Форум » Вопросы-ответы » Ответы единоверца » Ответить
Ответы единоверца
Димитрий Н.Б.: Христос воскресе! Несколько недель назад в одной из тем http://rdc.forum24.ru/?1-8-0-00000016-000-10001-0 мне, как единоверцу, бы задан ряд вопросов о моем уповании. Как обещал, отвечаю. Вопросы и высказывания Виктора К. 1. Вопрос. к примеру пришел к вам в общину поп РПЦ-шный, то бишь - в принципе ваш, свой так сказать или - нет - полукровка - вроде свой и вроде нет... так вот: и говорит вам - хочу, мол, исполнять всё по правилам вашим, служить в вашей общине для ваших христиан (хотя опятьже - "ваших", "вашей" - вы же там все вместе в одной так сказать ... варитесь, но и тем не менее - пришёл и сказал).... внимание вопрос: каковы ваши действия? если - при этом крещён он как и все или основная масса обливанием, да, уверен, даже кто его крестил или рукополагал обязательно обливанец. Так вот меня интересуют ваши действия как единоверцев. откажете... но в связи с чем... он ведь в принципе ваш - РПЦ-шный.... а если нет.... он же обливанец... по сути и крещение его - не крещение и сан его не сан... или довершать будете над попом... это вот интересно очень? прямо жуть как интересно. Ответ. Должны будем вежливо отказать со ссылкой на Правила Единоверия. 2. Вопрос. как это они могут отказать - ведь тогда получается, что они не признают священство РПЦ. А раз так, откуда их священство? Не устоит дом разделившийся сам в себе... Ответ. Неверно, священство РПЦ мы признаем. Мы не признаем обливанство. Насчет разделившегося дома Вы неправы. Наше положение – аналогично положению Русской дораскольной церкви, которая была в единстве с другими поместными церквями, но при этом считало большинство чад (и пастырей) этих церквей поврежденными. И действовала соответствующе. Как Русская дораскольная церковь стояла наособицу в масштабе всей православной ойкумены, так и мы – единоверцы - сегодня стоим. Конечно, ситуация нерадостная, но видно таково попущение Божие. 3. Вопрос. То есть они также могут отказать любому попу РПЦ-шному в совместной евхаристии?! что же это тогда за "церковь" такая - без евхаристического единства внутри - "церковь лицемерия"!?!?!? Ответ. Лицемерие здесь непричем. Можем отказать точно так же, как Русская дораскольная церковь могла отказать любому греческому попу, и неоднократно отказывала, и не только попу, но даже епископам. Вы не считаете, что это было нарушение евхарестического единства Вселенской Церкви? 4. Вопрос. вот мне и интересно если Тело Церковное составлять должно единое целое, то в данном случае как к этому относиться с канонической и догматической точки зрения? и как к этому относятся сами единоверцы?, понимают ли они суть проблемы?, ведь, я так понимаю - они считают, что находятся в Церкви. Ответ. Да, мы так считаем. Целостность Тела Церковного нарушает не тот, кто отказывает обливанцу в совместной Евхаристии, а тот, кто этого обливанца «породил». 5. Вопрос. Димитрий Н.Б., так Вы хоть сами себе, глядя в глаза (перед зеркалом) скажите, что нет у вас никакой Церкви! Ответ. Мне кажется, в Вас говорят излишние эмоции, видимо, отражающие Ваш субъективный опыт пребывания в РПЦ. Я стараюсь не поддаваться эмоциям. В истории Церкви бывали очень тяжелые периоды, и сейчас таковой. С Божией помощью можно выдержать. Сказать что у нас нет Церкви никак не могу, не вижу для этого никаких оснований. 6. Вопрос. КАК это - вы в одной церкви, с одним СВЯЩЕННОНАЧАЛИЕМ, а попов своей церкви не принимаете в евхаристическое общение! так вы там получается друг друга анафематствовали... Ответ. Вовсе нет. Наши отношения с новообрядцами совершенно аналогичны отношениям между русскими и греками в 16-17 веках. Разница лишь в масштабах. 7. Вопрос. Если вы поминаете на литургии Кирила Гундяева в должности "патриарха всероссийского", то вас и ваших попов по сути объявивших раскол внутри церкви положено, как минимум, в воспитательных целях - запретить в служении (попов), а мирян - извергнуть. Ответ. В таком случае, в 16-17 веках необходимо было запретить в служении и извергнуть всех наших предков, поскольку они тоже «по сути объявили раскол» внутри Вселенской Церкви. В 1589 на литургии в Москве поминали патриарха Константинопольского Иеремию, в 1619 г. – иеросалимского Феофана, а попов и мирян греческих (которых те самые Иеремия и Феофан рукополагали, крестили и проч.) ни в грош не ставили, зачастую даже в храмы не пускали. Поставления от греков принимали, а молиться с ними не желали… Так что, если следовать Вашей логике, сегодня нужно еретиками считать вообще всех, проклинать и РПЦ, и все староверческие упования, и срочно бежать к Герману Львовичу. 8. Вопрос. Ведь по сути ваше "общество" объявило о непризнании СВЯЩЕННОГО САНА внутри самого РПЦ, чадами и членами которой вы (единоверцы) являетесь, при этом, что важно, те кого вы не приняли в общение - являются, с точки зрения РПЦ законнопоставленными священнослужителями не имеющие каких-либо прещений со стороны ВАШЕГО СВЯЩЕННОНАЧАЛИЯ, то бишь - Кирила Гундяева. Ответ. Что же, бывает, что и священноначалиие ошибается. Ведь ошибались же греки в 16-17 веках. Они в то время латын через миропомазание принимали, а на Руси, как Вам известно – только через крещение. И тем не менее мы с греками пребывали в единой Церкви. И вот, к примеру, перешел некий латынщик в Греции в православие. Его приняли вторым чином и поставили в попы. Он служит, с точки зрения греческого священноначалия (того же патриарха Иеремии) он – законнопоставленный священнослужитель. И вот приезжает этот поп на Русь, а тут как только узнают его биографию – и от ворот поворот: ты не только не поп, но даже и не крещеный вообще! Наверное, если бы в то время нашелся бы критик подобный Вам, он бы всей Русской церкви предъявил бы те же обвинения, которые Вы предъявляете Единоверию. 9. Вопрос. Укажите правила отцов Церкви, позволяющие вашему сообществу так неканонично поступать. Ответ. Странная постановка вопроса. Для начала Вы укажите правила, которые запрещают. Если на то пошло, то я могу привести контраргумент: есть ли правила Отцов, оправдывающее пребывание «Церкви» без единого епископа на протяжении нескольких веков? 10. Вопрос. …Немогут быть у ПРЕДСТОЯТЕЛЯ церкви - Кирила Гундяева только административно-юридические отношения с единоверцами, также не могут быть они и в обратном направлении. Почему? ОН ЖЕ ПРЕДСТОЯТЕЛЬ, а у Предстоятеля Церкви и христианина не могут быть чисто административно-юридические отношения. Ответ. Совершенно верно. Также и у наших предков с греческими патриархами и епископами тоже были не только административно-юридические отношения. 11. Вопрос. если будет такое благословение, которое будет основываться на том лишь только как крещён этот епископ, то РПЦ признает неканоничность и неправильность обливательного крещения - а это абсурд - они просто поставят их (единоверцев) перед фактом - хотите быть в "церкви" принимайте, а нет - подлежите осуждению и прещению по правилам.... Ответ. Когда это произойдет, тогда и будем как-нибудь реагировать, как Господь вразумит. Вопросы и высказывания отца Андрея. 1. Вопрос. Историческое единоверие прекратило свое существование вскоре после ВО войны и возобновилось совершенно в иной форме. Ответ. О прекращении существования – не могу согласиться. Вот, Пасху я молился в Мал.Мурашкино на Нижегородчине. Этот единоверческий приход не закрывался, там еще молятся бабушки, которые и ВОВ пережили. Конечно, там есть упаднические процессы: молодежь вся разъехалась, многие обмирщились, в обычные дни практически никто не ходит и т.д. Но это проблемы вовсе не исключительно единоверческие, это беда всех в наше время. О «совершенно иной форме» - не вполне понимаю Вашу мысль. Определённая разница, конечно, есть, но мне кажется это следствие изменения людей как таковых – сейчас люди другие стали, качественная разница у поколений огромная. Нынешнее поповское старообрядчество (РПСЦ и РДЦ), которое наводнено неофитами, тоже сильно изменилось, об этом пишут многие «потомственные». Что Вы имеете в виду под «возобновлением в иной форме»? 2. Высказывание. Падение разным бывает. В настоящее время единоверие уже допускает биритуализм Ответ. Я плохо понимаю значение этого термина. 3. Высказывание. …Когда скончается митр Ювеналий, и рукоположение от архиереев-обливанцев принимать придется. Да и сейчас, вероятно, далеко не все единоверческие клирики рукоположены митр. Ювеналием. Ответ. Правильно крещен не один митр.Ювеналий. Поверьте, единоверческие клирики при рукоположении весьма живо интересовались вопросом, кто именно их рукополагает. О.Иван Миролюбов рассказывал, как он «набрался наглости» и задал вопрос в лоб самому вл.Кирилу Гундяеву, когда тот его рукополагал:) Большинство архиереев РПЦ – пока еще – люди старшего поколения. Они были крещены во младенчестве. Вероятность обливания там невелика. 4. Вопрос. В единоверии как-то контролируется этот вопрос? Ответ. К сожалению, нет. Но проблемы не стоит по той простой причине, что никакие архиереи (кроме митр.Ювеналия) и не собираются где-то служить с единоверцами. Случай в Питере – как раз показательное исключение. Насколько я помню, в исторических источников нет никаких сведений о том, выясняли ли наши предки вопрос о крещении патриархов Иеремии и Феофана. А вскоре Арсений Суханов выяснил, что греки обливают во-всю... 5. Вопрос. Есть конкретные архиереи, имеющие благословение синода на служение в единоверческих приходах или это может делать любой архиерей лишь бы по старому чину? Ответ. Нет, конкретных нет. Теоретически мог бы любой (крещеный), но на практике этого нет. Согласен, что ситуация непростая. Получается так, что если где-то на кафедре сидит обливанец, то в этой епархии и единоверческий приход не может существовать вообще. Это действительно так. И если, например, подобное произойдёт с действующим приходом (переведут действующего архиерея и на его место поставят обливанца)- то даже не знаю, что в этом случае быть… Потому молимся, чтобы вывели нас из местного подчинения епархиальным архиереям… 6. Вопрос. Здесь еще один аспект, если единоверию 200 лет по признанию и самих единоверцев, а Христова Церковь значительно древнее, то возникает вопрос, где была видимая (земная) Церковь до учреждения единоверия, точнее с 1656 года по 1800 год? Ответ. «200 лет» - это не «признание единоверцев». 1800 год, отче, это не начало, а лишь официальная легализация того, что ранее существовало неофициально. До 1800 года каждый кто в рамках официальной Церкви молился по-старому, формально был злостным нарушителем. В 1800 году от этого отошли (согласен, что форма была выбрана не идеальная, компромиссная). Но это был лишь первый шаг, в 1918 году пошли дальше, в 1971 - еще дальше. Даст Бог, дойдём когда-нибудь и до желаемого… Потому Вы зря так придираетесь к терминам и к этим «200 лет» - с нашей стороны тут празднуется дата того первого шага. Пусть это официально именуется «200 лет Единоверия», если кому-то так понятнее. Терминологическая точность – не самое главное. О том, что дониконовское благочестие жило в рамках официальной Церкви и до 1800 года, достаточно подробно рассказано в книге свщмуч.Симона (Шлеева) «Единоверие в своем внутреннем развитии». К сожалению, электронной версии этой книги не нахожу, но Вы вероятно ее и так знаете. Вопросы и высказывания Алексия. 1. Вопрос. Получается, по Вашему мнению, что нынешняя РПЦ МП является как-бы дополнительной государственной структурой, с которой, как с данностью, Вам приходится мириться? Полагаете ли, что с РПЦ у Вас лишь административно-юридические отношения? Ответ. Нет, РПЦ МП – структура не государственная, и отношения у нас не административно-юридические. Мириться нам приходится с очень многим. Мириться – не значит солидаризоваться. Мы молимся и стараемся жить так, как положено християнам. Сколько еще продержимся – не знаю, как Бог даст.
Ответов - 71, стр:
1 2 All
Алексий: Тогда уточню вопрос. Димитрий Н.Б. пишет: Мириться – не значит солидаризоваться Миро у вашего сообщества откуда? Остальные ответы я прочитал. Пока воздержусь от других вопросов. Христос воскресе!
Димитрий Н.Б.: Воистину воскресе. Алексий пишет: Миро у вашего сообщества откуда? От епископов РПЦ.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Нынешнее поповское старообрядчество (РПСЦ и РДЦ), которое наводнено неофитами, тоже сильно изменилось, об этом пишут многие «потомственные».Про РПСЦ судить не берусь, но в отношении РДЦ прошу Вас подтвердить свое мнение конкретными примерами, а то голословно как-то получается.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Про РПСЦ судить не берусь, но в отношении РДЦ прошу Вас подтвердить свое мнение конкретными примерами, а то голословно как-то получается. Об РДЦ вообще информации гораздо меньше, поэтому с конкретными примерами затрудняюсь. Но я основываюсь на Вашем же, о.Андрей, высказывании: ХХ век принес миру множество трагедий и триумфов, побед и разочарований, открытий и заблуждений. Безусловно, не осталась в стороне от этого водоворота событий и Церковь. За этот век она практически полностью обновила свой состав, потеряв большинство коренных христиан и исполнив свои ряды неофитами. Утратила свой патриархальный, отчужденный от бушующего мира уклад, включившись активно в политиканство, устраивая своего рода соревнования с обмирщенными еретиками. http://rpczsouth.org.ru/rpc-mp/otec-andrej-marchenko-russkaya-drevlepravoslavnaya-cerkov-dom-moj-dom-torgovli.html Вы ведь об РДЦ говорили?
