Форум » Вопросы-ответы » что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...??? » Ответить
что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...???
брат Александр: что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...???
о. Андрей: Мешает объединиться, то, что и разъединило - присоединение митр. Амвросия. Причина это каноническая, а не вероисповедальная, поэтому ее устранить возможно лишь опровергнув ее наличие. Но в этом вопросе у сторон взгляды разнятся.
брат Александр: о. Андрей пишет: разъединило - присоединение митр. Амвросия батюшка Андрей если не затруднит в чём суть этого разъединения...???
Дмитрий1979: Вопрос конечно может показаться странным. Для чего нужно объединение?
Сергiй: Дмитрий, христиане всегда стремятся к единству, но не любым путем, ни во что бы то ни стало. И, если причину, разделяющую людей, можно устранить, то и единство возможно, если же камень преткновения этим преткновением продолжает оставаться, а каждая сторона придерживается противоположного взгляда, то и о единстве не может быть и речи.
Дмитрий1979: Сергiй пишет: Дмитрий, христиане всегда стремятся к единству, но не любым путем, ни во что бы то ни стало. И, если причину, разделяющую людей, можно устранить, то и единство возможно, если же камень преткновения этим преткновением продолжает оставаться, а каждая сторона придерживается противоположного взгляда, то и о единстве не может быть и речи. Спаси Христос за ответ!
о. Андрей: брат Александр пишет: батюшка Андрей если не затруднит в чём суть этого разъединения...??? В 1846 году в старообрядческом монастыре, расположенном в Австро-Венгрии в местечке Белая криница, в старообрядчество был принят заштатный греческий митр. Амвросий. Так была учреждена иерархия, усвоившая сама себе название Белокриницкая. Кратко наш взгляд на вопрос: 1. Белокриницкая иерархия была учреждена без одобрения всеобщего Собора поповцев. Митр. Амвросия в общение принял лишь собор, состоявший из представителей липованских общин. 2. При присоединении м. Амвросий заключил с Белокриницким монастырем условие, по которому обязался совершить хиротонию епископа в обмен на пожизненное содержание, что нашими предками было расценено как сделка. Данный документ имеет разную историческую оценку. Безусловно, что каждая из оценок субъективная, а попытки разобрать вопрос совместными усилиями пока ни к чему не привели. 3. Наши предки считали, что в Греции распространено было обливательное крещение, что подтверждается и историческими источниками, по этой причине крещение м. Амвросия было поставлено под сомнение. К тому же постановление Иргизского Собора 1805 г. требовало исследовать не только вопрос крещения самого митрополита, но и патриарха Григория который его рукоположил. Такого исследования не проводилось, нельзя утверждать с уверенностью, что патриарх Григорий был крещен правильно (а где сомнение, там нужно крестить). В любом случае эти и иные вопросы могли бы быть разрешимы только на общем Соборе поповцев, однако такой Собор созван не был, но священство Белокриницкого поставления было фактически навязано русским староверам, причем первый же рукоположенный для русских христиан епископ – Софроний Жиров оказался человеком нечестивым, изобличенным в симонии – торговле священным саном. Жиров занимался святокупством на Руси с 1849 по 1853 год. Естественно, что поведение Жирова не прибавило доверия Белокриницкой иерархии в целом. Важно и то, что сам м. Амвросий документально засвидетельствовал, что он согласился на переход только лишь к староверам-липованам и на русских христиан своего предстоятельства простирать не планировал, таким образом, у русских христиан не было и нет ни каких оснований считать м. Амвросия своим верховным архипастырем.
брат Александр: спаси Христос батюшка за ответ... а почему разъединение произошло в 20-м веке если проблема встала в 1846 году... и почему до сих пор уже почти 2 века этот вопрос в старообрядчестве не решон т.е. нет единогласия и единомыслия...???
