, показал малую толику славы Божией, Его величие. И как этому свету поклоняться, где его взять? Католики, например, поклоняются "сердцу Исусову", храмы в честь сего создают, в Париже, например. И я не понимаю, зачем мне отдельно от Христа поклоняться Его сердцу, а уж свету... Да, вспоминается любимое "Горе от ума": Уж коли зло пресечь, собрать все книги бы да сжечь.
Никола: о. Андрей пишет: Пока я не услышал от Вас ни одной цитаты из соборных деяний.И вряд ли услышите , для этого мне надо будет превратить обыкновенное участие в форуме в серьёзный труд , а у меня на это нет ни времени ни сил . Сергiй пишет: Почему должно поклоняться фаворскому свету? Для меня это - новость. Никогда прежде не слышал, зная лишь " Господу Богу твоему поклоняйся и Ему Одному служи".Потому и на этот вопрос отвечу тебе без цитат . Сергiй пишет: Я так понимаю, что свет, явленный ученикам на Фаворе, показал малую толику славы Божией, Его величие.Здесь ты противоречишь свт. Григорию Паламе , мнение которого соборно принято Церковью . Фаворский Свет являет Бога во всей Его полноте , он вообще единственный источник познания Природы Божества . Фаворский Свет нетварен , значит Он - Сам Бог , иначе мы должны будем признать , что есть ещё что-то нетварное кроме Его Самаго или что Господь может делиться на какие-то «малые толики» , а это уже ересь , потому что Господь неделим . Может я тебя не правильно понял и ты имел в виду формулу : ФАВОРСКИЙ СВЕТ - БОГ , НО БОГ - НЕ ФАВОРСКИЙ СВЕТ . Jora , спаси Христос за труды ( цитаты ) . Я то лентяй ещё тот
Никола: Сергiй пишет: Не скромничай, никто не похвалит.
о. Андрей: Никола пишет: И вряд ли услышите , для этого мне надо будет превратить обыкновенное участие в форуме в серьёзный труд , а у меня на это нет ни времени ни сил . Ну, коль скоро Вы ссылаетесь на авторитет Соборов, я предполагал, что Вы располагаете и соответствующими выписками из оных. Впрочем, ненужно особых трудов, укажите просо какой Собор, а я сам потружусь над его деяниями. Если же Вы еще собственные взгляды с соборными не сверяли, то и несправедливо ставить знак равенства между Вашими убеждениями и исповеданием Соборов. Участие же в форуме для Вас может быть и обыкновенное, а для нас это одна из форм служения.
Никола: о. Андрей пишет: Ну, коль скоро Вы ссылаетесь на авторитет Соборов, я предполагал, что Вы располагаете и соответствующими выписками из оных.Одну случайно нашёл . Пятое определение против Варлаама гласит: "Также тем, кои думают и говорят, вопреки Божественным словам Святых и образу мысли Церкви, что только об одном существе Божием говорится Имя Бог, и не исповедуют того, что отнюдь не меньшим почитается Божественное действие, как тому научают нас Божественные тайноводители, почитающие во всех отношениях одинаковыми, как существо Отца, и Сына, и Святаго Духа, так и действие Их, – анафема, анафема, анафема!" (5-ое определение; переведено с греческой Постной Триоди). о. Андрей пишет: Участие же в форуме для Вас может быть и обыкновенное, а для нас это одна из форм служения. Спаси Христос ! Я часто получаю пользу именно от этого . Но для меня это не форма служения . Простите Христа ради ! о. Андрей пишет: Если же Вы еще собственные взгляды с соборными не сверяли, то и несправедливо ставить знак равенства между Вашими убеждениями и исповеданием Соборов. Выше я указал , где искать по вопросу , по которому я действительно сослался на авторитет Соборов . Если Вы считаете , что я ещё где-то использовал подобный приём , то укажите где .
о. Андрей: Никола пишет: Одну случайно нашёл . Пятое определение против Варлаама гласит: "Также тем, кои думают и говорят, вопреки Божественным словам Святых и образу мысли Церкви, что только об одном существе Божием говорится Имя Бог, и не исповедуют того, что отнюдь не меньшим почитается Божественное действие, как тому научают нас Божественные тайноводители, почитающие во всех отношениях одинаковыми, как существо Отца, и Сына, и Святаго Духа, так и действие Их, – анафема, анафема, анафема!" (5-ое определение; переведено с греческой Постной Триоди). Что-то я не понял, а какое это имеет отношение к иконопочитанию и поклонению священным предметам в Ветхом завете?
Никола: о. Андрей пишет: Что-то я не понял, а какое это имеет отношение к иконопочитанию и поклонению священным предметам в Ветхом завете?А я разве по этому вопросу на Соборы ссылался ?
Сергiй: Никола пишет: Здесь ты противоречишь свт. Григорию Паламе , мнение которого соборно принято Церковью Где и как? Я не встречал. И было ли это мнение в течение 14-ти веков? Никола пишет: Фаворский Свет являет Бога во всей Его полноте , он вообще единственный источник познания Природы Божества Ересь. Дальше даже говорить не хочу. Прелесть, прелесть и паки прелесть. Никола пишет: Фаворский Свет нетварен , значит Он - Сам Бог Господи помилуй! Жуть-то какая! Нет, я в такого "бога" веровать не могу, мой Бог - иной. Уж лучше не иметь возможности о Нем рассуждать или Его понимать, но скатиться до такого примитивизма, - увольте. Может я тебя не правильно понял и ты имел в виду формулу : ФАВОРСКИЙ СВЕТ - БОГ , НО БОГ - НЕ ФАВОРСКИЙ СВЕТ . Свет может быть только светом, сиянием Божества, но не Им самим. Довольно, мне хватит. Прости, Никола, после этого я своё участие в этом рассуждении прекращаю, что бы там кто ни говорил, я пока еще в рОзуме. Жаль, что я - не твой духовник и не могу тебе запретить такое читать. Очень, кстати, имяславием отдает, тут - свет, там - имя.
