Форум » Вопросы-ответы » -Присоединение к Церкви. » Ответить
-Присоединение к Церкви.
Олег из Смоленскгофа: (Это повторное сообщение. В первом я забыл указать свой эл. адрес для связи: logios@pravmail.ru) Г.И.Х.С.Б. п.н. Доброго здоровья! Мне пятьдесят лет. Пенсионер. Живу в Смоленске. Вышел из т. н. РПЦ МП два года назад. Молюсь дома по старым книгам, крещусь двумя перстами, как и положено. Думаю присоединиться к истинной Церкви Христовой. Мой вопрос: могу ли я быть принятым в старообрядческую церковь без перекрещивания? Поясню. Доказать правильность своего крещения я не могу. Мне известно только, что крестили меня в период 1968-69 гг. в возрасте 1 года в Смоленске, в соборной церкви. Было ли это канонически правильное погружательное крещение, - не знаю. Однако с самого детства ощущал себя христианином. Меня так и воспитывала моя бабушка – глубоко верующая женщина. Она молилась дома на иконы. В господствующую церковь не ходила. Из детских воспоминаний память сохранила, как четырехлетним ребенком я каждый вечер молился Англелу Хринителю (данному мне в крещении!) святым и Самому Богу... своими молитвами, как умел. Могу ли я быть принят в старообрядческую церковь вторым чином, через мvропомазание. Перекрещиваться мне не позволяет совесть. Пожалуйста, разъясните мне этот вопрос. Может быть я чего-то недопонимаю? Хочу быть в истинной Церкви Христовой - Единой Святой Соборной и Апостольской — как и вы. Прошу ваших святых молитв, Олег Олегович. P/S. Сегодня (2/15 июня 2018 г.) мой сын Антон был на крещении родственника, полугодовалого младенца Георгия, в новообрядческом храме в честь Архангела Михаила, здесь в Смоленске. Он рассказал, что мальчик находился в купели весь в воде по подбородок, поддерживаемый на плаву священником, который, естественно, нос ребенка и всю верхнюю часть головки не погружал (мальчику всего-то 6 мес.!), но трижды, черпая ладонью воду окатывал сверху. Такое крещение младенца можно признать правильным?-
андрей ю.: Людмила Приведи из Писания, что все епископы не могут впасть в ересь? А я пока приведу пророчество, что вдовство Церкви возможно: "Возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, немучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа, говорит Господь. Распространи место шатра твоего, расширь покровы жилищ твоих; не стесняйся, пусти длиннее верви твои и утверди колья твои; ибо ты распространишься направо и налево, и потомство твое завладеет народами и населит опустошенные города. Не бойся, ибо не будешь постыжена; не смущайся, ибо не будешь в поругании: ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего. Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф - имя Его; и Искупитель твой - Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он. Ибо как жену, оставленную и скорбящую духом, призывает тебя Господь, и как жену юности, которая была отвержена, говорит Бог твой. На малое время Я оставил тебя, но с великою милостью восприму тебя." (Ис.54)Я помнится приводил и толкование Златоуста на это (как раз в споре с Дмитрием) но ты забыла......вдовство тут, как раз оскудение епископства... и это есть в пророчествах....и наши предки верили так.....
Евдокия: https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_28/54 Ай-яй-яй! Разве Исайя об этом!
Евдокия: https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/tolkovanie-na-proroka-isajju/54 Да и Златоуст такожде. Вовсе не об оскудении епископов говорит.
андрей ю.: Евдокия https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_28/54 Ай-яй-яй! Разве Исайя об этом! Ай-яй-яй, уже предпочитаешь никонианских толкователей, а не отцов Церкви? Как толкует никонианин Лопухин про вдовство? что надо разуметь под «посрамлением юности» и «бесславием вдовства»? Так как, согласно нашему толкованию, здесь предметом пророчества являются христиане из иудеев, которые, быть может, несколько смущались своего особого, изолированного состояния А теперь смотрим толкование учителя Церкви: «Ты забудешь посрамление юности твоей и не будешь более вспоминать о бесславии вдовства твоего». Бог дарует такие благодеяния, что они не только удаляют скорби, но и самую память о скорбях. Таково именно превосходство даров Божиих. «Ибо твой Творец есть супруг твой; Господь Саваоф – имя Его; и Искупитель твой – Святый Израилев: Богом всей земли назовется Он» (Ис.54:5). Велико обещание и дивен вестник. Не удивляйся этому, потому что тот, кто совершает все это, есть Господь, Которому все легко, и тот, кто будет сохранять тебя, «Богом всей земли назовется Он»; прозовется, т.е. когда это исполнится. Итак, пророк говорит о Церкви, и( И.Златоуст) Так что свое ай-яй-яй примени к себе......Вообще я поражаюсь как ты быстро переметнулась на никониан...... Да и вообще, толкований Лопухина наши предки не знали Ты занимаешься не благодатной работой. Пыиаешься черного кобеля отмыть до бела.....смотри....придется отвечать за все...если хоть одного из малых соблазнишь своими выкладками....