Сергiй: Коренными москвичами, например, считаются люди не только родившиеся в Москве, но родившиеся в четвертом поколении. Так обстоит дело и с интеллигенцией. Мало окончить ВУЗ. Надо, чтобы культура с воспитанием вошла в плоть и кровь. Человек без преемственности выдаст себя в том или другом. Коренной в вере - тот, кто воспитывался с рождения в вере, у кого родители были с детства воспитаны. В крайнем случае, бабушка или дедушка сумели воспитать, но тоже с детства. Исходя из этого, коренных практически нет. По крови "кореннизм" не передается.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Вы ведь об РДЦ говорили?Во-первых, я сам "неофит", во-вторых, в одном лице, а в третьих, это лишь риторический прием нарочито сгущающий краски для акцентирования большего внимания христиан на обсуждавшемся вопросе. В статье речь идет о канонических отступлениях, которые напрямую никак не связаны с исповеданием, о единоверии же я писал, как об сообществе, изменившимся именно вероисповедально. Димитрий Н.Б. пишет: О прекращении существования – не могу согласиться. Вот, Пасху я молился в Мал.Мурашкино на Нижегородчине. Этот единоверческий приход не закрывался, там еще молятся бабушки, которые и ВОВ пережили. Но не эти бабушки возрождали современное единоверие. Димитрий Н.Б. пишет: Я плохо понимаю значение этого термина. Биритуализм - равноценное и одновременное употребление "старого" и "нового обряда", это касается прежде всего перстосложения, что для единоверцев ранее было совершенно неприемлемо. Димитрий Н.Б. пишет: Правильно крещен не один митр.Ювеналий. Поверьте, единоверческие клирики при рукоположении весьма живо интересовались вопросом, кто именно их рукополагает. О.Иван Миролюбов рассказывал, как он «набрался наглости» и задал вопрос в лоб самому вл.Кирилу Гундяеву, когда тот его рукополагал:) Большинство архиереев РПЦ – пока еще – люди старшего поколения. Они были крещены во младенчестве. Вероятность обливания там невелика. Неизвестность крещения требует его отвержения... Да и о. Иоанна рукополагали-то по новому чину, это как раз-то пример решительных изменений, которые уже вошли в жизнь единоверия. Димитрий Н.Б. пишет: К сожалению, нет. Но проблемы не стоит по той простой причине, что никакие архиереи (кроме митр.Ювеналия) и не собираются где-то служить с единоверцами. Случай в Питере – как раз показательное исключение. Насколько я помню, в исторических источников нет никаких сведений о том, выясняли ли наши предки вопрос о крещении патриархов Иеремии и Феофана. А вскоре Арсений Суханов выяснил, что греки обливают во-всю... Это частая каноническая ошибка противостарообрядческих полемистов - ссылка на этих патриархов. Хиротонии ими совершенные в смысле апостольского преемства не привнесли в Русскую Церковь ничего нового, даже если они были и обливанцы. Ведь патриархи Иов и Филарет уже были епископами и возведение их на патриарший престол в плане благодати ничего им собственно не добавило. То есть, если греки были правильно крещены - хорошо, а если неправильно, то для преемства это некретично. Но к современному единоверию, не имеющему пока своей собственной трехчинной иерархии, подобный пример отнести никак невозможно. Димитрий Н.Б. пишет: Нет, конкретных нет. Теоретически мог бы любой (крещеный), но на практике этого нет. Согласен, что ситуация непростая. Получается так, что если где-то на кафедре сидит обливанец, то в этой епархии и единоверческий приход не может существовать вообще. Это действительно так. И если, например, подобное произойдёт с действующим приходом (переведут действующего архиерея и на его место поставят обливанца)- то даже не знаю, что в этом случае быть… Потому молимся, чтобы вывели нас из местного подчинения епархиальным архиереям… Тоже одна из тех проблем на которые я указывал и еще один штрих к картине изменений. Вопрос только в том, что делать, когда будет достигнут критический порог... Димитрий Н.Б. пишет: О том, что дониконовское благочестие жило в рамках официальной Церкви и до 1800 года, достаточно подробно рассказано в книге свщмуч.Симона (Шлеева) «Единоверие в своем внутреннем развитии». К сожалению, электронной версии этой книги не нахожу, но Вы вероятно ее и так знаете. Да книга у меня есть. Читал. Но она как раз-то и показывает, что единоверие является неотъемлемой частью новообрядческой церкви, составляя с ней единое целое и именно поэтому являющееся и каноническим нонсенсом.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: 2. Вопрос. как это они могут отказать - ведь тогда получается, что они не признают священство РПЦ. А раз так, откуда их священство? Не устоит дом разделившийся сам в себе... Ответ. Неверно, священство РПЦ мы признаем. Мы не признаем обливанство. Насчет разделившегося дома Вы неправы. Наше положение – аналогично положению Русской дораскольной церкви, которая была в единстве с другими поместными церквями, но при этом считало большинство чад (и пастырей) этих церквей поврежденными. И действовала соответствующе. Как Русская дораскольная церковь стояла наособицу в масштабе всей православной ойкумены, так и мы – единоверцы - сегодня стоим. Конечно, ситуация нерадостная, но видно таково попущение Божие. ну простите, дорогой мой.... ну разве жеж не видно лицемерия?! по порядку: священство вы признаёте, а обливанство нет. хорошо, а если иерей был крещён обливанием (каких больше, да проще говоря - все, чего уж). то его священство - вы признаёте, а его крещение - нет? или вы разделяете священство РПЦ - овцы по правую волки по левую (разумею - крещёные погружением - овцы, а иные волки)??? в этом случае - опять же вы как бы не всё священство признаёте! или нет.... не уже ли не видно отсутствие логики. Потом - какие такие правила отличные от правил церкви - вы - есть раскол внутри церкви, так вы чего-то признаёте, а чего-то нет. и это... не высокопарно ли звучит - ваше положение, как положение Русской дораскольной церкви. видите - вы опять себя выделяете из общей "толпы" так сказать. что это как не разделение?! Димитрий Н.Б. пишет: 3. Вопрос. То есть они также могут отказать любому попу РПЦ-шному в совместной евхаристии?! что же это тогда за "церковь" такая - без евхаристического единства внутри - "церковь лицемерия"!?!?!? Ответ. Лицемерие здесь непричем. Можем отказать точно так же, как Русская дораскольная церковь могла отказать любому греческому попу, и неоднократно отказывала, и не только попу, но даже епископам. Вы не считаете, что это было нарушение евхарестического единства Вселенской Церкви? однозначно считаю, что это было нарушением канонических правил. И по идее тех кто отказывал в этом - к ним должны были быть применены канонические прещения. так же как и к вам в данном случае. Русская дораскольная церковь - это врядли ориентир благочестия и пример подражания в некоторых вопросах - прямо град Китеж.... ну и что, что греков не любили... так это не та проблема о которой пишу вам я. Я вам конкретно описываю ситуацию и прошу - привести мне не исторические события, которые, уж простите, но по всякому могут быть измусолены и высосаны, а конкретные правила святых отцов, поместных соборов и т.д. канонические правила на основании которых вы отказываете ЛЮБОМУ рпц-шному попу сослужить вашему попу. Димитрий Н.Б. пишет: 4. Вопрос. вот мне и интересно если Тело Церковное составлять должно единое целое, то в данном случае как к этому относиться с канонической и догматической точки зрения? и как к этому относятся сами единоверцы?, понимают ли они суть проблемы?, ведь, я так понимаю - они считают, что находятся в Церкви. Ответ. Да, мы так считаем. Целостность Тела Церковного нарушает не тот, кто отказывает обливанцу в совместной Евхаристии, а тот, кто этого обливанца «породил». ну тут не более чем отписка вы сами рушите - тело своей церкви и разделяете его, вы не находитесь в полнейшем единстве, а раз так.... то о чём продолжать..... Димитрий Н.Б. пишет: 5. Вопрос. Димитрий Н.Б., так Вы хоть сами себе, глядя в глаза (перед зеркалом) скажите, что нет у вас никакой Церкви! Ответ. Мне кажется, в Вас говорят излишние эмоции, видимо, отражающие Ваш субъективный опыт пребывания в РПЦ. Я стараюсь не поддаваться эмоциям. В истории Церкви бывали очень тяжелые периоды, и сейчас таковой. С Божией помощью можно выдержать. Сказать что у нас нет Церкви никак не могу, не вижу для этого никаких оснований. да уж.... слишком много знаю.... Димитрий Н.Б. пишет: 6. Вопрос. КАК это - вы в одной церкви, с одним СВЯЩЕННОНАЧАЛИЕМ, а попов своей церкви не принимаете в евхаристическое общение! так вы там получается друг друга анафематствовали... Ответ. Вовсе нет. Наши отношения с новообрядцами совершенно аналогичны отношениям между русскими и греками в 16-17 веках. Разница лишь в масштабах. ну... поповоду этого - говорено и писано... но и всё же - вы же противопоставляете себя остальной части РПЦ - а это ужо простите... ну уж точно не единство. Димитрий Н.Б. пишет: 7. Вопрос. Если вы поминаете на литургии Кирила Гундяева в должности "патриарха всероссийского", то вас и ваших попов по сути объявивших раскол внутри церкви положено, как минимум, в воспитательных целях - запретить в служении (попов), а мирян - извергнуть. Ответ. В таком случае, в 16-17 веках необходимо было запретить в служении и извергнуть всех наших предков, поскольку они тоже «по сути объявили раскол» внутри Вселенской Церкви. В 1589 на литургии в Москве поминали патриарха Константинопольского Иеремию, в 1619 г. – иеросалимского Феофана, а попов и мирян греческих (которых те самые Иеремия и Феофан рукополагали, крестили и проч.) ни в грош не ставили, зачастую даже в храмы не пускали. Поставления от греков принимали, а молиться с ними не желали… Так что, если следовать Вашей логике, сегодня нужно еретиками считать вообще всех, проклинать и РПЦ, и все староверческие упования, и срочно бежать к Герману Львовичу. вот как бы нет логики в ваших выводах.... как это - а вот - ваши выводы не опровергли мои доводы. не нужно приводить исторические события мало ли что там и где было.... приведите каноническое правило позволяющее вам так поступать. Димитрий Н.Б. пишет: 8. Вопрос. Ведь по сути ваше "общество" объявило о непризнании СВЯЩЕННОГО САНА внутри самого РПЦ, чадами и членами которой вы (единоверцы) являетесь, при этом, что важно, те кого вы не приняли в общение - являются, с точки зрения РПЦ законнопоставленными священнослужителями не имеющие каких-либо прещений со стороны ВАШЕГО СВЯЩЕННОНАЧАЛИЯ, то бишь - Кирила Гундяева. Ответ. Что же, бывает, что и священноначалиие ошибается. Ведь ошибались же греки в 16-17 веках. Они в то время латын через миропомазание принимали, а на Руси, как Вам известно – только через крещение. И тем не менее мы с греками пребывали в единой Церкви. И вот, к примеру, перешел некий латынщик в Греции в православие. Его приняли вторым чином и поставили в попы. Он служит, с точки зрения греческого священноначалия (того же патриарха Иеремии) он – законнопоставленный священнослужитель. И вот приезжает этот поп на Русь, а тут как только узнают его биографию – и от ворот поворот: ты не только не поп, но даже и не крещеный вообще! Наверное, если бы в то время нашелся бы критик подобный Вам, он бы всей Русской церкви предъявил бы те же обвинения, которые Вы предъявляете Единоверию. несколько странно.... но вы не находите противоречие в ваших выводах: Димитрий Н.Б. пишет: Ответ. Неверно, священство РПЦ мы признаем. Димитрий Н.Б. пишет: Что же, бывает, что и священноначалиие ошибается. Димитрий Н.Б. пишет: Наверное, если бы в то время нашелся бы критик подобный Вам, он бы всей Русской церкви предъявил бы те же обвинения, которые Вы предъявляете Единоверию. не сравнивайте группу людей с Церковью. что же касается критика - не знаю как бы было - история не терпит сослагательных наклонений... поэтому конкретно по факту - он есть сейчас и я сейчас говорю - каноническое правило!!! приведите пожалуйста. Димитрий Н.Б. пишет: есть ли правила Отцов, оправдывающее пребывание «Церкви» без единого епископа на протяжении нескольких веков? правила, они, знаете ли не предназначены оправдывать, правила говорят как правильно поступать. при этом те же правила предлагают возможность, которою воспользовались древлеправославные христиане в известное время и восстановили епископство. Димитрий Н.Б. пишет: 10. Вопрос. …Немогут быть у ПРЕДСТОЯТЕЛЯ церкви - Кирила Гундяева только административно-юридические отношения с единоверцами, также не могут быть они и в обратном направлении. Почему? ОН ЖЕ ПРЕДСТОЯТЕЛЬ, а у Предстоятеля Церкви и христианина не могут быть чисто административно-юридические отношения. Ответ. Совершенно верно. Также и у наших предков с греческими патриархами и епископами тоже были не только административно-юридические отношения. я разве спорю... но вы утверждаете, что у вас с Кирилом чисто административные отношения, я и говорю - что их не может быть. а раз так, то вы, находясь в общении с ним сами подпадаете под тоже осуждение, что и он. (когда пишу "вы", "вами" и т.д. и т.п. - имею в виду - единоверие - а не вас конкретно).
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Правила Единоверия. не знаю таких. Имеют ли эти "правила" каноническое утверждение? Утверждены ли они Собором Церкви? если нет... то ссылки на них не могут быть приняты во внимание. да и ещё - вы говорите о том, что: Димитрий Н.Б. пишет: есть ли правила Отцов, оправдывающее пребывание «Церкви» без единого епископа на протяжении нескольких веков? вы сейчас о себе??? единоверие ведь без епископов и до днесь
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Во-первых, я сам "неофит", во-вторых, в одном лице, а в третьих, это лишь риторический прием нарочито сгущающий краски для акцентирования большего внимания христиан на обсуждавшемся вопросе. То есть Вы хотите сказать, что Ваши слова о множестве неофитов в РДЦ не соответствовали действительности? о. Андрей пишет: В статье речь идет о канонических отступлениях, которые напрямую никак не связаны с исповеданием, о единоверии же я писал, как об сообществе, изменившимся именно вероисповедально. И наши «отступления» никак не связаны с исповеданием. о. Андрей пишет: Но не эти бабушки возрождали современное единоверие. Совершенно верно. Его и не надо возрождать, поскольку оно никуда и не девалось, жило и не умирало, что доказывает наличие этих бабушек:) о. Андрей пишет: Биритуализм - равноценное и одновременное употребление "старого" и "нового обряда", это касается прежде всего перстосложения, что для единоверцев ранее было совершенно неприемлемо. Оно и сейчас неприемлемо. Если Вы имеете в виду пресловутые «эксперементальные приходы», типа московской Берсеневки, то у них нет статуса единоверческих. Да и надо сказать, что даже там троеперстие практически уже исчезло, «равноценного и одновременного» там уже давно нет. На затесавшегося троеперстника там смотрят как на инородное тело и либо «перевоспитывают», либо выживают:) о. Андрей пишет: Неизвестность крещения требует его отвержения... Такое правило даже в дораскольной Руси не всегда неукоснительно соблюдалось. Мы стараемся так поступать по возможности, хотя конечно на местах нарушения бывают, не отрицаю. о. Андрей пишет: Да и о. Иоанна рукополагали-то по новому чину, это как раз-то пример решительных изменений, которые уже вошли в жизнь единоверия. Нет, сие никак нельзя назвать «решительными изменениями». Дело в том, что о.Иоанна сознательно рукополагали не как единоверческого попа, а как обычного. Единоверцем он стал (если вообще стал) потом. Там история сложная… Переход из новообрядцев в единоверцы разрешен Поместным собором 1918 года. О.Иван был рукоположен по-новому – и что с того? Так ведь и ваши попы, бежавшие из синодальной Церкви, тоже рукополагались по-новому. Вы же их не перерукополагали? о. Андрей пишет: Это частая каноническая ошибка противостарообрядческих полемистов - ссылка на этих патриархов. Хиротонии ими совершенные в смысле апостольского преемства не привнесли в Русскую Церковь ничего нового, даже если они были и обливанцы. Ведь патриархи Иов и Филарет уже были епископами и возведение их на патриарший престол в плане благодати ничего им собственно не добавило. То есть, если греки были правильно крещены - хорошо, а если неправильно, то для преемства это некретично. Согласен. Ссылка на патриархов не даёт сомнения в преемственности, но доказывает факт совместного моления с теми, чья правильность крещения (а следовательно и сана) не была проверена. Я вижу в этом проявление икономии. о. Андрей пишет: Но к современному единоверию, не имеющему пока своей собственной трехчинной иерархии, подобный пример отнести никак невозможно. Мне неизвестны случаи, чтобы единоверцев рукополагали обливанцы. о. Андрей пишет: Тоже одна из тех проблем на которые я указывал и еще один штрих к картине изменений. Изменения идут, но не в Единоверии, а в новообрядчестве. о. Андрей пишет: Вопрос только в том, что делать, когда будет достигнут критический порог... Наверное, у вас попов воровать будем Шутка. Господь не оставит. Я верю словам Господа, апостол и Отец, что врата адова не одолеют Церковь, а Жертва будет приноситься до скончания века. о. Андрей пишет: Да книга у меня есть. Читал. Но она как раз-то и показывает, что единоверие является неотъемлемой частью новообрядческой церкви, составляя с ней единое целое и именно поэтому являющееся и каноническим нонсенсом. Ну чтож, и у вас свои «нонсенсы» имеются. И еще неизвестно, чьи более радикальны.