Никола: Сергiй пишет: Ересь. Дальше даже говорить не хочу. Прелесть, прелесть и паки прелесть. Да ? Тогда прокомментируй Пятое определение против Варлаама гласит: "Также тем, кои думают и говорят, вопреки Божественным словам Святых и образу мысли Церкви, что только об одном существе Божием говорится Имя Бог, и не исповедуют того, что отнюдь не меньшим почитается Божественное действие, как тому научают нас Божественные тайноводители, почитающие во всех отношениях одинаковыми, как существо Отца, и Сына, и Святаго Духа, так и действие Их, – анафема, анафема, анафема!" (5-ое определение; переведено с греческой Постной Триоди). Сергiй пишет: Очень, кстати, имяславием отдает, И хорошо , что отдаёт . Я - имяславец Сергiй пишет: Ересь. Дальше даже говорить не хочу. Прелесть, прелесть и паки прелесть. Тут ты с синодалами единомыслен . Вот , только не пойму , чем тебе Варлаам не угодил , в чём ты с ним не согласен ? Или ты не согласен с приведённым выше Соборным определением ?.... А если не согласен , то и принудить тебя согласиться никто не может , даже под пытками ... Вера - свободна
Никола: Сергiй пишет: Свет может быть только светом, сиянием Божества, но не Им самим. А Бог разве сияет не Сам Собой ? Тогда чем ?
Никола: Сергiй пишет: не могу тебе запретить такое читать. Слава Богу , что мне никто не может запретить читать
Сергiй: Никола Всё хорошо, расставили по полочкам, остаёмся друзьями. Знаешь, не люблю я эту лукавую дипломатию, лучше прямо сказать, беззлобно, конечно, и без ненависти. Что люблю в тебе, ты - не противный и не вызываешь отторжения и неприязни. Снег крупный кружится на улице, глаз не оторвать, а белизна - глаза слепит! Не пойти ли мне ему поклониться, а? Может, тоже проявление божества? А?
Никола: У нас в Иудейских горах год назад тоже снег выпал ... я застал Иудеи пейсатые в халатах в снежки играли... , как дети , только очень смешные ... Прости меня , Брат .
шлаковоз: о. Андрей пишет: Общение не следует начинать с уничижения собеседника. Задача христианина не обидеть, а спасти слушающих, но через оскорбления и презрительные оценки этого добиться невозможно. Если кого то обидел, простите Христа ради. Но единоверие это зло и ложь призванное для уничтожения Церкви. о. Андрей пишет: Очень хорошая идея! Вот и ответь на эти вопросы, чтобы твоя позиция стала более понятна читателям. Ты поднял тему, тебе ее и раскрывать... А уж потом перейдем и к прениям. Уж прости Христа ради отче, но вопросы эти поднял не я, а те кто стал использовать не православные предметы , изображения и видотворения в Церкви Христовой. К прениям форумчане уже перешли, если кто либо пожелает ответить на них буду рад. Все выше перечисленные проблемы в т. ч. понимания фаворского света отпадут если будут найдены верные ответы на поставленные вопросы. шлаковоз пишет: 1-Что такое материя? 2-что такое действительность и реальность? 3-Чем отличается материя искусственная от естественной?
шлаковоз: Никола пишет: Приведите эти решения . Очень извиняюсь зарапортовался, изучаю 6 В.С. потому прерпутал, конечно 7. Послание Феодора святейшего патриарха Иерусалимского, "....хотябы честные иконы были делом неискустной кисти, их следует почитать ради первообраза". Никола пишет: 1. В каноничности написания образа. То есть по вашему любой атеис, сатанист, католик, язычник, никонианин, единоверец, при наличии некоторых навыков темперной живописи может написать нечто и Вы на это будите молится? Тогда чём же причина того, что святые отцы так много сил уделяли для определения наравственных критериев иконописца? 2. Именем Божьим , как и совершение таинства. Предположим, как Имя Божие-благодать воплощается, а вернее Боговоплощается в материи? 3. Обоженное человечество. Как обоженное человечество соотносится с остальным человечеством и Богом?
шлаковоз: Сергiй пишет: Денис, купить, что ли? Якши, якши.
о. Андрей: шлаковоз пишет: "....хотябы честные иконы были делом неискустной кисти, их следует почитать ради первообраза" Вот тебе и ответ на твой вопрос
шлаковоз: о. Андрей пишет: Вот тебе и ответ на твой вопрос Извини, это не ответ, на мой вопрс. Здесь речь идёт о не искусной КИСТИ т. е. руке человеческой, коя воплощает, в образ Первообраз. Но не как не печатное изображение которое может послужить лишь в качестве воспоминания события или человека напечатанного на нём. Но никак не икона ставшая Образом Первообраза к которой и совершаются молитвословия. Фотография иконы по твоему то же икона?
Сергiй: шлаковоз пишет: Но единоверие это зло и ложь призванное для уничтожения Церкви. Открой тему про единоверие и выскажись.
Сергiй: шлаковоз пишет: Здесь речь идёт о не искусной КИСТИ т. е. руке человеческой А оригинала греческого нет? Это я так, из любопытства, что же за слово у них написано.
