Форум » Вопросы-ответы » что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...??? » Ответить
что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...???
брат Александр: что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...???
Ответов - 261, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
о. Андрей: Мешает объединиться, то, что и разъединило - присоединение митр. Амвросия. Причина это каноническая, а не вероисповедальная, поэтому ее устранить возможно лишь опровергнув ее наличие. Но в этом вопросе у сторон взгляды разнятся.
брат Александр: о. Андрей пишет: разъединило - присоединение митр. Амвросия батюшка Андрей если не затруднит в чём суть этого разъединения...???
Дмитрий1979: Вопрос конечно может показаться странным. Для чего нужно объединение?
Сергiй: Дмитрий, христиане всегда стремятся к единству, но не любым путем, ни во что бы то ни стало. И, если причину, разделяющую людей, можно устранить, то и единство возможно, если же камень преткновения этим преткновением продолжает оставаться, а каждая сторона придерживается противоположного взгляда, то и о единстве не может быть и речи.
Дмитрий1979: Сергiй пишет: Дмитрий, христиане всегда стремятся к единству, но не любым путем, ни во что бы то ни стало. И, если причину, разделяющую людей, можно устранить, то и единство возможно, если же камень преткновения этим преткновением продолжает оставаться, а каждая сторона придерживается противоположного взгляда, то и о единстве не может быть и речи. Спаси Христос за ответ!
о. Андрей: брат Александр пишет: батюшка Андрей если не затруднит в чём суть этого разъединения...??? В 1846 году в старообрядческом монастыре, расположенном в Австро-Венгрии в местечке Белая криница, в старообрядчество был принят заштатный греческий митр. Амвросий. Так была учреждена иерархия, усвоившая сама себе название Белокриницкая. Кратко наш взгляд на вопрос: 1. Белокриницкая иерархия была учреждена без одобрения всеобщего Собора поповцев. Митр. Амвросия в общение принял лишь собор, состоявший из представителей липованских общин. 2. При присоединении м. Амвросий заключил с Белокриницким монастырем условие, по которому обязался совершить хиротонию епископа в обмен на пожизненное содержание, что нашими предками было расценено как сделка. Данный документ имеет разную историческую оценку. Безусловно, что каждая из оценок субъективная, а попытки разобрать вопрос совместными усилиями пока ни к чему не привели. 3. Наши предки считали, что в Греции распространено было обливательное крещение, что подтверждается и историческими источниками, по этой причине крещение м. Амвросия было поставлено под сомнение. К тому же постановление Иргизского Собора 1805 г. требовало исследовать не только вопрос крещения самого митрополита, но и патриарха Григория который его рукоположил. Такого исследования не проводилось, нельзя утверждать с уверенностью, что патриарх Григорий был крещен правильно (а где сомнение, там нужно крестить). В любом случае эти и иные вопросы могли бы быть разрешимы только на общем Соборе поповцев, однако такой Собор созван не был, но священство Белокриницкого поставления было фактически навязано русским староверам, причем первый же рукоположенный для русских христиан епископ – Софроний Жиров оказался человеком нечестивым, изобличенным в симонии – торговле священным саном. Жиров занимался святокупством на Руси с 1849 по 1853 год. Естественно, что поведение Жирова не прибавило доверия Белокриницкой иерархии в целом. Важно и то, что сам м. Амвросий документально засвидетельствовал, что он согласился на переход только лишь к староверам-липованам и на русских христиан своего предстоятельства простирать не планировал, таким образом, у русских христиан не было и нет ни каких оснований считать м. Амвросия своим верховным архипастырем.
брат Александр: спаси Христос батюшка за ответ... а почему разъединение произошло в 20-м веке если проблема встала в 1846 году... и почему до сих пор уже почти 2 века этот вопрос в старообрядчестве не решон т.е. нет единогласия и единомыслия...???
о. Андрей: брат Александр пишет: а почему разъединение произошло в 20-м веке если проблема встала в 1846 году... Почему в 20 веке?! Я такого нигде не писал. Разделение произошло тогда же, в 1846 году. брат Александр пишет: и почему до сих пор уже почти 2 века этот вопрос в старообрядчестве не решон т.е. нет единогласия и единомыслия...??? А почему он не решен с католиками уже 1000 лет? Почему сейчас, среди людей, объединенных общим наименованием РПЦ МП, существуют совершенно полярные непримиримые мнения, почему с каждым годом это все лишь усугубляется?
брат Александр: католики впали в ересь... РПЦ не едино от немощи человеческой... к нашему прискорбию...
о. Андрей: брат Александр пишет: католики впали в ересь... РПЦ не едино от немощи человеческой... к нашему прискорбию... Что ж ты, в таком случае, удивляешься разногласиям, имеющимся у нас с РПСЦ? Возможно, тебе будет любопытно ознакомиться с мнением об РДЦ и РПСЦ по этой ссылке: http://feodosie.livejournal.com/50314.html?style=mine Взгляд со стороны, так сказать.
брат Александр: не удивляюсь за державу обидно...
о. Андрей: брат Александр пишет: не удивляюсь за державу обидно... А мне вообще за людей... что договориться никак не могут, хотя все земное - прах, с какой стороны не посмотри.
брат Александр: о. Андрей пишет: хотя все земное - прах, с какой стороны не посмотри. Аминь...
о. Андрей: МАТЕРИАЛЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ДАННОЙ ТЕМЕ Все епископы Белокриницкой иерархии ведут свое преемство от митр. Амвросия, через митр. Кирилла (Тимофеева), еп. Софрония (Жирова), еп. Онуфрия (Парусова), архиеп. Антония (Шутова) и еп. Антония (Климова). В связи с этим не безынтересными будут исторические материалы, касающиеся вышеперечисленных лиц. Переписка арх. Московского Антония I (Шутова) с Антонием II (Климовым)
о.Евгений: о. Андрей пишет: МАТЕРИАЛЫ, ОТНОСЯЩИЕСЯ К ДАННОЙ ТЕМЕ Прям форум.... только того времени.
о. Андрей: Да, история развивается по спирали. Но приведенные документы важны тем, что в оных представители БИ сами изобличают друг друга в различных канонических нарушениях, в частности, в столь тяжком, как симония. В переписке приводятся данные об уязвленности этим грехом обоих Антониев Московских и митр. Кирилла. Это важная информация, ибо имеет самое непосредственное отношения к вопросу о каноническом достоинстве БИ.
брат Александр: да как немощны человеки...
о. Андрей: брат Александр пишет: да как немощны человеки... Да, человеки немощны все, но есть грехи человеческие, которые не препятствуют спасению других людей, а есть грехи человеческие, которые препятствуют спасению других людей. О первых следует молчать и сострадать, и обличать наедине, о вторых следует свидетельствовать открыто. В противном случае мы будем соучастниками.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Переписка арх. Московского Антония I (Шутова) с Антонием II (Климовым) А почему на сайте кроме антибелокринницкой полемики нет других материалов? Без относительно опубликованных материалов, как-то странно региональный сайт начинать с полемических материалов. По сути материалов - уверен, что если бы кто-то опубликовал переписку Арх. Геннадия с еп. Леонтием и Флавианом, то там тоже было бы немало "интересного", тем более, что слышал от нынешнего еп. Павла лет 10 тому назад всякие странные басни о арх. Геннадии. Просто, против РПсЦ работала огромная миссионэрская машина на протяжении полвека (конечно, и сами подставлялись, но кто, как говорится не подставлялся), а вот против РДЦ только А. Рябцев. Как говорится несопоставимые величины. Да и 2/3 материалов бред какой-то: обвиняют, что нецый поп подписался чужой фамилией, другого попа поставили в 26 лет - и это страшные преступления. Да, есть серьёзные обвинения, но они как говорятся обычные и сильно теряются на фоне простого мусора, вышеописанного. Вот, например, мне наши нижегородцы категорически утверждают, что о. Дионисий, когда служил в Урене, якобы отпевал самоубийц. Бред?
Командировочный: А покойника, который был на духу отказаться отпеть- это как (Городищи)? Вообще сайт РДЦ поэтому и полемика антиавстрийская.
АлександрАК: Командировочный пишет: А покойника, который был на духу отказаться отпеть- это как (Городищи)? Я же и говорю, подобные случаи, которые были всегда и, увы, будут тоже не могут являться неким обвинительным фактором ЦЕЛОГО согласия (это я к материалам, опубликованным миссионерами в 1865 году) Командировочный пишет: Вообще сайт РДЦ поэтому и полемика антиавстрийская. Это понятно, я просто удивился, что оный материал ЕДИНСТВЕННЫЙ на сайте. Начинать сайт с полемических материалов, да ещё не внятных (есть и более простые для понимания статьи), как-то странно.