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: ну простите, дорогой мой.... ну разве жеж не видно лицемерия?! по порядку: священство вы признаёте, а обливанство нет. хорошо, а если иерей был крещён обливанием (каких больше, да проще говоря - все, чего уж). то его священство - вы признаёте, а его крещение - нет? Нет, лицемерия не видно. Видно лишь непонимание с Вашей стороны. Да, священство мы признаём, а обливанство – нет. Если некто крещен обливанием, то ни о каком иерействе речи и быть не может (за исключением «клиников» и др. экстремальных случаев). То есть у обливанца мы не признаем ни крещения, ни священства. Виктор К пишет: или вы разделяете священство РПЦ - овцы по правую волки по левую (разумею - крещёные погружением - овцы, а иные волки)??? в этом случае - опять же вы как бы не всё священство признаёте! Слава Богу, наконец-то поняли. Виктор К пишет: не уже ли не видно отсутствие логики. Да логика вообще не самое главное в жизни:) Виктор К пишет: Потом - какие такие правила отличные от правил церкви - вы - есть раскол внутри церкви, так вы чего-то признаёте, а чего-то нет. Мы признаём то, что не противоречит Преданию. Что противоречит – то не признаём. Вы считаете такую позицию расколом? У меня другое мнение. Виктор К пишет: и это... не высокопарно ли звучит - ваше положение, как положение Русской дораскольной церкви. видите - вы опять себя выделяете из общей "толпы" так сказать. что это как не разделение?! Очень часто так бывало, что внутри Церкви происходили острые дискуссии, возникали конфронтации. Кто-то в них был прав, кто-то неправ. Но вовсе не всегда это означало раскол. Виктор К пишет: однозначно считаю, что это было нарушением канонических правил. И по идее тех кто отказывал в этом - к ним должны были быть применены канонические прещения. так же как и к вам в данном случае. Русская дораскольная церковь - это врядли ориентир благочестия и пример подражания в некоторых вопросах - прямо град Китеж.... Вот, наконец-то мы подошли к основному водоразделу. Для Вас Русская дораскольная церковь – не ориентир, а для меня – ориентир. Да, град Китеж, если угодно. Для меня то, как жили, молились и действовали наши благочестивые предки, наши дораскольные чудотворцы – это Предание. Видимо, для Вас по-другому. Возникает вопрос о Вашем уповании, но это уже не моё дело. Виктор К пишет: не нужно приводить исторические события мало ли что там и где было.... приведите каноническое правило позволяющее вам так поступать… история не терпит сослагательных наклонений... поэтому конкретно по факту - он есть сейчас и я сейчас говорю - каноническое правило!!! Недавно в одной из соседних тем я вынес на обсуждение пример противоречия (вроде бы) древлеправославной практики и канонического правила. Речь о том, что все мы делаем земные поклоны (коленопреклонения) в том числе и в те дни, когда это по каноническим правилам вроде бы запрещено. Отец Андрей дал довольно толковые разъяснения. Вы там тоже появлялись и авторитетно заявили: "Источник в нашей Церкви Сама Церковь, как ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ!" Перечитайте, если запамятовали:http://rdc.forum24.ru/?1-3-0-00000051-000-0-0-1331278503 А что, по-Вашему, Русская дораскольная церковь - это был не ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ? Теперь Вам почему-то этого живого организма мало, Вам каноническую норму непременно подавай. Я в той теме «спорил» вобщем-то не для того, чтобы подвергнуть ревизии древлеправославную практику, а просто чтобы знать, как в этом случае отвечать на возможные обвинения никониан или иных «ревнителей канонических правил» Так вот, попробуйте объяснить своими словами, какое каноническое правило разрешает Вам делать в нынешние дни (Пасх.седмица) коленоприклонения на корпении («Ослаби остави»), на завершающем поклоне исходного начала, на Вел входе на литургии и др. А если не найдёте – то позвольте уж и нам «так поступать»:) А лучше всего – пересмотрите свои взгляды на соотношение канонических правил и Предания. У Вас какой-то плоский юридизм проявляется, как у католика, простите Христа ради. Виктор К пишет: несколько странно.... но вы не находите противоречие в ваших выводах: Димитрий Н.Б. пишет: цитата: Ответ. Неверно, священство РПЦ мы признаем. Димитрий Н.Б. пишет: цитата: Что же, бывает, что и священноначалиие ошибается. Нет, нисколько не нахожу. Мы действительно: а) признаем священство РПЦ (которое не облито); б) считаем, что священноначалие может ошибаться. В чем здесь противоречие? Виктор К пишет: правила, они, знаете ли не предназначены оправдывать, правила говорят как правильно поступать. при этом те же правила предлагают возможность, которою воспользовались древлеправославные христиане в известное время и восстановили епископство. Интересно, это какое же такое правило предлагает подобную возможность? Процитируйте, пожалуйста. Или хотя бы приведите пример подобных действий из истории древней Церкви. Виктор К пишет: но вы утверждаете, что у вас с Кирилом чисто административные отношения Нет, я утверждаю совсем другое, перечитайте повнимательнее еще раз. Виктор К пишет: не знаю таких. Имеют ли эти "правила" каноническое утверждение? Утверждены ли они Собором Церкви? если нет... то ссылки на них не могут быть приняты во внимание. Ну, так и Псалтырь иосифовская, Око церковное и др. уставные книги тоже не утверждались собором Церкви (если я ошибаюсь, поправьте). А делать земной поклон на задостойнике – именно оттуда, древние соборные правила коленопреклонения в праздники запрещают. А Вы в теме про коленопреклонения сказали: Главное, чтобы Священное Предание не противоречило Учению Церкви, а ссылки на Типикон, Око, это своего рода направление... Так вот теперь скажите: на основании какой канонической нормы («Учения Церкви») Вы делаете сейчас поклон на «Светися светися»? ...На Ваш вопрос: да, перечень правил по Единоверию был утвержден на Поместном соборе 1917-1918 года. И потом: что именно Вы собрались принимать или не принимать во внимание? Вас всё интересует, как можно обливанцу не позволить литургисать? Для это Вам непременно требуется соборная норма? Простите, такие притязания неосновательны. Допускать некоего пришлого (не состоящего в штате прихода) попа к службе или не допускать – это прерогатива настоятеля. Если настоятель не желает кого-то допускать – его право. И никакой особой канонической нормы здесь не нужно. Виктор К пишет: вы сейчас о себе??? Нет, о беглопоповцах с 17 века по 1924 год. Виктор К пишет: единоверие ведь без епископов и до днесь Специально единоверческих – да, сейчас нет. Но мы не отделяемся от Вселенского православия, так что пребываем в рамках трехчинной иерархии.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Вы считаете такую позицию расколом? если вы считаете себя такими правильными.... тогда должны выступить официально с обличением ереси и прервать всякое общение (в том числе и административное) с теми, кто, как вы считаете, поступает неправильно. в противном случае ВЫ СОУЧАСТНИКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ Димитрий Н.Б. пишет: внутри Церкви происходили острые дискуссии, возникали конфронтации. Кто-то в них был прав, кто-то неправ. Но вовсе не всегда это означало раскол. все конфронтации в Церкви решаются путём проведения Собора, как было к примеру со Стоглавом - были поставлены вопросы, вопросы Собор разрешил. А когда у вас проходил СОБОР "вашей церкви" Димитрий Н.Б. пишет: Нет, я утверждаю совсем другое, перечитайте повнимательнее еще раз. я же написал: когда пишу "вы", "вас" и т.д.и т.п. - подразумеваю не ВАС конкретно а единоверие в целом. а в чём заключается противоречие Догматическому Богословию Православной Церкви делание поклонов на задостойнике. ВЫ утверждаете, что это противоречит Учению Церкви - укажите пожалуйста какому ДОГМАТУ противоречит данное действо??? Вы, путаете - каноническое право и Учение Церкви - это две огромные разницы - почитаете умные книги для начала, что бы НЕ путать одно с другим. Учение Церкви берёт своё начало из Священного Писания. самый простой пример - Символ Веры - вот наши догматы. какой части символа веры противоречит - земной поклон в воскресный день? каноническое право, хотя и основывается на священному писании, но основное его содержания правила Отцов Церкви, принятые на Соборах в качестве дисциплинарных указаний. А вы всего навсего говорите об УСТАВЕ богослужебном. А это, простите, ТРАДИЦИЯ - у нас она такая - не нравится - всё просто - не подглядывайте. Димитрий Н.Б. пишет: перечень правил по Единоверию был утвержден на Поместном соборе 1917-1918 года мы не признаём этот собор, он нам не указ... простите, смешно - собор то был новообрядческий Димитрий Н.Б. пишет: Допускать некоего пришлого (не состоящего в штате прихода) попа к службе или не допускать – это прерогатива настоятеля. Если настоятель не желает кого-то допускать – его право. И никакой особой канонической нормы здесь не нужно. тут вы простите крайне не правы не допустить можно только в том случае если у попа нет соответствующей грамоты или он находится в запрещении. а если вы находитесь в ОБЩЕЙ организации - то простите - вы не правы - вы разделяете - раскалываете эту организацию. Димитрий Н.Б. пишет: Но мы не отделяемся от Вселенского православия, так что пребываем в рамках трехчинной иерархии. католики даже вселенские соборы проводят.... а армяне вообще говорят, что их церковь и есть вселенское православие.... там ещё копты есть и сирийцы с малабарцами.... вы уж извините но до днесь ни одного канонического правила - НЕТ. о чём говорить - вы при своих, мы при своих.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Ну, так и Псалтырь иосифовская, Око церковное и др. уставные книги тоже не утверждались собором Церкви (если я ошибаюсь, поправьте). На самом деле утверждались. Все книги рассматривались (освидетельствовались) церковным священноначалием, о чем в них обычно и написано.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Недавно в одной из соседних тем я вынес на обсуждение пример противоречия (вроде бы) древлеправославной практики и канонического правила. Речь о том, что все мы делаем земные поклоны (коленопреклонения) в том числе и в те дни, когда это по каноническим правилам вроде бы запрещено. Отец Андрей дал довольно толковые разъяснения. Вы там тоже появлялись и авторитетно заявили: "Источник в нашей Церкви Сама Церковь, как ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ!" Перечитайте, если запамятовали:http://rdc.forum24.ru/?1-3-0-00000051-000-0-0-1331278503 А что, по-Вашему, Русская дораскольная церковь - это был не ЖИВОЙ ОРГАНИЗМ? Теперь Вам почему-то этого живого организма мало, Вам каноническую норму непременно подавай. Я в той теме «спорил» вобщем-то не для того, чтобы подвергнуть ревизии древлеправославную практику, а просто чтобы знать, как в этом случае отвечать на возможные обвинения никониан или иных «ревнителей канонических правил» Так вот, попробуйте объяснить своими словами, какое каноническое правило разрешает Вам делать в нынешние дни (Пасх.седмица) коленоприклонения на корпении («Ослаби остави»), на завершающем поклоне исходного начала, на Вел входе на литургии и др. А если не найдёте – то позвольте уж и нам «так поступать»:) А лучше всего – пересмотрите свои взгляды на соотношение канонических правил и Предания. У Вас какой-то плоский юридизм проявляется, как у католика, простите Христа ради. Давайте по порядку. Вы вынесли на обсуждение не противоречие КАНОНИЧЕСКОМУ праву, а разногласия в уставах и традициях. ПОЭТОМУ я ещё раз вам предлагаю – прежде чем так упорно указывать на какие-то недостатки – разберитесь в понятиях, определениях и т.д. Я говорю вам о канонической норме, потому как вы упорно утверждаете, что нарушена каноническая норма – я и говорю – приведите пожалуйста эту самую норму. ВЫ говорите об уставе. Если мы начнём разбираться в богослужебных уставах, то там такая разница, что – есть ли смысл. Потом есть традиции Церкви на сегодняшний день это традиция Церкви. И опять же – где тут противоречия Учению Церкви и Каноническому праву. Вот пренебрегать традицией Церкви это есть нарушение Канонического права, что кстати и сделал Никон, из-за чего и пошёл раскол. Вы в той теме, на которую указываете писали, что новообрядцы ссылаются на свою традицию. Прости ещё раз но с позиции Церкви – мы вообще не должны это обсуждать. Я вот много общаюсь с сирийцами, армянами, налаживаю сейчас контакт с малабарцами и коптами…. НО обсуждать их традиции я не собираюсь – они мне просто интересны с точки зрения – «а как у них». Но при этом – это у них – а они не Церковь. Их ррадиции и обряды интересны, но не более – обсуждать и сравнивать традиции отступников, раскольников и еретиков с традициями Церкви, это, простите, как минимум не прилично. Что касается КАНОНИЧЕСКОГО правила – нет такого правила (канонического) запрещающего или разрешающего делать поклон земной в тот или иной день. Немного повторюсь. ЕСТЬ традиция Церкви, пренебрегать ею и есть нарушение канонического правила. Вы пишите, что я вам якобы что-то запрещал: «позвольте и нам так поступать.» Я вам с самого начала наших бесед писал, что обсуждать вопросы традиции не нужно – у них, у вас, у нас она - разная. В вопросах Канонического права – и должен быть именно такой подход (юридизм - в противном случае придём к тому, что все спасутся и все правы) о котором вы указали, в вопросах Догматического Богословия должно быть также.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: А лучше всего – пересмотрите свои взгляды на соотношение канонических правил и Предания. У Вас какой-то плоский юридизм проявляется, как у католика, простите Христа ради. Да Бог простит.... Но не ваш ли этот католический юридизм, когда вы допытываетесь у попа вашей организации (о которой на каждой службе вы поёте - "... верую в единую...") как он крещён и выяснив - что не так как вам нравится - отказываете ему в евхаристическом общении, нарушая вашу же веру, что это как не католический... или нет - фарисейский подход - есть ещё такое современное выражение - двойной стандарт. вот я вам ещё писал такой вопрос - если к вам пришёл священнослужитель, сказал вам, что хочет верить как вы и служить с вами, а при выяснении вопросов его крещения оказалось, что он крещён не так как вам нравится, то вы, как я понял не признаете его крещения, а соответственно и сана. Но вот незадача, он всё же хочет быть с вами в вашей группировке, тогда как... вы, по идее (поправьте меня если я не прав) должны довершить его крещение так сказать.... но потом что??? он остаётся попом или нет??? предположем, что нет, но после него пришли рядовые христиане, скажем крещёные погружательно, но вот венчанные этим попом - как быть??? и дальше - возможно ли представить такого христианина ("бывшего" попом, а у вас ставшего мирянином) к рукоположению??? Таким образом вопрос несколько расширился - а признаёте ли вы таинства совершённые этими священнослужителями (с точки зрения и позиции РПЦ законно поставленными, не находящимися в запрещении).
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Интересно, это какое же такое правило предлагает подобную возможность? Процитируйте, пожалуйста. Или хотя бы приведите пример подобных действий из истории древней Церкви. не буду цитировать - интересно, прочтите историю восстановления трёхчинной иерархии в Церкви. там всё подробно описано.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Виктор К пишет: цитата: или вы разделяете священство РПЦ - овцы по правую волки по левую (разумею - крещёные погружением - овцы, а иные волки)??? в этом случае - опять же вы как бы не всё священство признаёте! Слава Богу, наконец-то поняли. НУ вот и славно - наконец-то вы сами подтвердили что в вашей организации раскол на волков и овец, а как же тогда можно утверждать, что вы находитесь и не порвали общения со вселенским православием (а если к вам завтрева пожалует "константинопольский патриарх" вы и у него будете интересоваться крещением - что да как да кто крестил ваше святейшество), а не пошлёт ли вас это ваше вселенское православие?! простите за прямоту, и с каким же тогда это вселенским православием вы в общении!? Через кого у вас поддерживается это самое общение? Через владыку Ювеналия??? или как-то иначе? или вы будете говорить о сакральном смысле пребывания в единой церкви?
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: наши «отступления» никак не связаны с исповеданием. как же не связаны с исповеданием? Вы же исповедуете - единую церковь, утверждаете, что именно в ней и пребываете. а на деле вы разделяете эту церковь на овец и волков, не признаёте таинства.... вершите самосуд - это поп, а это не поп.....
Виктор К: Ну а вот теперь я думаю, что можно задать вопрос сугубо Догматический: Итак. Вы утверждаете, что находитесь в Единой Соборной и апостольской Церкви. Вы утверждаете, что именно таково исповедание ЕДИНОВЕРЦЕВ. Вы утверждаете, что именно такова ваша Вера. Вы совершаете Божественную литургию за которой приносится Безкровная Жертва. Догматическое Богословие Православной Церкви однозначно утверждает - Безкровная Жертва, приносимая в Православной Церкви за Божественной литургией есть Истинное Тело Господа нашего Исуса Христа и Истинная Кровь Господа нашего Исуса Христа. Далее. В независимости от нравственного состояния священнослужителя Церкви, при правильном произнесении установленных формул Таинства евхаристии - Таинство считается совершённым (при этом однозначно /это уже и нормы Канонического права/ священнослужитель, совершающий Таинство должен быть законнопоставленным и не находящимся в запрещении) и правильным. Далее. Таинства совершённые в Единой Соборной и апостольской Церкви (при соблюдении выше перечисленных условий) признаются равнозначными. то есть - Тело и Кровь Господа нашего Исуса Христа - в Божественной Евхаристии - ОДНО, ЕДИНОЕ - во всех Храмах Церкви без исключения. ЭТО есть основа и утверждение ЕДИНСТВА Церкви. ВОПРОС: Признаёте ли Вы законность и совершённость Таинства Евхаристии в других храмах (не единоверческих) РПЦ?
Алексий: Димитрий Н.Б. пишет: От епископов РПЦ. Конечно, я ожидал развернутого ответа, а не просто констатации факта. Но в последующих ответах, если я их правильно понял, Вы вполне выразили мировоззрение современных единоверцев. Вы полагаете, что возможно и личное (общинное) Спасение, в той церкви, без ясно очерченных границ, с которой Вы себя ассоциируете. Т.е. Святой Дух изливается лишь на достойных. Димитрий Н.Б. пишет: мы не отделяемся от Вселенского православия, так что пребываем в рамках трехчинной иерархии. Ваша позиция понятна, и я (как и Русская Древлеправославная Церковь) такое упование в корне не приемлем. Не вы первые (имею ввиду единоверцев) в истории Вселенской Церкви которые мыслили похожим образом. Бывало, что такие сообщества сохраняли свои православные благочестивые обычаи в течении столетий в окружение еретиков (например греко-италийские общины и монастыри; или далматские приходы), но рано или поздно все заканчивалось: сначала биритуализм, затем полная ассимиляция. Димитрий Н.Б. пишет: Наши отношения с новообрядцами совершенно аналогичны отношениям между русскими и греками в 16-17 веках. Я категорически не согласен с таким утверждением, когда всякого "грека" (на Руси в то время под этим словом понимали подданного Османской Империи) считали неблагонадежным и как бы "исправляли". Если желаете, то можно обсудить сей вопрос в отдельной теме.