Ardalyon: шлаковоз пишет: Вместо икон появляются штампованные открытки, А можно вопрос? Например, вот это можно воспринимать иконою: http://www.hi-edu.ru/e-books/AK/images/0024-003.jpg Судя по датировкам - вполне старообрядческий "артефакт". Если именно этот и не был сделан староверами - можно найти другой... С 17 века таких вот картинок было немало. Доподлинно известно, что были они и в моленных. Много ли их видно в храмах сегодня? Далеко ушло сие изображение от современной репродукции?
о. Андрей: шлаковоз пишет: Но не как не печатное изображение которое может послужить лишь в качестве воспоминания события или человека напечатанного на нём. Но никак не икона ставшая Образом Первообраза к которой и совершаются молитвословия. Фотография иконы по твоему то же икона? Вот догмат 7 Вселенского Собора: со всяким тщанием и осмотрительностью определяем, чтобы святые и честные иконы предлагались для поклонения точно также, как и изображение честного и животворящего креста, будут ли они сделаны из красок или мозаичных плиточек, или из какого-либо другого вещества шлаковоз пишет: Извини, это не ответ, на мой вопрс. Как не ответ? Человек ведь пальцем рисует, но посредством чего-то, например, кисти или резца по дереву. Если для творчества нужно какое-то орудие труда, то сие орудие может быт как простым, так и сложны, например, станок по тиражированию Станок ведь не сам делает, но им человек управляет (искусный или неискусный). Какая разница между станком и кистью? Иконы как я вполне показал из догмата 7 Вселенского Собора, могут быть и не нарисованными, а выполненными каким-либо иным способом. Ограничений никаких Собор не сделал.
шлаковоз: Сергiй пишет: А оригинала греческого нет? Это я так, из любопытства, что же за слово у них написано. нет, а и был, што мне с энтим текстом делать? P.S. Ты уж брате прости меня окоянного, нехрамотные мы.
шлаковоз: Ardalyon пишет: А можно вопрос? Например, вот это можно воспринимать иконою: http://www.hi-edu.ru/e-books/AK/images/0024-003.jpg Судя по датировкам - вполне старообрядческий "артефакт". Если именно этот и не был сделан староверами - можно найти другой... С 17 века таких вот картинок было немало. Доподлинно известно, что были они и в моленных. Много ли их видно в храмах сегодня? Далеко ушло сие изображение от современной репродукции? Позволю себе прежде чем отвечать на Ваш вопрос, узнать у Вас следующее: Если подобное или даже более лучшее качество изображаемого ( полностью каноническое визуально) в электронном варианте Вы на компьютере высветите. То можно ли на него - изображение молится и почему?
шлаковоз: о. Андрей пишет: Как не ответ? Человек ведь пальцем рисует, но посредством чего-то, например, кисти или резца по дереву. Если для творчества нужно какое-то орудие труда, то сие орудие может быт как простым, так и сложны, например, станок по тиражированию Станок ведь не сам делает, но им человек управляет (искусный или неискусный). Какая разница между станком и кистью? Иконы как я вполне показал из догмата 7 Вселенского Собора, могут быть и не нарисованными, а выполненными каким-либо иным способом. Ограничений никаких Собор не сделал. Разница та же- как крестить человеком погружением или обливанием. Вопрос не то чем делоают и не в том на чем, а в том КТО и КАК!!! Иначе зачем столь много времени уделять наравственному облику иконописца. А почему Отцы соборов не стали вдаваться в эту казуистику? Да потому что сознание-восприятие мира и человека в нём, у Них было иное чем у тех людей кои называют себя ныне христианами. Может кто либо из представителей матрицепоклонничества ответить хотябы на то, что такое видотворение. Но основные вопросы так без ответа остаются. шлаковоз пишет: шлаковоз пишет: цитата: 1-Что такое материя? 2-что такое действительность и реальность? 3-Чем отличается материя искусственная от естественной?
о. Андрей: шлаковоз пишет: Разница та же- как крестить человеком погружением или обливанием. От правил или от святых отец покажи, что проведенная тобой параллель уместна. шлаковоз пишет: Вопрос не то чем делоают и не в том на чем, а в том КТО и КАК!!! То есть ты признаешь, что и станок может участвовать в производстве образов, и сделаны они могут быть не только из дерева? шлаковоз пишет: Иначе зачем столь много времени уделять наравственному облику иконописца. Много ли ты можешь привести примеров? Вроде бы лишь Стоглав... Причем одно дело не разрешать писать иконы неверным, а другое дело как относиться к тем иконам, которые уже написаны или сделаны руками неверных или неблагочестивой жизни лиц, но в православном стиле. Покажи от правил, что нельзя почитать икону уже написанную неверным или сделанную им иным образом, но в рамках православной традиции. шлаковоз пишет: А почему Отцы соборов не стали вдаваться в эту казуистику? Да потому что сознание-восприятие мира и человека в нём, у Них было иное чем у тех людей кои называют себя ныне христианами. Но ведь и ты современный человек, называющий себя христианином, почему ты так уверен, что твое сознание-восприиятие мира и человека в нем, идентично таковому у отцов Соборов? шлаковоз пишет: Может кто либо из представителей матрицепоклонничества ответить хотябы на то, что такое видотворение. Видотворение - это внешняя, видимая сторона церковных таинств или, как говорят сейчас, "обряд". Слово имеет древнее происхождение, например, оно применительно к таинствам неоднократно употребляется в 72 главе Большого Катехизиса, изданного при благочестивом патриархе Филарете (http://starover.boom.ru/7tain.html). А теперь и ты ответь, согласен ли ты с тем, что вещество в иконопочитании значения не имеет? С какого века в Церкви используются иконные изображения и кресты, отлитые в матицу? шлаковоз пишет: Но основные вопросы так без ответа остаются. Коль скоро ты поставил такого рода вопросы, то у тебя на оные есть видимо и ответы. Я, например, у отцов не припомню ответов на эти вопросы, если ты обрел, то просвети. А если сие плоды современного мысленного творчества, то и отвечать на эти вопросы должен сначала тот, кто их сформулировал, ибо перед ним они стоят, а перед прочим вполне возможно, что и нет.