о. Андрей: АлександрАК пишет: А почему на сайте кроме антибелокринницкой полемики нет других материалов? Без относительно опубликованных материалов, как-то странно региональный сайт начинать с полемических материалов. Сайт не работает еще. А материал для того, чтобы разместить в сети, нужно ведь где-то разместить... Вот и разместили. АлександрАК пишет: По сути материалов - уверен, что если бы кто-то опубликовал переписку Арх. Геннадия с еп. Леонтием и Флавианом, то там тоже было бы немало "интересного", тем более, что слышал от нынешнего еп. Павла лет 10 тому назад всякие странные басни о арх. Геннадии. Так в чем же проблема? Пусть заинтересованные лица опубликовывают. АлександрАК пишет: Просто, против РПсЦ работала огромная миссионэрская машина на протяжении полвека (конечно, и сами подставлялись, но кто, как говорится не подставлялся), а вот против РДЦ только А. Рябцев. Как говорится несопоставимые величины. Против РДЦ 160 лет работало священноначалие БИ. Рассылало всевозможные материалы по приходам, публиковало в печати и т.д. АлександрАК пишет: Да и 2/3 материалов бред какой-то: обвиняют, что нецый поп подписался чужой фамилией, другого попа поставили в 26 лет - и это страшные преступления. Да, есть серьёзные обвинения, но они как говорятся обычные и сильно теряются на фоне простого мусора, вышеописанного. Я указал, что нам важны не какие-то частные нарушение - это все действительно чепуха, но факты симонии, которые имеют самое непосредственное отношение к преемству БИ. Письма написаны членами БИ, поэтому нет основания не доверять содержащейся в них информации. АлександрАК пишет: Вот, например, мне наши нижегородцы категорически утверждают, что о. Дионисий, когда служил в Урене, якобы отпевал самоубийц. Бред? Не знаю, может и не бред, но этот поступок на вопрос преемства никак не влияет. Поэтому и в опубликованной переписке специально подчеркнуты те отрывки, которые представляют реальный интерес, всякие частные случаи оставлены без внимания.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Это понятно, я просто удивился, что оный материал ЕДИНСТВЕННЫЙ на сайте. Начинать сайт с полемических материалов, да ещё не внятных (есть и более простые для понимания статьи), как-то странно. Материал не полемический, а исторический. А то, что он в чем-то невнятный, так это вина авторов опубликованного материала. Однако значимость оного велика (благодаря его авторам), а значимость полемических статей всегда невысока.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Сайт не работает еще. А материал для того, чтобы разместить в сети, нужно ведь где-то разместить... Ваше дело, но мне кажется, что логичнее было бы на Братстве это делать - формат сайта больше подходит. о. Андрей пишет: Так в чем же проблема? Пусть заинтересованные лица опубликовывают. Зачем? Я не вижу смысла в публикации той части личной переписки, которая может нанести ущерб тому или иному согласию. о. Андрей пишет: Против РДЦ 160 лет работало священноначалие БИ. Рассылало всевозможные материалы по приходам, публиковало в печати и т.д. Против самой иерархии работало в 20 - 40-е года. Отдельные - не систематические работы были и позднее, но до Рябцева это ограничивалось только книгой Мельникова, которая, как я понял, особой силы не возымела. о. Андрей пишет: Письма написаны членами БИ, поэтому нет основания не доверять содержащейся в них информации. Если почитать переписку, например, Черногора с Елисеевым, то тоже можно обрести массу материалов, которые на проверку окажутся несостоятельным. Конечно, сейчас уже невозможно проверить информацию 19-го века. И правильно, о. Евгений сказал, что это напоминает форум, а ведь на форуме многие пишут не проверенную информацию. Кроме того, мне вот что непонятно, вот так просто одномоментно на пустом месте у части староверов, по Вашему, повредилось каноническое сознание, но ничего не происходит сразу и просто, также как и раскол Никона имел глубокие корни. Какие именно корни раскола 1846 года? о. Андрей пишет: Однако значимость оного велика (благодаря его авторам), а значимость полемических статей всегда невысока. Наверное, Вы правы.
о. Андрей: АлександрАК пишет: логичнее было бы на Братстве это делать - формат сайта больше подходит Можно и перенести. АлександрАК пишет: Я не вижу смысла в публикации той части личной переписки, которая может нанести ущерб тому или иному согласию Смотря что понимать под ущербом, кроме этого мы не сделали никакого открытия, но лишь разместили давно уже опубликованный материал. АлександрАК пишет: Против самой иерархии работало в 20 - 40-е года. Отдельные - не систематические работы были и позднее, но до Рябцева это ограничивалось только книгой Мельникова, которая, как я понял, особой силы не возымела. Не только в 20-40-е, но начиная с 1860-х, после смерти о. Павла Тульского. АлександрАК пишет: Если почитать переписку, например, Черногора с Елисеевым, то тоже можно обрести массу материалов. Конечно, сейчас уже невозможно проверить информацию 19-го века. И правильно, о. Евгений сказал, что это напоминает форум, а ведь на форуме многие пишут не проверенную информацию. Ну все-таки авторитетность свидетельств арх.Антония Шутова и еп.Антония Климова несколько отличается от авторитетности свидетельств Черногора и Елисеева... И именно поэтому нет смысла что-либо перепроверять. Арх. Антоний пишет, что такой-то архиерей брал за поставление деньги. Арх. Антоний был лично близко знаком с этим архиереем, поэтому даже если и не располагал прямыми доказательствами конкретного факта, тем не менее, считал волне вероятным (был даже и уверен), что оный архиерей был способен брать с поставляемых деньги и очевидно брал. Поэтому для меня, например, это вполне аутентичное свидетельство. АлександрАК пишет: Кроме того, мне вот что непонятно, вот так просто одномоментно на пустом месте у части староверов, по Вашему, повредилось каноническое сознание, но ничего не происходит сразу и просто, также как и раскол Никона имел глубокие корни. Какие именно корни раскола 1846 года? Отсутствие единого, одинаково для всех авторитетного административного центра, с единым и общепринятым взглядом на раскол и методы выживания Церкви в данных условиях.
о.Евгений: АлександрАК пишет: А почему на сайте кроме антибелокринницкой полемики нет других материалов? Без относительно опубликованных материалов, как-то странно региональный сайт начинать с полемических материалов. Александр, документ размещал я. Сайт только в резерве, там нет ничего. А поскольку надо было место где разместить, я этот документ и кинул в этот резерв. Это только из практических соображений и не более.
о.Евгений: Командировочный пишет: Вообще сайт РДЦ поэтому и полемика антиавстрийская. Цели не было, что бы сайт был полемическим. Там только хранение файла. Не размещать ведь его на rapid или еще на каком либо хранилище, что бы его потом и не найти?
АлександрАК: о. Андрей пишет: Отсутствие единого, одинаково для всех авторитетного административного центра, с единым и общепринятым взглядом на раскол и методы выживания Церкви в данных условиях. Отсутствие единого центра и взгляда на раскола, тем не менее, не может оправдать того, что многие стали ВДРУГ ОДНОМОМЕНТНО воспринимать симонию НОРМАЛЬНЫМ ЯВЛЕНИЕМ. Либо на симонию был у староверов другой взгляд - покупка того же беглого попа купцами, либо часть разом "свихнулась" и лишилась канонического сознания. о.Евгений пишет: А поскольку надо было место где разместить, я этот документ и кинул в этот резерв. Это только из практических соображений и не более. Понятно.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Отсутствие единого центра и взгляда на раскола, тем не менее, не может оправдать того, что многие стали ВДРУГ ОДНОМОМЕНТНО воспринимать симонию НОРМАЛЬНЫМ ЯВЛЕНИЕМ. Само-собой. Но приведенные примеры оной были все-таки сделаны конкретными людьми, а не целыми сообществами. Причем все эти люди так или иначе связаны друг с другом. АлександрАК пишет: Либо на симонию был у староверов другой взгляд - покупка того же беглого попа купцами, либо часть разом "свихнулась" и лишилась канонического сознания. Покупка попа купцами все-таки несколько отличается от прямой хиротонии за деньги. Хиротония, совершенная за деньги, отметается совершенно, о прочих таинствах такого определения у Церкви нет. Что естественно не оправдывает имевшиеся факты торговли. Но в любом случае, каким бы ни был взгляд на симонию у неких староверов, или кто бы там не "свихнулся", мы-то должны придерживаться здравого учения. Поэтому мы должны исправлять последствия ошибок, допущенных нашими предшественниками.
брат Александр: а может сделать упор на истины православного учения и вся шелуха человеческая развеется ...
о. Андрей: брат Александр пишет: а может сделать упор на истины православного учения и вся шелуха человеческая развеется ... А что есть истина православного учения? Не это ли кроме всего прочего: "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом" (Деяния 8:18-21). Есть грехи личные, а есть общественно-значимые.
о. Андрей: ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ После учреждения Белокриницкой иерархии, духовенство, от оной поставленное, вскоре появилось и в России. В 1849 году для российских старообрядцев, признавших над собой власть Белокриницкой иерархии, был рукоположен епископ Симбирский Софроний (Жиров). Ему было вручено руководство всеми белокриницкими приходами в России. Годы всероссийского предстоятельства Софрония: 1849-1853г. В эти годы Софроний рукоположил для белокриницких христиан целый ряд священнослужителей, некоторые из которых впоследствии стали и архиереями, и, соответственно, сами рукополагали других священнослужителей. Так, например, Софроний рукоположил в архимандриты Афанасия Кулибина, ставшего позже епископом Саратовским. Кулибин в свою очередь рукоположил в священники Саватия Левшина, будущего архиепископа Московского. И т.д. Поэтому личность еп. Софрония (Жирова) имеет самое непосредственное отношение к вопросу канонической законности БИ. В размещенном по ссылке документе - деяниях собора российских архиереев БИ, дана вполне исчерпывающая характеристика Софрония Жирова
АлександрАК: о. Андрей пишет: Кулибин в свою очередь рукоположил в священники Саватия Левшина, будущего архиепископа Московского. И Он был удалён с кафедры. А вот арх. Иоанн, бывший после него, был рукоположен еп. Арсением Уральским и др., сам Арсений - Кирилом Нижегородским и Иоасафом Казанским. Кирил рукоположен арх. Антонием и епп. Виктором и Сильвестром. Т.о. для Б.И. влияние Софрониевского наследия закончилось в 1898 г., когда бы уволен на покой арх. Саватий.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Он был удалён с кафедры. А вот арх. Иоанн, бывший после него, был рукоположен еп. Арсением Уральским и др., сам Арсений - Кирилом Нижегородским и Иоасафом Казанским. Кирил рукоположен арх. Антонием и епп. Виктором и Сильвестром. Спаси Христос! АлександрАК пишет: Т.о. для Б.И. влияние Софрониевского наследия закончилось в 1898 г., когда бы уволен на покой арх. Саватий. То есть ты согласен что наследие Софрония оказывало определенное влияние... Закончилось ли оно совершенно? Из приведенной тобой информации, такой вывод сделать нельзя, ибо ведь и Саватий в течение 36 лет рукополагал, да и Софроний не одного Афанасия поставил, впрочем, и после удаления с кафедры Софроний не сдался. Неокружники ведь от него, полагаю, преемство свое вели. При этом неокружники вступили в общение с окружниками в своих санах...