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: если вы считаете себя такими правильными.... тогда должны выступить официально с обличением ереси и прервать всякое общение (в том числе и административное) с теми, кто, как вы считаете, поступает неправильно. в противном случае ВЫ СОУЧАСТНИКИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ С обличением какой ереси? Признаюсь, в частных беседах я несколько раз пытался обосновать тезис "никонианство-ересь", и всякий раз меня аргументированно опровергали, сказать было нечего. Может, Вы мне поможете? Выражения «поступает неправильно», «Преступление» и «ересь» - а это не обязательно одно и то же. "Порвать общение"... Сказать легко. А где потом попов брать? Переманивать к себе и перемазывать, как ваши делали? Так это еще худшее беззаконие, на мой взгляд. Виктор К пишет: все конфронтации в Церкви решаются путём проведения Собора, как было к примеру со Стоглавом - были поставлены вопросы, вопросы Собор разрешил. А когда у вас проходил СОБОР "вашей церкви" Ну чтоже, будем считать, что мы живём в «предсоборный» период. Иосифляне с нестяжателями друг друга очень долго яростно обличали, но из Церкви никто не бежал. Виктор К пишет: я же написал: когда пишу "вы", "вас" и т.д.и т.п. - подразумеваю не ВАС конкретно а единоверие в целом. А кто из единоверцев говорил, что у него с патр.Кирилом чисто административные отношения? Виктор К пишет: а в чём заключается противоречие Догматическому Богословию Православной Церкви делание поклонов на задостойнике. Я считаю, что ничем. Но если требовать «канонической нормы», то Вы найдёте целый набор соборных правил, которые запрещают коленопреклонения к воскресные, праздничные дни, в дни Пятидесятницы и др. Несмотря на это мы делаем поклоны, ссылаясь на древнюю традицию, Предание. Но Вы-то считаете, что «Русская дораскольная церковь не ориентир для благочестия» и что «не нужно ссылаться на историю, неважно как раньше делали, главное каноническая норма». 90-е правило 6-го Вселенского собора гласит: «От Богоносных отцов наших канонически переданно нам, не преклонять колени во дни воскресные, ради чести восресения Христова». Это Вам как – не каноническая норма разве? Так как же у Вас с ней поклоны земные сейчас уживаются? Виктор К пишет: ВЫ утверждаете, что это противоречит Учению Церкви - укажите пожалуйста какому ДОГМАТУ противоречит данное действо??? Как Вы изящно пытаетесь подмену совершить:) А догматах разве мы говорили? Виктор К пишет: Вы, путаете - каноническое право и Учение Церкви - это две огромные разницы - почитаете умные книги для начала, что бы НЕ путать одно с другим. Не знаю, читали ли сии умные книги протопоп Аввакум и дьякон Феодор. Думаю, что нет. Ну так и я обойдусь. Мне хватает Писания, Кормчей, Св.Отцов, богослужебных книг. Это Ваше схоластическое разделение Учения Церкви и канонов – зачем оно нужно? Да и причем оно здесь? Это Вы же первый стали именно каноническую норму требовать. Я Вам привел аналогию с другой канонической нормой – запрет на коленопреклонения в праздники. Зачем же Вы пытаетесь на Учение Церкви (которое якобы отдельно от канонич.права) разговор свести? Виктор К пишет: Учение Церкви берёт своё начало из Священного Писания. самый простой пример - Символ Веры - вот наши догматы. какой части символа веры противоречит - земной поклон в воскресный день? каноническое право, хотя и основывается на священному писании, но основное его содержания правила Отцов Церкви, принятые на Соборах в качестве дисциплинарных указаний. А вы всего навсего говорите об УСТАВЕ богослужебном. Я не согласен с этой казуистикой. От неё за версту веет синодальной семинарщиной. Например, в Символе Веры нет ни слова об иконах. Иконоборцы читали тот же самый Символ Веры! Можно так же как Вы вопросить: «Какой части символа веры противоречит неприятие икон?»… Не понимаю, для чего Вы приводите эти искусственные разделения. Символ Веры, каноны, Устав – всё это охватывается единым понятием «Предание». Вот и всё. Виктор К пишет: А это, простите, ТРАДИЦИЯ - у нас она такая - не нравится - всё просто - не подглядывайте. Вообще не понял, к чему ета фраза. Виктор К пишет: мы не признаём этот собор, он нам не указ... простите, смешно - собор то был новообрядческий По-моему, Вы теряете нить дискуссии. Вы же интересовались, на каком основании мы можем отказать никонианскому попу. Я Вам отвечаю: по правилам Единоверия. Вы вопрошаете: а кто утвердил ети правила? Отвечаю: Собор 1917-1918. Да, Собор сей не ваш (не беглопоповский), но разговор-то шел об отказе новообрядному попу, а не вашему! Причем здесь «нам не указ»? Речь-то и не о вас. Новообрядному попу этот Собор очень даже указ. Виктор К пишет: тут вы простите крайне не правы не допустить можно только в том случае если у попа нет соответствующей грамоты или он находится в запрещении. а если вы находитесь в ОБЩЕЙ организации - то простите - вы не правы - вы разделяете - раскалываете эту организацию. Простите, это Ваши собственные умозаключения, не основанные ни на традиции, ни на канонических нормах. Виктор К пишет: о чём говорить - вы при своих, мы при своих. Это точно. Виктор К пишет: Давайте по порядку. Вы вынесли на обсуждение не противоречие КАНОНИЧЕСКОМУ праву, а разногласия в уставах и традициях. ПОЭТОМУ я ещё раз вам предлагаю – прежде чем так упорно указывать на какие-то недостатки – разберитесь в понятиях, определениях и т.д. Я говорю вам о канонической норме, потому как вы упорно утверждаете, что нарушена каноническая норма – я и говорю – приведите пожалуйста эту самую норму. ВЫ говорите об уставе. Неправда. Во-первых, я говорю именно о канонических нормах – о правиле 90-м Трулльского Собора и других соборных правилах, запрещающих коленопреклонения в праздники и воскр.дни. Во-вторых, уставные нормы – это тоже канонические нормы. Если Вы с этим не согласны – то объясните: метания на молитве прп.Ефрема Сирина, которые Никон заменил на поясные поклоны – это чисто уставной вопрос, канонов не затрагивающий? Виктор К пишет: Если мы начнём разбираться в богослужебных уставах, то там такая разница, что – есть ли смысл. Потом есть традиции Церкви на сегодняшний день это традиция Церкви. И опять же – где тут противоречия Учению Церкви и Каноническому праву. Вот пренебрегать традицией Церкви это есть нарушение Канонического права, что кстати и сделал Никон, из-за чего и пошёл раскол. Именно! Так Устав – это тоже традиция Церкви, и часть «Канонического права». Так вот и отношение наших предков с греками в 16-17 веках – это ТОЖЕ ТРАДИЦИЯ ЦЕРКВИ. И мы, единоверцы, живем по этой традиции. Вы же требуете от меня канонической нормы - говоря «неважно как там делали в 17-м веке, вы мне каноническую норму подайте!» . То есть Вы противопоставляете традицию Церкви и каноническую норму – то же самое, что сделал Никон. Виктор К пишет: Вы в той теме, на которую указываете писали, что новообрядцы ссылаются на свою традицию. Прости ещё раз но с позиции Церкви – мы вообще не должны это обсуждать. Я вот много общаюсь с сирийцами, армянами, налаживаю сейчас контакт с малабарцами и коптами…. НО обсуждать их традиции я не собираюсь – они мне просто интересны с точки зрения – «а как у них». Но при этом – это у них – а они не Церковь. Их ррадиции и обряды интересны, но не более – обсуждать и сравнивать традиции отступников, раскольников и еретиков с традициями Церкви, это, простите, как минимум не прилично. Не так давно под термином «Церковь» Вы подразумевали РПЦ МП. Пересмотр жизненной позиции произошел разве не благодаря сравнению? Ведь прежде чем поверить, что Церковь – это РДЦ, Вы же сперва оценили, что правильная традиция именно здесь? За счет чего – каких преимуществ – произошел выбор именно в пользу РДЦ? Виктор К пишет: Что касается КАНОНИЧЕСКОГО правила – нет такого правила (канонического) запрещающего или разрешающего делать поклон земной в тот или иной день. Неправда. Правило Вселенского Собора – это каноническое правило. Мне мало дела до семинарских классификаций (на какие «разряды» делят Предание), я лишь знаю, что ети правила нельзя нарушать. Причем правил о запрете коленопреклонений много, они содержатся в Кормчей. Виктор К пишет: Немного повторюсь. ЕСТЬ традиция Церкви, пренебрегать ею и есть нарушение канонического правила. Ну и отношения единоверцев с новообрядцами, по аналогии отношений русских и греков до раскола – тоже ЕСТЬ традиция Церкви. Виктор К пишет: Вы пишите, что я вам якобы что-то запрещал: «позвольте и нам так поступать.» Я вам с самого начала наших бесед писал, что обсуждать вопросы традиции не нужно – у них, у вас, у нас она - разная. В вопросах Канонического права – и должен быть именно такой подход (юридизм - в противном случае придём к тому, что все спасутся и все правы) о котором вы указали, в вопросах Догматического Богословия должно быть также. С трудом понимаю, что Вы хотите сказать. То есть Вы делите Предание на две области: «традиция Церкви» и «Каноническое право»; во второй области Вы считаете уместным «юридизм» – в целом я правильно понял? Виктор К пишет: Но не ваш ли этот католический юридизм, когда вы допытываетесь у попа вашей организации (о которой на каждой службе вы поёте - "... верую в единую...") как он крещён и выяснив - что не так как вам нравится - отказываете ему в евхаристическом общении, нарушая вашу же веру, что это как не католический... или нет - фарисейский подход - есть ещё такое современное выражение - двойной стандарт. Нет, никакого юридизма. Не нужно передёргивать: выясняем вовсе не как «нам нравится», а КАК ПОЛОЖЕНО ПО ПРЕДАНИЮ. В «нашей организации», так же как и в Вашей, есть люди, которые поступают неправильно, допускают нарушения. То, что мы, единоверцы, не повторяем этих нарушений – Вы считаете это «нарушением нашей веры». Простите, абсурд. Вера заключается вовсе не в выражении солидарности с творимыми нарушениями. Все какие-то неадекватные обвинения. Мы следуем Преданию. Если некий поп Предание нарушает, мы избегаем с ним евхаристического общения. Причем здесь «католичество», «фарисейский подход» и «двойной стандарт»? Виктор К пишет: вот я вам ещё писал такой вопрос - если к вам пришёл священнослужитель, сказал вам, что хочет верить как вы и служить с вами, а при выяснении вопросов его крещения оказалось, что он крещён не так как вам нравится, то вы, как я понял не признаете его крещения, а соответственно и сана. Но вот незадача, он всё же хочет быть с вами в вашей группировке, тогда как... вы, по идее (поправьте меня если я не прав) должны довершить его крещение так сказать.... но потом что??? он остаётся попом или нет??? Нет, конечно. Не останется. Что за нелепый вопрос? Мы же не будем его «довершать» насильно. А если он добровольно на ето идёт – следовательно, он сам признает, что не был полноценным християнином. Как же он может попом оставаться? Виктор К пишет: предположем, что нет, но после него пришли рядовые христиане, скажем крещёные погружательно, но вот венчанные этим попом - как быть??? Ну Вы и казуистик:) «А если», «а вдруг», «а как» - для чего нужно заранее конструировать? Если подобное случится – тогда и ответим… В вопросах венчания лично я не силен; недавно читал полемику между поморцами и федосеевцами, кто из них прав, Бог весть… Думаю, если бы ситуации сконструированные Вами у нас бы бывали – ответ бы я знал. А так… Может, надо венчать заново, может – по икономии признать. Лично я всегда больше за более строгий подход…Пока что у нас такой печали не было, общего ответа и нет. Но вряд ли можно считать, что это страшная ересь Виктор К пишет: и дальше - возможно ли представить такого христианина ("бывшего" попом, а у вас ставшего мирянином) к рукоположению??? Гм… Я понимаю, что на практике это затруднительно: новообрядные архиереи «идеи не поддержат». Но канонически – препятствий не припомню. Почему нет? Виктор К пишет: Таким образом вопрос несколько расширился - а признаёте ли вы таинства совершённые этими священнослужителями (с точки зрения и позиции РПЦ законно поставленными, не находящимися в запрещении). Нет. Возможно, от какого-то другого единоверца Вы получите другой ответ, но я с ним не соглашусь Виктор К пишет: не буду цитировать - интересно, прочтите историю восстановления трёхчинной иерархии в Церкви. там всё подробно описано. Не вем такой истории. Читал лишь брошюру про прием еп.Николы Поздева (изд.миссионерским отделом РДЦ). Но и там ответа не обрел. Там лишь повествуется о диковинном, ранее невиданном прецеденте: как в 20 веке сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного епископа во всей вселенной, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо – в брошюре не указано… В спорах с австрийцами ранее мне приводили возражения, что мол так поступали християне во времена господства монофилитов и иконоборцев. Однако данная аналогия не работает, поскольку в те времена Церковь Христова ни разу ни на один момент полностью без епископов не оставалась: они пребывали в других поместных церквях – в Риме, в Иеросалиме…И когда принимали кающихся епископов и попов от еретиков, то они присоединялись к имеющиейся трехчинной иерархии. «Восстановления трехчинной иерархии» в истории Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс. …Так что вынужден вновь нижайше просить Вас указать соответствующее правило, или хотя бы показать, что подобные действия имели место ранее в Церкви. Виктор К пишет: НУ вот и славно - наконец-то вы сами подтвердили что в вашей организации раскол на волков и овец, «Раскола» в каноническом смысле здесь нет. Метафору про волков и овец используете Вы – видимо, Вам она нравится, мне же она кажется не вполне удачной. Зачем обливанцев называть волками? Лучше уж их назвать заблудшими овцами. Наличие заблудших овец – вовсе не признак раскола. Виктор К пишет: как же тогда можно утверждать, что вы находитесь и не порвали общения со вселенским православием (а если к вам завтрева пожалует "константинопольский патриарх" вы и у него будете интересоваться крещением - что да как да кто крестил ваше святейшество), а не пошлёт ли вас это ваше вселенское православие?! Вот когда пошлет, тогда и разберемся. Виктор К пишет: простите за прямоту, и с каким же тогда это вселенским православием вы в общении!? Через кого у вас поддерживается это самое общение? Через владыку Ювеналия??? или как-то иначе? или вы будете говорить о сакральном смысле пребывания в единой церкви? Безусловно, буду говорить о сакральном смысле. Мы не просто в общении со Вселенским Православием, мы его составная часть. Мы сами тоже есть это самое Вселенское Православие. «Через кого поддерживаем общение» - даже как-то затрудняюсь ответить. Какое общение? Литургическое? Ну да, хотя бы через вл.Ювеналия. А если Вы имеете в виду болтовню по линии ОВЦС – то подобное общение так ли уж необходимо для сакрального единства? Виктор К пишет: как же не связаны с исповеданием? Вы же исповедуете - единую церковь, утверждаете, что именно в ней и пребываете. а на деле вы разделяете эту церковь на овец и волков, не признаёте таинства.... вершите самосуд - это поп, а это не поп..... Совершенно верно, исповедуем единую Церковь. Которая, по слову Златоуста, есть Вера и житие, а не крыша со стенами. Мы не делим церковь на овец и волков, мы просто констатируем то, что есть на самом деле. Факт – вещь упрямая: обливанец есть обливанец вне зависимости от того, назовём мы его так или не назовём. А как его называют другие (пусть они даже и епископы с попами) – это на их совести. «Разделение на волков и овец» совершаем не мы, мы лишь называем вещи своими именами. Таинства мы признаем, самосудов не вершим. Мы лишь констатируем отсутствие таинства в том случае, когда таинство (вне зависимости от нашего желания) и в самом деле отсутствует. Виктор К пишет: Признаёте ли Вы законность и совершённость Таинства Евхаристии в других храмах (не единоверческих) РПЦ? Да. В том случае, когда его совершил законный поп, являющийся крещеным христианином, а священнодействие совершалось без грубых уставных нарушений..