Евдокия: Пророк говорит о чадах Церкви, а вовсе не о епископах. О том, что Господь создаст христиан из иудеев и язычников и таким образом разрешит неплодство Жены. И при чем тут "переметнулась на никониан"? Лопухин толкует абсолютно в русле Златоуста. (Не заметил? Уже ведь одного "соблазнила"! Автора этой темы. Ликуй, Исайя!)
андрей ю.: Евдокия Пророк говорит о чадах Церкви, а вовсе не о епископах. Сама уже начала толковать? Чтобы подогнать под толкование Лопухина От св. отцов приведи, и не уподобляйся никонианам......И вспоминай 19 пр. 6 Вс. собора......когда накатит мысль истолковать по своему
андрей ю.: Евдокия (Не заметил? Уже ведь одного "соблазнила"! Автора этой темы. Ликуй, Исайя!)Значит на твоей совести будет, если ошиблась.......А то, что ты можешь ошибаться видно из твоего пути (впрочем как и из моего).....так что не понимаю твоего оптимизма.......Смогла убедить никонианина что они правы? А сама глаголила, что при расколе никониане НЕ БЫЛИ правы......
Алексей: Людмила В 340 году антиохийская кафедра лишилась своего епископа Евстафия. Он, оклеветанный еретиками арианами, был изгнан «въ нѣкiй градъ Иллирикъ». «Послѣ сего, — повествуется в “Летописи“ Барония, — долго престолъ антiохiйскiй не имѣ епископа, потомъ арiане ввергоша Стефана, а по немъ Леонтiя, тоя же арiанскiя ереси. Правовеѣрнiи отлучишася и особно собранiя церковныя творяху, и нарицали ихъ евстаѳiанами отъ епископа, его же ученiя православнаго оставити не хотяша» (Лѣто 340, число 8). В 360 году «антiохiйцы, — по свидетельству историка Сократа, — вызвали изъ Берiи Мелетiя и возвели его на престолъ Антiохiи» («Церковная Исторiя», кн. II, гл. 44, стр. 245). Мелетий был арианином. Блаж. Iepoним «считалъ его болѣе врагомъ, чѣмъ епископомъ» («Творенiя его, час. 5, стр. 396). Присоединение его к Православию и занятие епископской кафедры совершилось очень просто: «Петръ, боголюбезнѣйшiй презвитеръ, занимавшiй мѣсто Адрiaна, святѣйшаго папы римскаго, сказалъ: “какъ говорятъ историки, святый Мелетiй былъ хиротонисанъ арiанами; но взошедши на амвонъ, провозгласилъ слово: “единосущный“; и хиротонiя его не отвергнута“» («Дѣянiя Всел. Соб.»., т. VII, стр. 56). А от Мелетия впоследствии получили рукоположения три великих святителя: Василий Великий, Григорий Богослов и Иоанн Златоустый. «Во всякомъ случаѣ, — поясняет это событие известный канонист Н. П. Аксаков, — Мелетiй былъ выбранъ народомъ и имъ посаженъ на престолъ, долго вдовствовавшiй безъ православнаго епископа» («Объ избранiи епископовъ въ древней христiанской Церкви», стр. 76). Право «изслѣдовать и дознавать», с каким епископом христиане должны вступать в общение, принадлежит всей Церкви — и клиру, и мирянам. Св. Иоанн Златоуст говорит: «Изслѣдуй и дознавай, ибо общенiе безъ изслѣдованiя небезопасно: и опасность касается великихъ предметовъ». Приведя эти слова вселенского учителя, св. Феодор Студит пишет Стефану чтецу и находящимся с ним: «Итакъ, будемъ изслѣдовать и дознавать о томъ, съ кѣмъ мы должны вступить въ общенiе, исповѣдуетъ ли онъ правую вѣру, не рукоположенъ ли онъ за деньги, и что-нибудь другое виновное, подозрѣваемое въ его жизни или передаваемое молвою, не справедливо ли. Если же онъ хотя получилъ рукоположенiе отъ такого-то еретика или рукоположеннаго за деньги, но самъ не еретикъ и безъ своего вѣдѣнiя рукоположенъ рукоположеннымъ за деньги, т. е., симонiaниномъ, исповѣдуетъ всю истину, соблюдаетъ вѣру и правила неизмѣнными и уклонившихся отъ того и другого отвергаетъ, то намъ нѣтъ никакого основанiя удаляться отъ него. Ибо такой не подлежитъ осужденiю, по мнѣнiю всѣхъ. Въ такомъ случаѣ мы имѣемъ общенiе, и вамъ совѣтуемъ дѣлать то же» («Творенiя Ѳеодора Студита», ч. I, стр. 313–314). Так, что Вы сказали? Антиохийский престол был вакантный? Если он был вакантный, то зачем приняли Мелетия от еретиков ариан? А что говорит, например, Аксаков? Кому верить, Вам с Дмитрием, или Баронию с Аксаковым?