о. Андрей: АлександрАК пишет: арх. Иоанн, бывший после него, был рукоположен еп. Арсением Уральским и др., сам Арсений - Кирилом Нижегородским и Иоасафом Казанским. Кирил рукоположен арх. Антонием и епп. Виктором и Сильвестром. Арх. Антоний (Шутов) рукоположен митр. Кирилом (Тимофеевым), которого сам же арх. Антоний обвинил в симонии (см. приведенную выше его переписку с еп. Антонием Климовым). Епископы Виктор, Сильвестр и Кирил в архиерейский сан были рукоположены арх. Антонием. При этом Арсений Уральский принял постриг и священническую хиротонию от арх. Саватия. Саватием же в архиереи был рукоположен и Иоасаф Казанский.
АлександрАК: о. Андрей пишет: То есть ты согласен что наследие Софрония оказывало определенное влияние... Полностью согласен. о. Андрей пишет: Неокружники ведь от него, полагаю, преемство свое вели. От Антония Гуслицкого, кот. рукоположил Иосифа Нижегородского (поставил Кирила Балтского), кот. рукоположил Иова Московского (поставил Михаила Новозыбковского) и т.д. А примирились как раз Кирил с Михаилом в 1906 - 7 гг. Софроний вообще как-то в стороне от этого остался. о. Андрей пишет: Арх. Антоний (Шутов) рукоположен митр. Кирилом (Тимофеевым), которого сам же арх. Антоний обвинил в симонии Это да, обвиняли они друг-друга будь здоров.
о. Андрей: АлександрАК пишет: От Антония Гуслицкого, кот. рукоположил Иосифа Нижегородского (поставил Кирила Балтского), кот. рукоположил Иова Московского (поставил Михаила Новозыбковского) и т.д. А примирились как раз Кирил с Михаилом в 1906 - 7 гг. Софроний вообще как-то в стороне от этого остался. Софроний остался в стороне от архиерейских хиротоний, чего нельзя сказать о священнических. Впрочем, обратимся к, тобой упомянутым, архиереям. Арх. Антоний прямо пишет, что Антоний Климов поставлен митр. Кирилом за деньги, причем называются конкретные имена посредников и суммы. Как следует относиться к этой информации и, в этой связи, вообще ко всему неокружническому духовенству, ведущему свое преемство исключительно от Антония Климова?
брат Александр: о. Андрей пишет: А что есть истина православного учения? это вам видней Батюшка... о. Андрей пишет: Не это ли кроме всего прочего: цитата: "Симон же, увидев, что через возложение рук Апостольских подается Дух Святый, принес им деньги, говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святаго. Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги. Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом" (Деяния 8:18-21). и это тоже но не ключевое... о. Андрей пишет: Есть грехи личные, а есть общественно-значимые. любой личный грех общественно-значимый...
АлександрАК: о. Андрей пишет: Как следует относиться к этой информации и, в этой связи, вообще ко всему неокружническому духовенству, ведущему свое преемство исключительно от Антония Климова Как к неосознанным поставленцам симониста. Не думаю, что Кирил с Михаилом знали, что Антония поставили за деньги.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Как к неосознанным поставленцам симониста. Не думаю, что Кирил с Михаилом знали, что Антония поставили за деньги. А почему они этого не знали, если окружники об этом разглашали? И переписка, изобличающая симонию Климова была опубликована задолго до хиротонии Кирила и Михаила. Другое дело, если они считали, что арх. Антоний оклеветал Климова. Однако у умерших не спросишь, а то, что известно, представляется в таком виде, что вся неокружническая иерархия в основе своей имела неканоническую хиротонию Климова или арх. Антоний Шутов сознательно оклеветал Климова. Есть и иной момент, касающийся хиротонии самого арх. Антония, но об этом несколько позже.
брат Александр: а шо це за зверь симония...???
о. Андрей: брат Александр пишет: а шо це за зверь симония...??? Это продажа священнической хиротонии за деньги. К епископу-симонисту приходит человек, дает N-ую сумму денег, а тот рукополагает его за деньги в священный сан. Такое рукоположение Церковь вменяет ни во что.
Сергий из Астаны: брат Александр пишет: что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...??? Это очень серьезный вопрос, но хочу коротко поделиться своей историей прихода в чада РДЦ неискушенного в знаниях человека. Прежде чем уйти из РПЦ МП, в которой был крещен обливательно, аз грешный и без пристрастия знакомился с материалами по различным согласиям староверов с тем, чтобы потом не бегать из одной церкви в другую и наверняка иметь Благодать Святаго Духа по крещению. Ибо без этого нет спасения, а все остальное суета сует. Последовать по стопам моего покойного отца Акиндина, который родился в Архангельской области в 1916 году не мог, ибо не знал в каком согласии он был крещен. Несмотря на многочисленность приходов и чад РПСЦ и их удобное для поездки расположение не стал крестится в ней. Основы, на которых сегодня покоится РПсЦ показались мне сомнительными, а в деле спасения души надо быть уверенным в выборе. Кстати, неспроста в РПсЦ нездоровая обстановка и непомерная критика некоторых из священноначалия и митрополита. Прочитал и материалы с критикой основ РДЦ и они показались мне неубедительными. Особенно неприятно, по человечески, читать материалы написанные господином Рябцевым, ибо многое написано в лучшем стиле пасквиля. Стиль голословного обвинения основ РДЦ не понравился мне, в то время чаду РПЦ МП, кстати, добрым словом вспоминающих многих священников этой церкви встречающихся в моей жизни. Рябцев свои «выводы и заключения» часто строит на отсутствии данных по ключевым вопросами. И подумалось мне, когда читал его материалы: мои соседи по площадке, подъезду, дому, двору не знают, что я мастер спорта СССР по альпинизму и, по спортивным результатам, 15 лет входил в летопись советского альпинизма, но это не значит, что я самозванец. Простите меня, Христа ради!
АлександрАК: Сергий из Астаны пишет: мастер спорта СССР по альпинизму и, по спортивным результатам, 15 лет входил в летопись советского альпинизма А Вы такого человека как Юрия Лаврентьевича Фламешкина не знали? Он был очень известным в 60 - 80-е годы среди альпинистов.
Jora: Сергий из Астаны пишет: знают, что я мастер спорта СССР по альпинизму и, по спортивным результатам, 15 лет входил в летопись советского альпинизма, но это не значит, что я самозванец. Имеено! А ведь то какие лихие веремна были! Если человеку рассказать, что его прадедушка (о котором слышал из рассказов, есть фото) был вообще не тем, кем его знали родные - что подумает человек о рассказчике?! Вот так и тут.
Сергий из Астаны: АлександрАК пишет: А Вы такого человека как Юрия Лаврентьевича Фламешкина не знали? Он был очень известным в 60 - 80-е годы среди альпинистов. К сожалению уже не помню, память не та, да и жил я всю жизнь в Целинограде и не было возможности общаться с другими. Это вызывало удивление тренеров и руководства федерации союза когда, по итогам сезона, знакомились с моими спортивными результатами. Словом, белая ворона.
Сергий из Астаны: Jora пишет: Имеено! А ведь то какие лихие веремна были! Правильно Георгий ! пусть все чады из РПсЦ переходят в РДЦ и наступит обьединение!
Сергий из Астаны: АлександрАК, аз грешный благодарен и всем вашим из РПсЦ которые присылали мне материалы или ссылки по староверам. Спаси Христос им!
Сергий из Астаны: брат Александр пишет: а шо це за зверь симония...??? это ссылка хорошей статьи о симонии http://www.bratstvo-rdc.narod.ru/txt/page4.htm
о. Андрей: ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ В 1860-е годы среди иерархов БИ произошел очередной конфликт – размолвка между арх. Московским Антонием (Шутовым) и еп. Казанским Пафнутием (Шикиным). Конфликт этот имел огромное влияние на ситуацию в БИ, поскольку в то время в России было лишь три действующих белокриницких архиерея – упомянутые Антоний и Пафнутий, а также еп. Иов Кавказский. Пафнутий Казанский был одним из самых образованных и авторитетных архиереев БИ. В размещенном по ссылке документе, Пафнутий дает оценку богословским взглядам арх. Антония, и вообще всей его деятельности на посту всероссийского предстоятеля БИ: http://rdc.ucoz.ua/load/0-0-0-5-20
Сергiй: о. Андрей пишет: Пафнутий Казанский был одним из самых образованных и авторитетных архиереев БИ. Читать - одно удовольствие.
о. Андрей: ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ Личность митр. Кирила (Тимофеева) имеет особое значение. Как правило, когда речь идет о БИ, то ее учреждение связывают лишь с именем митр. Амвросия, хотя это не так. Ровно в той же степени, ничем не меньшей, к учреждению БИ имеет отношения поставленный митр. Амвросием митр. Кирилл (Тимофеев), поскольку именно от него одного исчисляют свое преемство белокриницкие иерархи. Когда митр. Амвросий был вынужден покинуть Белую криницу, а второй, из двух рукоположенных им епископов, Аркадий Задунайский был сначала «в недосягаемости», а позже арестован, то именно Кирил единолично 29 авг. 1848 г. совершил хиротонию епископа Онуфрия Парусова (отступившего в 1865 году в Единоверие), а вместе с ним 3 января 1849г. рукоположил на Симбирскую кафедру еп. Софрония Жирова, изверженного впоследствии за симонию. И именно Кирил 3 февр. 1853 г. единолично рукоположил в архиереи Антония (Шутова), который осуществил подавляющее большинство архиерейских хиротоний в России. Именно поэтому личность Кирила имеет исключительное значение. Кирил, будучи человеком своеобразным, к 1860-м годам повздорил практически со всеми своими рукоположенцами. За многочисленные канонические нарушения русские архиереи БИ задумали извергнуть Кирила из сана. Для чего известный начетчик, автор т.н. Окружного послания 1861г. И.Г.Кабанов (Ксенос) в 1866 г. подготовил специальный Акт на извержение митр. Кирила, одобренный всеми российскими архиереями БИ, и хоть соборному утверждению этого Акта помешали некоторые внешние обстоятельства, тем не менее, сам по себе документ весьма примечателен, ибо дает возможность из уст, вполне достойных доверия, услышать повествование об основном устроителе-основателе Белокриницкой иерархии: http://rdc.ucoz.ua/load/0-0-0-6-20
о. Андрей: ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ Помимо вполне известных фигурантов в деле учреждения Белокриницкой иерархии, были задействованы еще несколько человек, о которых белокриницкие историографы пишут обычно весьма скупо, тем не менее, их роль в истории БИ огромна, даже можно сказать, одна из ключевых. Одним из таких людей являлся сын митр. Амвросия Георгий. По ссылке мы приводим письма Георгия разным лицам, в которых он вполне обстоятельно раскрывает свое собственное отношение и отношение своего отца к староверам вообще и к Белокриницкой иерархии в частности, а также приводит очень важные подробности относительно обстоятельств и мотивов перехода митр. Амвросия к Буковинским старообрядцам: http://rdc.ucoz.ua/load/0-0-0-7-20
Cergiy: о. Андрей это по изданию Субботина?
