Форум » Вопросы-ответы » Запрет чая и кофе от святого??? » Ответить
Запрет чая и кофе от святого???
cocpucm: Нашел с одной старообрядческой рукописи (скорее всего, конца 18-го в. – начала 19-го) вот такой любопытный запрет: Или эта же картинка в полный размер: [more][/more] Хочется понять: действительно ли был такой св. Иоанн Назорей, написавший эти слова, или это чья-то отсебятина
Ответов - 105, стр:
1 2 3 All
андрей ю.: cocpucm Хочется понять: действительно ли был такой св. Иоанн Назорей, написавший эти слова, или это чья-то отсебятина Судя по словам на святого не тянет. Хотя для беспоповцев пойдет. Анафемы не справедливые, а значит падают на голову того, кто их произносит.
cocpucm: андрей ю., мне тоже так кажется, но вдруг... Тем более, что "святого Иоанна Назорея" я в принципе не могу найти (если только это не Предотеча)
андрей ю.: cocpucm мне тоже так кажется, но вдруг... Тем более, что "святого Иоанна Назорея" я в принципе не могу найти (если только это не Предотеча) Во во. А это написал кто нибудь из иудейской секты, приписав свои мысли Иоанну Предтечи. Оказывается и такая секта есть: НАЗАРЕИ (назареяне) (Евр.) Секта Св. Иоанна-окунателя, называемые мендеянами или сабеянами. Те назареи, которые покинули Галилею несколько сот лет тому назад и поселились в Сирии, к востоку от Ливанской Горы, также именуют себя галилеянами; хотя они называют Иисуса "лже Мессией" и признают лишь Св. Иоанна Крестителя, которого называют "Великим Назаром" то есть Мессией! http://jesuschrist.ru/forum/showthreaded.php?Cat=&Board=&Number=845222 У меня ваще есть подозрения, что все эти понятия. типа погань, появились не без влияния.....
андрей ю.: cocpucm Может на том форуме спросить? Может САП знает, или Кузьмин вообще то и правда интересно откуда появилось...
Глеб: Чай - это листья. Приготовление чая - это настой листьев, то есть укроп. Указания по травяным настоям есть в уставе о постах - «... ясти хлеб, и сурово зелие, и варение без посласти, ... и пием укроп с медом». Так что полная отсебятина вроде запрета на картошку - "что Бог очистил, того ты не почитай нечистым" (Деян.10:15). О нечистом есть указания - удавленина, звероядина и кровь если я верно помню. Мож еще что нибудь?
cocpucm: андрей ю. пишет: cocpucm Может на том форуме спросить? Может САП знает, или Кузьмин вообще то и правда интересно откуда появилось... Спроси. Разве ж я против? Хотя САП иногда и сюда ходит
Глеб: Мертвечину еще забыл.
Jora: Глеб пишет: Чай - это листья А кофе - бобовые.
андрей ю.: Глеб Указания по травяным настоям есть в уставе о постах - «... ясти хлеб, и сурово зелие, и варение без посласти, ... и пием укроп с медом». Так что полная отсебятина вроде запрета на картошку - "что Бог очистил, того ты не почитай нечистым" (Деян.10:15). Про таких, кто запрещает есть то, что Бог сотворил, да еще анафемы накладывает, говорится в послании апостола Павла: 1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским, 2 через лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей, 3 запрещающих вступать в брак и употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением. 4 Ибо всякое творение Божие хорошо, и ничто не предосудительно, если принимается с благодарением, 5 потому что освящается словом Божиим и молитвою. 6 Внушая сие братиям, будешь добрый служитель Исуса Христа, питаемый словами веры и добрым учением, которому ты последовал. 7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии, 8 ибо телесное упражнение мало полезно, а благочестие на все полезно, имея обетование жизни настоящей и будущей. 9 Слово сие верно и всякого принятия достойно. (1 Тим. 4) Отсюда видно, что Св. Дух предупреждал нас про такое " лицемерие лжесловесников, сожженных в совести своей"...
Глеб: Вот уж точно наступило время когда правого учения отступились и прилепились к басням.
о. Андрей: Кофе и чай не были известны во времена назореев. Писанина эта - беспоповская выдумака. А может заимствование из какого-нибудь рабби Иоханана бен Заккая
Глеб: Доброго здоровья о. Андрей. А мы тут как раз гадали на чайной гуще куда Вы подеваться изволили. )
о. Андрей: Здравия доброго, Глеб! Их арбайтен, шнэлен, шнэлен, пока еще последние деньки тепла. Мы ж жители сельские, а в этом году у нас еще и стройки века.
Глеб: Наслышаны о делах праведных. Чай задумали роспись в церкви аль нет? ;-)
о. Андрей: Так точно. Мне очень понравился храм Преображения на Болвановке в Москве. Весь иконостас просто написан на алтарной стене. У нас так и в Потийском храме подобным образом иконостас сделан:
Глеб: Второе фото это в Поти или в Урске?
о. Андрей: Это Поти. В Урске стены еще белые
Глеб: Чем расписывать будете? Темперой?
о. Андрей: Так далеко еще не загадывали. Как финансы будут. Но скорее всего, средств хватит лишь на акриловые краски для стеновой росписи.
Глеб: Дорогие поди? А кто расписывать будет уже известно?
о. Андрей: Есть пару кандидатов. Один попробует, если получится не то, что хочется, то будем привлекать другого.
Глеб: Так может лучше как обычно, на досках?
о. Андрей: Это дороже будет в разы. Одну резьбу нам посчитали около миллиона, плюс каждая икона тысяч по 30 минимум. А роспись примерно 4-5 тыс. за квадратный метр обойдется, то есть весь иконостас тысяч 120-150.
Глеб: о. Андрей А как по другим приходам? Может кто что дельное подскажет?