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: Ваша позиция понятна, и я (как и Русская Древлеправославная Церковь) такое упование в корне не приемлем. Не вы первые (имею ввиду единоверцев) в истории Вселенской Церкви которые мыслили похожим образом. Бывало, что такие сообщества сохраняли свои православные благочестивые обычаи в течении столетий в окружение еретиков (например греко-италийские общины и монастыри; или далматские приходы), но рано или поздно все заканчивалось: сначала биритуализм, затем полная ассимиляция. Рано или поздно закончится ВСЁ земное бытие. Долгосрочные исторические перспективы потому меня не сильно волнуют. По правде сказать, у меня есть подозрение, что всему этому миру осталось недолго... Так что если мы и не первые, то есть шанс стать последними. В биритуализме, сущность которого любезно разъяснил о.Андрей, я не вижу опасности ни для себя лично, ни для своей семьи, ни для общины, где я молюсь. Мы прекрасно знаем разницу и каким-либо образом совмещать наш чин с никонианским не собираемся. А за других я не отвечаю. Ассимиляция происходит тогда, когда забывают. Например, в наше время многие потомки староверческих родов, у которых произошел разрыв поколений, воцерковляются как никониане. Многие бывшие чисто староверческие районы нынче никонианские, т.е.происходит ассимиляция и без всякого Единоверия... Для нас опасность ассимиляция такая же, как и для вас, и зависит от тех же факторов. Алексий пишет: Я категорически не согласен с таким утверждением, когда всякого "грека" (на Руси в то время под этим словом понимали подданного Османской Империи) считали неблагонадежным и как бы "исправляли". Если желаете, то можно обсудить сей вопрос в отдельной теме. Я не против, давайте в отдельной теме. Здесь был бы очень полезен уважаемый всеми нами САП - именно он здорово просветил меня по данному вопросу Я и не говорил, что всякого грека. Но думаю, что 4 из 5, если не 9 из 10.
Алексей: Вопрос к единоверцу. Если у вас, единоверцев, со временем будет трёхчинная иерархия - то вы захотите стать самостоятельной Церковью или вы останетесь в составе т. н. РПЦ?
Димитрий Н.Б.: Алексей пишет: Вопрос к единоверцу. Если у вас, единоверцев, со временем будет трёхчинная иерархия - то вы захотите стать самостоятельной Церковью или вы останетесь в составе т. н. РПЦ? Как говорится, вопрос не по окладу. С учетом происходящих и назревающих событий (читаем СМИ) вообще трудно предположить, что будет со "структурой" РПЦ. С епископами или без таковых - без разницы. Как бы РПЦ не отделилась от нас:)
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: С обличением какой ереси? хорошо, перефразирую вопрос - вы не признаёте священство некоторых попов РПЦ МП в силу их не правильного, по вашему мнению, крещения. в связи с этим вопрос - как вы определяете для себя этих попов-обливанцев (являются ли они христианами или нет?), а также тех, кто с ними сослужит и принимает от них таинства. далее. как вы мыслите - обливание, а не погружение при совершении Таинства Крещения нарушает ли исповедание христианина - крещающегося во имя святой Троицы с верой в Воскресшего Спасителя? вместе с этим обливание, а не погружение в таинстве Крещения нарушает понимание и учение Церкви о Крещении или нет? Димитрий Н.Б. пишет: тезис "никонианство-ересь" ну тут, я с Вами в какой-то степени согласен, однако вот моё субъективное мнение: никонианство нельзя определять как некую конкретную ересь или некое учение, противное Учению Церкви, как например - арианство, несторианство, евтихианство и т.д. и т.п. НО, вместе с этим нужно однозначно понимать, что удаляясь от Правды Божией посредством отступления - сначала от правил своей (регионально-национальной) Поместной Церкви, а потом и от Правил святых Отцов, оправдывая и пренебрегая нормами канонического права, "новообрядческая церковь" встала на путь отдаления от Догматов. Что мы видим сегодня. Повсеместное разделение этой церкви на всякие группировки и секты - самый простой пример - тех, кто очень яростно проповедует о так называемых "царственных мучениках", якобы взявших на себя грех россии и т.д. и т.п - это ли не ересь?! Практическое попрание основ Учения Церкви о святом Таинстве Крещения - это ли не ересь?! Совместные молитвы с еретиками и отступниками - это ли не противление установлениям Церкви?! Можно много говорить об этом. Но прошу ВАС помнить: Когда от преп. Максима требовали однажды именем царя, чтобы он заранее обещал исполнить волю государя, которую имели ему объявить, он сказал: " – Так как вы не хотите сказать мне, рабу вашему, что угодно господину нашему, царю, то объявляю вам, пред лицом Самого Бога и Его святых ангелов, следующее: если царь повелит мне что-либо такое, что имеет временное и преходящее значение, притом не противное Богу и безвредное для вечного спасения души, то я охотно исполню" [14]. Воля государя была объявлена преп. Максиму патрицием Епифанием в следующем виде: " – Вот что царь приказывает объявить тебе: так как весь Восток и те на Западе, которые увлечены в соблазн, взирая на тебя, производят смуты и волнения, являясь отступниками от веры и строя козни, причем не хотят в деле веры иметь с нами общения, то да смягчит Господь кротостью твое сердце, чтобы ты вступил в общение с нами, приняв изданный нами типос. Мы же, приняв тебя с любовию, с великой честью и славою введем тебя в церковь и поставим рядом с нами, где обычно стоят цари, и приобщимся вместе с тобою Пречистых и Животворящих Тайн Тела и Крови Христовых. Потом провозгласим тебя нашим отцом, и будет радость не только во всем христолюбивом граде нашем, но и во всем христианском мире. Ибо мы твердо уверены, что когда ты вступишь в общение со святою Константинопольскою церковью, то присоединятся к нам и все, которые ради тебя и под твоим руководством отпали от общения с нами. Святой авва Максим, обратившись к епископу Феодосию, со слезами сказал: – Все мы, владыко, ожидаем великого дня судного. Ты помнишь, что было недавно говорено и обещано (В прежде бывшее свидание еп. Феодосия с преп. Максимом - прим. М. Новоселова) пред святым Евангелием, животворящим Крестом и святыми иконами Спасителя нашего Иисуса Христа и Пренепорочной Его Матери, Пречистой Богородицы и Приснодевы Марии. Епископ, с потупленным вниз взором, кротко сказал: – Что же могу я сделать, когда благочестивый царь хочет иного. Авва Максим отвечал ему: – Зачем же ты и бывшие с тобою касались святого Евангелия (То же - прим. М. Новоселова), когда у вас не было твердого намерения исполнить обещанное? Поистине, все силы небесные не убедят меня сделать то, что вы предлагаете. Ибо какой ответ дам я, не говорю – Богу, но моей совести, если из-за пустой славы и мнения людского, ничего не стоящего, отвергну правую веру, которая спасает любящих ee? [15] Когда Епифаний во время этой беседы заметил, что "типос написан ради улажения не совсем понятных истин, чтобы не впал в заблуждение народ вследствие особенной тонкости их выражения" [16] авва Максим сказал: " – Это противно вере, а между тем всякий человек освящается правильным исповеданием веры. Тогда патриций Троил возразил: – Типос не отрицает двух волей во Христе, а только заставляет молчать о них ради мира Церкви. Авва Максим сказал на это: – Замалчивать слово значит отрицать его, как об этом говорит Дух Святый чрез пророка: "не суть речи, ниже словеса, их же не слышатся гласи их" (Пс. 18,4). Поэтому, если какое-либо слово не высказывается, то это вовсе не есть слово". Тогда Троил сказал: – Имей в сердце своем какую угодно веру; никто тебе не запрещает. Святой Максим возразил: – Но полное спасение зависит не от одной сердечной веры, а от исповедания ее, ибо Господь говорит: "иже отвержется Мене пред человеки, отвергуся его и Аз пред Отцем Моим, Иже на небесех" (Мф. 10, 33). Равно и Божественный апостол учит: "сердцем веруется в правду, усты же исповедуется во спасение" (Рим. X, 10). Если же Бог и Божественные пророки и апостолы повелевают исповедовать словом и языком таинство веры, которое приносит всему миру спасение, то нельзя принуждать к молчанию относительно исповедания, чтобы не умалялось спасение людей" [17]. В другой раз царский казнохранитель, с раздражением в голосе, обратился к преп. Максиму: " – Христианин ли ты? Старец отвечал: – По благодати Христа, Бога всяческих, я – христианин. Казнохранитель исполнился гнева и сказал – Ты говоришь неправду. Святой отвечал: – Ты говоришь, что я не христианин, а Бог говорит, что я неизменно пребываю христианином" [18]. На другой день преподобному был предложен вопрос: " – Скажи нам, авва, какую беседу вел ты в Африке и в Риме с Пирром и какими доводами убедил ты его отказаться от его собственного догмата и принять твой догмат?" [19] Ответив на него, преп. Максим в заключение прибавил: " – Я никакого собственного догмата не имею, а только общий всей кафолической Церкви; я не внес в свое исповедание ни одного нового слова, по которому оно могло бы называться моим собственным. Затем посланные спросили его: – Что же ты не вступишь в общение с Константинопольским престолом? – Нет, – ответил святой. – Почему же? – спросили они. – Потому, – ответил святой, – что предстоятели сей церкви отвергли постановления четырех святых соборов, приняв за правило "девять глав", изданных в Александрии, а затем приняли экфесис, составленный Сергием, Константинопольским патриархом, и, наконец, типос, в недавнее время обнародованный. С другой стороны, все, утвержденное в экфесисе, они отвергли в типосе и много раз сами себя отлучили от Церкви и изобличили в неправомыслии. Мало того, сами себя отлучив от Церкви, они низложены и лишены священства на поместном соборе, бывшем недавно в Риме. Какое же тайнодействие они могут совершать? Или какой Дух снизойдет на тех, которые ими рукополагаются? – Значит, ты один спасешься, – возразили ему, – а все прочие погибнут? Святой ответил на это: – Когда все люди поклонялись в Вавилоне золотому истукану, три святые отрока никого не осуждали на погибель. Они не о том заботились, что делали другие, а только о самих себе, чтобы не отпасть от истинного благочестия (Дан. 3). Точно также и Даниил, брошенный в ров, не осуждал никого из тех, которые, исполняя закон Дария, не хотели молиться Богу, а имел в виду свой долг и желал лучше умереть, чем согрешить и казниться пред своею совестью за преступление Закона Божия (Дан. 14, 31 и далее). И мне не дай Бог осуждать кого-либо или говорить, что я один спасусь. Однако же я соглашусь скорее умереть, чем, отступив в чем-либо от правой веры, терпеть муки совести. – Но что ты будешь делать, – сказали ему посланные, – когда римляне соединятся с византийцами? Вчера ведь пришли из Рима два апокрисиария и завтра, в день воскресный, будут причащаться с патриархом Пречистых Тайн. Преподобный ответил: – Если и вся вселенная начнет причащаться с патриархом, я не причащусь с ним. Ибо я знаю из писаний святого апостола Павла, что Дух Святый предает анафеме даже Ангелов, если бы они стали благовествовать иначе, внося что-либо новое (Гал. 1,8). имея такой пример перед своими глазами, ушами и т.д. будет ли мне дело, до того, что и как - правильно или нет у них. Димитрий Н.Б. пишет: Не так давно под термином «Церковь» Вы подразумевали РПЦ МП. Пересмотр жизненной позиции произошел разве не благодаря сравнению? Ведь прежде чем поверить, что Церковь – это РДЦ, Вы же сперва оценили, что правильная традиция именно здесь? За счет чего – каких преимуществ – произошел выбор именно в пользу РДЦ? давайте не будем переходить на личности - если вам интересно, почему я ушёл из РПЦ МП, вам известен мой эл. адрес - задайте вопрос лично , посчитаю нужным - отвечу, а обсуждать здесь (публично) своё видение - я не считаю нужным.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Это точно. ну вот и договорились, Слава Богу! Думаю нет смысла говорить, может я не понятно излагаю свою мысль, может тема несколько сложновата для такого типа общения.... В любом случае - что нам, находящимся в худшем беззаконии Димитрий Н.Б. пишет: А где потом попов брать? Переманивать к себе и перемазывать, как ваши делали? Так это еще худшее беззаконие, на мой взгляд. до вас, вы же с вселенским православием.........
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: хорошо, перефразирую вопрос - вы не признаёте священство некоторых попов РПЦ МП в силу их не правильного, по вашему мнению, крещения. в связи с этим вопрос - как вы определяете для себя этих попов-обливанцев (являются ли они христианами или нет?), а также тех, кто с ними сослужит и принимает от них таинства. Честно говоря, затрудняюсь ответить. Вопрос очень болезненный. В любом случае, я считаю таких людей добросовестно заблуждающимися, стремящимися быть христианами. Но если их крещение недействительно - увы, христианами в полном смысле слова назвать их нельзя... К сожалению, это так. Признаюсь, этот вопрос бьёт меня в очень болезненную точку: у меня обливанцами остаются многие близкие родственниками, и я ничего не могу с этим поделать...Сами они искренне считают себя православными, живут как христиане, церковной (по-новообрядчески) жизнью... Тяжело. Молюсь. Виктор К пишет: как вы мыслите - обливание, а не погружение при совершении Таинства Крещения нарушает ли исповедание христианина - крещающегося во имя святой Троицы с верой в Воскресшего Спасителя? Не совсем понимаю вопрос: что значит "нарушение исповедания"? Виктор К пишет: вместе с этим обливание, а не погружение в таинстве Крещения нарушает понимание и учение Церкви о Крещении или нет? Да. Но имеются известные исключения - когда крещение происходило в "экстремальных условиях", при угрозе смерти и т.п. Виктор К пишет: никонианство нельзя определять как некую конкретную ересь или некое учение, противное Учению Церкви, как например - арианство, несторианство, евтихианство и т.д. и т.п. И я мыслю примерно также. Потому и считаю допустимым совместное пребывание в единой Церкви. Да и надо понимать, что никонианство как "идеологическое явление" не является чем-то однородным. Кстати, сам бывш.патр.Никон (его идеи, воззрения, образ жизни и проч.) был весьма далёк от того, во что сейчас превратилось сообщество, называемое его именем. Виктор К пишет: НО, вместе с этим нужно однозначно понимать, что удаляясь от Правды Божией посредством отступления - сначала от правил своей (регионально-национальной) Поместной Церкви, а потом и от Правил святых Отцов, оправдывая и пренебрегая нормами канонического права, "новообрядческая церковь" встала на путь отдаления от Догматов. От каких, например? Виктор К пишет: Повсеместное разделение этой церкви на всякие группировки и секты - самый простой пример - тех, кто очень яростно проповедует о так называемых "царственных мучениках", якобы взявших на себя грех россии и т.д. и т.п - это ли не ересь?! Ну, эта группировка откровенно маргинальна и мало кем принимается во внимание. Да и они, как правило, сами уходят из МП. Виктор К пишет: Практическое попрание основ Учения Церкви о святом Таинстве Крещения - это ли не ересь?! Пожалуй, что ересь. Однако сложность тут в том, что до раскола на этот счет на было соборных осуждений. Да, была Традиция, было прописано в Потребнике патр.Филарета и др.книгах, но именно соборного осуждения, насколько я знаю, не было. Напротив, Константинопольский собор 1484 года утвердил, что латынян принимают через миропомазание, про обливанцев никакой оговорки не сделал... Поэтому кто сейчас практикует обливание - это повод для нас не общаться с эти конкретным нарушителем, а отлагаться от епископов, согласно 15-му правилу Двукратного Собора, нельзя - поскольку соборно осужденной ересью обливание не является. Виктор К пишет: Совместные молитвы с еретиками и отступниками - это ли не противление установлениям Церкви?! Противление. Виктор К пишет: Но прошу ВАС помнить: Да, я тоже люблю перечитывать письма Новоселова:) Виктор К пишет: имея такой пример перед своими глазами, ушами и т.д. будет ли мне дело, до того, что и как - правильно или нет у них. Так какой Ваш вывод? Виктор К пишет: давайте не будем переходить на личности - если вам интересно, почему я ушёл из РПЦ МП, вам известен мой эл. адрес - задайте вопрос лично , посчитаю нужным - отвечу, а обсуждать здесь (публично) своё видение - я не считаю нужным. Простите.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Так какой Ваш вывод? если Вы обратили внимание, то основной в нашем разговоре всегда звучит мысль - "это у них - они ВНЕШНИЕ, что нам до них". дело в том, что мы можем рассматривать их традицию, просто как некое явление, но не более, а обсуждать в плане сравнения... это будет не корректно (по меньшей мере) с нашей стороны по отношению к Своей Церкви. Димитрий Н.Б. пишет: Да, я тоже люблю перечитывать письма Новоселова:) мне нужна была цитата (последняя) поэтому скопипейстил, что уж попало.... под руку что же касается моего исключительно субъективного вывода - представители господствующей церкви находятся в состоянии, которое, однозначно, сложно квалифицировать с позиции Канонического права. И вот почему - то что получилось в результате реформ патриарха Никона изначально было в основном нарушением только Канонического права, были нарушены Постановления Стоглава, а также указания Апостолов о хранении традиций (не буду вдаваться в подробности, надеюсь читающие понимают о чём я пишу). В дальнейшем, отстаивая своё заблуждение господствующая церковь стала применять далеко не христианские методы борьбы, к сему подключились и светские власти - в результате мы получили изначально противостояние, потом, частью из трусости, частью из соображения простой материальной выгоды, а иногда и из человеческой слабости - противостояние спало на нет. Относительно небольшие группы остались в противостоянии господствующей церкви, которая сама постепенно стала превращаться в некий административный ресурс государства, которым руководило само это государство. С течением времени, неся на себе груз того, что она совершила со своей верой - господствующая церковь потеряла стремление к святости, жизнь по Богу.... заметьте - сколько было явлено Церкви святых на Руси до раскола и сколько после..... Канонизация сошла на нет.... За указанный период были канонизированы единицы, а вот чем занималась сама церковь - страшно подумать, вместо поиска примеров для подражания в святой жизни она стала заниматься расканонизацией русских святых - чего стоит отношение к св. Анне Кашинской??? В этом всём видится именно оскудение духовности и веры, по статистическим данным конца прошлого столетия самыми неверующиим в Российской империи были именно священнослужители. Не для кого не секрет, что первые учебные заведения после российских Университетов, которые пострадали от буржуазной революции - это семинарии и "бурсы", Страшно представить, но именно те, кто должен был нести Правду божию русскому народу стали просто громить портреты Всероссийского Императора и его семьи... дальше больше - ненависть понеслась и на саму веру и церковь... а что - свобода!!! Ну и наконец ХХ век.... чем он стал для этой господствующей церкви?! сначала восстановление патриаршества....тот собор о котором вы вспоминали.... а затем разделение... Карловатский раскол.... (для тех кто не в курсе: раскол в Русской Православной Церкви (РПЦ) в 1921г., вызванный решениями архиерейского собора в г. Стремски) и его последствия для этой церкви. Ну а потом понеслось... раскол за расколом... сергианство, сотрудничество с богоборческой властью... и тут сложно уже определить где эта самая церковь... у зарубежников у катакомбников, или в РПЦ МП... А что творится сейчас в РПЦ... так об этом ваабче лучше и не говорить.... Что же касается учения, которое исповедует РПЦ МП, то конечно же декларативно оно не отличается от учения древней церкви, но только декларативно на деле же идёт полней противление и нарушение основ Учения Церкви. Да не было Собора осудившего РПЦ МП как некую ересь. НО вот приведённые мною слова Максима Исповедника это вполне мой ответ Вам на Ваш вопрос: Димитрий Н.Б. пишет: Так какой Ваш вывод?