о. Андрей: Cergiy пишет: о. Андрей это по изданию Субботина?Что-то его, что-то из других источников. Нет доверия Субботину? А у белокриницких начетчиков было, они вовсю пользовались документами, опубликованными Субботиным, а, например, Василий Усов даже и выпустил часть из них отдельным сборником. Если же кто не согласен, то пусть укажет иные, аутентичные, с его точки зрения, документальные источники по истории Белокриницкой иерархии
о. Андрей: ЕЩЕ МАТЕРИАЛЫ ПО ТЕМЕ Весьма часто белокриницкие апологеты ссылаются на положительную характеристику митр. Амвросия, которую дала ему в Боснийской летописи сербская писательница Стака Скендерова. Однако, как правило, апологеты рассказывают историю не до конца. Концовку описал проф. Субботин, но Субботина апологеты, когда им выгодно, с легкостью обвиняют в подлоге. Поэтому я попросил одного знакомого серба скопировать для меня Боснийскую летопись целиком, что тот любезно и сделал. Итак, по Стаке Скендеровой Боснийский период жизни митр. Амвросия окончился так: Послиjе извjесног времена, из Стамбола jе дошла наредба да се Владика Амвросиjе тамо jави. Несрећни Амвросиjе jе био у дугу. Он jе имао сина, кога jе недавно женио, и потрошио jе много за свадбу и куповину куће. Због тога се задужио код Jевреjина Соломона Травничанина за двадесет и осам кеса пиjастера. Због овог дуга су владику затворили, док нису распродали његов иметак и узели за плаћање дуга. Тада су га протjерали из Сараjева, на Стjепандан, трећи дан Божића. Владика Амвросиjе се опремао на пут проливаjући горке сузе. Скинуо jу капу и проклињао народ. Њему ниjе нашао ниjедан човjек коjи би се потрудио да га спаси од затвора, jамчећи за њега неколико дана, док се његово имање не распрода, али су сви дозволили да њега падне судска пресуда. Приведу перевод. Если мой перевод неточен, то бывающие здесь на форуме знатоки сербского языка меня поправят: После некоторого времени из Стамбула пришел указ, чтобы владыка Амвросий туда явился. Несчастный Амвросий был в долгах. Он имел сына, которого недавно женил, потратив много средств на его свадьбу и на покупку дома. Поэтому еврей Соломон Травничанин обвинил его за долг в 28 мешков пиастров. За этот долг владыку посадили в тюрьму, распродали его имущество и этим выплатили долг. После этого он был выслан из Сараево на Степанов день - третий день Рождества. Владыка Амвросий во время отъезда проливал горькие слезы. Снял с себя шапку и проклинал народ. Поскольку не нашлось ни одного человека, который бы позаботился, чтобы спасти его от тюрьмы, чтобы ему предоставили несколько дней, пока не продадут его имущество, но все позволили попасть ему под приговор суда. Итак, чем важно это свидетельство. Из оного видится, что митр. Амвросий действительно находился в большой нравственной зависимости у своего сына. Сын привык жить на широкую ногу, сам не трудился, но полностью обременял отца. В Боснии митр. Амвросий пережил очень сильное эмоциональное потрясение, изменившее его натуру или просто выявившее негативную сторону его души, имею в виду крайнее злопамятство, дошедшее до проклятий. Все это вполне объясняет, дальнейшее поведение как мир. Амвросия, так и его сына – заключение Константинопольского условия, проклятия и отлучения на староверов в случае задержки ежегодного содержания и т.д.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Стаке Скендеровой Я лично смог найти только в упоминаниях и публикации РГО. Аутентичный текст не знают ни в Институте истории Сербской акад. наук http://www.hi.sanu.ac.rs/ ни в Центре балканских исследований Боснийской академии наук http://www.anubih.ba/index.php?option=content&lang=bos&Theme=balkanology2&Level=1&ItemID=5 М.б. я плохо или не то искал, или эта летопись утерялась в вихре ХХ века - не знаю, однако факт тот, что учёные не знают о ней.
о. Андрей: Ну, не знаю... Вот прямо передо мной лежит откопированная книжка. Называется: СТАКА СКЕНДЕРОВА. ЉЕТОПИС БОСНЕ 1825-1856. С руског превели: ВOJИСЛАВ МАКСИМОВИЋ и ЛУКА ШЕКАРА Предисловие А.Гильфердинга. Выходных данных на книге нет. Но судя по тому, что в предисловии стоит ссылка на Малую энциклопедию Просвета, изданную в Белграде в 1968 году, видимо, Летопись издана в близкое к этой дате время.
о. Андрей: Кроме этого, если ты сравнишь перевод Субботина (Ист. Белокр. иерарх. с. 369), то он практически идентичен. Что говорит о подлинности той летописи, которую прислали мне. Едва ли мой знакомый серб что-либо слышал о Субботине и Белокриницкой иерархии, то есть причин для подделки у него никаких не было и в сговоре с Субботиным он состоять не мог
о. Андрей: Вот нашел выходные данные: "Љетописи", Сарајево, "Веселин Маслеша", 1976 г. (Переводчик: Лука Шекара)
АлександрАК: о. Андрей пишет: Едва ли мой знакомый серб что-либо слышал о Субботине и Белокриницкой иерархии, то есть причин для подделки у него никаких не было и в сговоре с Субботиным он состоять не мог Дело не в БИ и Субботине, а в том, что сама летопись непонятного происхождения. о. Андрей пишет: Называется: СТАКА СКЕНДЕРОВА. ЉЕТОПИС БОСНЕ 1825-1856. С руског превели: ВOJИСЛАВ МАКСИМОВИЋ и ЛУКА ШЕКАРА Предисловие А.Гильфердинга. Получается, что эта изданная книга была переведена С РУССКОГО, как написано в предисловии. А где сам аутентичный текст? И понятно, почему она идентична Субботинскому - потому, что и переводчики на сербский и Субботин брали с одного источника - РГО. А вот откуда РГО сей труд взяли и почему его аутентичного текста нет в библиотеках бывш. Югославии - вопрос открытый.
о. Андрей: Я выше напечатал выходные данные. В книге два текста - оригинал и перевод на современный сербский.
о. Андрей: Оригинал напечатан не на русском, а также на сербском только видимо весьма архаичном. Возможно тот язык так переводчики называли - русским? На нашем же русском языке в книге не ни слова.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Оригинал напечатан не на русском, а также на сербском только видимо весьма архаичном. Возможно тот язык так переводчики называли - русским? На нашем же русском языке в книге не ни слова. Архаичный сербский так и называется докараджичевское наречие (т.е. до языковой реформы Вука Караджича, хотя Босния долго ещё не была затронута этой реформой). А русским всегда в сербской исторической литературе назывался именно русский и никакой другой. о. Андрей пишет: В книге два текста - оригинал и перевод на современный сербский. Оригинал был опубликован явно в РГО. Я думаю, что это текст некий, который выполнял задачи русского правительства на Балканах. Наверняка, там содержаться нужные русскому правительству тезисы (а текст про м. Амвросия попал случайно). В общем надо смотреть внимательно сам текст.
о. Андрей: Ну об этом я судить не могу - не специалист. Но если Ваши собратья принимают первую часть истории о м. Амвросии из этой летописи, то без всякого прекословия должны принимать и вторую, которая приведена выше. Впрочем, я прочитаю предисловие, возможно там указано откуда взят текст.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Но если Ваши собратья принимают первую часть истории о м. Амвросии из этой летописи, то без всякого прекословия должны принимать и вторую, которая приведена выше. Честно скажу, что я в исследованиях, так же как и Вы, ориентируюсь на специалистов, а не на мнения братий. о. Андрей пишет: Впрочем, я прочитаю предисловие, возможно там указано откуда взят текст. Буду признателен.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Честно скажу, что я в исследованиях, так же как и Вы, ориентируюсь на специалистов, а не на мнения братий. Однако, как Вы полагаете, если текст о м. Амвросии попал случайно, то ведь он не должен же был быть фальсифицирован? Какой в этом был бы смысл? Кроме этого, если подвергнуть сомнению этот текст, то тогда на передний план выступает официальная причина отставки м. Амвросия - в заявлении на него в Патриархию говорилось, что он окрадывает и притесняет народ Боснии и именно за это он был официально лишен кафедры...