о. Андрей: А все исходят из своих возможностей, кто-то заказывает классический тябловый или барокко, а кто-то разномерные иконки развешивает и расставляет.
Глеб: о. Андрей пишет: классический тябловый или барокко Я даже не знаю как это выглядит. Вот в Нижнем - это как? Там беленая стена и скомплектован иконостас из досок. Это как называется?
о. Андрей: Это называется временный иконостас ) Они сейчас иконы напишут все, а потом будут под это резьбу заказывать. Нам такое непосильно.
Глеб: То есть образа будут включать в позднее обрамление что составит один общий ансамбль? А как раньше на Руси делали?
о. Андрей: Да, так. А раньше, если благотворители были богатые, то одновременно все делали, а потом лишь освящали храм. А если приходик бедный, то иконку поставят одну-две, да прихожанин каждый свою принесет и поставит на полочку, так и служили. У Алимпия Вербицкого в моленой как раз очень похоже, как было:
Глеб: о. Андрей тогда сложный вопрос несколько упирающийся в противостояние иосифлян и нестяжателей. Уже как бы общеизвестно что позолотой прикрывают медь. Может тогда немного сделать упор на аскетичность в противовес позолоте? ЗЫ: У Алимпия мне больше нравится чем в каком нибудь напомаженном и напудренном никонском храме.
о. Андрей: Да, и мне у него нравится. Хочу так в Новосибирске сделать. Все по-русски, по-старому. Как в наших Керженских моленых. И роспись по стенам - это по-старому и без помпы, без всякого золота.
Глеб: Хорошо бы было! Я понимаю еще кафедральные, но в селе человек идет к Богу, а не в музей какой нибудь. Очень поддерживаю. И вот по этому поводу (долго думал как бы так хорошо сказать), как раз на Соборе обсудить. Может обсудить бы нам как бы подтолкнуть иереев не переусердствовать в украшениях храмов, хотя бы приходских дабы не давать повода ищущим повода что мол обращаются к внешнему в ущерб внутреннему? Ну как то так, простите за косноязычность.
о. Андрей: Да у нас всех особо-то и некому и не на что переусердствовать. Все годами строят - по гвоздю.
Глеб: о. Андрей дело не в возможностях, а в тенденциях. Сегодня нет возможностей, а завтра появится какой нибудь "Вальтер Фот" и все.
Jora: Глеб пишет: дело не в возможностях, а в тенденциях. Сегодня нет возможностей, а завтра появится какой нибудь Меня это тоже беспокоит - увлечённость помпезностью и показухой, тогда как писаные правила пренебрегаются.
Глеб: Вот-вот, точно подобранные определения. А то мы желаем видеть братьев и сестер в облачении дабы ничто не отвлекало от молитвенного настроя и другие правила все требуют благообразия. А храм весь изукрашен яко языческое капище какому нибудь зевсу. От того и путают никонианцы свои храмины с церквами древлеправославными что и внешне разницы не видят.
Jora: А ещё излишнее благоукрашательство - благовидный предлог для симонии: "нужны же деньги на то и это". А "то и это", например, не является необходимым.
Глеб: Совершено согласен с Георгием. Хорошее выражение слышал однажды что истинная красота в простоте без пестроты.
о. Андрей: Глеб пишет: А храм весь изукрашен яко языческое капище какому нибудь зевсу. Это традиция с древности. Храм - место богообщения, потому и украшаем, а в личном быте умеренность, скромность. Когда послы св. кн. Владимира были в Константинополе, то их поразила именно внешняя пышность церквей и помпезность службы, что сыграло решающую роль в вопросе принятия веры. Глеб пишет: От того и путают никонианцы свои храмины с церквами древлеправославными что и внешне разницы не видят. Путают не от этого. Никониане просто отложили барокко и обратились к древнерусскому аскетизму, поэтому их храмы стали похожи на наши. А наши на их храмы совсем не похожи и тенденции такой нет. Jora пишет: А ещё излишнее благоукрашательство - благовидный предлог для симонии: "нужны же деньги на то и это". А "то и это", например, не является необходимым. Нужно быть аккуратным в терминах. Симония - это не расточительство, а торговля благодатью. Неграмотное управление церковным имуществом, безусловно, предосудительно, но это не симония. А что необходимо или не необходимо - вопрос в компетенции тех, кому поручено управление приходским финансами. В идеале, это должно выглядеть так. Деньги, которые поступают от десятин и прочие пожертвования должны распределяться коллегиально. Но если кто-то делает целевое пожертвование на вещь или дело пусть и не первой необходимости, то это право жертвователя и никто на оное влиять не должен или корректировать по своему произволу. Так же и священник, если открыто привлекает средства на конкретное дело и ему на оное дают, то ничего преступного не совершается. А нужно или не нужно - это вопрос частных предпочтений и всем не угодишь. Кому-то, например, и забор вокруг храмовой территории кажется излишним, поскольку это отделяет храм от народа, а кому-то иное. Ясное дело, что глобально есть ряд задач, которые важнее неизмеримо, чем храмовое строительство и пока их никто системно не решает. Но, полагаю, что очень скоро вариантов других не останется, как только начать дело полезное
Глеб: Вижу что моя мысль не понята, подойдем с другого конца вопросами и ответами как в комиссии по изучению рпсц. Вопрос: Есть ли необходимость в дорогих окладах икон как то применение золота, драгоценных и полудрагоценных камней, жемчуга и т. п. как необходимого атрибута для духовного роста прихожан?
Алексий: о. Андрей пишет: А роспись примерно 4-5 тыс. за квадратный метр обойдется, то есть весь иконостас тысяч 120-150. Вот интересный вариант фрескового иконостаса:
Виктор К: интересный иконостас, главное не наглухо алтарная часть закрыта, будет слышно...