о. Андрей: брат Александр пишет: а почему разъединение произошло в 20-м веке если проблема встала в 1846 году... Почему в 20 веке?! Я такого нигде не писал. Разделение произошло тогда же, в 1846 году. брат Александр пишет: и почему до сих пор уже почти 2 века этот вопрос в старообрядчестве не решон т.е. нет единогласия и единомыслия...??? А почему он не решен с католиками уже 1000 лет? Почему сейчас, среди людей, объединенных общим наименованием РПЦ МП, существуют совершенно полярные непримиримые мнения, почему с каждым годом это все лишь усугубляется?
брат Александр: католики впали в ересь... РПЦ не едино от немощи человеческой... к нашему прискорбию...
о. Андрей: брат Александр пишет: католики впали в ересь... РПЦ не едино от немощи человеческой... к нашему прискорбию... Что ж ты, в таком случае, удивляешься разногласиям, имеющимся у нас с РПСЦ? Возможно, тебе будет любопытно ознакомиться с мнением об РДЦ и РПСЦ по этой ссылке: http://feodosie.livejournal.com/50314.html?style=mine Взгляд со стороны, так сказать.
брат Александр: не удивляюсь за державу обидно...
о. Андрей: брат Александр пишет: не удивляюсь за державу обидно... А мне вообще за людей... что договориться никак не могут, хотя все земное - прах, с какой стороны не посмотри.
брат Александр: о. Андрей пишет: хотя все земное - прах, с какой стороны не посмотри. Аминь...
о. Андрей: МАТЕРИАЛЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ДАННОЙ ТЕМЕ Все епископы Белокриницкой иерархии ведут свое преемство от митр. Амвросия, через митр. Кирилла (Тимофеева), еп. Софрония (Жирова), еп. Онуфрия (Парусова), архиеп. Антония (Шутова) и еп. Антония (Климова). В связи с этим не безынтересными будут исторические материалы, касающиеся вышеперечисленных лиц. Переписка арх. Московского Антония I (Шутова) с Антонием II (Климовым)
о.Евгений: о. Андрей пишет: МАТЕРИАЛЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ДАННОЙ ТЕМЕ Прям форум.... только того времени.
о. Андрей: Да, история развивается по спирали. Но приведенные документы важны тем, что в оных представители БИ сами изобличают друг друга в различных канонических нарушениях, в частности, в столь тяжком, как симония. В переписке приводятся данные об уязвленности этим грехом обоих Антониев Московских и митр. Кирилла. Это важная информация, ибо имеет самое непосредственное отношения к вопросу о каноническом достоинстве БИ.
брат Александр: да как немощны человеки...
о. Андрей: брат Александр пишет: да как немощны человеки... Да, человеки немощны все, но есть грехи человеческие, которые не препятствуют спасению других людей, а есть грехи человеческие, которые препятствуют спасению других людей. О первых следует молчать и сострадать, и обличать наедине, о вторых следует свидетельствовать открыто. В противном случае мы будем соучастниками.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Переписка арх. Московского Антония I (Шутова) с Антонием II (Климовым) А почему на сайте кроме антибелокринницкой полемики нет других материалов? Без относительно опубликованных материалов, как-то странно региональный сайт начинать с полемических материалов. По сути материалов - уверен, что если бы кто-то опубликовал переписку Арх. Геннадия с еп. Леонтием и Флавианом, то там тоже было бы немало "интересного", тем более, что слышал от нынешнего еп. Павла лет 10 тому назад всякие странные басни о арх. Геннадии. Просто, против РПсЦ работала огромная миссионэрская машина на протяжении полвека (конечно, и сами подставлялись, но кто, как говорится не подставлялся), а вот против РДЦ только А. Рябцев. Как говорится несопоставимые величины. Да и 2/3 материалов бред какой-то: обвиняют, что нецый поп подписался чужой фамилией, другого попа поставили в 26 лет - и это страшные преступления. Да, есть серьёзные обвинения, но они как говорятся обычные и сильно теряются на фоне простого мусора, вышеописанного. Вот, например, мне наши нижегородцы категорически утверждают, что о. Дионисий, когда служил в Урене, якобы отпевал самоубийц. Бред?