АлександрАК: о. Андрей пишет: Однако, как Вы полагаете, если текст о м. Амвросии попал случайно, то ведь он не должен же был быть фальсифицирован? Какой в этом был бы смысл? Дело не фальсификации как таковой, а в понимании, ОТКУДА ИЗНАЧАЛЬНО был взят сам текст, т.е. установить авторство. А отсюда выяснить, кто он, откуда, какие цели преследовал в написании. Любой исторический текст - это смесь фактов, предубеждений, слухов и прочего. о. Андрей пишет: то тогда на передний план выступает официальная причина отставки м. Амвросия - в заявлении на него в Патриархию говорилось, что он окрадывает и притесняет народ Боснии и именно за это он был официально лишен кафедры... Опять-таки, кто автор, какие мотивы были для написания на него в Патриархию. Было ли заседание церковного суда? Это как сравнить с последней отставкой московского мэра. Есть офиц. версия, а есть реальная. Реальную можно понять только исследовав всю ситуацию в Боснии в те годы В ЦЕЛОМ.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Дело не фальсификации как таковой, а в понимании, ОТКУДА ИЗНАЧАЛЬНО был взят сам текст, т.е. установить авторство. А отсюда выяснить, кто он, откуда, какие цели преследовал в написании. Любой исторический текст - это смесь фактов, предубеждений, слухов и прочего. Это ясно. АлександрАК пишет: Опять-таки, кто автор, какие мотивы были для написания на него в Патриархию. Через 150 лет выяснить этот вопрос едва ли возможно. Но коль скоро, свидетельство о м. Амвросии такое было, оно не должно быть оставлено без внимания, кроме этого оно вполне согласуется с его дальнейшими поступками. АлександрАК пишет: Было ли заседание церковного суда? Да было. Более того, патриархия официально считает м.Амвросия запрещенным еще до перехода к староверам за нарушение церковной дисциплины - ему было предписано ехать в Энос, а он не подчинился и приехал в Константинополь. АлександрАК пишет: Есть офиц. версия, а есть реальная. Реальную можно понять только исследовав всю ситуацию в Боснии в те годы В ЦЕЛОМ. Значит тогда нужно отвергнуть вообще всякое свидетельство о Боснийском периоде его жизни.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Через 150 лет выяснить этот вопрос едва ли возможно. Но коль скоро, свидетельство о м. Амвросии такое было, оно не должно быть оставлено без внимания, кроме этого оно вполне согласуется с его дальнейшими поступками. Без внимания вообще ничего не должно быть оставлено, но автор должен быть узнан, иначе это непонятный памятник. о. Андрей пишет: Значит тогда нужно отвергнуть вообще всякое свидетельство о Боснийском периоде его жизни. Надо свидетельства смотреть комплексно, в связи с историей Боснии 40-х годов 19-го века. о. Андрей пишет: Более того, патриархия официально считает м.Амвросия запрещенным еще до перехода к староверам за нарушение церковной дисциплины - ему было предписано ехать в Энос, а он не подчинился и приехал в Константинополь. На суде рассматривали его деяния в Боснии, вызывали свидетелей?
о. Андрей: АлександрАК пишет: На суде рассматривали его деяния в Боснии, вызывали свидетелей? Да, свидетели пришли сами. Обращения в патриархию были неоднократные. М. Амвросию вносилось предупреждение. Затем было принято решение об устранении его с кафедры. Делегация белокриницких христиан получила подробный ответ на сей вопрос в 1875 году. Чуть позже я постараюсь опубликовать этот документ.
Сергiй: Публикация документов ни к чему не приводит. Всё зависит от человека, его расположенности к чему-либо, совести, отношением к компромиссам, невозможностью или возможностью поступиться принципами и так далее. Ответ давно известен: "Ну и что?"
о.Евгений: Сергiй пишет: Публикация документов ни к чему не приводит. Потому что их никто не читает.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Делегация белокриницких христиан получила подробный ответ на сей вопрос в 1875 году. Чуть позже я постараюсь опубликовать этот документ. Премного благодарен -я этот эпизод упустил из виду. Почитаю, обязательно, если опубликуете. о.Евгений пишет: Потому что их никто не читает. 99% действительно не читают. Но надо публиковать ради 1%. Так было всегда и, увы, всегда будет.
Сергiй: Да нет, дорогой Александр, и прочтение мало что меняет. Я сейчас не об РПСЦ и Белокриницкой иерархии говорю, а в общих чертах. Большинству людей удобнее жить в своих мифах, им тепло и уютно. И так во всех конфессиях.
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Большинству людей удобнее жить в своих мифах, им тепло и уютно. И так во всех конфессиях. ...только что закончил читать о другом митрополите ... Димитрие Ростовском (Туптале) (простите, что к ночи поминаю), я же не знал всего о нём -- кто он и откуда... Но по описанию -- "великий святитель" и "раскола искоренитель"! И мощи не тлеют, и видения великие , и исцеления, и т.д... Именно год назад -- это была всенощная под воскресный день -- я ещё пел в хоре в РПЦ МП и как мне было тяжело слушать восхваления такие, как я привёл, и как хотелось сказать: "Ведь запретил Собор 1971-го года называть древлеправославных -- раскольниками, и всякие писания по-этому поводу в таком духе -- зачем-же вы поёте?!." Помню, что получил выговор, за нежелание петь в воскресный день в хоре... Да, и ещё "умудрился" принесть на занятия в воскресную школу ... "Житие протопопа Аввакума", чтобы сделать кое для кого полезные на мой взгляд выписки... П.С... простите, что не по-теме...
Jora: Сергiй пишет: Всё зависит от человека, его расположенности к чему-либо, совести, отношением к компромиссам, невозможностью или возможностью поступиться принципами Сие надлежит делать, и чтения документов не оставлять.
о. Андрей: о. Андрей пишет: Делегация белокриницких христиан получила подробный ответ на сей вопрос в 1875 году. Чуть позже я постараюсь опубликовать этот документ. В 1892 году белокриницкая делегация обратилас в Константинопольскую патриархию с рядом вопросов относительно митр. Амвросия. В качестве ответа им была выдана практически точная копия «Патріаршихъ отвѣтовъ» на аналогичные вопросы, которые даны были делегации 1876 года. Помещаемый ниже перевод имеет несколько неточностей в сравнении с переводом 1876 года (пока нет возможности его опубликовать), однако суть вполне передана: Святѣйшій синодъ согласно ходатайству временно пребывающихъ въ Константинополѣ христіанъ, подданыхъ русскаго государя, Ѳ. С. Малкова, Аврама Ѳедоровича Боброва, Василія Ефимовича Мельникова о выдачѣ имъ нѣкоторыхъ свѣдѣній о бывшемъ нѣкогда митрополитѣ Босносараевскомъ Амвросіи, нашелъ нужнымъ выдать имъ копіи документа, сохраняемаго въ архивахъ, помѣченнаго 18 марта 1876 года; документъ сей былъ выданъ впервые по подобной же просьбѣ представителямъ старообрядцевъ, Онъ гласитъ слѣдующее: «Прошеніемъ отъ 25 августа 1875 года обратились ко вселенскому патріарху Иванъ Андреевъ, Іосифъ Гончаровъ, Ѳедоръ Малковъ, Ѳедоръ Барашневъ, Максимъ Кущиновъ, Михаилъ Ивановъ и Никита Лаврентьевъ, подписавъ оное въ качествѣ представителей какъ живущихъ въ Россіи, такъ равно и всюду старообрядцевъ, ипросили выдать имъ точныя свѣдѣнія о нижеслѣдующемъ: 1) Какое прошеніе было подано патріарху 1840 г., изъ Босны, въ силу котораго Боснійскій митрополитъ Амвросій былъ низложенъ? 2) Правда ли, что паша Босніи донесъ Портѣ о томъ, что митрополитъ Амвросій распространялъ христіанство среди магометанъ? 3) Каковъ былъ образъ жизни митрополита Амвросія послѣ 1840 г., принималъ ли онъ участіе въ богослуженіи при патріархѣ или другихъ архіереяхъ? 4) Что отвѣтилъ патріархъ императору Австріи относительно митрополита Амвросія? 5) Какія внушительныя письма отправлены были Іосифомъ Карловичемъ Амвросію, которыми Іосифъ убѣждалъ его снова приняться за служеніе? 6) Какой документъ былъ отправленъ вселенскимъ патріархомъ Аиѳимомъ 1847 г. митрополиту Амвросію помощію императора Австріи? и 7) Привлеченъ былъ ли Амвросій къ отвѣтственности за ослушаніе предписаній патріарха и если былъ привлеченъ, то каковъ былъ приговоръ? Въ отвѣтъ на эти пункты выдаются слѣдующіе отвѣты, извлеченныя изъ сохраняющихся при патріархіи сводовъ: 1) Прошеніе жителей Босніи относительно ихъ архіерея Амвросія, присланное въ 1840 г., въ патріархіи не найдено вслѣдствіе того, что архивы этого времени не въ полной сохранности. Найдено однако письмо къ митрополиту Амвросію изъ Босніи, посланное ему въ іюлѣ 1841 г. Вотъ что сказано въ немъ: «Нужно, чтобы твое преосвященство, какъ духовный защитникъ епархіи этой, а равно и какъ исполнитель предписаній духовнаго начальства, относилось не съ высока къ христіанамъ церкви и избѣгалъ корыстолюбивыхъ помысловъ и злоупотребленій, нужно, чтобы ты, владыко, заботился о радѣющихъ тѣломъ и дущею христіанахъ и старался не перечить (или не противорѣчить) промыслу двора (Порты). Несмотря на эти предписанія ты дѣйствовалъ по собственному произволу и принудилъ христіанъ обратиться съ ходатайствомъ къ церковному начальству, въ которомъ за общей подписью и печатью изложены были рядъ злоупотребленій, проступковъ и дерзкихъ требованій твоихъ, взяточничество ради пріобрѣтенія недвижимаго имущества и личныхъ выгодъ. На основаніи этого православные христіане требовали убѣдительно твоего удаленія и замѣны другимъ лицомъ, ссылаясь на то, что они не находятъ въ твоемъ лицѣ защитника, ни духовнаго просвѣтителя. Горько имъ приходится отъ тебя и твоего сына; явившихся съ ходатайствомъ христіанъ, тебѣ подвѣдомственныхъ, едва удалось намъ удержать и остановить. Они готовились обратиться съ ходатайствомъ въ деблетъ (высшее турецкое начальство), рассчитывая, что только тогда ты исправишься» и прочее. Церковное начальство сочло нужнымъ тогда сдѣлать Амвросію надлежащее внушеніе. Нѣкоторое время спустя, въ сентябрѣ того же года, Амвросій былъ низложенъ по указу Порты, что видно изъ письма къ Амвросію, написаннаго синодомъ въ сентябрѣ 1841 г. Въ этомъ письмѣ Синодъ совѣтуетъ ему оставаться на покоѣ, на родинѣ — Эносѣ, согласно высочайшему повелѣнію. 