Алексей: Людмила Св. Филипп, митрополит московский, пророчески предсказал за 80 лет до Никона следующее: «О вдовствѣ Церкви прискорбно мнѣ съ вами растатися и сожалею, ЧТО ПРЕДСТОИТЪ ВРЕМЯ, ВЪ КОТОРОЕ ЦЕРКОВЬ БУДЕТЪ ВДОВСТВОВАТЬ: ибо пастырiе яко наемницы будутъ» («Начертанie житiя св. Филиппа, митрополита московскаго», изд. Москва, 1860 г., стр. 76). Русская Церковь с момента никонианского раскола тоже вдовствовала. Престол РДЦ занял архиепископ Никола. Как он занял, спросите Вы? Отвечу: прежде чем занять престол, архиепископ был принят в Церковь в сущем сане на основании 8-го правила 1-го Вселенского Собора: «О именовавшихъ нѣкогда себя чистыми, но присоединяющихся къ каѳолической и апостольской Церкви благоугодно святому и великому Собору, да по возложенiю на нихъ рукъ, пребываютъ они въ клирѣ. Итакъ, гдѣ, или въ селах, или во градахъ, всѣ, ОБРѢТАЮЩIЕСЯ ВЪ КЛИРѢ, ОКАЖУТСЯ РУКОПОЛОЖЕННЫМИ ИЗЪ НИХЪ ОДНИХЪ: ДА БУДУТЪ ВЪ ТОМЪ ЧИНѢ» (8-ое правило 1-го Вселенского Собора). В толковании на 8-ое правило 1-го Вселенского Собора блаженный Феодор Вальсамон говорит, что рукоположенные еретиками-наватианами «клирики должны непременно сохранять свои степени». Вы скажете, что Антиохийская Церковь вдовствовала 40 лет, а РДЦ – 256. Но для Бога в этом положительно нет никакой разницы, сколько времени вдовствовала Церковь. Не только между 40 и 269 годами, но и между одним мгновением и тысячью годами для Него нет никакой разницы. Святый пророк Давыд глаголет: «Тысяща лет пред очима Твоима, Господи, яко день вчерашний, иже мимо иде, и стража нощная» (Пс. 89:5). Святый апостол Петр учит: «Едино же сие да не утаится вас, возлюбленнии, яко един день пред Господем, яко тысяща лет, и тысяща лет, яко день един» (2 Петр. зач. 68). Итак, сорок или двести пятьдесят шесть лет Церковь была без епископа, это совершенно не имеет никакого значения. Да хоть один день, хоть тысячу лет, без разницы. Ну а если Вы спросите, может ли священник принять епи-скопа, когда по церковному узаконению меньший от большаго благословляется? Ответ: конечно, может. За сим [был дан ответ] на вопрос некоторых от сущих на соборе, аки недоумеющихся от преждереченных святаго Савы Освященнаго и преподобнаго Максима Исповедника событий: «Может ли священник принять епископа, когда по церковному узаконению меньший от большаго благословляется?» На что по всесоборном разсуждении, по изыскании надлежащих свидетельств, ответ положен следующий: «Аще меньший от большаго и благословляется безпрекословно по церковному узаконению, но по тому же самому узаконению и меньший большаго связует и разрешает. Сиречь, егда самим святейшим патриархам духовнии отцы, точию суще священники, епитимий налагают и прощают, власть имеют вязати и решати. Разньство бо епископа от иерея токмо суть строения ради чинов, как свидетельствует святая Церковь в книге Кормчей, во главе 36, на листе 283, на обороте, в красных строках сице: «Токмо яко не поставляет иерей от епископа разньствует, священство же совершенно имать». Подобие и святый Иоанн Златоуст в «Книге о священстве», на листе 247, глаголет сице: «Яко не много есть посредство между епископы и презвитеры, ибо и презвитери учительства сан и настоятельство церковное на ся прияли суть. Постановлением бо на степени над тех они вышши суть, и сим токмо видятся от презвитерей больше имети». Сице и в «Беседах апостольских», на Послание к Тимофею, на стр. 2451, подтверждается; такожде и в «Книге о правой вере», на листе 182, засвидетельствуется. Да и по другому разсуждению, если бы святая Церковь, идеже не сущу епископу, не уполномочивала иереев в принятии священных лиц, от ереси приходящих, равномощным исправлением и поданием благодати Святаго Духа на священнодействие, то всяко в соборных правилах и номоканонах непременно ограничила бы разделением, дабы принимать от ереси простых людей иерею хиротонисанных архиерею, но сего разделения нигде в святом Писании не видится, даже и не слышится, кроме всеобдержнаго изречения: «приимати архиерею или иерею зри в Большом Потребнике в чине принятия от ереси приходящих. И паки в Кормчей Лаодикийскаго собора правило 7-8 гласит сице: «Приходяй к Соборней Церкви, веру исповесть пред епископом или презвитером». О чем и преподобный Никон Черныя Горы, в книге своей, в слове 63, на листе 563 подтверждает тако: «Яко темже чином епископское приятие, и не к тому может Церковь правило некое излагати епископскаго ради принятия». Вы с Дмитрием можете смотреть на потолок и дальше и придумывать новые трактовки, лишь отпереться.