Jora: о. Андрей пишет: Когда послы св. кн. Владимира были в Константинополе, то их поразила именно внешняя пышность церквей и помпезность службы, что сыграло решающую роль в вопросе принятия веры. А разве не благолепие богослужения?
Jora: о. Андрей пишет: Нужно быть аккуратным в терминах. Симония - это не расточительство, а торговля благодатью. Уж куда аккуратнее... В одном из крупных приходов Исповедь 250 рублёв с человека - это как назвать? Спасение души зависит от денег. И вот кто лично ответит: какая необходимость, какая такая нужда за такое важное Таинство такую плёвую цену ставить? Ведь просто насмешка. о. Андрей пишет: В идеале, это должно выглядеть так. Деньги, которые поступают от десятин и прочие пожертвования должны распределяться коллегиально. Батюшка, дай Бог нам дожить, когда так будет.
андрей ю.: Jora В одном из крупных приходов Исповедь 250 рублёв с человека - это как назвать? Всего то? Помнится в РПСЦ у нас в общине было 500р. Правда с меня не брали, т.к. я не платил потому что считал, что десятину надо отдавать по любому.... ну а когда платишь десятину (у меня нормальная сумма получалась), то священнику уже не удобно лишнее требовать И вот кто лично ответит: какая необходимость, какая такая нужда за такое важное Таинство такую плёвую цену ставить? Ведь просто насмешка.Вот и я говорю, ну хотя бы 1000р. А ваще мне кажется мы сами провоцируем священников (не платя положенную десятину)....
о. Андрей: Глеб пишет: Вижу что моя мысль не понята, подойдем с другого конца вопросами и ответами как в комиссии по изучению рпсц. Вопрос: Есть ли необходимость в дорогих окладах икон как то применение золота, драгоценных и полудрагоценных камней, жемчуга и т. п. как необходимого атрибута для духовного роста прихожан?Да мысль-то понятна, непонятно, как это к нашим христианам относится. Ясно, что роскошь, сотворенная руками человеческими, никогда не сравнится не только с красотами Царства Небесного, но и полевые цветы одевает Бог лучше, чем одевался Соломон во всей славе своей. Но, как говорится, "по Сеньке и шапка". Если кто-то имеет средства и желает их пожертвовать конкретно на какой-либо культовый предмет, изготовленный с подчеркнутой роскошью, то это его право. Никто не может это запретить. Можно попробовать разъяснить, что есть иные направления церковной жизни, которые являются приоритетными и пожертвования на оные было бы более разумным шагом. Но лишь разъяснить, а жертвователь сам решает. Это все-таки очень тонкий вопрос личных взаимоотношений Бога и человека. Помните историю с блудницей, излившей на ноги Спасителю сосуд с ценнейшим Миром? На возражение апостолов, полагавших, что лучше Миро продать, а деньги раздать нищим, Христос ответил, что нищих всегда с собой имеете, а блудницу похвалил за усердие. Поэтому нам следует, все-таки, с осторожностью подходить к оценке тех или иных церковных приобретений, которые совершаются на целевые пожертвования. Отличить же, что куплено на целевые деньги, а что нет, по внешнему виду, очевидно, невозможно. Выступаю ли я за роскошь? Безусловно, нет. Я лишь за рассудительность.
о. Андрей: Алексий пишет: Вот интересный вариант фрескового иконостаса Да, любопытно. Спаси Христос! Возможно, что-то и заимствуем. Виктор К пишет: главное не наглухо алтарная часть закрыта, будет слышно... У нас наглухо, но слышно, думаю, будет - я ж горластый, могу и поорать
о. Андрей: Jora пишет: А разве не благолепие богослужения? Безусловно, нет. Послы были язычники не знавшие ни греческого языка, ни христианского богословия. Все что могло поразить их - это внешняя часть, то есть роскошь убранства и помпезность ритуала (специально применяю этот термин). Уж в этом-то византийцы были доки. Jora пишет: Уж куда аккуратнее... Юр, прости. но уж совсем неаккуратно Речь про Фому, а ты про Ерему. Симония может отчасти быть причиной желания излишнего благоукрошательства, но связь тут отнюдь не однозначная. Поэтому и говорю, что не нужно симонию путать с расточительностью. Это совсем разные проступки. Jora пишет: В одном из крупных приходов Исповедь 250 рублёв с человека - это как назвать? Спасение души зависит от денег. И вот кто лично ответит: какая необходимость, какая такая нужда за такое важное Таинство такую плёвую цену ставить? Ведь просто насмешка. Если бы так все просто было Может так кто-то хочет ограничить чьи-то аппетиты? Jora пишет: Батюшка, дай Бог нам дожить, когда так будет. А это, когда будет желание самих членов общины активно участвовать в деле церковного строительства и распределении ресурсов, но помимо желания, необходимо, чтобы желающие сами были финансово дисциплинированы, то есть сами производили регулярные и системные отчисления на нужды Церкви. Тогда они будут иметь право и участвовать в распределении церковных средств. Чтобы не было, как в детской песенке про Антошку. Когда картошку копать, то это он не проходил, а когда кушать, то с ложкой он уже был в числе первых. В тоже время, всякий может в любой момент поучаствовать в распределении церковных средств, сделать это легко со стопроцентной уверенностью, что средства не растрачены на иное и ненужное. Нужно просто взять и оплатить конкретные текущие нужды Церкви, например, свет или отопление. Для этого нужно просто знать номер счета, на который следует произвести оплату. Уверен, что ни один приходской совет или настоятель не будет препятствовать подобной инициативе. В конце-концов это можно сделать и тайно, узнав номер счета самостоятельно, через третьих лиц. Все в руках прихожанина. Каждый, таким образом, имеет возможность деятельно участвовать в приходской жизни, по крайней мере, в бытовой ее стороне, что весьма важно. А думать о том, что, кто-то, от кого это зависит, может потратить благодаря нашей жертве, деньги на что-то бесполезное, это неверно в корне, ибо всякий даст за СВОИ дела ответ с учетом и намерений.