2)Что касается того, правда ли, что паша Босніи донесъ Портѣ, что Амвросій в Босніи распространялъ среди турокъ христіанство, нѣтъ нигдѣ никакихъ указаній и врядъ ли возможно; чтобы архіерей предпринялъ что-нибудь подобное въ такихъ мѣстностяхъ. 3) Имѣлъ ли право удаленный Амвросій совершать богослуженіе или нѣть, по документамъ не значится. Предполагается же, что сейчасъ послѣ удаленія и пріѣзда въ Базелегуссу запрещено ему совершать таинства за то, что онъ вопреки предписанія Церкви вмѣсто того, чтобы отправиться въ Эносъ, пріѣхалъ въ Константинополь. Церковное начальство препроводило въ Терапію письмо отъ 16 мая 1842 г. Ему приказано немедленно сию минуту, по полученіи письма, выѣхать куда предписано. 4) Неизвѣстно, писалъ ли когда-нибудь императоръ Австріи церковному начальству, равно, писала ли церковь императору объ Амвросіи. 5) Неизвѣстно также, писалъ ли Іосифъ внушительныя письма Амвросію, потому что нѣтъ нигдѣ указанія въ письмахъ къ церкви къ митрополиту Іосифу объ Амвросіи. Сохраняются же три письма при патріархіи къ Іосифу: 1-е отъ 14декабря 1846г., въ которомъ говорится, что Амвросій, бѣжавъ изъ Базелегуссы, находится при какомъ-то монастырѣ и подсуденъ Іосифу; въ виду того, что Церковь считаетъ его провинившимся (такъ какъ онъ бѣжалъ), неимѣетъ онъ права совершать богослуженіе, что извѣстно его преосвященству, который, конечно, не разрѣшитъ ему, Амвросію, священнодѣйствовать. Этимъ письмомъ спрашивается, между прочимъ, прибылъ ли туда Амвросій? — 2-е письмо отъ 12 марта 1847 г., въ немъ сказано, что вселенскій патріархъ Анѳимъ, вспоминая то, что онъ слышалъ, будто-де Амвросій бѣжалъ въ какой-то монастырь еретиковъ, находящійся близъ Вѣны, что дѣйствительно по справкамъ названный архіерей проживаетъ въ мѣстахъ, подлежащихъ его вѣдомству. Самъ Амвросій не считаетъ свой поступокъ бѣгствомъ. И если вдуматься, говоритъ патріархъ Амвросію, то можно будетъ видѣть, какъ глубоко заблуждено ваше преосвященство. Законы церкви считаютъ вась повиннымъ и лишаютъ права священнодѣйствовать и требуютъ, чтобы митрополитъ Іосифъ отправилъ васъ сюда. — 3-е письмо отъ 20 августа того же года. Этимъ письмомъ патріархъ Анѳимъ напоминаетъ митрополиту Карловичу все то, что было сказано въ предыдущихъ письмахъ объ Амвросіи, и удивляется, почему митрополитъ не отвѣчаетъ на его письма, прибавляетъ, что ему извѣстно, что Амвросій свящннодѣйствуеть и рукополагаетъ лицъ недостойныхъ духовнаго сана, прибавляетъ, что онъ въ своемъ 3-мъ письмѣ, ссылаясь на церковные каноны, поясняетъ 15 и 35 апост. прав., 13 прав. 4 вселенскаго собора и 13 прав. Антіохійскаго собора. Всѣ эти правила нарушены Амвросіемъ; хотя св. церковь Христова (сказано далѣе въ этомъ письмѣ) считаетъ митрополита Амвросія нарушителемъ правилъ, тѣмъ не менѣе изъ чувства человѣколюбія и уступчивости нашла нужнымъ внушить Амвросію надлежащее объ обязанностяхъ, препровождая ему особенное письмо, приложенное къ первому; если онъ окажется непослушнымъ и будетъ продолжать свое неповиновеніе, принуждено будетъ церковное начальство приступать къ исполненію церковныхъ правилъ, наложить на него надлежащую законоположенную эпитимію. 6) Документа, посланнаго черезъ посредство австрійскаго императора Амвросію патріархомъ Анѳимомъ въ 1847 г. въ сводахъ не сохраняется; найдена однако патріаршая грамота Амвросію, приложенная къ 3-му письму къ Іосифу, въ которомъ Амвросій обличается какъ отступникъ отъ Церкви, какъ рукополагающій людей подозрительнаго поведенія, какъ ослушникъ предписаній начальства, сообщенныхъ ему митрополитомъ Карловйчемъ. Въ семъ же письмѣ предписывается ему возвратиться, если онъ желаетъ заслужить прощеніе Церкви. Если же онъ не исполнитъ предписанія, пусть вѣдаетъ, что будетъ низложенъ и не только онъ и подвергнутъ наказанію, но и всѣ тѣ, которыхъ онъ рукоположилъ. 7) Былъ ли судимъ Амвросій и произнесенъ ли надъ нимъ приговоръ, — нѣтъ никакихъ при патріархіи свѣдѣній. Своды отъ времени послѣдняго письма Карловичу до смерти Амвросія, т.-е. до 1863 г., пересмотрѣны, но никакихъ свѣдѣній объ этомъ вопросѣ не оказалось. Изъ всего вышеизложеннаго вытекаетъ слѣдующее: бывшій нѣкогда архіереемъ Босніи Амвросій низложенъ вслѣдствіе противозаконныхъ его поступковъ. Всѣ же имъ совершенныя рукоположенія и священнодѣйствія, слѣдовательно, недѣйствительны». Патріархія 6 мая 1892 года. Главный секретарь святѣйшаго синода Александридосъ.
Виктор К: Сергiй пишет: Да нет, дорогой Александр, и прочтение мало что меняет. Я сейчас не об РПСЦ и Белокриницкой иерархии говорю, а в общих чертах. Большинству людей удобнее жить в своих мифах, им тепло и уютно. И так во всех конфессиях. удивительно точно
о. Андрей: Отзыв о митрополите Амвросии греческого историка архимандрита Германа Афониду Синаита: «Амвросій, бывшій митрополитъ Боснійскій, родомъ изъ Эноса, лишенный своей должности за всяческія злоупотребленія (ένεκα παντοίων κατακρήσεων), человѣкъ-ничтожный, презрѣнный, безграмотный, легкомысленный и не имѣющій никакого значенія, чуждый всякаго истиннаго достоинства, безсмысленный и любостяжательный (άσημος, βάναυσος, αγράμματος, κουφόνους, καί μηδεμίαν φέρων άνομικήν βάρυττα, έοτερημένος πάσης άληθοΰς αξίοπρέπείας, ματαιόφρων δέ καί φιλογρήματος), удобно уловленъ былъ видомъ предположеннаго ему высшаго достоинства... Его бѣгство передается и доселѣ, какъ смѣшное и нелѣлое событіе, свидѣтельствующее ο совершенномъ отсутствіи въ немъ уваженія и къ самому себѣ и къ воспитавшей его матери-Церкви Христовой. Константинопольская патріархія сначала не обратила никакого вниманія на бѣгство Амвросія и рѣшительно не могла подозрѣвать, что въ этомъ ничтожномъ лицѣ открывается мессія старовѣровъ (ότι έν τω άσήμω έκείνω προσώπω υπεκρύπτετο ό Μεσσίας των πάλαιοπίστων), отецъ и основатель многочисленной теперь раскольнической іерархіи (ρασκολνικης ιεραρχίας), которая, не имѣя ничего законнаго (αηδέν φέρουσα νδμιμον), пріобрѣла силу и распространилась въ самой Россіи, при всемъ могуществѣ ея правительства и церкви». (άρχιμ. Γέρμανου Άφθονίδου Σιναίτου. «Σύντομος πραγματεία περί τοΰ σχίσματος τών ρασκολνικών καί περί τινών αιρέσεων έν Ρωσσία». С. 60—61). Это к вопросу о характеристике м. Амвросия внешними. Если отбросить летопись Стаки Скендеровой, как фальсифицированную, то остается лишь это. Это свидетельство важно и тем, что отражает реальный взгляд греков на БИ, оно полностью противоречит расхожему среди белокриницких старообрядцев мнению, что греки, якобы, признают ее апостольское преемство.
Людмила:
Виктор К: о. Андрей пишет: греки, якобы, признают ее апостольское преемство. отче, а из чего они это заключили - я имею в виду то, что греки увидели в ней апостольскую преемственность?
о. Андрей: Виктор К пишет: отче, а из чего они это заключили - я имею в виду то, что греки увидели в ней апостольскую преемственность? Такие слухи ходили между белокриницкими во время поездки их делегации на Восток в 1892 году. Также и в 1914 году, когда их епископы путешествовали по Востоку и намеренно набивались на аудиенцию у греческих иерархов, желая, таким образом, лигитимизироваться, им греки, якобы, говорили, что могут признать их иерархию наравне с иерархией донатистов и признать их в сущем сане. Они видимо полагали, что греки вынесут какое-то специальное постановление о признании. Но Синод еще в 1876 году ответил, что не признает БИ и иных решений по этому вопросу более не посчитал нужным принимать. Документ помещен выше. Отголоски же указанной молвы можно услышать и до сих пор.
Виктор К: а, ну ясно. дело в том, что такая тенденция - признание апостольской преемственности во "Вселенской Церкви есть". Когда нам преподавали сектоведение мы этот вопрос изучали очень глубоко - вопрос возможности или допустимости признания апостольской преемственности. Так вот стоял даже вопрос о признании апостольской преемственности англиканских священников - супер, да Та что в принципе ничего удивительного нет если бы они даже и вынесли какое-либо постановление.
Виктор К: принцип простой - нужно выстроить непрерывную - законную с точки зрения рукоположения - последовательность передачи этой преемственности. То есть тот, кто посвятил епископа или священника в той или иной конфессии не должен быть под запрещением и сам должен быть поставлен законно. Хотя с другой стороны очень показательно, что греки не признли у них преемственности официально - можно полагать, что они сомневаются в ПРАВЕ Амвросия на момент перехода.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Это к вопросу о характеристике м. Амвросия внешними. А какие источники использован оный арх. Герман, что это был за историк? Вообще в любом современном исследовании по происхождения старообрядческих иерархий, писанных апологетами оных (что у Рябцева, что у Вас) нет КРИТИЧЕСКОГО обзора источников, как есть в любом историческом исследовании. о. Андрей пишет: Если отбросить летопись Стаки Скендеровой, как фальсифицированную Я не говорил фальсифицированную, а говорил, что неизвестную, отсюда следует и неизвестность основных критериев её источниковедческого разбора. Чем больше изучаю вопрос по иерархиям РДЦ и РПсЦ тем больше убеждаюсь, что источниковедение - основа основ. Без тщательного и всестороннего изучения КАЖДОГО источника, каждого автора не возможно ПОЛНОСТЬЮ установить истину.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Такие слухи ходили между белокриницкими во время поездки их делегации на Восток в 1892 году. Также и в 1914 году, когда их епископы путешествовали по Востоку и намеренно набивались на аудиенцию у греческих иерархов, Это было вообще с моей т.з., несусветной глупостью, т.к. смысла добиваться у еретиков легализации нет никакого.