Евдокия: Алексей пишет: - архиепископ( Никола) был принят в Церковь в сущем сане на основании 8-го правила 1-го Вселенского Собора: Правило 8 Первого Вселенского Собора, Никейского гласит: О именовавших некогда самих себе чистыми, но присоединяющихся к кафолической и апостольской церкви, благоугодно святому и великому собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедати, яко прилепятся и последовати будут определениям кафолическия и апостольския церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния уставлено, и срок прощения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям кафолическия церкви. И так где, или в селах, или во градах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних: да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ кафолическия церкви, некоторые из них приступят к церкви: явно есть, яко епископ православныя церкви будет имети епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь имети будет; разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему не угодно будет: то для видимаго сопричисления таковаго к клиру, изобретет для него место или хорепископа, или пресвитера: да не будет двух епископов во граде. (Ап. 68; II Всел. 7; Трул. 95; VII Всел. 14; Анкир. 13; Неокес. 14; Антиох. 8, 10; Сердик. 6; Карф. 47, 57, 66, 69 и 99; Василия Вел. 1, 47, 89; Феофила Алекс. 12) Суть в том, что не подходит под случай с Николой(Амвросием) это правило. Как, впрочем, и любое другое. Во времена Первого вселенского собора (как и в другие времена) Православная кафолическая церковь не оскудела совсем епископами. Они и принимали приходящих от ереси, в том числе епископов. Простой же поп может исповедать епископа и подать ему разрешение от грехов, но вот присоединить к чему-то... - это из области фантастики. Другое дело, если РДЦ - это непоминающие единоверцы РПЦ МП, тогда "да", наверное, возможно такое присоединение. Но тогда РДЦ должна честно признать, чем она на самом деле является, и не вводить народ в заблуждение. В подтверждение привожу высказывание о.Андрея Марченко с форума "Древлеправославие": - Но вообще без епископа 300 лет случай уникальный и неповторимый... - Да с чего Вы взяли, что без епископов? Это белокриницкие по их вере были без епископов, а у нас их полно было. Имеющих законную хиротонию, но вольно или невольно пребывающих в заблуждении относительно древних преданий. Мы для обличения их разрывали молитвенное общение с ними, но совершенные ими таинства не отвергали, молясь всегда об их покаянии. Это прописано в Керженских ответах еще 300 лет назад: цитата: «Всеусердно желаем и от Господа Бога просим, да православнии епископии будут до скончания века. И иже от православия сведошася, да бы на оно паки направилися» Ответы Александра диакона (на Керженце) поданные Нижегородскому епископу Питириму в 1719 году // Бесплатное приложение к журналу «Староообрядец». М., 1906. С. 207. цитата: «Устроите великороссийскую церковь тако, якоже бе прежде, то убо без всякаго человеческаго увещания в ней обрящемся, и вам убо яко истинным повинемся пастырем без всякаго прекословия».
Алексей: Евдокия Если Антиохийская Церковь, лишившись епископов, была православна, то и РДЦ есть православна. Наконец, Антиохийская Церковь обзавелась епископом не от православных епископов, но обратившимся от арианской ереси Мелетием, который, по свидетельству 7-го Вселенского Собора: «былъ хиротонисанъ арiaнами, но, взошедши на амвонъ, провозгласилъ слово “единосущный“, и хиpoтонiя его не отвергнута». В Антиохийской Церкви тоже не было епископов, были только одни священники да миряне. Ясно, что «Мелетiй былъ принятъ не епископомъ. Также и патрiархъ Iерусалимскiй Iоаннъ обратился отъ ереси къ православiю безъ участiя православнaго епископа, а только при участiи священноиноковъ Саввы и Ѳеодосiя» (Четьи-Минея 5 декабря и Дeяния 7-го Вселенского Собора). В Четьи-Минеи свидетельствуется, что Мелетий был принят в Антиохийскую Церковь, и Иоанн был принят в Иерусалимскую Церковь простымы священниками. А 8-ое 1-года Вселенского Собора как раз-то и подходит. Хватить «рассуждать» с позиций никонианства.
Алексей: Вот откуда берётся здесь бабская болтолня: http://starovery.unoforum.pro/?1-8-0-00000923-000-40-0
Евдокия: Ладно, у меня с Мариной "бабская болтовня" ... Алексей, а о.Андрею вам слабО указать на его "никонианские позиции"? Вы как будто и не заметили приведенный выше его пост Ну вот ещё: http://wap.drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-0-420-00000412-000-80-0
андрей ю.: Евдокия Алексей, а о.Андрею вам слабО указать на его "никонианские позиции"? Вы как будто и не заметили приведенный выше его пост Из поста видно, что у о.Андрея не "никонианская позиция", а такая же позиция как у Ответы Александра диакона (на Керженце) поданные Нижегородскому епископу Питириму в 1719 году // Бесплатное приложение к журналу «Староообрядец». М., 1906. С. 207. цитата: «Устроите великороссийскую церковь тако, якоже бе прежде, то убо без всякаго человеческаго увещания в ней обрящемся, и вам убо яко истинным повинемся пастырем без всякаго прекословия».