Сергiй: шлаковоз пишет: нехрамотные мы В храм не ходите или хромаете? На оба колена.
Сергiй: о. Андрей пишет: если ты обрел, то просвети Ей, Дионисие! Если есть, что сказать, скажи, раз уж ты вопросом давно занимаешься.
Ardalyon: шлаковоз пишет: Позволю себе прежде чем отвечать на Ваш вопрос, узнать у Вас следующее: Очень рад, что у нас складывается добрая традиция не отвечать на вопросы собеседника, а задавать новые! Безусловно, такой метод ведения диалога с одной стороны позволяет избегать "острых углов", а с другой - продолжать диалог вне принятия каких-либо решений и мнений... Ну что ж... продолжим! итак, вместо оценки совершенно конкретного феномена, бытовавшего в Древлеправославии всего век с лишним назад, Вы предлагаете следущую гиперболу: шлаковоз пишет: Если подобное или даже более лучшее качество изображаемого ( полностью каноническое визуально) в электронном варианте Вы на компьютере высветите. То можно ли на него - изображение молится и почему? В ответ, продолжая Вашу же гиперболу, я предлагаю другой вопрос: "Что лучше иметь християнину в силу КРАЙНЕЙ нужды - электронные изображения или вовсе ничего?" ну и для объема текста и чтоб сразу и второй попутный вопрос про мониторы "пришить" (чтоб 2 раза не бегать): "То же и с книгами - можно ли читать с монитора во время молитвы как келейной, так и соборной?"
Сергiй: Ardalyon пишет: "То же и с книгами - можно ли читать с монитора во время молитвы как келейной, так и соборной?" НУЖНО !!! Мы с успехом молились так и в Кельне, и в Екатеринославе. Слава Богу, что ныне и такой способ есть. Книга, конечно же, удобнее.
Сергiй: Ardalyon пишет: "Что лучше иметь християнину в силу КРАЙНЕЙ нужды - электронные изображения или вовсе ничего?" И у меня вопрос, а вовсе без иконы Господь молитв не слышит? Вот, иду я по улице, еду в транспорте.
шлаковоз: о. Андрей пишет: От правил или от святых отец покажи, что проведенная тобой параллель уместна. То есть ты хочешь сказать, что то что не запрещено Св. отцами то разрешеною. А это совершенно не приемлемо так поступают все новоявленные обновленцы. А параллель совершенно уместна, она в видотворении. о. Андрей пишет: То есть ты признаешь, что и станок может участвовать в производстве образов, и сделаны они могут быть не только из дерева? Отче опять ты передёргиваешь. Станок может участвовать в производстве изображений, для передачи информации, но не для того на что люди обращают свои молитвы!!! А зделаны образы -иконы могут быть из достаточно прочного материалла, но природного происхождения. Технология штамповки была известна задолго до Воплощения Слова, но ни одни Арий, ни один Новат, ни один Север, не додумались до того, что при видотворении Образа Невидимого можно использовать действия где человек является обычным придатком к механизму-матрице. о. Андрей пишет: Много ли ты можешь привести примеров? Вроде бы лишь Стоглав... Причем одно дело не разрешать писать иконы неверным, а другое дело как относиться к тем иконам, которые уже написаны или сделаны руками неверных или неблагочестивой жизни лиц, но в православном стиле. Покажи от правил, что нельзя почитать икону уже написанную неверным или сделанную им иным образом, но в рамках православной традиции. А что мало Стоглава? Почему он запретил писать иконы неверным? Почему дал указания какими должны быть иконописцы? Для чего было сделано столь жёсткое указание относительно изображению Пр. Троицы? Я признаю что не столь хорошё знаю каноны, и только учусь, но то что изучаю однозначно говорит то насколько Отцы были правы и не правы мы ныне называющие себя христианами. Многое Соборы и не косались надеясь на наше понимание, всё охватить невозможно, но вопрос запрета или разрешения должен строится из логиги тех решений которые были приняты ими. Это очевидно. Кто и когда дал согласие на использование штампованных или фотографических изображений, искуственных материаллов, искуственных процессов. Не задаваться такими вопросами это не иметь страх Божий. о. Андрей пишет: Но ведь и ты современный человек, называющий себя христианином, почему ты так уверен, что твое сознание-восприиятие мира и человека в нем, идентично таковому у отцов Соборов? Потому что когада я читаю то что они написали, то радуюсь и ужасаюсь насколько моё и их мнение совпадают, и какое моё видение мелко и ничтожно, а их глубоко и высоко. А читаю то, что мне дал мой духовник (всё ещё надеюсь) в твоём лице. Жаль что Максима Исопведника ты не читал. о. Андрей пишет: Видотворение - это внешняя, видимая сторона церковных таинств или, как говорят сейчас, "обряд". Слово имеет древнее происхождение, например, оно применительно к таинствам неоднократно употребляется в 72 главе Большого Катехизиса, изданного при благочестивом патриархе Филарете (http://starover.boom.ru/7tain.html). И да и нет. Сейчас.... Меньше всего мне интересно что говорят сейчас, что об этом говрили Св. Отцы. Каково видотворении при воплощении Образа в Первооброз совершаемое иконописцем. А теперь и ты ответь, согласен ли ты с тем, что вещество в иконопочитании значения не имеет? С какого века в Церкви используются иконные изображения и кресты, отлитые в матицу? Что ты называеш веществом? Стоп, Стоп, Стоп где я говорил о крестах? Я говорю о образах. Крест это не образ, это символ, и его вдотворение отличается от видотворения образа. Никто никогда не указвал каким должен быть человек изготовляющий православный символ, и я об этом молчу. о. Андрей пишет: Коль скоро ты поставил такого рода вопросы, то у тебя на оные есть видимо и ответы. Я, например, у отцов не припомню ответов на эти вопросы, если ты обрел, то просвети. А если сие плоды современного мысленного творчества, то и отвечать на эти вопросы должен сначала тот, кто их сформулировал, ибо перед ним они стоят, а перед прочим вполне возможно, что и нет. То что я делаю, делаю вынужденно, и это не плод моего мыслетворчества. От того как человек воспринимает окружающее и себя в нём зависит его вера. Если Св. Отцы воспринимали мир и себя в нём так, а те, что называют себя христианами иначе, значит вера у них разная, даже если называют Бога одними звукаит, и совершают те же действия. И тогда если ни одного из тех кто называют себя пастырем, не мыслит так же что и Св. Отцы то нет уже пастырй. А я не крещён. Сергiй пишет: В храм не ходите или хромаете? На оба колена. В шлаке ползаем.