Командировочный: А покойника, который был на духу отказаться отпеть- это как (Городищи)? Вообще сайт РДЦ поэтому и полемика антиавстрийская.
АлександрАК: Командировочный пишет: А покойника, который был на духу отказаться отпеть- это как (Городищи)? Я же и говорю, подобные случаи, которые были всегда и, увы, будут тоже не могут являться неким обвинительным фактором ЦЕЛОГО согласия (это я к материалам, опубликованным миссионерами в 1865 году) Командировочный пишет: Вообще сайт РДЦ поэтому и полемика антиавстрийская. Это понятно, я просто удивился, что оный материал ЕДИНСТВЕННЫЙ на сайте. Начинать сайт с полемических материалов, да ещё не внятных (есть и более простые для понимания статьи), как-то странно.
о. Андрей: АлександрАК пишет: А почему на сайте кроме антибелокринницкой полемики нет других материалов? Без относительно опубликованных материалов, как-то странно региональный сайт начинать с полемических материалов. Сайт не работает еще. А материал для того, чтобы разместить в сети, нужно ведь где-то разместить... Вот и разместили. АлександрАК пишет: По сути материалов - уверен, что если бы кто-то опубликовал переписку Арх. Геннадия с еп. Леонтием и Флавианом, то там тоже было бы немало "интересного", тем более, что слышал от нынешнего еп. Павла лет 10 тому назад всякие странные басни о арх. Геннадии. Так в чем же проблема? Пусть заинтересованные лица опубликовывают. АлександрАК пишет: Просто, против РПсЦ работала огромная миссионэрская машина на протяжении полвека (конечно, и сами подставлялись, но кто, как говорится не подставлялся), а вот против РДЦ только А. Рябцев. Как говорится несопоставимые величины. Против РДЦ 160 лет работало священноначалие БИ. Рассылало всевозможные материалы по приходам, публиковало в печати и т.д. АлександрАК пишет: Да и 2/3 материалов бред какой-то: обвиняют, что нецый поп подписался чужой фамилией, другого попа поставили в 26 лет - и это страшные преступления. Да, есть серьёзные обвинения, но они как говорятся обычные и сильно теряются на фоне простого мусора, вышеописанного. Я указал, что нам важны не какие-то частные нарушение - это все действительно чепуха, но факты симонии, которые имеют самое непосредственное отношение к преемству БИ. Письма написаны членами БИ, поэтому нет основания не доверять содержащейся в них информации. АлександрАК пишет: Вот, например, мне наши нижегородцы категорически утверждают, что о. Дионисий, когда служил в Урене, якобы отпевал самоубийц. Бред? Не знаю, может и не бред, но этот поступок на вопрос преемства никак не влияет. Поэтому и в опубликованной переписке специально подчеркнуты те отрывки, которые представляют реальный интерес, всякие частные случаи оставлены без внимания.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Это понятно, я просто удивился, что оный материал ЕДИНСТВЕННЫЙ на сайте. Начинать сайт с полемических материалов, да ещё не внятных (есть и более простые для понимания статьи), как-то странно. Материал не полемический, а исторический. А то, что он в чем-то невнятный, так это вина авторов опубликованного материала. Однако значимость оного велика (благодаря его авторам), а значимость полемических статей всегда невысока.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Сайт не работает еще. А материал для того, чтобы разместить в сети, нужно ведь где-то разместить... Ваше дело, но мне кажется, что логичнее было бы на Братстве это делать - формат сайта больше подходит. о. Андрей пишет: Так в чем же проблема? Пусть заинтересованные лица опубликовывают. Зачем? Я не вижу смысла в публикации той части личной переписки, которая может нанести ущерб тому или иному согласию. о. Андрей пишет: Против РДЦ 160 лет работало священноначалие БИ. Рассылало всевозможные материалы по приходам, публиковало в печати и т.д. Против самой иерархии работало в 20 - 40-е года. Отдельные - не систематические работы были и позднее, но до Рябцева это ограничивалось только книгой Мельникова, которая, как я понял, особой силы не возымела. о. Андрей пишет: Письма написаны членами БИ, поэтому нет основания не доверять содержащейся в них информации. Если почитать переписку, например, Черногора с Елисеевым, то тоже можно обрести массу материалов, которые на проверку окажутся несостоятельным. Конечно, сейчас уже невозможно проверить информацию 19-го века. И правильно, о. Евгений сказал, что это напоминает форум, а ведь на форуме многие пишут не проверенную информацию. Кроме того, мне вот что непонятно, вот так просто одномоментно на пустом месте у части староверов, по Вашему, повредилось каноническое сознание, но ничего не происходит сразу и просто, также как и раскол Никона имел глубокие корни. Какие именно корни раскола 1846 года? о. Андрей пишет: Однако значимость оного велика (благодаря его авторам), а значимость полемических статей всегда невысока. Наверное, Вы правы.