Алексей: ((((( 8-ое 1-года Вселенского Собора))))) Хотел сказать: 8-ое правило 1-го Вселенского Собора....
Евдокия: Андрей, а на начало-то поста посмотри повнимательней! " У нас епископов всегда полно было"... Мне расшифровать, или у самого ума, а скорее всего, честности хватит? А по второй ссылке что скажешь? В той теме всё ещё более выпукло...
андрей ю.: Евдокия Андрей, а на начало-то поста посмотри повнимательней! " У нас епископов всегда полно было"... Мне расшифровать, или у самого ума, а скорее всего, честности хватит? А зачем тебе расшифровывать? Ежели о.Андрей сам расшифровал: Ответы Александра диакона (на Керженце) поданные Нижегородскому епископу Питириму в 1719 году // Бесплатное приложение к журналу «Староообрядец». М., 1906. С. 207. цитата: «Устроите великороссийскую церковь тако, якоже бе прежде, то убо без всякаго человеческаго увещания в ней обрящемся, и вам убо яко истинным повинемся пастырем без всякаго прекословия». т.е. если бы никониане сами вернулись бы на древнее благочестие, то все вопросы были бы сняты.... как например с тем же Мелетием когда тот «былъ хиротонисанъ арiaнами, но, взошедши на амвонъ, провозгласилъ слово “единосущный“, и хиpoтонiя его не отвергнута». Также и с никонианами. Вернулись бы на старое, и староверы автоматом бы соединились бы Представь себе что никониане вняли бы увещеваниям Аввакума и вернулись бы на старое исповедание. Как думаешь признал бы Аввакум их хиротонию и совершенные ими таинства? А по второй ссылке что скажешь? В той теме всё ещё более выпукло... А что выпукло? В конце о.Андрей пишет: " Сергий. Я сам еще не разобрался окончательно в данном вопросе, поэтому и не могу сформулировать свои взгляды четко, если увидели их неправомыслие, то лучше бы обличили от канонических правил и святоотеческих слов, а не поступали бы так, как Вы поступаете. То, что у меня нет четкой позиции по данному вопросу разве предосудительно? У всей РПСЦ нет четкой позиции, а Вы вместо того, чтобы озадачиться данной проблемой нашли себе мальчика для битья. " Как видим о.Андрей НЕ ОТОЖДЕСТВЛЯЕТ свою позицию, как позицию всей РДЦ, как зачастую его оппоненты думают. Его частное мнение - это его частное мнение.....Вообще только упертые и считающие свое мнение единственно верным (во время дискуссии, когда им указывают на какое то не правильное понимание) не меняют своей позиции и тупо стоят на своем..... Вообще дискуссия для того, чтобы найти истину, как я понимаю, а не для того, чтобы победить в споре. Ну, победил допустим САП в этом споре, и что? Он обрел истину? Нет, он только победил в споре. Я читал и другие стычки между ним и о.Андреем, где он выглядел гораздо слабее. А вообще верно написал о.Андрей: "если увидели их неправомыслие, то лучше бы обличили от канонических правил и святоотеческих слов" Кстати, в этой же ссылке: о. Андрей: Вместо того что бы хамить, Сергий, и заниматься всевозможными инсинуациями лучше ответьте на заданные Вам вопросы или признайтесь честно, что ответа на них не знаете. Сергий Я вам не хамлю, это вы изолгались в корень, как вор пойманный за руку... Как я понял в этой теме о.Андрей тоже задал неудобные вопросы для САПа (наверно выше ссылки), на которые тот не смог ответить.... а о.Андрей рискнул ответить на неудобный вопрос, и его подловили если бы и Сергей ответил бы на вопросы о.Андрея, то его бы тоже наверно подловили бы... но он не стал отвечать и шулером и вором оказался о.Андрей Сама знаешь, что у всех есть друг к другу трудные вопросы, на которые никто вразумительно ответить не сможет, а ежели отвечает, то его сразу "ловят" на чем нибудь....
Евдокия: Увы, придется расшифровать для " особо одаренных и честных". " У нас епископов всегда полно было" ... У нас - это значит, что мы - единое тело и единая Церковь с РПЦ МП! Ну просто пока их не поминаем. А Керженские ответы - это всего лишь красивая обёртка для этой ключевой мысли. И это не частное мнение о.Андрея, он говорит за всю Рдц, ибо "у нас".