Виктор К: о. Андрей пишет: когда будет желание самих членов общины активно участвовать в деле церковного строительства Jora пишет: Батюшка, дай Бог нам дожить, когда так будет. у нас традиционна - критика и обливание грязью, а не участие. когда приглашаешь к участию в строительстве, так времени ни у кого нет, вся заняты своими делами, а когда начинаешь строить, то кирпичик не того цвета поставишь, то угол не тот, то раствор слаб, столько специалистов повылазит из нор и с образованием сразу у всех всё нормально и времени хватает... прямо диву даёшься, чего бы ваше умение да энергию не направить на пользу Церкви, ан нет... не тут то было - все заняты у всех свои проблемы... так что, отче дай Бог дожить до такого...
о. Андрей: Так об этом-то и речь. Синдром Антошки
Jora: о. Андрей пишет: Речь про Фому, а ты про Ерему. Да, немного оффтоп, вспомнился прайс Один наш человек из прихода, где практикуется прайс, сказал мне, что здешние беседы пользительны для устрашения любителей взыскать по тарифу. Поэтому не упускаю случая, уж не взыщите. Виктор К пишет: у нас традиционна - критика и обливание грязью, а не участие. О. диакон, простите - это поверхностное суждение. И уж точно не по адресу И почему грязью? Если факты есть, и никто их не отрицает. А если перевести Вашу аллегорию в практическую плоскость - я могу выложить фото общественных работ при нашем храме, например, где присутствует немало людей. Буквально недели три назад, несмотря на поздний вечер, фуру с плиткой разгружали. Так что я оперирую конкретными фактами.
Jora: о. Андрей пишет: А это, когда будет желание самих членов общины активно участвовать в деле церковного строительства и распределении ресурсов, но помимо желания, необходимо, чтобы желающие сами были финансово дисциплинированы, то есть сами производили регулярные и системные отчисления на нужды Церкви. Тогда они будут иметь право и участвовать в распределении церковных средств. Чтобы не было, как в детской песенке про Антошку. Когда картошку копать, то это он не проходил, а когда кушать, то с ложкой он уже был в числе первых. В тоже время, всякий может в любой момент поучаствовать в распределении церковных средств, сделать это легко со стопроцентной уверенностью, что средства не растрачены на иное и ненужное. Нужно просто взять и оплатить конкретные текущие нужды Церкви, например, свет или отопление. Для этого нужно просто знать номер счета, на который следует произвести оплату. Уверен, что ни один приходской совет или настоятель не будет препятствовать подобной инициативе. В конце-концов это можно сделать и тайно, узнав номер счета самостоятельно, через третьих лиц. Все в руках прихожанина. Каждый, таким образом, имеет возможность деятельно участвовать в приходской жизни, по крайней мере, в бытовой ее стороне, что весьма важно. А думать о том, что, кто-то, от кого это зависит, может потратить благодаря нашей жертве, деньги на что-то бесполезное, это неверно в корне, ибо всякий даст за СВОИ дела ответ с учетом и намерений. Дорогой отец Андрей, ты знаешь, как я к тебе отношусь, но тут позволь немного не согласиться. Цитата выше - общие рассуждения. И вывод, что проблема лишь в инертных и вялых мирянах. И похоже на желание смягчить остроту проблемы, увести в иное русло, мол, всё нормально, это миряне плохие. Отчасти, да, так, но не совсем. А я знаю (и ты тоже) три примера, когда финансы сосредоточены в одних руках (у немирян) и НИКТО не смеет носа туда сунуть. И какое будет желание у мирян активно жертвовать? И всё равно жертвуют, ибо совесть велит. Будь прозрачность - жертвовали бы гораздо больше. Ну и, ты знаешь, о. Андрей, что я имею в виду, говоря о нецелевом расходовании средств. Факты налицо. Батюшка, прости за прямоту. Правда всегда должна быть правдой, даже горькая.
о. Андрей: Jora пишет: О. диакон, простите - это поверхностное суждение. И уж точно не по адресу И почему грязью? Если факты есть, и никто их не отрицает. Юр, ну ведь о. Виктор совсем не об этом, он скорее об общественной деятельности. У тебя одно накипело, у него другое. Но таков крест всякого, взявшегося за орало на ниве церковной. Есть по этому поводу прекрасные слова библейского мудреца: "Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению: управь сердце твое и будь тверд, и не смущайся во время посещения; прилепись к Нему и не отступай, дабы возвеличиться тебе напоследок. Все, что ни приключится тебе, принимай охотно, и в превратностях твоего уничижения будь долготерпелив, ибо золото испытывается в огне, а люди, угодные Богу,— в горниле уничижения" (Сир.3:1-5). Jora пишет: Дорогой отец Андрей, ты знаешь, как я к тебе отношусь, но тут позволь немного не согласиться. Цитата выше - общие рассуждения. Все верно, я и рассуждаю о вопросе в общем, какова должна быть система. Частные же примеры - это отдельная тема. Jora пишет: И вывод, что проблема лишь в инертных и вялых мирянах. И похоже на желание смягчить остроту проблемы, увести в иное русло, мол, всё нормально, это миряне плохие. Отчасти, да, так, но не совсем. В большинстве случаев в мирянах. Большинству даже и щедро жертвующих мирян просто не хочется системно заниматься вопросом формирования церковного бюджета. Удобно всем, когда кто-то это все тянет. И я не сказал, что миряне плохие, да и попы-то не с Луны берутся, но из мирян. Просто разово разгрузить фуру с плиткой проще, чем возложить на себя груз постоянной ответственности. У нас в общине так же. Обратись с призывом потрудиться, придут и энергично, плодотворно потрудятся. Но реально, системно продумывать стратегию