о. Андрей: АлександрАК пишет: логичнее было бы на Братстве это делать - формат сайта больше подходит Можно и перенести. АлександрАК пишет: Я не вижу смысла в публикации той части личной переписки, которая может нанести ущерб тому или иному согласию Смотря что понимать под ущербом, кроме этого мы не сделали никакого открытия, но лишь разместили давно уже опубликованный материал. АлександрАК пишет: Против самой иерархии работало в 20 - 40-е года. Отдельные - не систематические работы были и позднее, но до Рябцева это ограничивалось только книгой Мельникова, которая, как я понял, особой силы не возымела. Не только в 20-40-е, но начиная с 1860-х, после смерти о. Павла Тульского. АлександрАК пишет: Если почитать переписку, например, Черногора с Елисеевым, то тоже можно обрести массу материалов. Конечно, сейчас уже невозможно проверить информацию 19-го века. И правильно, о. Евгений сказал, что это напоминает форум, а ведь на форуме многие пишут не проверенную информацию. Ну все-таки авторитетность свидетельств арх.Антония Шутова и еп.Антония Климова несколько отличается от авторитетности свидетельств Черногора и Елисеева... И именно поэтому нет смысла что-либо перепроверять. Арх. Антоний пишет, что такой-то архиерей брал за поставление деньги. Арх. Антоний был лично близко знаком с этим архиереем, поэтому даже если и не располагал прямыми доказательствами конкретного факта, тем не менее, считал волне вероятным (был даже и уверен), что оный архиерей был способен брать с поставляемых деньги и очевидно брал. Поэтому для меня, например, это вполне аутентичное свидетельство. АлександрАК пишет: Кроме того, мне вот что непонятно, вот так просто одномоментно на пустом месте у части староверов, по Вашему, повредилось каноническое сознание, но ничего не происходит сразу и просто, также как и раскол Никона имел глубокие корни. Какие именно корни раскола 1846 года? Отсутствие единого, одинаково для всех авторитетного административного центра, с единым и общепринятым взглядом на раскол и методы выживания Церкви в данных условиях.
о.Евгений: АлександрАК пишет: А почему на сайте кроме антибелокринницкой полемики нет других материалов? Без относительно опубликованных материалов, как-то странно региональный сайт начинать с полемических материалов. Александр, документ размещал я. Сайт только в резерве, там нет ничего. А поскольку надо было место где разместить, я этот документ и кинул в этот резерв. Это только из практических соображений и не более.
о.Евгений: Командировочный пишет: Вообще сайт РДЦ поэтому и полемика антиавстрийская. Цели не было, что бы сайт был полемическим. Там только хранение файла. Не размещать ведь его на rapid или еще на каком либо хранилище, что бы его потом и не найти?