Евдокия: А напоследок я скажу...словами САПа: цитата: Так вы молчите о своей вере и этим вводите в заблуждение, одно дело старовер, другое дело непоминающий единоверец. Рад, что наконец-то сказали правду. Теперь не осталось никаких иллюзий о.Андрей: - Вот и славно, у меня тоже
андрей ю.: Евдокия " особо одаренных и честных". Ну, а чего честная на вопрос не ответила? Представь себе что никониане вняли бы увещеваниям Аввакума и вернулись бы на старое исповедание. Как думаешь признал бы Аввакум их хиротонию и совершенные ими таинства? Увы, придется расшифровать для " особо одаренных и честных". " У нас епископов всегда полно было" ... У нас - это значит, что мы - единое тело и единая Церковь с РПЦ МП! Что ты прицепилась к неудачному высказыванию? И не надо трактовать слова о.Андрея так, как ЛИЧНО тебе ПОКАЗАЛОСЬ. С каких это пор истина и заблуждение находятся вместе? Зачем вырываешь из контекста слова и трактуешь их по своему? о.Андрей - Да с чего Вы взяли, что без епископов? Это белокриницкие по их вере были без епископов, а у нас их полно было. Имеющих законную хиротонию, но вольно или невольно пребывающих в заблуждении относительно древних преданий. А как о.Андрей считает видно из более позднего: андрей ю. Значит получается у еретиков неосужденных соборно хиротония подается Св. Духом, однако из за их ереси, как говорится в 68 пр. Карфагенского Собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " Так? о.Андрей Точно так. http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000015-000-80-0 Никониане - это заблудники. А у заблудников по 68 пр. Карфагенского собора их таинства становятся для них "более омрачающими и осуждающими". Соответственно когда заблудники обращаются от своих заблуждений к истине, то те, таинства, которые они получили находясь в заблуждении, не повторяются. Поэтому хиротония от них и принимается. А ежели в заблуждении не действует вообще Дух Святый, то какая хиротония может приниматься? Какая хиротония без Св. Духа? Это пустые сосуды Арсения Уральского..... И это не частное мнение о.Андрея, он говорит за всю Рдц, ибо "у нас" Т.е. если кто то, скажет в полемике "у нас", то его частное мнение автоматом становится мнением всей церкви? Круто ты рассуждаешь. Уже мнение всей церкви надо искать НЕ в соборных документах, а в частном диспуте на форуме? А напоследок я скажу...словами САПа: цитата: Так вы молчите о своей вере и этим вводите в заблуждение, одно дело старовер, другое дело непоминающий единоверец.Это не мы вводим в заблуждение, а вводят в заблуждение толкователи вроде тебя и САПа. Что значит непоминающий единоверец? Кто этот ярлык повесил? Что он означает? Как могут быть единоверны те, кто право исповедует, и ТЕ, КТО НАХОДИТСЯ В ЗАБЛУЖДЕНИИ? Мы всегда говорили, что никониане - это заблудники. О каком единоверии может идти речь? Тут скорее у автора который ввел такое понятие как "непоминающий единоверец" каша в голове. Кто есть непоминающий? Тот, кто прекратил общение или по 3пр. 3 Вс.с. или по 15 пр. Двукратного собора. Т.е. прекратил общение с лжеепископом (по 15 пр.), или с отступившим или с отступающим от православия епископом (по 3 пр.). Т.е. как может быть единоверен например священник и лжесвященник? Короче утверждать что существуют непоминающие единоверцы - это утверждать полную чушь. Почему? Выше объяснил. Ибо как может быть единоверен НЕПОМИНАЮЩИЙ с тем, кого не поминает? Включи мозги и логику, ежели по канонам непоминающий отступает от лжеепископа? Как вы могли слепить вместе священников и лжесвященников? Непоминающим единоверцем может быть только тот, кто сначала ПРИЗНАЛ себя единоверным никонианам (т.е. для него никониане это НЕ заблудники), а потом перестал поминать по какой то своей причине, из за новых отступлений в РПЦ например из за экуменизма или еще чего....Ну, а т.к. мы считаем никониан заблудниками, то какие мы единоверцы?
Евдокия: Вот все эти вопросы ты и задай идеологу РДЦ и ее патриарху(кстати, совсем не случайно закончившему академию РПЦ МП, при этом будучи от рождения старовером). Можешь, как минимум, у выпускника Свято-Тихоновского богословского института Жоры поспрошать. Короче, успокаивайте свою совесть, как можете.
андрей ю.: Евдокия Короче, успокаивайте свою совесть, как можете. Дык она у меня спокойна. Тут скорее тебе надо успокаивать свою. Пока я никаких внятных аргументов тому, что я написал от тебя не услышал. Ни на один вопрос ты не смогла ответить......
Евдокия: Да лень уже разжевывать!(я тебе и в личку много аргументов накидала). Все, кто хотел понять, поняли. Просто молчат и делают выводы, в отличие от тебя. Автор темы так вообще быстро все схватил и открыто об этом объявил. Ну а ты ковыряйся в цитатах дальше, мне же это все уже глубоко фиолетово.