развития общины желающих особо-то и нет. У каждого свои житейские проблемы и всем удобно, что пока есть тот, кто за все отвечает. И так практически везде. У нас ведь тоже финансы в моих руках сосредоточены. Хотя я бы с удовольствием на кого-нибудь все это перевесил и вообще бы не забивал себе голову тем, где что белить, где что штукатурить. Кадил бы спокойненько да книжки почитывал Jora пишет: А я знаю (и ты тоже) три примера, когда финансы сосредоточены в одних руках (у немирян) и НИКТО не смеет носа туда сунуть. И какое будет желание у мирян активно жертвовать? И всё равно жертвуют, ибо совесть велит. Будь прозрачность - жертвовали бы гораздо больше. На самом деле, согласно церковным правилам, финансы и должны быть сосредоточены в руках одного, и этот один решает насколько следует демократизировать управление финансами в том или ином случае: 41 пр. св. Апостолов: "Повелеваем епископу иметь власть над церковным имением. Если драгоценные человеческие души ему вверены быть должны, то кольми паче о деньгах заповедать должно, чтобы он всем распоряжался по своей власти" В первой Церкви этот вопрос всецело решали апостолы, пока они же не решили передать это дело диаконам. Просто этот вопрос особо зависит от личных качеств управляющего финансами. При этом нет никакой гарантии, что коллегия мирян не будет заниматься расточительством средств или нецелевым использованием. Таких примеров тоже немало. В тоже время, никто не сможет запретить самим мирянам без всякого официального оформления создать инициативную группу и из пожертвований членов этой группы финансировать конкретные нужды церкви, тогда они будут уверены, что их пожертвования не растрачены. Итак, я говорю не о том, что миряне плохие или хорошие. Я говорю о том, что они в подавляющем большинстве готовы помогать руками и деньгами, но не на управленческой ниве. Раньше желающих в попы очереди были, а теперь приходится выискивать днем с огнем. То есть современный человек боится ответственности. Но бывают, естественно, те, кто и не боится. Правда, бывает, что такие вообще ничего не боятся Jora пишет: Батюшка, прости за прямоту. Правда всегда должна быть правдой, даже горькая. Юр, ну что за патетика? Кто же против правды? Просто не все в мире черное-белое, есть и серое и у этого серого есть 256 оттенков.
Виктор К: Jora простите я никоим образом не имел в виду ЛИЧНО Вас, я говорил об общей тенденции. я Вас полностью поддерживаю относительно разного рода прайсов, НО если прихожане не исполняют своей прямой обязанности - содержать духовенство прихода и само храмовое здание, то тут уж извините - другого варианта просто не будет. ещё раз простите ... но редактуры службы я от Вас до сих пор не получил...
о. Андрей: Виктор К пишет: ... но редактуры службы я от Вас до сих пор не получил... Гы-гы
cocpucm: Что-то, отцы и братья, вы в жутчайший офф-топ зашли Хотя тема интересная. Может, господа админы перенесут обсуждение церковных финансов в отдельную тему?
о. Андрей: Се разумно
Димитрий Н.Б.: Смотрю, разговор от первоначальной темы ушел далековато))) Писание "Иоанна Назорея" - конечно, это какой-то безпоповский апокриф. Запрета на употребление кофе и чая, придерживаются многие из них. Например, мои знакомые часовенные, вернувшиеся из Бразилии. Насколько я понял, у часовенных это общее правило, были решения соборов. У федосеевцев в Красном уставе (глава "О скверноядцах") содержится запрет на кофе и чай наряду с водкой, сахаром и шоколадом. Но обвинять в глупости я бы здесь не спешил. Глеб пишет: Чай - это листья. Приготовление чая - это настой листьев, то есть укроп. Указания по травяным настоям есть в уставе о постах... Листья листьям рознь. Табак - это тоже листья, и курение его - всего лишь вдыхание дыма. Казалось бы, что особенного? Но ведь не курим же - запрещено. А что питие чая, и тем более кофе, зачастую вызывает серьёзное привыкание, тягу - факт. Реакция хоть и слабее, чем от алкоголя, но все же есть общее. В местах лишения свободы непроста "чифирят" - свойства чая оценили по достоинству. При употреблении крепкого чая или кофе происходят определённые реакции в организме: искусственное повышение тонуса, работоспособности, беспричинные изменения в настроении и т.п. И человек "подсаживается" на это. Т.е. это разновидность страсти, которая делает человека зависимым. Так же, как табак и алкоголь. Отсюда и попытки запрета: вполне понятны и небезосновательны.
о. Андрей: Никто так глубоко не смотрел. Все было куда проще - раз не было ранее в употреблении и через никониан в употребление пришло, то и запретить. Беспповцы и картофель запретили наравне с чаем. Единственная здравая мотивация, это связь чая и кофе с перекусами, что с точки зрения устава классифицируется, как невремяядение. А если рассуждать о категорическом запрете в связи с возможной зависимостью, так от алкоголя оная сильнее и вреднее несравненно. Тем не менее, алкоголь запрещают категорически лишь енкратиты. Страсть от всего может быть. Если можно пить лимонник, то не видится причин считать испитие чая грехом.
Jora: Виктор К пишет: не получил.. Процесс идёт. Будничная служба меня немного в ступор поставила, вроде разобрался.
Jora: о. Андрей пишет: На самом деле, согласно церковным правилам, финансы и должны быть сосредоточены в руках одного Это аргумент серьёзный, я это правило видал, но забыл. Соглашусь, конечно. Батюшка, сегодняшний ответ лучше, чем вчерашний. Спаси тебя Христос!!!
о. Андрей: Сегодняшний ответ не противоречит вчерашнему, но лишь дополняет, поэтому их следует воспринимать комплексно, как один.