АлександрАК: о. Андрей пишет: Отсутствие единого, одинаково для всех авторитетного административного центра, с единым и общепринятым взглядом на раскол и методы выживания Церкви в данных условиях. Отсутствие единого центра и взгляда на раскола, тем не менее, не может оправдать того, что многие стали ВДРУГ ОДНОМОМЕНТНО воспринимать симонию НОРМАЛЬНЫМ ЯВЛЕНИЕМ. Либо на симонию был у староверов другой взгляд - покупка того же беглого попа купцами, либо часть разом "свихнулась" и лишилась канонического сознания. о.Евгений пишет: А поскольку надо было место где разместить, я этот документ и кинул в этот резерв. Это только из практических соображений и не более. Понятно.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Отсутствие единого центра и взгляда на раскола, тем не менее, не может оправдать того, что многие стали ВДРУГ ОДНОМОМЕНТНО воспринимать симонию НОРМАЛЬНЫМ ЯВЛЕНИЕМ. Само-собой. Но приведенные примеры оной были все-таки сделаны конкретными людьми, а не целыми сообществами. Причем все эти люди так или иначе связаны друг с другом. АлександрАК пишет: Либо на симонию был у староверов другой взгляд - покупка того же беглого попа купцами, либо часть разом "свихнулась" и лишилась канонического сознания. Покупка попа купцами все-таки несколько отличается от прямой хиротонии за деньги. Хиротония, совершенная за деньги, отметается совершенно, о прочих таинствах такого определения у Церкви нет. Что естественно не оправдывает имевшиеся факты торговли. Но в любом случае, каким бы ни был взгляд на симонию у неких староверов, или кто бы там не "свихнулся", мы-то должны придерживаться здравого учения. Поэтому мы должны исправлять последствия ошибок, допущенных нашими предшественниками.
брат Александр: а может сделать упор на истины православного учения и вся шелуха человеческая развеется ...
о. Андрей: брат Александр пишет: а может сделать упор на истины православного учения и вся шелуха человеческая развеется ... А что есть истина православного учения? Не это ли кроме всего прочего: "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом" (Деяния 8:18-21). Есть грехи личные, а есть общественно-значимые.
о. Андрей: ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ После учреждения Белокриницкой иерархии, духовенство, от оной поставленное, вскоре появилось и в России. В 1849 году для российских старообрядцев, признавших над собой власть Белокриницкой иерархии, был рукоположен епископ Симбирский Софроний (Жиров). Ему было вручено руководство всеми белокриницкими приходами в России. Годы всероссийского предстоятельства Софрония: 1849-1853г. В эти годы Софроний рукоположил для белокриницких христиан целый ряд священнослужителей, некоторые из которых впоследствии стали и архиереями, и, соответственно, сами рукополагали других священнослужителей. Так, например, Софроний рукоположил в архимандриты Афанасия Кулибина, ставшего позже епископом Саратовским. Кулибин в свою очередь рукоположил в священники Саватия Левшина, будущего архиепископа Московского. И т.д. Поэтому личность еп. Софрония (Жирова) имеет самое непосредственное отношение к вопросу канонической законности БИ. В размещенном по ссылке документе - деяниях собора российских архиереев БИ, дана вполне исчерпывающая характеристика Софрония Жирова
АлександрАК: о. Андрей пишет: Кулибин в свою очередь рукоположил в священники Саватия Левшина, будущего архиепископа Московского. И Он был удалён с кафедры. А вот арх. Иоанн, бывший после него, был рукоположен еп. Арсением Уральским и др., сам Арсений - Кирилом Нижегородским и Иоасафом Казанским. Кирил рукоположен арх. Антонием и епп. Виктором и Сильвестром. Т.о. для Б.И. влияние Софрониевского наследия закончилось в 1898 г., когда бы уволен на покой арх. Саватий.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Он был удалён с кафедры. А вот арх. Иоанн, бывший после него, был рукоположен еп. Арсением Уральским и др., сам Арсений - Кирилом Нижегородским и Иоасафом Казанским. Кирил рукоположен арх. Антонием и епп. Виктором и Сильвестром. Спаси Христос! АлександрАК пишет: Т.о. для Б.И. влияние Софрониевского наследия закончилось в 1898 г., когда бы уволен на покой арх. Саватий. То есть ты согласен что наследие Софрония оказывало определенное влияние... Закончилось ли оно совершенно? Из приведенной тобой информации, такой вывод сделать нельзя, ибо ведь и Саватий в течение 36 лет рукополагал, да и Софроний не одного Афанасия поставил, впрочем, и после удаления с кафедры Софроний не сдался. Неокружники ведь от него, полагаю, преемство свое вели. При этом неокружники вступили в общение с окружниками в своих санах...