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: если Вы обратили внимание, то основной в нашем разговоре всегда звучит мысль - "это у них - они ВНЕШНИЕ, что нам до них". дело в том, что мы можем рассматривать их традицию, просто как некое явление, но не более, а обсуждать в плане сравнения... это будет не корректно (по меньшей мере) с нашей стороны по отношению к Своей Церкви. Я не вижу здесь некорректности. Если «что нам до них» - тогда ни к чему и «рассматривать явление». Зачем? И как может быть «не до них», когда там наши близкие? Разве можно их бросить? Нет, не знаю как для Вас, но для меня полемика и сравнения - неизбежны. Виктор К пишет: что же касается моего исключительно субъективного вывода - представители господствующей церкви находятся в состоянии, которое, однозначно, сложно квалифицировать с позиции Канонического права. Да, и я скажу то же самое. Виктор К пишет: И вот почему - то что получилось в результате реформ патриарха Никона изначально было в основном нарушением только Канонического права, были нарушены Постановления Стоглава, а также указания Апостолов о хранении традиций (не буду вдаваться в подробности, надеюсь читающие понимают о чём я пишу). Да понимают, конечно. Виктор К пишет: В дальнейшем, отстаивая своё заблуждение господствующая церковь стала применять далеко не христианские методы борьбы, к сему подключились и светские власти - в результате мы получили изначально противостояние, потом, частью из трусости, частью из соображения простой материальной выгоды, а иногда и из человеческой слабости - противостояние спало на нет. Ну, не христианские методы борьбы и помощь светской власти - в истории Церкви бывало и ранее, неоднократно. Вы не изучали вопрос, например, как разделались с иконоборцами после того, как Православие восторжествовало? Виктор К пишет: Относительно небольшие группы остались в противостоянии господствующей церкви, которая сама постепенно стала превращаться в некий административный ресурс государства, которым руководило само это государство. С течением времени, неся на себе груз того, что она совершила со своей верой - господствующая церковь потеряла стремление к святости, жизнь по Богу.... заметьте - сколько было явлено Церкви святых на Руси до раскола и сколько после..... Канонизация сошла на нет.... За указанный период были канонизированы единицы, А много ли в этот же период явилось святых у староверов? Те же единицы. Мне как раз знакомый никонианин частенько приводит «убойный» аргумент: у староверов святых (послераскольных) практически нет! А у нас – Оптинские старцы! А у нас – новомученики! И т.п. – вот, мол, и есть показатель истинности! Виктор К пишет: а вот чем занималась сама церковь - страшно подумать, вместо поиска примеров для подражания в святой жизни она стала заниматься расканонизацией русских святых - чего стоит отношение к св. Анне Кашинской??? Да, вот на это им ответить нечего. Сквернейший эпизод. Виктор К пишет: В этом всём видится именно оскудение духовности и веры, по статистическим данным конца прошлого столетия самыми неверующиим в Российской империи были именно священнослужители. Не для кого не секрет, что первые учебные заведения после российских Университетов, которые пострадали от буржуазной революции - это семинарии и "бурсы", Страшно представить, но именно те, кто должен был нести Правду божию русскому народу стали просто громить портреты Всероссийского Императора и его семьи... дальше больше - ненависть понеслась и на саму веру и церковь... а что - свобода!!! Нет все же давайте справедливости ради заметим, что в XIX веке определенный перелом произошел. Через Паисия Величковского хоть Св.Отцов вспомнили, а то ведь почти совсем забыли. Да и Крест осьмиконечный возвращаться стал потихоньку, интерес к древлей иконописи проснулся, к монашеству… Да и Единоверие легализовали! Нельзя отрицать и духовности многих выдающихся личностей – оптинских «старцев», Игнатия Брянчининова, Феофана Затворника… Да, они не понимали древлеправославия, но ведь нельзя про них сказать, что они были неверующими? Ваши называют их еретиками, но я решительно не нахожу, какую ересь, например, исповедывал Игнатий Брянчининов. Виктор К пишет: Ну и наконец ХХ век.... чем он стал для этой господствующей церкви?! На самом деле, серьёзьнейшим отрезвлением и во многом – реабилитацией. Виктор К пишет: сначала восстановление патриаршества....тот собор о котором вы вспоминали.... а затем разделение... Карловатский раскол.... (для тех кто не в курсе: раскол в Русской Православной Церкви (РПЦ) в 1921г., вызванный решениями архиерейского собора в г. Стремски) и его последствия для этой церкви. Ну а потом понеслось... раскол за расколом... сергианство, сотрудничество с богоборческой властью... и тут сложно уже определить где эта самая церковь... у зарубежников у катакомбников, или в РПЦ МП... Помилуйте, но ведь подобную аргументацию так же можно применить и против древлеправославных. Это как раз самый расхожий никонианский аргумент: вот, мол, эти двоеперстники как только от законной Церкви отделились, так и стали дробиться на толки, согласия, упования, поповцев/безпоповцев, брачников/безбрачников и др.., и сейчас им счету нет, каждый себя истинной Церковью почитает, других проклинает, из одного согласа в другой часто первым чином принимают и т.д. А еп.Апполинарий Дубинин давно ли от РДЦ откололся? Так что давайте не будем «в доме повешенного говорить о веревке». Виктор К пишет: А что творится сейчас в РПЦ... так об этом ваабче лучше и не говорить.... Что же касается учения, которое исповедует РПЦ МП, то конечно же декларативно оно не отличается от учения древней церкви, но только декларативно на деле же идёт полней противление и нарушение основ Учения Церкви. Знаете, а мне кажется, что не было периодов в истории Церкви, о котором нельзя сказать то же самое. Нет, пожалуй сейчас хуже чем бывало – это проблема обливания. А что до остального... Мне думается, это состояние всего современного мира, общества, человека, а не именно Церкви как таковой. «Нарушение основ Учения Церкви» - ревнители находили всегда, во все эпохи.
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: НО вот приведённые мною слова Максима Исповедника это вполне мой ответ Вам на Ваш вопрос На это я могу возразить, что прп.Максим Исповедник (также как и прп.Феодор Студит, врем.отложившийся от патриарха Никифора) - жил ДО Двукратного Собора. А мы с Вами живём ПОСЛЕ. Нарушающий правила этого Собора - ничуть не лучше того, кто нарушает нормы Стоглава.
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: а обсуждать в плане сравнения... это будет не корректно (по меньшей мере) с нашей стороны по отношению к Своей Церкви А мне даже нравится сравнивать. Например, "близость к народу" вашего патриарха мне куда больше нравится, чем нашего ...Только что пообщался с патриархом Александром. Причём даже не сразу понял, что это - он. Забежал в церк.лавку на Новокузнецкой (часто туда захожу), книжки посмотреть и кресты нательные. За прилавком - старичок благообразный в скромном подряснике. Я сразу не вгляделся, потому смотрю - лицо что-то знакомое. Я выбрал тельник и книжицу про устав белокриницкий, всё смотрю и начинаю смутно догадываться, с кем судьба свела. Он поинтересовался, не из белокриницких ли я, я говорю - нет, из единоверцев; он очень благожелательно расспросил, откуда именно, выяснилось, что вчера здесь же побывал наш поп приходской, они с ним побеседовали об оренбургских староверах, откуда наш поп родом... Я ещё сомневаюсь, осторожно замечаю: "Мне Ваше лицо кажется знакомым" , мой собеседник скромно улыбается и говорит: "Ну, может, виделись где":))))) Я так до конца и не уверился, попрощался, вышел, позвонил нашему попу, он подтверждает - точно, патриарх Александр. Очень благостное впечатление осталось, и большая честь для меня (говорю совершенно серьезно). Дай Бог ему здоровья! ...А то мне тут некоторые критики напели в уши, будто ваш патриарх "копирует линию МП". Что-то не очень похоже
Иван Анатольевич: И меня Бог привел в РДЦ через патриарха Александра. Дай Бог ему здоровья. Прошлой осенью я шел расстроенный мимо храма на Павелецкой. как раз только перед этим меня изгнали с Рогожского за противодействие экуменизму и протест против поставления педофила Новожилова во епископы. случайно зашел в храм. служил патриарх под Димитриевскую родительскую субботу. я почувствовал.что есть благодать. причем необьяснимым образом. несколько раз за службу общались с владыкой Александром. впечатление очень благостное. он мне дал координаты своего племянника. тоже попа в Волгограде. человек он тоже очень мягкий. так я стал чадом РДЦ и не жалею об этом. Дай Бог и вам.Димитрий помощи на пути спасения души и познания Истины.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: .А то мне тут некоторые критики напели в уши, будто ваш патриарх "копирует линию МП". Что-то не очень похожеА критики часто что-нибудь гаденькое напевают, но лучше всего следовать евангельскому принципу: приди и виждь.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Ну, не христианские методы борьбы и помощь светской власти - в истории Церкви бывало и ранее, неоднократно. Вы не изучали вопрос, например, как разделались с иконоборцами после того, как Православие восторжествовало? поясню почему я не согласен ссылаться на исторические события - дело в том, что обычно в таких случаях пытаются один грех оправдать другим... дескать ну да - плохо, так и наши предки тоже плохо поступали. поэтому пусть с Вашей позиции это будет юридизм, но я вам скажу, что не приветствую и не разделяю не то не другое. и тогда поступили неправильно и в этот раз тоже. Однако же хочу заметить, что не совсем верный пример вы привели я говорил о сотрудничестве с богоборческой властью (дело в том, что нонешние "руководители" РПЦ МП мнят себя спасителями церкви, дескать это они спасли и отстояли её, забывая, что не они а Господь хранит Жену Свою), а Вы привели пример, когда христианская власть вместе с Церковью воевала с еретиками. Димитрий Н.Б. пишет: А много ли в этот же период явилось святых у староверов? Те же единицы. Мне как раз знакомый никонианин частенько приводит «убойный» аргумент: у староверов святых (послераскольных) практически нет! А у нас – Оптинские старцы! А у нас – новомученики! И т.п. – вот, мол, и есть показатель истинности! ААА!!! то есть пострадавших за веру древлеправославных христиан вы в расчёт не берёте!? здорово! вот и договорились! Оптинские старцы??? да знаком, больше того знаком был и с духовным чадом последнего оптинского старца (точно уже сейчас не помню, но мне кажется - Нектария). Тут видите ли... патриарх Константинопольский Несторий у Сирийской Ортодоксальной Церкви прославлен в лике исповедников! а у нас он ересиарх, надеюсь и у Вас. по этому как то пример не тот.... относительно оптинских тарцев. относительно же новомучеников, которыми так хвалится РПЦ МП так это ваабче отдельный разговор. говорить о святых там и тут... это не совсем правильно, если говорить о конфессиях, то лучше вопросы чудес и святости не затрагивать, потому как это всегда субъективный подход. Димитрий Н.Б. пишет: Нельзя отрицать и духовности многих выдающихся личностей – оптинских «старцев», Игнатия Брянчининова, Феофана Затворника… Да, они не понимали древлеправославия, но ведь нельзя про них сказать, что они были неверующими? Ваши называют их еретиками, но я решительно не нахожу, какую ересь, например, исповедывал Игнатий Брянчининов. вы меня опять обвините в юридизме... тем не менее - если они придерживались той части, которая находилась в раздоре с древлеправославными христианами... насколько можно принимать их сочинения? По мне так достаточно Добротолюбия. Я читал все сочинения: и Феофана Затворника, и Игнатия Брянчанинова, особенно понравилось его "Слово о смерти", также и Паисия Величковского, читал проповеди и Филарета (Дроздова) митрополита Московского, а моей настольной книгой было Догматическое Богословие митрополита Макария.... так что я в курсе их сочинений, да и нет помоему старца оптинского, чьё житие я бы не прочитал. Также могу поделиться с Вами и тем, что читал также жизнеописание Афонского старца Силуана, вот это был человек святой жизни. Да я и наших современников святой жизни многих знаю лично - покойный схиархимандрит Китаеворй пустыни Феофил, его друг протоиерей павел, архимандрит Инокентий (служил в Термезе) сейчас не знаю жив ли.... инокиня Мария, схиигумения Сергия... да много кого можно перечислять.... Вы меня не удивите высказываниями новообрядцев - я лично знаком с людьми святой, подвижнической жизни. Не по рассказам, а лично, общаясь... Димитрий Н.Б. пишет: Помилуйте, но ведь подобную аргументацию так же можно применить и против древлеправославных. Это как раз самый расхожий никонианский аргумент: вот, мол, эти двоеперстники как только от законной Церкви отделились, так и стали дробиться на толки, согласия, упования, поповцев/безпоповцев, брачников/безбрачников и др.., и сейчас им счету нет, каждый себя истинной Церковью почитает, других проклинает, из одного согласа в другой часто первым чином принимают и т.д. А еп.Апполинарий Дубинин давно ли от РДЦ откололся? Так что давайте не будем «в доме повешенного говорить о веревке». так вот видите ли - древлеправославные начали дробиться - согласен (вы вот на вопрос о том, что будет, когда преставится митрополит Ювеналий и не будет более епископа, отвечающего Вашим требованиям для хиротонии попа - даже и думать не хотите), а вот те древлеправославные, на которых вы указуете - прошли через это, да с ошибками (возможно), да и не верно и в глупости впадали... но видите ли - это ОПЫТ, горький опыт. И я бы не стал указывать - это не пример... в данном случае. РПЦ МП делится на секты внутри себя канонизирует не весть кого, и это тогда, когда её никто никуда не гонит. Димитрий Н.Б. пишет: Так что давайте не будем «в доме повешенного говорить о веревке». Димитрий Н.Б. пишет: На это я могу возразить, что прп.Максим Исповедник (также как и прп.Феодор Студит, врем.отложившийся от патриарха Никифора) - жил ДО Двукратного Собора. А мы с Вами живём ПОСЛЕ. Нарушающий правила этого Собора - ничуть не лучше того, кто нарушает нормы Стоглава. ну хорошо давайте поговорим о правилах Двукратного Собора. полагаю Вы говорите о 13,14,15 Правилах этого Собора. ну так и что??? вот вам сразу же пояснение к 15 правилу: Утверждая тот же порядок верности иерархическому порядку, какая указана в двух предыдущих правилах, настоящее правило указывает единственный случай, когда оправдывается нарушение послушания патриарху, митрополиту или епископу, а именно когда кто-нибудь из вышеуказанных иерархов всенародно проповедует ересь, осужденную святыми соборами. В этом случае выход из послушания выше стоящему иерарху не только не осуждается, но и одобряется как проявление верности Православию. Архим., впоследствии епископ Иоанн Смоленский в своем "Опыте Курса Церковного Законоведения" (СПБ. 1851) поясняет, что правило это относится к тем случаям, когда епископ: а) проповедует учение, явно противное учению кафолической Церкви и уже осужденное св. отцами или соборами, а не частную какую-либо мысль, которая могла бы показаться кому-либо неправильной и особенной важности в себе не заключает, так что легко может быть и исправлено без обвинения в преднамеренном неправославии; затем б) если лжеучение проповедуется им открыто и всенародно в церкви, когда т. е., оно является уже обдуманным и направляется к явному противоречию Церкви, а не частным только образом высказывается, когда еще таким же частным образом оно может быть обличено и отвергнуто, без нарушения мира Церкви" (Т. 2, стр. 567-8). В наше время на основании этого правила Афонские монастыри прекратили поминовение Константинопольского Патриарха Афинагора и некоторые греческие клирики нашли себя вынужденными присоединиться к Русской Православной Церкви Заграницей, чтобы не оставаться без православного канонического священноначалия. Параллельные правила те же, что к правилам 13 и 14.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: ...Только что пообщался с патриархом Александром. посмотрите в сети фотографии патриарха Сербского Павла...