шлаковоз: Ardalyon пишет: Очень рад, что у нас складывается добрая традиция не отвечать на вопросы собеседника, а задавать новые! Безусловно, такой метод ведения диалога с одной стороны позволяет избегать "острых углов", а с другой - продолжать диалог вне принятия каких-либо решений и мнений... Ну что ж... продолжим! итак, вместо оценки совершенно конкретного феномена, бытовавшего в Древлеправославии всего век с лишним назад, Вы предлагаете следущую гиперболу: Традицию начал не я а о.Андрей к нему и претензии. Ardalyon пишет: В ответ, продолжая Вашу же гиперболу, я предлагаю другой вопрос: "Что лучше иметь християнину в силу КРАЙНЕЙ нужды - электронные изображения или вовсе ничего?" ну и для объема текста и чтоб сразу и второй попутный вопрос про мониторы "пришить" (чтоб 2 раза не бегать): "То же и с книгами - можно ли читать с монитора во время молитвы как келейной, так и соборной?" Продолжим тардицию. С удовльствием отвечу после Вашего ответа не сей вопрос. Если в силу КРАЙНЕЙ нежды, человек будет участвовать в богослужении записанном и изображаемом электронно кому и на кого он будет молится в этом случае. А на второй вопрос отвечу буквы это не образы а знаки т.е. символы и путать это не нужно.
шлаковоз: Сергiй пишет: И у меня вопрос, а вовсе без иконы Господь молитв не слышит? Вот, иду я по улице, еду в транспорте. Если ты крещён, и утебя правильные мысли и образы в голове. То да. Но с моей т.з. молитва в пост христианской среде бесполезны, но сдесь брате я говорю от себя и могу ошибиться.
Никола: Сергiй пишет: Мы с успехом молились так и в Кельне, и в Екатеринославе. А мы в Маале - Адомим , с Божией помощью , и твоими , Сергей , трудами . шлаковоз пишет: Если Св. Отцы воспринимали мир и себя в нём так, а те, что называют себя христианами иначе, значит вера у них разная, даже если называют Бога одними звукаит, и совершают те же действия. Мне очень понравилась эта Ваша мысль . Спаси Христос !
Никола: шлаковоз пишет: но сдесь брате я говорю от себя и могу ошибиться. Так Вы и , что касается икон , от себя говорите .
шлаковоз: Никола пишет: Так Вы и , что касается икон , от себя говорите . Нет, сдесь я говорю от лица Церкви.
Сергiй: шлаковоз пишет: Если ты крещён, и у тебя правильные мысли и образы в голове. То да. Но с моей т.з. молитва в пост христианской среде бесполезны, но здесь брате я говорю от себя и могу ошибиться. Первое, кажется, понимаю, а второе - ни слова, прости. В шлаке ползать - дело доброе, особенно в Змеегорске. Я имел в виду, что не нужен мне образ на мониторе. Текст - еще понятно, но образ лучше пусть будет написан. Хотя, рассматривая электронные изображения, я легко ориентируюсь в тех, кто там изображен: Спас, Богородица, святые, праздники. То есть они меня всё равно на первообразную мысль направляют.
Ardalyon: Ну что ж... и я продолжу традицию и на Ваш вопрос отвечу еще одним вопросом: шлаковоз пишет: Если в силу КРАЙНЕЙ нежды, человек будет участвовать в богослужении записанном и изображаемом электронно кому и на кого он будет молится в этом случае. А у Вас есть другие варианты, кроме аудиозаписей изучению молитв и богослужения слабовидящими и слепыми? Хорошо когда в храм есть кому привести, а если нет? Есть другие варианты, для изучения пения для тех, кто в удаленных местах, а крюков не знает? Кому изучающий молится в этом случае? А для Кого изучает? Тут о.Александра на форуме видел - думаю, он про записи может подробнее сказать -ето его "стихия" и еще один вопрос: шлаковоз пишет: А на второй вопрос отвечу буквы это не образы а знаки т.е. символы и путать это не нужно. А чем отличаются символы от образов? Ибо все это синонимы и, собственно - и символы и образы суть знаки... Чувствую, что четко ответив на этот вопрос многое станет яснее....