о. Андрей: Виктор К пишет: Хотя с другой стороны очень показательно, что греки не признли у них преемственности официально - можно полагать, что они сомневаются в ПРАВЕ Амвросия на момент перехода. Греки не сомневаются, что права рукополагать он не имел. Но это и логично. Например, от нас в 2004 году в РПСЦ перешел епископ Герман (Савельев), там он много накуролесил и немало нарукополагал. Однако за незаконный уход (ни в какой ереси он своего предстоятеля не обличил ни до перехода, ни после) он был по правилам запрещен. Ясно, что мы не признаем никаких, совершенных им после ухода, "священнодействий". И вообще глупо и наивно добиваться признания от тех, от кого посчитал нужным отделиться. Белокриницкие добивались признания не только на Востоке, но и у папистов и нередко законность своей иерархии доказывают, в том числе и тем, что их, дескать, признал Рим. Отчасти это верно. Католики действительно приняли "в сущем сане" одного белокриницкого попа, который был перед этим за пьянку извергнут из сана у самих же белокриницких - Евстафия Сусалева. Даже единоверие под эгидой папы устроили в Питере. Не знаю, однако, что может быть ценного в признании от таких людей. Кроме этого, паписты исповедуют неизгладимость печати священства, поэтому для них приемлемы хиротонии даже и тех, кто рукоположен справедливо извергнутыми или запрещенными архиереями. Такого латинского учения придерживались и белокриницкие апологеты, например Ф.Е. Мельников (зри его «В защиту старообрядческой иерархии»).
АлександрАК: о. Андрей пишет: Такого латинского учения придерживались и белокриницкие апологеты, например Ф.Е. Мельников (зри его «В защиту старообрядческой иерархии»). У кого было блуждающее богословие, так это у Мельникова.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Это было вообще с моей т.з., несусветной глупостью, т.к. смысла добиваться у еретиков легализации нет никакого. Полностью согласен, написал выше об этом же не увидев это твое сообщение. АлександрАК пишет: А какие источники использован оный арх. Герман, что это был за историк? Нужно у греков выяснить, но он для них написал названное выше сочинение "О разделении русского раскола на секты". АлександрАК пишет: Вообще в любом современном исследовании по происхождения старообрядческих иерархий, писанных апологетами оных (что у Рябцева, что у Вас) нет КРИТИЧЕСКОГО обзора источников, как есть в любом историческом исследовании. Можно бы было разбирать, когда было бы что разбирать. Кроме вот этих двух, иных свидетельств о жизни митр. Амвросия до перехода в старообрядчество не обретается. АлександрАК пишет: Чем больше изучаю вопрос по иерархиям РДЦ и РПсЦ тем больше убеждаюсь, что источниковедение - основа основ. Без тщательного и всестороннего изучения КАЖДОГО источника, каждого автора не возможно ПОЛНОСТЬЮ установить истину. Это так. Но вот, например официальный ответ патриархии, выражает все-таки официальный взгляд патриархии. Справедливый он или нет, это не суть важно, важно, что он выражает подлинное отношение греков к БИ. Что можно, например, здесь исследовать?
о. Андрей: АлександрАК пишет: У кого было блуждающее богословие, так это у Мельникова. Еще бы все белокриницкие христиане это поняли...
АлександрАК: о. Андрей пишет: Справедливый он или нет, это не суть важно, важно, что он выражает подлинное отношение греков к БИ. Что можно, например, здесь исследовать? Я, когда писал кандидатскую, да и сейчас, когда готовлю докторскую, работаю на 70% с официальными документами Королевства Югославия. Так вот любой офиц. документ - это всё-равно следствие неких внутренних, да и внешних тоже разборок. За любым документом стоит масса разных факторов и авторов. И определить, какие мотивы были у авторов того или иного указа или постановления, где правда написана, а где - нет, можно только через сопоставления с массой других источников, причём эта работа крайне сложная, т.к. материалов очень мало. А по сути этого документа - честно скажу, не понимаю, зачем (не с политической, а с вероучительной т.з.) нашим так важно было признание КП? Да и отношение, как Вы правильно всегда пишите, внешних имеет мизерное значение. Сами себя загоняли в идеологическую ловушку. о. Андрей пишет: Можно бы было разбирать, когда было бы что разбирать. Кроме вот этих двух, иных свидетельств о жизни митр. Амвросия до перехода в старообрядчество не обретается. В этом тоже гигантская проблема. По сути - на данный момент - практически не решаемая. Равно как и по ситуации с Вашими в 30 - 40-е года, т.к. и там, и там АУТЕНТИЧНЫХ и проверяемых материалов - крохи. Поэтому, я всё больше и больше склоняюсь к пессимизму - никому никогда не удастся докопаться до сути происходивших событий.
о. Андрей: АлександрАК пишет: А по сути этого документа - честно скажу, не понимаю, зачем (не с политической, а с вероучительной т.з.) нашим так важно было признание КП? Да и отношение, как Вы правильно всегда пишите, внешних имеет мизерное значение. Сами себя загоняли в идеологическую ловушку. Да, по сути своей, они сами вынудили КП высказать официальный взгляд на Белокриницкую иерархию, а время отнюдь не благоприятствовало к положительному для ваших предков решению. АлександрАК пишет: Я, когда писал кандидатскую, да и сейчас, когда готовлю докторскую, работаю на 70% с официальными документами Королевства Югославия. Так вот любой офиц. документ - это всё-равно следствие неких внутренних, да и внешних тоже разборок. За любым документом стоит масса разных факторов и авторов. И определить, какие мотивы были у авторов того или иного указа или постановления, где правда написана, а где - нет, можно только через сопоставления с массой других источников, причём эта работа крайне сложная, т.к. материалов очень мало. Я абсолютно согласен, что любой даже официальный документ часто составляется в условиях определенной политической конъюнктуры. Однако, приведенный выше документ был подписан дважды - в 1876 году и 1892 году. Из этого видится, что КП считала вопрос для себя вполне решенным, и не утруждая себя повторным разбирательством, просто выдала в 1892 году копию предыдущих ответов. Что же касается рассматриваемой в документе истории с удалением митр. Амвросия из Боснии, то ясно, что что-то однозначное из документа вынести нельзя. Да, были жалобы, да, были жалобщики, но насколько жалобы соответствовали истине неизвестно, ибо надлежащего духовного следствия или не проводилось или документальных данных об оном нет. Но нет никаких данных подтверждающих и положительную характеристику, данную м. Амвросию в Боснийской летописи. И дальнейшая жизнь митр. Амвросия никак ту положительную характеристику не подтверждает. Ибо никакого особого попечения или попытки душу положить за народ митр. Амвросий не предпринял, напротив, когда ему было приказано покинуть Белую криницу, он с легкостью ее оставил, выпросив при этом дополнительное материальное содержание из австрийской казны, а это уже документально подтвержденный факт. Так же из официального ответа КП бесспорно видится, что митр. Амвросий был совершенно устранен Синодом от иерархической деятельности и ему было предписано ехать в Энос на покой. Этот факт едва ли можно подвергнуть сомнению. А вот утверждение, что он участвовал в хиротониях совместно с патриархом во время жизни в Константинополе ни чем документально не подтверждаются. Есть лишь свидетельство об этом одного только инока Павла Великодворского. Бесспорное ли это свидетельство? Полагаю все всегда будет упираться в личные симпатии/антипатии, доверие/недоверие к свидетелям обеих сторон. АлександрАК пишет: В этом тоже гигантская проблема. По сути - на данный момент - практически не решаемая. Равно как и по ситуации с Вашими в 30 - 40-е года, т.к. и там, и там АУТЕНТИЧНЫХ и проверяемых материалов - крохи. А что конкретно представляется Вам непроверяемым из нашей истории 1930-40-х годов? АлександрАК пишет: Поэтому, я всё больше и больше склоняюсь к пессимизму - никому никогда не удастся докопаться до сути происходивших событий. Ну. это, как Бог даст. Кроме того, есть ведь материалы, которые признаются подлинными каждой из сторон, и на них вполне возможно основывать то или иное суждение.