о.Михаил: Не зря сегодня на форум зашел. Узнал кто у нас идеолог.
андрей ю.: Евдокия Все, кто хотел понять, поняли. Просто молчат и делают выводы, в отличие от тебя.Хочешь сказать, что если молчат, значит согласны с тобой? Да лень уже разжевывать!(я тебе и в личку много аргументов накидала)Дык я вроде все объяснил Или твои аргументы это истина в последней инстанции. Судя по моим последним пояснениям, ты много понимаешь не так.....
Алексей: андрей ю. Ты пропустил коммент Федотыча от 05.08.18, 19:01
Алексий: Евдокия пишет: все эти вопросы Это Вера наших духовных предков исторических "беглопоповцев" и мы тому же следуем. http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000199-000-0-0-1324922633
андрей ю.: Алексей Там не на что отвечать. Сказать только что он не прав..... Зачем ругаться с ним? Ну, думает плохо о нас, что я могу сделать? Вообще когда ставят штампы, как можно дискутировать? Тем более человек сам сказал: "Я не знаю вашей истории," Не знает а судит. Попросили привести конкретно где он читал - не привел. Спросили кто конкретно из наших попов пел дифирамбы Гитлеру? Не ответил. Ну как тут можно спорить....
Алексей: андрей ю. Значит, ты давно заметил его коммент................. Полностью согласен с тобой.
Дмитрий Стебунов: Евдокия, я, например, молчу, но с Вашей мыслью категорически не согласен. А молчу потому, что, в отличие от Андрея Юрьевича, совсем недавно стал чадом РДЦ, и вряд ли смогу тягаться в богословских вопросах с кем-либо из Вас. В правильности своего решения (перейти из РПЦ МП в РДЦ) я не сомневаюсь ни на йоту.
Евдокия: Сомневаться, дружок, полезно, особенно в наше лукавое время. Рефлексия вообще должна быть свойственна homo sapiens. Иначе попадете однажды как кур в ощип. Сообщите через годик-другой, где Вы будете. А то был тут не так давно один вьюноша из "несомневающихся", так он после РДЦ у католиков оказался
андрей ю.: Евдокия Сомневаться, дружок, полезно, особенно в наше лукавое время.Полезно до поры, до времени. Но, когда начинаешь ходить по кругу и возвращаешься туда, откуда ушел , то это напоминает из Писания: "Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи."(2 Пет. 2,22)
Евдокия: Ну в нашем с тобой случае, Андрей Юрьевич, нас одним мылом(миром) "отмывали" - никонианским. Да и сейчас в РДЦ им продолжают "мыть", хоть некоторые полагают, что оно может быть дораскольное Так что ежели "блевотина и грязь".., то она одного происхождения, и ты так же в ней валяешься, хоть формально никуда не возвращался. Поосторожнее с такими оскорбительными цитатами, может конфуз случиться, или того хуже... Впереди-то всех Суд ждёт.
андрей ю.: Евдокия Поосторожнее с такими оскорбительными цитатами, А может с обличительными? Ты оскорбилась от слов Писания? Вообще нас оскорбить по идее ничего не должно, как учит Златоуст: "Если тебя оскорбили несправедливо, в таком случае приличнее всего не негодовать, а жалеть о том (оскорбителе); если же справедливо, то тем более надобно быть спокойным. Как в том случае, когда кто-нибудь назовет тебя богатым, между тем, как ты беден, – такая похвала нисколько не относится к тебе, а скорее служит для тебя насмешкой, так и тогда, когда оскорбляющий тебя скажет что-нибудь такое, чего на самом деле нет, – его порицание также нисколько не относится к тебе. Но если совесть укоряет тебя в том, что сказано (обидчиком), в таком случае не огорчайся его словами, но исправься в своих делах. " (Златоуст беседа 83 на Иоанна) Кстати, если у меня было оскорбление, то ты переплюнула меня, оскорбив не только меня, но и всю Церковь, обвинив её во лжи....
Евдокия: Православную Церковь я ни в чем не обвиняю - она чистая Невеста Христова. Обвинять в чем-либо могу только священноначалие и тайных церковных "кардиналов" - наших, ваших, а по правде сказать - наших общих, никонианских, хоть ты и предпочитаешь не признавать сего факта, спрятав голову в песок красивых цитат. А обижаться(оскорбляться) я давно разучилась, тем более на братьев, каковым тебя продолжаю считать. И ты не торопись отказываться от родства.