шлаковоз: Ardalyon пишет: А у Вас есть другие варианты, кроме аудиозаписей изучению молитв и богослужения слабовидящими и слепыми? Хорошо когда в храм есть кому привести, а если нет? Есть другие варианты, для изучения пения для тех, кто в удаленных местах, а крюков не знает? Кому изучающий молится в этом случае? А для Кого изучает? Вопросы хорошие, а то что на мои не хотите ответить, мне например понятно. Я не отвечаю из вредности, а то тут описали меня гладким и пушистым, с бантиком на боку. То что косаетия слабослышащих и видящих, то отвечу Вам, что Господь забирая тот или иной орган чувств восполняет утрату другим и этот другой орган, становится тем через что происходит видотворение для этого конкретного человека. Отсюда разумеется и то отношение которое должно быть к тем материальным отображениям Образа Божьего, что будут приемлемы для этого конкретного человека. А то что косается крюков, то необходимо различать, что обозначают конкретно те или иные символы-знаки, и отсюда решать насколько они применимы в богослужении. А отговорка что де незнаю или некому непойдёт, нет такого слова немогу, есть слово нехочу. Слышали нверно, видотворение может ведь происходить не только во имя Господа, а еще некоторым.... А Ardalyon пишет: А чем отличаются символы от образов? Ибо все это синонимы и, собственно - и символы и образы суть знаки... Чувствую, что четко ответив на этот вопрос многое станет яснее.. Наконецто, но тут мне бы опять хотелось бы продолжить традицию. Сами то как считаете? Столько бреда господа матрицепоклонники удумали столько людей в геену огненную привели и ведёте, а в том что сами чудите даже для себя разобраться лень. Да, конечно так удобней, так проще и легче, а главное безопасней. Наврядли Вы на это способны.
Сергiй: шлаковоз пишет: господа матрицепоклонники Слушай, Денис, что это ты всех в матрицепоклонники записал? Ты хоть у людей спросил бы, а то всех огульно...
шлаковоз: Сергiй пишет: Слушай, Денис, что это ты всех в матрицепоклонники записал? Ты хоть у людей спросил бы, а то всех огульно... В матрице поколонники записал не я, а они сами себя записали. Поклоняясь в место Образа Божьего матрице. Если бы мне видилось что все чада РДЦ матрицепоклонники то просто ушёл бы не поднимая этого вопроса. Но уверен, что это не так, а лишь немногие пусть и в должностях и рясах поддерживают это беззаконие.
о. Андрей: Я вот никак понять не могу вообще о чем речь... Что есть матрицопоклонничество? Ты против использования металопластических образов что ли? Распятий и иконок, так? Или я что-то не понимаю.
Никола: А я против изображения Бога Отца , но без прямых канонических запретов это так и осталось моим частным мнением . При чём здесь каноническое общение ? , в толк не возьму . шлаковоз пишет: Если бы мне видилось что все чада РДЦ матрицепоклонники то просто ушёл бы не поднимая этого вопроса. А потом удивляемся откуда такое количество раздоров .
о. Андрей: Никола пишет: А потом удивляемся откуда такое количество раздоров .
Сергiй: Насколько я понимаю, Дионисий еще на соседнем форуме ввел термин матрицепоклонники. Денис! По секрету скажу тебе (только никому не рассказывай!): я - буквопоклонник, текстопоклонник и смыслопоклонник. Как откроешь книгу и начнешь читать, так до конца молитвы только буквы и видишь. Редко когда оторвешь взор (на Трисвятом, на Приидите поклонимся).
alexa: о. Андрей пишет: Напомню, что слову икона в русском языке соответствует слово образ о. Андрей пишет: Мы и сейчас почитаем священные предметы лишь в связи с Богом, к Которому они имеют отношение, в отрыве от понимания этого, сама по себе икона – не более чем картина И в подтверждение. Ещё соответствие "иконе" - "ЛИК". В. И. Даль привёл в словаре "живого Великорусского языка" такое народное понимание слова "ЛИК": "ЛИК м. лицо, облик, обличие....поличье, портрет, изображение, образ....Собират. Собор святых, ангелов, бесплотных духов." То есть русский мужик прекрасно понимал, что икона - ЛИК - изображение бесплотного. Если бы древлеправославные почитали Образ (на любом материале изображённый) как картинку, тогда да - "матрицепоклонники". Но ведь в иконе чтим Образ бесплотный. И намоленный.
alexa: Никола пишет: я против изображения Бога Отца Но ведь на "матрицах", как их именуют некоторые, на крестах литых (напрестольных, с Предстоящими) Бога-Отца и не изображают древлеправославные, разве не так? Там ведь у древлеправославных изображён Образ Нерукотворный.
о. Андрей: alexa пишет: Но ведь на "матрицах", как их именуют некоторые, на крестах литых (напрестольных, с Предстоящими) Бога-Отца и не изображают древлеправославные, разве не так? Там ведь у древлеправославных изображён Образ Нерукотворный. Мы сами-то вообще почти ничего не изображаем (ресурсов не хватает), а пользуемся и такими, и такими. Никогда разногласий не возникало... Но если что-то нельзя, то нужно это сначала разобрать аргументировано, а потом ярлыки развешивать.
alexa: о. Андрей пишет: Но если что-то нельзя, то нужно это сначала разобрать аргументировано, а потом ярлыки развешивать. Согласен, нельзя творения наших предков огульно обзывать "матрицами", коль они выполнены из металла, а не писаны. Мне недоступны Образы - иконы древнего письма. А литьё можно достать. Не считаю себя "матрицепоклонником" из-за этого.
Никола: alexa пишет: Но ведь на "матрицах", как их именуют некоторые, на крестах литых (напрестольных, с Предстоящими) Бога-Отца и не изображают древлеправославные, разве не так? Там ведь у древлеправославных изображён Образ Нерукотворный. Моё неприятие изображений Бога-Отца напрямую с «матрицепоклонничеством» никак не связано .
alexa: Никола пишет: Моё неприятие изображений Бога-Отца напрямую с «матрицепоклонничеством» никак не связано . Ясно. Это я к тому, что "матрицы" создавали люди знающие и во многом Вы с их взглядами должны быть согласны.