о. Андрей: АлександрАК пишет: арх. Иоанн, бывший после него, был рукоположен еп. Арсением Уральским и др., сам Арсений - Кирилом Нижегородским и Иоасафом Казанским. Кирил рукоположен арх. Антонием и епп. Виктором и Сильвестром. Арх. Антоний (Шутов) рукоположен митр. Кирилом (Тимофеевым), которого сам же арх. Антоний обвинил в симонии (см. приведенную выше его переписку с еп. Антонием Климовым). Епископы Виктор, Сильвестр и Кирил в архиерейский сан были рукоположены арх. Антонием. При этом Арсений Уральский принял постриг и священническую хиротонию от арх. Саватия. Саватием же в архиереи был рукоположен и Иоасаф Казанский.
АлександрАК: о. Андрей пишет: То есть ты согласен что наследие Софрония оказывало определенное влияние... Полностью согласен. о. Андрей пишет: Неокружники ведь от него, полагаю, преемство свое вели. От Антония Гуслицкого, кот. рукоположил Иосифа Нижегородского (поставил Кирила Балтского), кот. рукоположил Иова Московского (поставил Михаила Новозыбковского) и т.д. А примирились как раз Кирил с Михаилом в 1906 - 7 гг. Софроний вообще как-то в стороне от этого остался. о. Андрей пишет: Арх. Антоний (Шутов) рукоположен митр. Кирилом (Тимофеевым), которого сам же арх. Антоний обвинил в симонии Это да, обвиняли они друг-друга будь здоров.
о. Андрей: АлександрАК пишет: От Антония Гуслицкого, кот. рукоположил Иосифа Нижегородского (поставил Кирила Балтского), кот. рукоположил Иова Московского (поставил Михаила Новозыбковского) и т.д. А примирились как раз Кирил с Михаилом в 1906 - 7 гг. Софроний вообще как-то в стороне от этого остался. Софроний остался в стороне от архиерейских хиротоний, чего нельзя сказать о священнических. Впрочем, обратимся к, тобой упомянутым, архиереям. Арх. Антоний прямо пишет, что Антоний Климов поставлен митр. Кирилом за деньги, причем называются конкретные имена посредников и суммы. Как следует относиться к этой информации и, в этой связи, вообще ко всему неокружническому духовенству, ведущему свое преемство исключительно от Антония Климова?
брат Александр: о. Андрей пишет: А что есть истина православного учения? это вам видней Батюшка... о. Андрей пишет: Не это ли кроме всего прочего: цитата: "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом" (Деяния 8:18-21). и это тоже но не ключевое... о. Андрей пишет: Есть грехи личные, а есть общественно-значимые. любой личный грех общественно-значимый...
АлександрАК: о. Андрей пишет: Как следует относиться к этой информации и, в этой связи, вообще ко всему неокружническому духовенству, ведущему свое преемство исключительно от Антония Климова Как к неосознанным поставленцам симониста. Не думаю, что Кирил с Михаилом знали, что Антония поставили за деньги.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Как к неосознанным поставленцам симониста. Не думаю, что Кирил с Михаилом знали, что Антония поставили за деньги. А почему они этого не знали, если окружники об этом разглашали? И переписка, изобличающая симонию Климова была опубликована задолго до хиротонии Кирила и Михаила. Другое дело, если они считали, что арх. Антоний оклеветал Климова. Однако у умерших не спросишь, а то, что известно, представляется в таком виде, что вся неокружническая иерархия в основе своей имела неканоническую хиротонию Климова или арх. Антоний Шутов сознательно оклеветал Климова. Есть и иной момент, касающийся хиротонии самого арх. Антония, но об этом несколько позже.
полная версия страницы