Виктор К: это я к тому, что людей праведной и даже святой жизни достаточно (Гундяев здесь даже близко не стоял...лежал... и т.д.), но ведь вот в чём продлема - главное же не только образ жизни, главное и образ мысли, а точнее - всё в совокупности. НАШ ПАТРИАРХ И ЯВЛЯЕТСЯ ТАКИМ ПРИМЕРОМ (если говорить о патриархах)...а если в общем, то многие древлеправославные христиане, и образ жития и образ мысли соблюдающие неповреждёнными.
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: поясню почему я не согласен ссылаться на исторические события - дело в том, что обычно в таких случаях пытаются один грех оправдать другим... дескать ну да - плохо, так и наши предки тоже плохо поступали. поэтому пусть с Вашей позиции это будет юридизм, но я вам скажу, что не приветствую и не разделяю не то не другое. и тогда поступили неправильно и в этот раз тоже. Однако же хочу заметить, что не совсем верный пример вы привели я говорил о сотрудничестве с богоборческой властью (дело в том, что нонешние "руководители" РПЦ МП мнят себя спасителями церкви, дескать это они спасли и отстояли её, забывая, что не они а Господь хранит Жену Свою), а Вы привели пример, когда христианская власть вместе с Церковью воевала с еретиками. Просто это использование нехристианских методов борьбы новообрядцам ставят в вину очень часто – как будто этим они одни грешны. Я показываю, что такими методами, увы, пользовались и вполне православные (и с Вашей точки зрения) церковные власти. То что при этом гонят еретиков – конечно, есть некое "оправдание", но жестокие методы более христианскими от этого не становятся. В сотрудничестве с богоборческой властью (разумеем большевиков) в той или иной мере повинны любые юрисдикции, легально существовавшие в СССР. Тоже нельзя предъявлять исключительно МП. Виктор К пишет: ААА!!! то есть пострадавших за веру древлеправославных христиан вы в расчёт не берёте!? здорово! вот и договорились! Да не я не беру. Я-то как раз беру. Я же никонианина цитировал. Он древлеправославных новомучеников не знает, поскольку их, естественно, гораздо меньше и они менее известны. Я привел в пример позицию этого никонианина в ответ на Ваш аргумент об обилии или недостатке святых. Виктор К пишет: Оптинские старцы??? да знаком, больше того знаком был и с духовным чадом последнего оптинского старца (точно уже сейчас не помню, но мне кажется - Нектария). Тут видите ли... патриарх Константинопольский Несторий у Сирийской Ортодоксальной Церкви прославлен в лике исповедников! а у нас он ересиарх, надеюсь и у Вас. по этому как то пример не тот.... относительно оптинских тарцев. Как-то Вы то одно, то другое говорите. Выше Вы написали, что никониан «сложно квалифицировать с позиции Канонического права». Как же тогда можно проводить аналогию с Несторием, который однозначно осужден Вселенским собором? …Теперь вдруг Вы считаете возможным запросто приравнять оптинских старцев к Несторию. Давно ли так? Или за последние несколько дней Вам что-то новое про никониан открылось? Что есть еретического в учении Нестория, и Вы, и я без труда можем указать. А что у оптинских – можете так же? Виктор К пишет: относительно же новомучеников, которыми так хвалится РПЦ МП так это ваабче отдельный разговор. говорить о святых там и тут... это не совсем правильно, если говорить о конфессиях, то лучше вопросы чудес и святости не затрагивать, потому как это всегда субъективный подход. Помилуйте, это же Вы первый сей вопрос и затронули, предложив сравнить количество дораскольных и послераскольных. Виктор К пишет: вы меня опять обвините в юридизме... тем не менее - если они придерживались той части, которая находилась в раздоре с древлеправославными христианами... насколько можно принимать их сочинения? Принимать/не принимать никто никого и не призывает. Вопрос лишь в том, по своему содержанию эти сочинения неправославны чем-нибудь? Понятно, что написаны «в раздоре», но вот Поморские ответы тоже были написаны теми, с кем ваши в раздоре – их можно «не принимать», однако ереси в них Вы не находите? Виктор К пишет: По мне так достаточно Добротолюбия. Я читал все сочинения: и Феофана Затворника, и Игнатия Брянчанинова, особенно понравилось его "Слово о смерти", также и Паисия Величковского, читал проповеди и Филарета (Дроздова) митрополита Московского, а моей настольной книгой было Догматическое Богословие митрополита Макария.... так что я в курсе их сочинений, да и нет помоему старца оптинского, чьё житие я бы не прочитал. Также могу поделиться с Вами и тем, что читал также жизнеописание Афонского старца Силуана, вот это был человек святой жизни. Да я и наших современников святой жизни многих знаю лично - покойный схиархимандрит Китаеворй пустыни Феофил, его друг протоиерей павел, архимандрит Инокентий (служил в Термезе) сейчас не знаю жив ли.... инокиня Мария, схиигумения Сергия... да много кого можно перечислять.... Вы меня не удивите высказываниями новообрядцев - я лично знаком с людьми святой, подвижнической жизни. В том-то и дело. Не выглядит правильным такой шаг - взять всё это взять разом и вычеркнуть, проклясть, записать в еретики. По Вашему, они этого заслуживают? По-моему, нет. Благодаря тем факторам, что Вы перечислили (и подобным им), я удержался в свое время от «побега» к вам или куда-либо еще. И остаюсь со всем этим в «сакральном единстве», хотя и не молюсь по-новому. Виктор К пишет: Не по рассказам, а лично, общаясь... Аналогично. Виктор К пишет: так вот видите ли - древлеправославные начали дробиться - согласен (вы вот на вопрос о том, что будет, когда преставится митрополит Ювеналий и не будет более епископа, отвечающего Вашим требованиям для хиротонии попа - даже и думать не хотите), Да что значит – не хотим? И хотим, и думаем, только что толку-то? Чего тут заранее можно надумать? Виктор К пишет: а вот те древлеправославные, на которых вы указуете - прошли через это, да с ошибками (возможно), да и не верно и в глупости впадали... но видите ли - это ОПЫТ, горький опыт. И что проясняется от констатации сей "горечи"? Опыт-то опыт, да только вот какой здесь «екклезиологический диагноз» можно поставить? Кто в какой момент был в Церкви, а кто – вне её? Виктор К пишет: И я бы не стал указывать - это не пример... в данном случае. РПЦ МП делится на секты внутри себя канонизирует не весть кого, и это тогда, когда её никто никуда не гонит. Да не преувеличивайте Вы значение этих «сект». Подавляющее большинство в РПЦ – вполне себе устойчивое ядро, не в какие «секты» не входящее. Про канонизацию – никакого особого криминала нет, имеются конечно некоторые сомнительные личности, ну и что с того? И у нас (и у вас) имеются «скелеты в шкафу». Мне, например, всегда очень трудно отбиваться от никонианских каверзных вопросов о прот.Аввакуме – что там у него за конфликт с дьяконом Федором был, вплоть до проклятий? Что за странные высказывания о Троице, о времени сошествия Христа во ад и др.? Виктор К пишет: ну хорошо давайте поговорим о правилах Двукратного Собора. полагаю Вы говорите о 13,14,15 Правилах этого Собора. ну так и что??? вот вам сразу же пояснение к 15 правилу… Странно как-то... Ранее Вы посмеялись над моей ссылкой на Собор 1817-18 – мол, он новообрядческий – а теперь вдруг сами приводите новообрядческое пояснение… Ну да ладно. В принципе, написано все правильно (правда, в греческих внутренних разборках я мало что понимаю). Добро, я и не осуждаю тех (естественно), кто в 17 веке счел никонианскую реформу противоречащим кафолической Церкви учением. На тот момент, когда Никон и Ко с амвона проклинали двуперстие, это выглядело действительно так… Но сейчас ситуация уже другая. Сейчас для такого вынужденного шага я не вижу достаточных причин. Виктор К пишет: посмотрите в сети фотографии патриарха Сербского Павла... Хорошо знаю ети фотографии, сам я по жизни «сербофил». Но согласитесь, что пример патриарха Павла – прекрасен, но не типичен Церкви как современной, так и исторической. Таких людей – один на миллион. Виктор К пишет: это я к тому, что людей праведной и даже святой жизни достаточно (Гундяев здесь даже близко не стоял...лежал... и т.д.), но ведь вот в чём продлема - главное же не только образ жизни, главное и образ мысли, а точнее - всё в совокупности. НАШ ПАТРИАРХ И ЯВЛЯЕТСЯ ТАКИМ ПРИМЕРОМ (если говорить о патриархах)...а если в общем, то многие древлеправославные христиане, и образ жития и образ мысли соблюдающие неповреждёнными. И у нас, слава Богу, есть подобные христиане. Ну а патриарха имеем такого, какого заслужили, видимо. Бывало в истории Церкви и такое.
Виктор К: отмечу только одно - я гноворил о количестве прославленных святых как о показателе духовной составляющей, а не о том какие личности конкретно были канонизированы в РПЦ МП - личности стали приводить ВЫ. что касается Нестория то это очень яркий пример. Почему я привёл Нестория? Несторий был патриархом Константинопольским. Впал в ересь. И вот та часть древней церкви, которая не признала низвержение Нестория и анафему его учения - прославила его в лике исповедников, а вот часть, которая не признала его учение - сейчас остаётся в истине и не признаёт его в качестве святого, не смотря на составленные службы, написанные иконы, почитание и т.д. так же и в данном случае - древлеправославные не признают прославленных святых в РПЦ МП. ВЫ находитесь в раздоре с Церковью - и если бы у меня был голос и дерзновение, я бы просил Собор конкретизировать отношение к этому сборищу официально (проще говоря - осудить и предать анафеме все заблуждения, имеющиеся на сегодняшний день и предать анафеме эти заблуждения и придерживающихся их). Есть такое понятие - схизма, так вот для меня - такое именно отношение к РПЦ МП и всем, кто находится с ними в евхаристическом общении. Димитрий Н.Б. пишет: И у нас, слава Богу, есть подобные христиане. Ну а патриарха имеем такого, какого заслужили, видимо. Бывало в истории Церкви и такое. полагаю, на сем и закончить пустопорожняя болтовня всё это... вы стоите в своём а я стоял и буду на своём. поэтому - к чему это всё, простите если что не так сказал - обдил или ещё что...
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: Несторий был патриархом Константинопольским. Впал в ересь. И вот та часть древней церкви, которая не признала низвержение Нестория и анафему его учения - прославила его в лике исповедников, а вот часть, которая не признала его учение - сейчас остаётся в истине и не признаёт его в качестве святого, не смотря на составленные службы, написанные иконы, почитание и т.д. Есть только "маленькая" разница: Нестория не признали и прокляли другие Поместные Церкви - т.е полнота Вселенской Церкви. А в случае с никонианами... э... как бы наоборот. Виктор К пишет: ВЫ находитесь в раздоре с Церковью - и если бы у меня был голос и дерзновение, я бы просил Собор конкретизировать отношение к этому сборищу официально (проще говоря - осудить и предать анафеме все заблуждения, имеющиеся на сегодняшний день и предать анафеме эти заблуждения и придерживающихся их). Могу повторить эту фразу слово-в-слово. Виктор К пишет: полагаю, на сем и закончить пустопорожняя болтовня всё это... вы стоите в своём а я стоял и буду на своём. поэтому - к чему это всё Не возражаю, лишь выражу сожаление, что не услышал ответов на многие поставленные мной вопросы. Я ответил на ВСЕ Ваши, Вы же большинство "неудобных" вопросов с моей стороны - проигнорировали. Виктор К пишет: простите если что не так сказал - обдил или ещё что... Бог простит, и меня простите.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: не услышал ответов на многие поставленные мной вопросы на все вопросы вы заранее знаете ответы, потому и ответов не услышали. Димитрий Н.Б. пишет: Есть только "маленькая" разница: Нестория не признали и прокляли другие Поместные Церкви не согласен с вами. какие например? и когда конкретно? Анафематствовано учение Нестория и низложение его было на Вселенском Соборе. Но вот на сколько, с точки зрения Канонического права, было верно начато заседание собора, а также его проведение... вызывает мнОООго вопросов. Достаточно сказать, что по указанию Императора было установлено точное количество приглашённых, однако Кириллом Александрийским намеренно было нарушено установленное императором число приглашённых от Александрийской Церкви. Заручившись грамотой от Папы Римского, Кирилл Александрийский, намеренно не стал ждать представителей Антиохийской Церкви, хотя те были в пути и об этом Кириллу было известно. Затем, хитростью, сторонники Кирилла попросили прочитать представителя императора указ о созыве собора, тот по своей неопытности прочёл его, что по правилом считалось началом собора... и в спешке быстро осудили учение Нестория, а его самого низложили. После того как прибыли представители Антиохийской Церкви они созвали свой Вселенский собор и тоже низложили Кирилла. почитаете - о третьем и четвёртом Соборах. Желательно читать не только официальную точку зрения, но ещё и исследования, так сказать - независимых историков, а также учитывать мнения и представителей Сирийской Ортодоксальной Церкви, армянской Апостольской и Коптской церквей..... А ещё лучше - сравните Томос папы Льва Великаго (Окружное или соборное послание святейшаго Льва, архиепископа города Рима) с тезисами Кирилла Александрийского. но это уже другая тема.