Сергiй: alexa Простите Христа ради, я у Вас в который раз убираю смайлик с нимбом. В наших правилах такой смайлик в употореблении нежелателен. Постарайтесь не прибавлять мне работы по очистке. Спаси Христос!
alexa: Сергiй пишет: наших правилах такой смайлик в употореблении нежелателен. А ведь и вправду. Учту.
Сергiй: Спаси Христос! Жаль, что сами не догадались.
Никола: Сергiй пишет: Жаль, что сами не догадались. А какие смайлики можно ?
Сергiй: Я удивляюсь на вас, в символах разбираетесь, все мелочи подмечаете, а элементарного не видите. Вот и даете мне повод сомневаться во всем остальном.
шлаковоз: о. Андрей пишет: Я вот никак понять не могу вообще о чем речь... Что есть матрицопоклонничество? Ты против использования металопластических образов что ли? Распятий и иконок, так? Или я что-то не понимаю. Ах, отче ВОТ ЭТО ТО И ХУЖЕ ВСЕГО, когда человек не различая природы-материи божественной и человеческой приступает к таинствам-видотворениям. Все вопросы которые выше поднимались косаются воплощения Христа и творения как такового. Мой отказ отвечать на них первым связан не с вредностью, а с ужасом от осознания, что мне ниразу не приходилось причащаться.
шлаковоз: Никола пишет: А потом удивляемся откуда такое количество раздоров Раздор начинали те кто по своемудрию изменял видотворения воплощающие Образ Божий. От себя же скажу, что меньше всего хочу достичь этого, и так как являюсь человеком своевольным и страстным, то перед раскрытием этого вопроса в и-нете (это слово пишется Интернет!) получил разрешение на это от своего (всё ещё надеюсь) духовника.
шлаковоз: Сергiй пишет: Насколько я понимаю, Дионисий еще на соседнем форуме ввел термин матрицепоклонники. Денис! По секрету скажу тебе (только никому не рассказывай!): я - буквопоклонник, текстопоклонник и смыслопоклонник. Как откроешь книгу и начнешь читать, так до конца молитвы только буквы и видишь. Редко когда оторвешь взор (на Трисвятом, на Приидите поклонимся). Термин - вынужденный, мне он тоже не нравится, предложи свой вариант. Когда мне приходится молится то тоже смотрю на текст молитвы. НО. Икона, дорогой Сергiй, это не то на что смотришь ты, это то через что, смотрят и слушают тебя. "Тысячи ушей слушают вас, тысячи глаз смотрят на вас"-влыдыка волжский Саввин на соборе 2007г.
шлаковоз: alexa пишет: То есть русский мужик прекрасно понимал, что икона - ЛИК - изображение бесплотного. Если бы древлеправославные почитали Образ (на любом материале изображённый) как картинку, тогда да - "матрицепоклонники". Но ведь в иконе чтим Образ бесплотный. И намоленный. Не приидет к тебе зло Вот именно, но как Образ бесплотный может стать таковым если видотворение при его воплощении совершается без присутствия Обарз Божьего в исполнителе и процессе? Подобное познаётся и создаётся только подобным, это ЗАКОН которому подчиняются оба мира.
шлаковоз: alexa пишет: Но ведь на "матрицах", как их именуют некоторые, на крестах литых (напрестольных, с Предстоящими) Бога-Отца и не изображают древлеправославные, разве не так? Там ведь у древлеправославных изображён Образ Нерукотворный. На приведённом Вами изображении нельзя определить матрица это или икона. В древней Церкви литые иконы были и остаются быть. Определить является ли отлитый образ иконой не зная кто и как его сделали, можно только визуально при непосредственном рассмотрении. Это чисто технический вопрос.
шлаковоз: о. Андрей пишет: Мы сами-то вообще почти ничего не изображаем (ресурсов не хватает), а пользуемся и такими, и такими. Никогда разногласий не возникало... Но если что-то нельзя, то нужно это сначала разобрать аргументировано, а потом ярлыки развешивать. Это настолько стало повсеместным и для многих очевидным, что ярлык навешивать самое время. Разбираем и аргументируем, для этого и поднят вопрос с твоего разрешения.
шлаковоз: alexa пишет: Согласен, нельзя творения наших предков огульно обзывать "матрицами", коль они выполнены из металла, а не писаны. Мне недоступны Образы - иконы древнего письма. А литьё можно достать. Не считаю себя "матрицепоклонником" из-за этого. Когда Вы будете христианином, а не считать себя им, Вы сделаете всё чтобы молится-видотворить Образу Божьему, а не матрице.
шлаковоз: alexa пишет: Согласен, нельзя творения наших предков огульно обзывать "матрицами", коль они выполнены из металла, а не писаны. Мне недоступны Образы - иконы древнего письма. А литьё можно достать. Не считаю себя "матрицепоклонником" из-за этого. Когда Вы будете христианином, а не считать себя им, Вы сделаете всё чтобы молится-видотворить Образу Божьему, а не матрице.
Никола: шлаковоз пишет: От себя же скажу, что меньше всего хочу достичь этого, и так как являюсь человеком своевольным и страстным, то перед раскрытием этого вопроса в и-нете получил разрешение на это от своего (всё ещё надеюсь) духовника. А если так , то отчего же Вы настолько не осторожны в своих обличительных формулировках в отношении единоверных Вам ( насколько я понял ) христиан , если не сказать больше ?
Никола: шлаковоз пишет: Это настолько стало повсеместным и для многих очевидным, что ярлык навешивать самое время. И этот ярлык - ересь матрицепоклонничества , которую анафематствовать конфессия к которой Вы принадлежите не собирается . шлаковоз пишет: От себя же скажу, что меньше всего хочу достичь этого, Вы противоречите сами себе .