андрей ю.: Евдокия Православную Церковь я ни в чем не обвиняю - она чистая Невеста Христова. Обвинять в чем-либо могу только священноначалие и тайных церковных "кардиналов" - наших, ваших, а по правде сказать - наших общих, никонианских, Тут у тебя явное не понимание. Нет никаких общих. Был раскол. Ты сама признаешь, что НЕ ПРАВЫ были никониане, а правы были староверы. Т.е. тут уже имеется два течения - нововеры и староверы. И эти два течения не находятся вместе......И отступление священноначалия и как ты выразилась "кардиналов", может идти уже только от нововерия и староверия...... А у тебя все в одной миске..... Например: никониане, вопреки апостольскому преданию и Писанию, признали равнозначность обливания с погружением..... у староверов такого беспредела нет. В принципе ты и сама все знаешь....Просто почему то тебе сейчас кажется, что попрание никонианами апостольского предания это пустяки по сравнению с чем? Что ты нашла в РДЦ более пагубное, чем попрание апостольских правил, и канонов Вс. соборов, которые есть в РПЦ? Я вообще тебя перестаю понимать.....На тебя прям какоето затмение нашло.....Буквально недавно благодарила о.Андрея за его пояснения......и буквально через неделю развернулась на 180 градусов...... На основании чего? Какого то поста единоверца? Где он в принципе ничем НЕ ДОКАЗЫВАЕТ свои выводы...... Все аргументы, которые ты приводила (включая пояснения греческого никонианина на 15 пр. Дв. собора) базируются только на их личных толкованиях, и не подкрепляются ничем ни от св. отцов, ни от канонов...... А обижаться(оскорбляться) я давно разучилась, тем более на братьев, каковым тебя продолжаю считать. И ты не торопись отказываться от родства. Ды я и не думал. Мы с тобой крещены в одной Церкви, значит ты мне сестра. То, что ты собираешься уйти на страну далече, не может означать, что ты мне уже не сестра.....
Евдокия: "Диковинный, ранее невиданный прецедент: как сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного епископа во Вселенной, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо? Зачастую приводят возражения( и РДЦ, и белокриницкие), что мол так поступали христиане во времена господства монофелитов и иконоборцев. Однако данная аналогия не работает, поскольку в те времена Церковь Христова ни разу ни на один момент полностью без епископов не оставалась: они пребывали в других поместных церквях – в Риме, в Иеросалиме…И когда принимали кающихся епископов и попов от еретиков, то они присоединялись к уже имеющейся церковной иерархии. Восстановления же трехчинной иерархии в истории Церкви не бывало, это совершеннейший нонсенс". Андрей, ответь на выделенный вопрос, приведя соответствующее правило Вселенского собора или хотя бы святоподобие. Я несколько лет искала на него ответ и не нашла. Если приведешь, то окажешься не только ты прав в нашем споре, но и вся РДЦ.
Алексей: Евдокия Я ранее дал ответ на этот вопрос. Повторяю кратко. Свидетельство из Четьи-Минеи 5 декабря: «Мелетiй былъ принятъ НЕ ЕПИСКОПОМЪ. Также и патрiархъ Iерусалимскiй Iоаннъ обратился отъ ереси къ православiю БЕЗЪ УЧАСТIЯ ПРАВОСЛАВНАГО ЕПИСКОПА, А ТОЛЬКО ПРИ УЧАСТIИ СВЯЩЕННОИНОКОВЪ САВВЫ И ѲЕОДОСIЯ» (Четьи-Минея 5 декабря и Дeяния 7-го Вселенского Собора). В Четьи-Минеи свидетельствуется, что Мелетий был принят в Антиохийскую Церковь, и Иоанн был принят в Иерусалимскую Церковь простымы священниками (священноиноками). Тут двоечнику понятно, что Антиохийская Церковь и Иерусалимская Церковь, как поместные, были вдовствующими, иначе Мелетия и Иоанна приняли бы епископы. Смысл-то хоть улавливаете? Вот таким же образом и Русская Церковь, как поместная и будучи вдовствующая, приняла к себе архиепископа Николу.
андрей ю.: Евдокия Каким соборным или святоотеческим правилом разрешено подобное действо?А каким запрещено? Мы чему будем придерживаться: 1. Что не запрещено - то разрешено 2. Что не разрешено - то запрещено ? Вы исходите в своих доказательствах из второго? "Диковинный, ранее невиданный прецедент: как сообщество мирян и беглых попов, не имеющее ни одного епископа во Вселенной, приняло вторым чином епископа от сообщества, которое они считали вне Церкви. Что тебя напрягает? Может ли священник принять епископа? Дык вроде уже давно доказано что может. Можно ли принимать находящихся вне Церкви? Тогда встает другой вопрос: Иконоборцы были вне Церкви? Если вне, то напомню что их принимали в сущих санах..... Тут надо определиться в установках. Итак, иконоборцы, которых приняли в сущих санах были вне Церкви?
андрей ю.: Евдокия Еще вопрос. Как ты сказала, что при расколе правы были староверы. Следовательно нововеры были НЕ правы. А, разве может быть Церковь Христова НЕ ПРАВА? ("Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна." Еф. 5, 27) Конечно нет. А судя по твоей логике - может. Так вот вопрос: С какого момента, конкретно, староверы стали НЕ ПРАВЫ, а нововеры стали правы? С момента присоединения вл. Николы вторым чином?
полная версия страницы