Глеб: о. Андрей пишет: Да мысль-то понятна, непонятно, как это к нашим христианам относится. Вот две фотографии на которых металлическое ограждение. Оба заборы, оба с успехом выполняют свое функциональное предназначение. Но стоимость изготовления кованной решетки в разы превышает стоимость изготовления решетки из прута и уголка. Вот что я имел ввиду. Но если это несущественно то вопрос закрыт. Димитрий Н.Б. пишет: Листья листьям рознь. Табак - это тоже листья, и курение его - всего лишь вдыхание дыма. Табак курить или нюхать весьма предосудительно. Благочестивые русские цари Михаил Феодорович и Алексий Михаилович, под смертною казнью сие запрещали (Улож. царя Алексия Мих., изд. 7156 лета глава 25). А в книге «О вере» изданной по благословению московскаго патриарха Иосифа, в 15 главе о помраченном пьянстве говорится: «при забаве и утехе пиянства и бесовская табака возниче в ней же наипаче человецы повредишася и в чувство приити не хотят». Здесь табак бесовским называется не потому аки бы он произошел от беса, ибо всякая тварь не только видимая, но даже и разумеваемая Богом сотворена суть: но бесовским табак называется потому, что бес научил человека к чрезъестественному употреблению онаго, естеству человека необходимо требуется, только, устам ясти и пити, нос же человека по естеству никакого питания не требует, и он в обонянии смраднаго дыма не нуждается. Но как люди растленные бесом научаются к плотскому чрез естественному смешению по-содомски, так не менее же сего они и в нюхании и курении табака беснуются. А если смотреть по последствию вреда на других, то содомники только по добровольному согласию одни сами собою растлеваются, а табашники безчисленныя оскорбления производят от неосторожнаго иногда их обращения с огнем не только для себя, но и для других пожарами, да и кроме того искажают воздух табачным дымом, и потому в таких комнатах, где мало воздуха, они бывают отяготительны для других до нетерпения. А потому и должны подлежать церковной епитимии не меньшей, как и содомники.
о. Андрей: Глеб пишет: Вот две фотографии на которых металлическое ограждение. Оба заборы, оба с успехом выполняют свое функциональное предназначение. Но стоимость изготовления кованной решетки в разы превышает стоимость изготовления решетки из прута и уголка. На второй фотографии забор современной постройки в селе Семенове, а на первой, забор вокруг храма в городе Семенове. Забору этому больше ста лет. Сделан он на средства ктитора и практически единоличного строителя данного храма местного купца Афанасия Носова. Носов был достаточно богат и щедр, чтобы и храмы благоукрашать и о нищих заботиться. Он свои деньги вкладывал, а не чужие расточал. Таким образом, на основании первой фотографии делать какие-либо выводы о наличии некой тенденции расточительности, очевидно, неправильно. Кроме того, до революции кованный забор был вероятно дешевле заводского проката. Кузница была в любом селе, а металлопрокатный завод был редкостью, причем, выпускали на оных в основном чугун, а прокат закупали за рубежом за приличные деньги.
Глеб: о. Андрей Я привел фотографии как иллюстрацию вообще по ценам на сегодняшний день потому как живем сегодня, а не сто лет назад. Вы же не будете отрицать что сейчас кованное ограждение стоит в разы дороже вареного из проката?
о. Андрей: Конечно же не буду, но ведь на сегодняшний день и проблемы-то такой нет. Где Вы видели в РДЦ кованное ограждение вокруг всей храмовой территории современного изготовления? Я такого не припомню. А то что за ганицами Церкви совершается к нам-то ведь не относится.
Глеб: о. Андрей вот и хорошо что нет. Я все о том, что не стоит увлекаться "благоукрашениями" если они уже переходят в категории вычурности и ненужной, затратной показухи. У нас же нет цели затмить роскошеством никонианские храмы?
о. Андрей: Да нам это и не по силам, но и в норе молиться как-то уже не комильфо. В гонения - понятно, но не во время мира же, когда личные дома зачастую ломятся от всякого изобилия, а храмы будут в запустении.
андрей ю.: о. Андрей А если рассуждать о категорическом запрете в связи с возможной зависимостью, так от алкоголя оная сильнее и вреднее несравненно. Тем не менее, алкоголь запрещают категорически лишь енкратиты. А наша Церковь относится с пониманием! "Кающимся иметь указание и о вине: если могут, пять дней в неделю да не пьют, исключая субботу, воскресение и праздник, как выше писано. Если этого не может исполнить: в понедельник, среду и пятницу обязательно поститься, без вина, дабы получить от Господа милость и прощение грехов. Если и этого не может - пить по обычаю ежедневно и сообразно сил или слабости каждого - как усмотрит духовник, так определить винопитие.( http://krotov.info/acts/canons/postnik.htm ) Кстати зависимость наверно у многих прослеживалась, если пришлось так писать... Глеб Надо было фото одно под другим разместиь. А то форум разнесло....
Татиана: о. Андрей пишет: В идеале, это должно выглядеть так. Деньги, которые поступают от десятин и прочие пожертвования должны распределяться коллегиально. ... А нужно или не нужно - это вопрос частных предпочтений и всем не угодишь. "Сын мой! если ты приступаешь служить Господу Богу, то приготовь душу твою к искушению... (Сир.3:1-5). Отче, не со зла, но с размышления. Начинаю кое - что понимать... Получается, что споры/ссоры бывали/могут быть как раз на этой почве..? распределения денежных ресурсов... В этом плане людям, которые близки к церкви, которые служат церкви, наверное, тяжелее спастись, чем нам мирянам.... ? Хотя.... случаи бывают разные
о. Андрей: Татиана пишет: В этом плане людям, которые близки к церкви, которые служат церкви, наверное, тяжелее спастись, чем нам мирянам.... Как сказал один мой хороший приятель, когда человек принимает священный сан, его шансы на спасение уменьшаются многократно. Но кто-то же должен совершать служение и поэтому каждый должен спросить себя: "А почему, собственно, не я?". Актуально здесь вспомнить притчу о талантах. В ад попал как раз-то тот, который посчитал безопасным для себя вообще не трудиться для своего Господина. А тем, кто старается служить Господу, Он помогает. Приумножает таланты тем, кто желает оные приумножить.