Сергiй: alexa пишет: Но ведь в иконе чтим Образ бесплотный. И намоленный. Стало быть, Образ надо еще и намолить? Вот как! А я-то думал, что у староверов иконы не освящают, так как Образ сам освящает написанное.
Сергiй: шлаковоз пишет: Икона, дорогой Сергiй, это не то на что смотришь ты, это то через что, смотрят и слушают тебя. Надо же! Очень сомневаюсь. Для моего скудоумия, постигшего догмат об образе, возводящем к первообразу эти глаза и уши нечто непонятное. Уж так, кратко сказать.
Сергiй: шлаковоз пишет: Термин - вынужденный, мне он тоже не нравится, предложи свой вариант. Напротив, мне очень нравится. Я так понял, что написанная икона матрицей не является, она пишется индивидуально, а матрица - некая заготовка, из которой потом всё отливается и штампуется. Так? И даже (если я правильно понял) отдельно изготовленная заготовка и из неё сделанная одна единственная литая икона - не матрица? Если я правильно понял, то термин твой весьма удачный и понятный, если же нет, то постарайся пояснить.
о. Андрей: шлаковоз пишет: Вот именно, но как Образ бесплотный может стать таковым если видотворение при его воплощении совершается без присутствия Обарз Божьего в исполнителе и процессе? Подобное познаётся и создаётся только подобным, это ЗАКОН которому подчиняются оба мира. Ну, понял я твою мысль наконец-то. То есть икона только та, которую православный христианин сделал по благословению Церкви. Понятно наконец-то стало. Наговорил, наговорил с этим «видотворением». Просто что ли нельзя свою мысль излагать? Апостол Павел пишет, что христианское учение должно излагаться не в премудрости слова (1Кор.1:17), в смысле доступными для понимания людей словами. Что ж, давай теперь аргументацию от отцов. 7 Вселенский Собор постановил почитать икону, не за вещество или мастера, а за сам образ того, кто на иконе изображается. Ты говоришь, что к этому должно еще быть и происхождение образа добавлено, чтобы можно было оный иконой действительно считать и ей поклоняться. Я таких правил не знаю. Если знаешь, то просвети. Я же в Деяниях 7 Вселенского Собора прочел, что иконописец на святость образа оказать влияния не может, ибо "не изобретение живописцев производят иконы, а ненарушимый закон и предание Православной церкви; не живописец, а свв. отцы изобретают и предписывают: им принадлежит сочинение, живописцу же - только исполнение". И иконы не из-за вещества или исполнителя, но "по самому имени полны святости и благодати".
alexa: шлаковоз пишет: Определить является ли отлитый образ иконой не зная кто и как его сделали, можно только визуально при непосредственном рассмотрении. Тогда давайте рассмотрим вот этот литой крест-распятие. Как по-Вашему, это - "матрица"?
о. Андрей: о. Андрей пишет: шлаковоз пишет: цитата: Вот именно, но как Образ бесплотный может стать таковым если видотворение при его воплощении совершается без присутствия Обарз Божьего в исполнителе и процессе? Подобное познаётся и создаётся только подобным, это ЗАКОН которому подчиняются оба мира. Ну, понял я твою мысль наконец-то. То есть икона только та, которую православный христианин сделал по благословению Церкви. Понятно наконец-то стало. Наговорил, наговорил с этим «видотворением». Просто что ли нельзя свою мысль излагать? Апостол Павел пишет, что христианское учение должно излагаться не в премудрости слова (1Кор.1:17), в смысле доступными для понимания людей словами. Что ж, давай теперь аргументацию от отцов. 7 Вселенский Собор постановил почитать икону, не за вещество или мастера, а за сам образ того, кто на иконе изображается. Ты говоришь, что к этому должно еще быть и происхождение образа добавлено, чтобы можно было оный иконой действительно считать и ей поклоняться. Я таких правил не знаю. Если знаешь, то просвети. Я же в Деяниях 7 Вселенского Собора прочел, что иконописец на святость образа оказать влияния не может, ибо "не изобретение живописцев производят иконы, а ненарушимый закон и предание Православной церкви; не живописец, а свв. отцы изобретают и предписывают: им принадлежит сочинение, живописцу же - только исполнение". И иконы не из-за вещества или исполнителя, но "по самому имени полны святости и благодати". Весьма интересно и важно мнение священномученика Аввакума по данному вопросу, так в послании к священнику Стефану он пишет: «Да у вас же слышим нецых не поклоняющихся иконам, которыя написаны ныне. Златоустый учит нас по подобию написанному образу Христову и восколиятельному поклонятися, а нежели воображенному шары. Аще и еретик истинно вообразит образ Христов, или Пречистыя, или святаго: пад поклонися и облобызай честнее. А аще неправо и с каракулками, сиречь с малаксиным благословением: и ты таковой не поклоняйся, но видя на подписи имя Исус—Христово, не ругай ево, но воздохня пройди мимо, да вселится в тя сила Христова» (Материалы для истории раскола за первое время его существования. Ред. Проф. Н. Субботин, Т. 5. М., 1879. С. 216).
САП: Раньше в землю лили: http://www.liveinternet.ru/photoalbumshow.php?albumid=515494&seriesid=1145572&page=2 Трудоемкость производства в 17 веке, литьё в землю, дочеканка и наведение изразцов, делало такое произведение авторской работой иконника. Технология как в этом видео, но более мелкодисперсная земля и последующая дочеканка, шлифовка и наложение эмалей: https://www.youtube.com/watch?v=6xdPSPVUVg8&feature=youtu.be
полная версия страницы