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: на все вопросы вы заранее знаете ответы, потому и ответов не услышали. Ничего подобного. Ответов я не знаю, и не только я, но и еще очень многие люди не знают, и искренне хотели бы получить от представителей РДЦ ответы и пояснения по целому ряду важнейших вопросов. За себя лично скажу: испытаваю к РДЦ "невольную" симпатию и весьма интересуюсь, но именно манера вашего сообщества "играть в молчанку" не даёт ходу этим симпатиям и интересам. К сожалению, приходится признать справедливыми слова А.Ю.Рябцева: "Это обычный приём РДЦ – полная немота, когда поднимается новая волна недоумений. Такие волны поднимались в их истории много раз, и очень сильные вопросы возникали. Они считают, что если отмолчаться, то всё обойдется. В 50-е года XX в. было гораздо больше шума, и ничего, пересидели". Я бы очень - искренне - хотел бы увидеть Рябцева опровергнутым, но пока этого никто не делает, скорее даже наоборот. Виктор К пишет: не согласен с вами. какие например? и когда конкретно? Анафематствовано учение Нестория и низложение его было на Вселенском Соборе. Но вот на сколько, с точки зрения Канонического права, было верно начато заседание собора, а также его проведение... вызывает мнОООго вопросов..... .......Желательно читать не только официальную точку зрения, но ещё и исследования, так сказать - независимых историков, а также учитывать мнения и представителей Сирийской Ортодоксальной Церкви, армянской Апостольской и Коптской церквей..... Даже не знаю, Виктор, что в ответ сказать. Испытываю, мягко говоря, недоумение. По сравнению с масштабами той ревизии Предания, которую проводите Вы (замахнулись на Вселенский Собор и св.Кирила Александр.), авантюра Никона в 17 веке - просто детская шалость... Мне нет дела до "независимых историков", а уж тем более до мнения еретиков, на которых Вы ссылаетесь. Действительно, всё это уже другая тема. Но в контексте нашей беседы замечу: Вы начали тему с "каверзных" вопросов ко мне как единоверцу, пытаясь уличить меня в ересях, противоречиях, отступлениях от Предания и т.п. По ходу же беседы выявляется, что Ваша собственная позиция - это просто гремучая смесь всевозможных противоречий и чуждых православной Традиции суждений. Наверное, это даже в чем-то закономерно: мы, единоверцы, так и считаем, что сохранили традиционное древлеправославное мировоззрение лучше, чем "непримиримые" приверженцы сомнительных юрисдикций... Надеюсь, что я ответил на все интересующие Вас о Единоверии вопросы.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Я бы очень - искренне - хотел бы увидеть Рябцева опровергнутым, но пока этого никто не делает, скорее даже наоборот так из тех вопросов, на которые этот господин писал - вы разве чего-нибудь спросили? да... и это... я Вам предложил прочесть историю восстановления трёхчинной иерархии в РДЦ Димитрий Н.Б. пишет: Даже не знаю, Виктор, что в ответ сказать. Испытываю, мягко говоря, недоумение. По сравнению с масштабами той ревизии Предания, которую проводите Вы (замахнулись на Вселенский Собор и св.Кирила Александр.), авантюра Никона в 17 веке - просто детская шалость... это всего навсего - история... не более... горькая, но история я не сужу, Бог будет судить, я просто констатирую факты.... Димитрий Н.Б. пишет: Вы начали тему с "каверзных" вопросов ко мне как единоверцу, пытаясь уличить меня в ересях, противоречиях, отступлениях от Предания и т.п. разве... вы говорили, что МЫ совершая земной поклон - противоречим Учению Церкви. Димитрий Н.Б. пишет: По ходу же беседы выявляется, что Ваша собственная позиция - это просто гремучая смесь всевозможных противоречий и чуждых православной Традиции суждений. понимаете ли... как-то Пилат вопросил - "что есть истина?" сейчас в наше время самый наболевший вопрос: "где есть Истина?" полагаю правильным (думаю как в общем и вы), человек должен докапываться до истины... стараться разбираться сам. Для меня всегда было однозначно - только ХРИСТИАНСТВО есть то Учение, та вера, та религия.... как хотите назовите, которой должно следовать (я сейчас говорю только о себе, потому как другой может считать иначе - и это его право). но вот, зная догматику и право, по моему мнению (опять же моему - субъективному) оно (УЧЕНИЕ) сохранено именно здесь - в Церкви. возможны и другие мнения и любой другой выбор. скажу утрированно - я всегда выбирал по такому принципу: конфессия должна отвечать исторической правде, заявленной о себе как официально, так и в независимых исследованиях (согласитесь, что часто конфессии заявляют о себе одно, а на деле является невообразимая ложь), далее обязательным является следование своим символическим книгам. Для Христианства это - Священное Писание, Учение Церкви, Постановления Соборов. исходя из того, что я длительное время находился в РПЦ МП и не просто в качестве рядового мирянина, скажем так.... у меня была возможность изучить всё, так сказать, изнутри. мне преподавалось в училище (Ташкентское духовное Училище), что старообрядчество, это - раскольники, от них пошли секты.... но вот разобравшись... увидел совершенно другую картину. на мой - субъективный взгляд - РПЦ МП - не соответствует тем условиям, которым - на мой субъективный взгляд должна соответствовать Церковь. вот и всё. Димитрий Н.Б. пишет: чем "непримиримые" приверженцы сомнительных юрисдикций... ну вот у этих приверженцев и ответы могут быть сомнительные... так зачем же к ним обращаться, уж лучше к Рябцеву.
Сергiй: Димитрий Н.Б., у Вас имеется уникальная возможность подойти на Кузнецкую ул., 38 (пока о. Андрей там) и попросить показать документы. Я думаю, он Вам не откажет. И это будет лучше тысячи объяснений.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: манера вашего сообщества "играть в молчанку" не даёт ходу этим симпатиям и интересам. Я до 10 мая нахожусь в Москве при нашем храме. Если Вы действительно интересуетесь, а не просто сказали это для "красного словца", то приходите - получите ответы на все Ваши вопросы о нас. Мы в молчанку не играем. Просто не считаем для себя допустимым реагировать на провокации. Все, кто действительно хотел, и искренне интересовался вопросом, пришел и посмотрел материалы.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Я до 10 мая нахожусь в Москве при нашем храме. Если Вы действительно интересуетесь, а не просто сказали это для "красного словца", то приходите - получите ответы на все Ваши вопросы о нас. Мы в молчанку не играем. Просто не считаем для себя допустимым реагировать на провокации. Все, кто действительно хотел, и искренне интересовался вопросом, пришел и посмотрел материалы. Спаси Христос. Действительно, это лучше разговоров на форуме.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: приходите - получите ответы на все Ваши вопросы Сегодня пытался зайти, в 12:30. Все входы с улицы (ворота, калитки) оказались закрытыми, и со стороны метро, и со стороны переулка. Если можно, скажите, в какие часы/дни удобнее подойти, чтобы застать Вас. 10-го мая еще возможно или Вы уже уедите? Просто завтра я уже за городом, и собирался там пробыть до 9-го. Если 10-го уже поздно, постараюсь приехать в какой-нибудь из предыдущих дней.
о. Андрей: Ответил в ЛС.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Если Вы действительно интересуетесь, а не просто сказали это для "красного словца", то приходите - получите ответы на все Ваши вопросы о нас. Подтверждаю, что отец Андрей показал документы и дал разъяснения, которые разрешили мои недоуменные вопросы, вызванные пресловутым докладом Рябцева. "Наезд" Рябцева на РДЦ неосновательный, выводы необъективны. Отец Андрей, спаси Христос.
Виктор К: Димитрий Н.Б. а, если не секрет - в чём именно убедили вас представленные о. Андреем документы и какие именно вопросы разрешились?
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: Димитрий Н.Б. а, если не секрет - в чём именно убедили вас представленные о. Андреем документы и какие именно вопросы разрешились? Основными вопросами у меня были: 1) чем подтверждается "реальность бытия" епископов Михаила Кочетова и Трифона Епишева (кто они, откуда родом, кем и когда ставлены в епископы и др.); 2) чем объясняется несовпадение в датах Вольского Собора (осень 1944) и возведения еп.Иоанна Калинина в архиепископы (февр.1945). Первый вопрос наиболее важен, потому что именно от него зависит факт преемственности нынешней иерархии РДЦ. Отец Андрей показал ставленную грамоту еп.Михаила, рассказал кто он был и откуда, показал упоминание его имени в других важных документах (например, Рябцев утверждал, что Михаил вообще неизвестно кто и откуда взялся - мол, у староверов так не бывает; а о.Андрей показал документ о присоединении еп.Стефана Расторгуева, в этом документе перечисляются присутствующие клирики, так вот там упомянут священноинок Михаил Кочетов). С Трифоном Епишевым сложнее, ставленная грамота не сохранилась, но мне показались вполне достаточными письменно зафиксированные свидетельства многих известных лиц. В частности, Рябцев упирал на "противоречие" - мол, в календаре РДЦ было написано, что Трифона хиротонисали в Городце, а потом в письме христиан селения Григолеты якобы говорится, что это происходило в Грузии. На самом деле же в этом письме не говорится, что хиротония происходила в Грузии - здесь Рябцев своё предположение выдаёт за факт. Отец Андрей рассказал подробности, какая обстановка была в Городце, от чего еп.Михаилу и Трифону пришлось уезжать на Кавказ и т.д. В общем, можно конечно по-рябцевски ничему на слово не верить, требовать документов - но эдак можно вообще всё на свете поставить под сомнение. Мне показалось всё весьма правдоподобным, не вижу оснований чтобы не верить. Второй вопрос разрешился вообще очень просто: как объяснил о.Андрей, разница в датах возникла от того, что всё это время (с осени по февраль) арх.Иоанн из Вольска не выезжал; Собор прошёл осенью, но грамоту о возведении в архиепископы написали лишь тогда, кагда Иоанн собрался возвращаться в Сталинград (в феврале). Пока он находился в Вольске среди тех же участников осеннего Собора, то и нужды в этой грамоте не было. В общем, вполне логично. Конечно, вопросы по докдаду есть и еще, но они уже не влияют на преемственность. Надеюсь со временем разрешить и их, но уже чисто из любви к истории А Рябцева вообще интересно читать, талантливо человек пишет.
Виктор К: Слава Богу! рад за Вас. мне казалось у Вас есть сомнения в востановлении самой иерархии владыкой Николой, его приём и т.д.. Ну в общем даже позавидовал Вам... побывали... посмотрели...встретились... я пока только мечтаю об это надеясь на молитвы отцов.
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: мне казалось у Вас есть сомнения в востановлении самой иерархии владыкой Николой Да, эти сомнения никуда не делись. Сегодня речи о них я не заводил, и так отнял слишком много времени у отца Андрея. Надеюсь, как-нибудь здесь на форуме об этом поговорим, вопрос уже не исторический, а канонический.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Отец Андрей, спаси Христос. Во славу Божию! Димитрий Н.Б. пишет: А Рябцева вообще интересно читать, талантливо человек пишет. Несомненно талантливо. Димитрий Н.Б. пишет: Надеюсь, как-нибудь здесь на форуме об этом поговорим, вопрос уже не исторический, а канонический. Всегда рад общению.
андрей ю.: интересная тема, поднял повыше. Тут есть свидетельство внешнего человека про ст. Рябцева.
Людмила: Что такое ст.Рябцев? А где ''свидетельство''?
андрей ю.: Людмила Что такое ст.статья просто доклад статьей обозвал А где ''свидетельство''? Димитрий Н.Б. Подтверждаю, что отец Андрей показал документы и дал разъяснения, которые разрешили мои недоуменные вопросы, вызванные пресловутым докладом Рябцева. "Наезд" Рябцева на РДЦ неосновательный, выводы необъективны.
Людмила: Однако, Димитрий, несмотря на свою благорасположенность к РДЦ, так и не покинул единоверие...
о. Андрей: Димитрию, вероятно, не удается пока отделять идею от носителей. Древлеправославие не потому хорошо, что древлеправославные хорошие. Древлеправославные могут быть распоследними негодяями, но это никак не повредит и не умалит саму идею Древлеправославия. Сегодня носители духовно слабенькие, завтра будут сильные. Бог из камней может создать верных, было бы для чего.
Людмила: А главное - поем мы плохо
о. Андрей: Так и есть. Поем плохо. Но что мешает прийти людям талантливым и наладить пение? Просто большинство ищет Царство небесное на земле, а оно потому-то и небесное, что его нет на земле. Здесь Церковь воинствующая, то есть полная проблем, несовершенств. Главное, чтобы была чистой вера, чтобы не было никому препятствий совершать личное спасение.
Людмила: В этой связи мне опять вспоминается Борис Кутузов. Человек мало того, что сам понял правду старой веры/и не одного лишь обряда/, но и скольких людей своими книгами убедил в этом! А сам как был в рпц мп, так в ней и пребывает. Комфорт оказался превыше истины! Мне лично таких ''верующих'' трудно понять.
Алексей_П: о. Андрей пишет: Древлеправославные могут быть распоследними негодяями, но это никак не повредит и не умалит саму идею Древлеправославия. Как это так? Это как так-то?!! Ведь это же всё с ног на голову! Это как же носитель Истинной Веры Христианской может быть "распоследним негодяем"?!! Как же древлеправославный христианин, являющийся "распоследним негодяем" (или скорее - негодяй, называющий себя древлеправославным) не вредит идее?!! Так вот именно, что такие негодяи и вредят Вере в первую очередь!! Дискредитируют "саму идею Древлеправославия"! Ведь в первое время многие к Христианству и приходили, что видели, как христиане живут, общаются промеж себя, с любовью относятся к ближнему... А сейчас не меньшее количество мимо проходит, т.к. видят обратное - агрессию, злость, высокомерие... И судить их за это нельзя... Устроен так человек, что к хорошему тянется в том числе и в земной своей жизни... И это нормально, особенно для ищущих. Как человеку со стороны разобраться в этом многообразии конфессий? Он же сперва судит по представителям той или иной церкви. Только потом, может, начнет сам разбираться, со временем! И если его встречает такой "распоследний негодяй", то и реакция вполне ясна. Ведь это же очевидно!
о. Андрей: Я написал не к тому, что все христиане могут быть негодяи Но что среди христиан таковые вполне могут быть и это вполне нормально (не в смысле хорошо), так же нормально, как Иуда Искариотский среди 12 апостолов, как Симон Волхв в той самой первоапостольской Церкви, как множество прочих еретиков и негодяев. Само их наличие никак не умаляло Истины. Хотя ясно, что таковые должны быть исключением, а не правилом. Я не предложил христианам быть негодяями, ибо сказано: так просветится свет ваш пред человеки... Я писал лишь о том, что во все времена в Церкви были люди (и нередко), которые сопричисляя себя к верным, жили хуже язычников. От этого, безусловно, могут пострадать конкретные люди, но не сама Церковь, ибо Церковь - это институт Божественный. Вера же должна быть в сердце не от человеков, но от слышания Слова Божьего.
Виктор К: Алексей_П о. Андрей имел в виду следующее. Нравственное состояние отдельно взятого христианина ни как не влияет на святость Церкви. Личные грехи христианина, его безнравственные поступки ни как не умалят святости Церкви. Ваши слова правильны, как идеал к которому необходимо стремиться, но в жизни всё не так как хотелось бы. Судить по представителям Церкви нельзя, это в корне не правильный подход. Со временем можно разочароваться в том или ином представителе Церкви, а раз вы относительно человека мерили истинность сообщества, то разочаровавшись в человеке разочаровываетесь и в истинности сообщества и продолжаете искания другого человека, относительного которого то или иное сообщество будет определяться в качестве истинного.
Виктор К: о. Андрей не успел...
Прасковья: Свидетельство двух считается верным
Алексей_П: о. Андрей пишет: От этого, безусловно, могут пострадать конкретные люди, но не сама Церковь, ибо Церковь - это институт Божественный. Виктор К пишет: Личные грехи христианина, его безнравственные поступки ни как не умалят святости Церкви. А я и не говорил о "святости Церкви" и о Церкви, как "Божественном институте". Я говорил об "идее Древлеправославия", упомянутой о.Андреем. В моем понимании идея и Церковь - это всё-таки вещи разные. И идея, по-моему, заключается в том, что человек, желающий спасти душу свою, может сделать это, если будет идти путем Древлеправославия. И вот тут человек, испытывающий потребность в духовном совершенствовании, задумывающийся о спасении души своей, начинает искать, каким образом это можно сделать. Кого-то направляют родители (в большинстве случаев), а кто-то начинает читать литературу, посещать форумы в интернете, общаться с представителями разных конфессий, заходить в храмы и пр. И на этом этапе, правильно это или нет, но часто о Церкви судят именно по её представителям. И на этом этапе "распоследние негодяи" (и не только они) сильно вредят "идее Древлеправославия". И недооценивать этого фактора нельзя. Но мне кажется, что у нас об этом просто забыли, считая, что если Богу надо, то Он "из камней может создать верных". Простите, но не могу с этим согласиться. Может, это всего-лишь вопрос терминологии.
Алексий: Алексей_П пишет: "распоследние негодяи" (и не только они) сильно вредят "идее Древлеправославия". Вовремя извергать таковых за Церковную ограду, а то питая надежду на их чудесное исправление и что в чем они могут пригодиться мы вводим в соблазн благочестивых.
о. Андрей: Алексей_П пишет: Может, это всего-лишь вопрос терминологии. Нет, дело не в терминологии, а в двух точках зрения дополняющих друг друга, а не противоречащих. То есть изнутри Церковь должна, безусловно, освобождаться от негодяев, чтобы не подвергалась поруганию вера из-за таковых, и не заражались их духовными недугами здоровые чада Церкви, но человек, ищущий Церковь, если не будет принимать во внимание, что нужно, все-таки разделять закон и исполнителей закона, то рискует никогда не обрести Церковь, ибо само Писание говорит, что всякий человек - ложь (Пс.115:2), и проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою (Иер.17:5).
Georgiy: Вот еще один единоверец написал= компиляцию( https://drive.google.com/drive/folders/0B2FxAMgfi8_PRFA4RHBkN2VPdmM?usp=sharing ), собранную из разных источников с примечаниями, как проект исповедания для принятия всеми заинтересованными сторонами и как основа для взаимного согласия. Замечания и дополнения приветствуются.
о. Андрей: Вполне традиционное для единоверцев расщепление сознания - мы запрещаем выдумывать новые преданиям, но есликакие-либо, не смотря на запрет, все-таки, выдумаем, то эти новые следует считать не хуже старых. В общем, классический взрыв мозга
LS: При чем здесь единоверие. Вся жизнь течет таким образом. Вот утреня служится после вечерни, а вечерня в пост после утрени. Разве только у единоверцев? А хиротонии, несмотря на канонические препятствия? Не знаю про РДЦ, но есть мнение, что в РПСЦ их совершают. Конечно нормой это не является. Таких примеров за всю историю церкви можно откопать вагонами и кому как ни Вам, человеку начитанному знать о всех случаях канонических казусов за всю историю.
полная версия страницы