Татиана: о. Андрей пишет: А тем, кто старается служить Господу, Он помогает. Приумножает таланты тем, кто желает оные приумножить. Дай Вам Бог помощи в Вашем нелегком труде!
о. Андрей: А я написал не применительно к себе, но о всяком трудящемся на пути вечного спасения. Я ж в этом не особо преуспел, увы, поэтому за пожелание спаси Христос!
Татиана: Ну да, это я ошиблась, всем вам помощи Божьей!
Татиана: А по поводу чая... Зеленый чай ведь полезный. Лимонник - хорошая идея, надо попробовать, в аптеке обычно только настойка продается. Но ведь лимонник, я так понимаю пьется курсом. о. Андрей пишет: связь чая и кофе с перекусами, что с точки зрения устава классифицируется, как невремяядение Т.е., должен быть только завтрак, обед, ужин? А как же - ешь часто и понемногу - это не для нас? Для нас ешь нечасто и понемногу... Помню в детстве - это было на отдыхе, родные заваривали ветки малины (приносили с леса), еще каких-то трав (без заварки) - чай из малиновых веточек такой насыщенный получался, нам нравилось.
о. Андрей: Татиана пишет: всем вам помощи Божьей! Вообще всем, ибо всякий христианин трудится, ну, или должен трудиться. Татиана пишет: Т.е., должен быть только завтрак, обед, ужин? В практике Русской Церкви есть молитва лишь за обед и за ужин... Но, если такому режиму препятствует телесный недуг, то тогда кушать и можно, и нужно чаще и понемногу.
cocpucm: о. Андрей пишет: В практике Русской Церкви есть молитва лишь за обед и за ужин... Но, если такому режиму препятствует телесный недуг, то тогда кушать и можно, и нужно чаще и понемногу. Отче, полагаю, что Татиана имела в виду не только недужных. С точки зрения диетологии, для пищеварения гораздо полезнее съесть в течение дня 10 раз по 100г условной пищи, чем 1 раз 1кг той же пищи или 2 раза по 500г.
о. Андрей: Это я знаю, но когда составлялись уставы на пищу диетологию в расчет явно не брали
Глеб: андрей ю. пишет: Надо было фото одно под другим разместиь. А то форум разнесло.... понятно, как то упустил из виду. (( Может админы исправят? о. Андрей пишет: Это я знаю, но когда составлялись уставы на пищу диетологию в расчет явно не брали Потому что некогда было жрать, работать нужно было. Это сейчас калории считают.
о. Андрей: Глеб пишет: Потому что некогда было жрать, работать нужно было. Это сейчас калории считают. Это точно И некогда было, да и нечего особо-то. Хотя у персон знатных, патриархов, например, обед, видимо, плавно переходил в ужин Вот меню всего лишь одного дня из жизни патриарха Адриана:
Катерина: какой шикарный кованный забор! Я была бы очень рада если вокруг нашего храма был бы такой забор, красивый и надежный. Друзья, ну что за мелочность? Вокруг храма прекрасный забор, кому жалко? Если благотворитель, занимающийся ковкой, такой забор выстроит вокруг церкви, кого жаба задушит? Извиняюсь за офф По теме. Недавно читала уложение Ирюмского Собора, так там тоже про чай определено. Как быть?))
cocpucm: Катерина пишет: По теме. Недавно читала уложение Ирюмского Собора, так там тоже про чай определено. Как быть?)) Вы можете процитировать точно, что там сказано относительно чая?
о. Андрей: Катерина пишет: Если благотворитель, занимающийся ковкой, такой забор выстроит вокруг церкви, кого жаба задушит? Так речь была о том, чтобы не заниматься растратами, но понимать, каков бюджет прихода, если же кто-то из благотворителей пожелает профинансировать забор или приходской самолет, то это право жертвователя, естественно. Катерина пишет: Недавно читала уложение Ирюмского Собора, так там тоже про чай определено. Как быть?)) Чай пить Ирюмский Собор был частным (уральским) и его постановления носили временный характер. После восстановления Епископства его постановления должны были бы быть подтверждены Собором с участием архиереев. Сами же участники Ирюмского Собора не приводят никаких обоснований своего такого постановления, хотя по некоторым другим вопросам обоснование приведено. А все что не от писания и не от правил, но от собственного рассуждения, то в руководство церковное не принимается. Таким образом, отцов за труды хвалим, зато что старались сохранить хоть какое-то структурное устройство и упорядочить христианскую жизнь, разрешая насущные вопросы и не пуская все на самотек, однако мы не обязаны следовать очевидно неправильному. Особенно, если учесть, что поповцы чай, все-таки, пили и даже самоварными фабриками владели и на выручку храмы строили, например, купец Салищев в Туле. cocpucm пишет: Вы можете процитировать точно, что там сказано относительно чая? "Чай и табак християном не употреблять". Время показало, что они не тождественны
cocpucm: о. Андрей пишет: Сами же участники Ирюмского Собора не приводят никаких обоснований своего такого постановления, хотя по некоторым другим вопросам обоснование приведено. От кого-то слышал, что в 19 в. чай был 100%-но импортным и при его (равно как и кофе) растаможке никонианские иереи читали над ним какую-то молитву
о. Андрей: Ну это ж не жертва идолам. Никониане читали, староверы перечитывали. Если храм можно после молитвы еретиков вернуть в каноническое состояние, то уж чай-то тем более.
cocpucm: Я точно не помню; возможно, это объяснял САП о позиции странников, которые воспринимали "освященный" никонианами импорт именно как идоложертвенное
о. Андрей: В правилах запрещено даже католическую Евхаристию почитать за что-либо простое и хулить, поскольку над приношением призывалось имя Бога. Ну, у странников своя, безусловно, позиция. Зато деньги у них не пахнут и в освящении не нуждаются...
Jora: А "их" крещение - наипаче осквернение?
о. Андрей: Jora пишет: А "их" крещение - наипаче осквернение? В правилах сказано о крещении еретиков, которое совершается не в честь Троицы. Католики по строгому смыслу правил (зри 1-е пр. св. Василия Великого) схизматики и их крещение принималось без повторения, пока совершалось погружательно.
Jora: Так и думал, что ето мнение - сгущение красок. Кажется, автор - инок Киево-ПЛ? Некоторые применяют к никонианскому крещению, независимо от обливания или погружения. Спаси Христос, батюшка, за ответ!
о. Андрей: Автор выражения? Автор выражения св. Климент Римский. Оно в апостольских правилах. И крещение еретиков - действительно осквернение. Только, когда говорим это должны четко понимать, кого Церковь считает еретиком в собственном смысле, кого, раскольником, а кого раздорником.
андрей ю.: о. Андрей И крещение еретиков - действительно осквернение. Только, когда говорим это должны четко понимать, кого Церковь считает еретиком в собственном смысле, кого, раскольником, а кого раздорником.Вот именно. А при спорах часто применяют то, что применимо исключительно к еретикам, к раскольникам и раздорникам. И всегда такая путаница получается.....
о. Андрей: Путаница-то не в правилах, а в головах. Правила все очень точно и определенно разделяют.
Алексий: о. Андрей пишет: их крещение принималось без повторения, пока совершалось погружательно. Вот любопытно, если кто из "Амвросианцев" обратится, как с ним вопрос решится.
о. Андрей: Какие из них, католики или анабаптисты? Преемственное крещение у западных христиан утрачено, что официально признано в 1622 году Русской Церковью. Поэтому даже, если они и покрестят кого погружательно, едва ли такое крещение будет оставлено без повторения.
андрей ю.: о. Андрей Путаница-то не в правилах, а в головах.Это точно. Правила все очень точно и определенно разделяют.Но можно читать и не понимать, как тот евнух: И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения, 28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию. 29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. 30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? (Деян. 8)
о. Андрей: Для наставления в правилах Аристен, Вальсамон и Зонара. Все есть. Было бы желание и объективный подход.
андрей ю.: о. Андрей Для наставления в правилах Аристен, Вальсамон и Зонара. Все есть. Было бы желание и объективный подход.В этом случае, в наше время, роль Филиппа исполняется напрямую...ведь так?
о. Андрей: Однозначно. Как сказано: в последние времена не ищи ответа в человеках, но во Святом Писании.
Алексий: о. Андрей пишет: Преемственное крещение у западных христиан утрачено, что официально признано в 1622 году Так то оно, конечно, так. Хотя думаю в то время некоторые очаги преемственности сохранялись. Но с другой стороны это и хорошо, что суд над ними уже произнесен. Вот только непонятна радость некоторых старообрядцев в том, что их священство нашло каноническое признание у католиков.
о. Андрей: Ну, так на безрыбье и рак - рыба.
Jora: о. Андрей пишет: Автор выражения? Автор выражения св. Климент Римский. Оно в апостольских правилах. И крещение еретиков - действительно осквернение. Спутал с прп. Феодосием Печерским: http://azbyka.ru/otechnik/Feodosij_Pecherskij/zaveshhanie-kievskomu-knjazju-izjaslavu-o-pravoslavnoj-khristianskoj-vere
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Ирюмский Собор был частным (уральским) и его постановления носили временный характер. После восстановления Епископства его постановления должны были бы быть подтверждены Собором с участием архиереев. Интересно. Не знал, что у Ирюмского собора такой статус. Надо полагать, такой же и у керженских?... Выходит, действует принцип: "Что не подтверждено (Собором епископов), то не действует"? Я полагал, что наоборот. Так что же, постановления ваших прежних Соборов действуют лишь в части, подтверждённой после 1924 года? А когда такие подтверждения были, и какие конкретно правила подтверждены?
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Выходит, действует принцип: "Что не подтверждено (Собором епископов), то не действует"? Действует пока не возникнут условия для Собора епископов. Ведь ясно же, что если бы у староверов были изначально архиереи, то не было бы никаких соборов мирян. Вспомните, как наперебой оспаривают староверы, каких взглядов придерживался Павел Коломенский. Да и вообще все ведь беспоповство держится на том, что мифический Куржицкий собор епископов, якобы, осудил и низложил никонианство. То есть беспоповцы сами осознавали нетвердость своей позиции без подобного основания. Димитрий Н.Б. пишет: Так что же, постановления ваших прежних Соборов действуют лишь в части, подтверждённой после 1924 года? А когда такие подтверждения были, и какие конкретно правила подтверждены? Фактически это так. И об этом в текстах Соборов 1924 и 1925 г. Собственно ведь все соборы мирян решали канонически значимые вопросы лишь о присоединения внешних. Других вопросов всерьез не рассматривали. Да и нужно понимать, что все что подтверждено церковным правом принимается само по себе, а что не подтверждено, то не может считаться обязательным к исполнению. Решения же местных Соборов даже и епископских всегда подтверждал Собор больший, а иначе они оставались частными решениями местечкового значения. За историю Церкви частных Соборов было огромное множество, но частью вселенского церковного права признаны лишь решения 9 из них.
Georgiy: о. Андрей пишет: В правилах запрещено даже католическую Евхаристию почитать за что-либо простое и хулить, поскольку над приношением призывалось имя Бога. А в каком конкретно правиле это сказано?
полная версия страницы