АлександрАК: о. Андрей пишет: А что конкретно представляется Вам непроверяемым из нашей истории 1930-40-х годов? Практически ничего, равно как и вообще в истории всех согласий 30 - 40-х годов. Есть только крайне предвзятые доклады уполномоченных и отрывочные воспоминания свидетелей. Собственно, церковных документов сохранилось крайне мало. Реально критически оценить материалы, представленные Рябцевым не возможно по причине отсутствия других документальных источников. Ваши документы сохранились только в редакции конца 40-х - начала 50-х годов, т.е. по горячим следам вроде бы, но всё-таки не конкретного времени. о. Андрей пишет: Кроме того, есть ведь материалы, которые признаются подлинными каждой из сторон, и на них вполне возможно основывать то или иное суждение. Ни у нас, ни у Вас нет профессиональных источниковедов, за редким исключением (историки да, есть (Копылов, Муравьёв, Боченков), но вот источниковедов нет). Поэтому и оценки документов крайне личностные. о. Андрей пишет: Но нет никаких данных подтверждающих и положительную характеристику, данную м. Амвросию в Боснийской летописи. И дальнейшая жизнь митр. Амвросия никак ту положительную характеристику не подтверждает. Это всё субъективизм. Я просто сравню с тем героем, по которому писал диплом и кандидатскую. Был в Югославии такой премьер-словенец Корошец. Так вот он вызывал и сейчас вызвает крайнюю неприязнь у исторических кругов Словении и Сербии и вот почему. Он с одной стороны был католиков и выступал за конкордат с Ватиканом + был резким противником коммунистов, а с другой был против независимой Словении и за Югославию. Так вот такая фигура католик-антикоммунист и югослав крайне неудобна и неприятна как для словенцев, так и для югославов. Сколько было написано чуши по поводу него, причём людьми весомыми и авторитетными, например, премьер-министром Николой Пашичем, королём Александром. И только ТЩАТЕЛЬНЕЙШАЯ проработка документов КОНКРЕТНОГО ГОДА, когда произошло то или иное событие, позволила опровергнуть половину документов. А какая историография сложилась в советский период и сейчас существует. И мне сейчас сложно пробивать стену. Я не говорю, что всё, что написанно о м. Амвросии - неправда, я говорю, что нужен опять-таки анализ документов не БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО периода, а конкретных дат. Т.е. нужны документы конкретно 40-х годов, поскольку более поздние документы - это лишь отголоски преждебывших.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Практически ничего, равно как и вообще в истории всех согласий 30 - 40-х годов. Есть только крайне предвзятые доклады уполномоченных и отрывочные воспоминания свидетелей. Собственно, церковных документов сохранилось крайне мало. Реально критически оценить материалы, представленные Рябцевым не возможно по причине отсутствия других документальных источников. Ваши документы сохранились только в редакции конца 40-х - начала 50-х годов, т.е. по горячим следам вроде бы, но всё-таки не конкретного времени. Ну, сохранились подлинные ставленные грамоты арх. Михаила и арх. Иоанна и свидетельства непосредственных очевидцев об их хиротониях. АлександрАК пишет: Ни у нас, ни у Вас нет профессиональных источниковедов, за редким исключением (историки да, есть (Копылов, Муравьёв, Боченков), но вот источниковедов нет). Поэтому и оценки документов крайне личностные. Да, есть такой момент. Но ведь во се времена Церковь с Божьей помощью проводила исследование тех или иных свидетельств по различным вопросам и принимала решение, при этом источниковедов никаких ранее тем более не было. АлександрАК пишет: Я не говорю, что всё, что написанно о м. Амвросии - неправда, я говорю, что нужен опять-таки анализ документов не БОЛЕЕ ПОЗДНЕГО периода, а конкретных дат. Т.е. нужны документы конкретно 40-х годов, поскольку более поздние документы - это лишь отголоски преждебывших. Вы признаете подлинность документов из Белокриницкого архива, которые опубликованы Субботиным? Если да, то они 1840-х годов, чем не источник? Если нет, то как вообще тогда можно сформировать какое-либо мнение о Белокриницкой иерархии?
АлександрАК: о. Андрей пишет: Ну, сохранились подлинные ставленные грамоты арх. Михаила и арх. Иоанна и свидетельства непосредственных очевидцев об их хиротониях. Видимо Вы их показываете только самым посвящённым:)) Мне Вы в последнюю нашу встречу показывали копии конца 40-х годов. о. Андрей пишет: Вы признаете подлинность документов из Белокриницкого архива, которые опубликованы Субботиным? Если да, то они 1840-х годов, чем не источник? Если нет, то как вообще тогда можно сформировать какое-либо мнение о Белокриницкой иерархии? По вышеописанной причине, я не вижу поводов верить Субботину (во всяком случае неясно, куда делись ОРИГИНАЛЫ), поэтому я писал, что АУТЕНТИЧНЫХ материалов практически нет. Что бы было понятно моё отношение - документы из Субботинского архива примерно тоже самое, что и документы из отчётов Уполномоченных (они ведь тоже там вроде и правдивые цитаты и беседы приводят). о. Андрей пишет: Но ведь во се времена Церковь с Божьей помощью проводила исследование тех или иных свидетельств по различным вопросам и принимала решение, при этом источниковедов никаких ранее тем более не было. А раньше Церковь и не пребывала в таком состоянии, в каком она пребывала после смерти святителя Павла Коломенского.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Видимо Вы их показываете только самым посвящённым:)) Мне Вы в последнюю нашу встречу показывали копии конца 40-х годов. Нет, дорогой Александр, я показал их и Вам, они были в общей пачке, видимо Вы недостаточно внимательно ее просмотрели Но это, полагаю, можно исправить, я надеюсь с Божьей помощью быть через неделю в Москве... АлександрАК пишет: По вышеописанной причине, я не вижу поводов верить Субботину (во всяком случае неясно, куда делись ОРИГИНАЛЫ), поэтому я писал, что АУТЕНТИЧНЫХ материалов практически нет. Что бы было понятно моё отношение - документы из Субботинского архива примерно тоже самое, что и документы из отчётов Уполномоченных (они ведь тоже там вроде и правдивые цитаты и беседы приводят). Хорошо, но тогда откуда Вы знаете, что вообще был такой митрополит Амвросий, что он действительно переходил в староверие? Можно было бы применить логику Алексея Юрьевича и сказать, что ставленную грамоту депутаты где-то выкрали и предъявили липованам под именем митрополита какого-то казака (ведь в таком виде митр. Амвросий по официальной истории БИ предстал перед Австрийскими староверами). Стоп, но ведь и ставленной грамоты подлинной нет и нет никаких достойных безусловного доверия свидетельств, что она была (если отвергать Субботинские публикации)? Какой выход Вы видите из этого положения? АлександрАК пишет: А раньше Церковь и не пребывала в таком состоянии, в каком она пребывала после смерти святителя Павла Коломенского. А как же период иконоборчества? Если обратимся к деяниям 7 Вселенского собора, то увидим, что свое решение о восстановлении иконопочитания Собор основал на множестве свидетельств из книг, однако источниковедческую экспертизу этих книг никто не проводил.
Людмила: о. Андрей пишет: Какой выход Вы видите из этого положения? Уважаемый Александр АК я внимательно прочитала Вашу полемику с о.Андреем. К сожалению, обладаю по теме минимальным объемом знаний, но мое религиозное чувство подсказало все же выбор в пользу РДЦ. А ведь каких-то три месяца назад я могла сделать его и в пользу РПСЦ, тем более, по-житейски, это было бы намного "удобнее" во всех отношениях. Теперь же мой духовный отец живет от меня за тысячу км и общаемся мы только в "виртуале", разумеется, нет и никакой возможности посещать богослужения. Почему же Вы, обладая столь обширными и достаточно объективными знаниями по Белокриницкой иерархии, сочли возможным присоединиться именно к этой Церкви?
о.Евгений: о. Андрей пишет: , они были в общей пачке, Да, я эту папку тоже видел, там копии и фотокопии оригиналов были.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Нет, дорогой Александр, я показал их и Вам, они были в общей пачке, видимо Вы недостаточно внимательно ее просмотрели Там были копии некой ставленной грамоты арх. Иоанна, которая находилась в папке Совещания 1956 года, но она вроде была без печати? Если будет такая возможность, с интересом посмотрю ещё раз - всё-таки два года прошло. о. Андрей пишет: Можно было бы применить логику Алексея Юрьевича и сказать, что ставленную грамоту депутаты где-то выкрали и предъявили липованам под именем митрополита какого-то казака (ведь в таком виде митр. Амвросий по официальной истории БИ предстал перед Австрийскими староверами). Только косвенные данные от КП-патриархии, что действительно некий м. Амвросий перешёл к староверам (сам факт перехода-то КП не оспаривает), если правда не брать в расчёт уж совсем детективную историю, что иноки убили подлинного митрополита, а за него выдали некоего казака. о. Андрей пишет: Стоп, но ведь и ставленной грамоты подлинной нет и нет никаких достойных безусловного доверия свидетельств, что она была Это меня тоже смущает. о. Андрей пишет: Какой выход Вы видите из этого положения? Не знаю. Людмила пишет: Почему же Вы, обладая столь обширными и достаточно объективными знаниями по Белокриницкой иерархии, сочли возможным присоединиться именно к этой Церкви? Когда я присоединялся мне было 20 лет (т.е. 10 лет тому назад), я читал, но существенно меньше. Я исследовал вопрос, но опять-таки без такого пристрастия. Потом я укрепился, посмотрев, что есть приходы РДЦ в Брянской области и Белоруссии, послушал дикие проповеди еп. Иосифа Белорусского. Людмила пишет: но мое религиозное чувство подсказало все же выбор в пользу РДЦ. Собственно такое же чувство меня подоткнуло в РПсЦ.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Там были копии некой ставленной грамоты арх. Иоанна, которая находилась в папке Совещания 1956 года, но она вроде была без печати? Там была фотокопия оригинала от 1938 года, на ней не было печати, ибо в то время ее и не могло быть в виду нелегального положения, на котором тогда находились наши архиереи, но там были подписи арх. Михаила и еп. Трифона. АлександрАК пишет: Потом я укрепился, посмотрев, что есть приходы РДЦ в Брянской области и Белоруссии, послушал дикие проповеди еп. Иосифа Белорусского. Ну уж прямо и дикие Он просто очень старенький, плюс - любит читать всякие цветнички и тетрадочки, но ведь именно в Белокриницкой иерархии подобные цветнички и тетрадочки спровоцировали раскол между окружниками и неокружниками, а еп. Иосиф - человек мирный и расколов не чинил, а теперь тем более не чинит. АлександрАК пишет: Только косвенные данные от КП-патриархии, что действительно некий м. Амвросий перешёл к староверам (сам факт перехода-то КП не оспаривает), если правда не брать в расчёт уж совсем детективную историю, что иноки убили подлинного митрополита, а за него выдали некоего казака. Но КП не может и подтвердить факт перехода именно м. Амвросия, ибо при присоединении никто от КП не присутствовал. То есть объективно известно от КП, что из Константинополя исчез бывший Боснийский м. Амвросий, а уж на основании слухов КП считает, что именно он присоединился к старообрядцам в Буковине. Это я в продолжение детективной истории АлександрАК пишет: Не знаю. Хорошо, ну а хотя бы вопрос крещения Греческой церкви и митр. Амвросия Вы считаете возможным объективно обсуждать на основании имеющихся данных и прошедших источниковедческую экспертизу источников?
Людмила: АлександрАК пишет: послушал дикие проповеди еп. Иосифа Белорусского. Следуя Вашей логике, Александр, мне бы следовало отказаться от крещения в РДЦ, услышав в тот момент "дикости" об ИНН из уст другого епископа... Слава Богу, хватило ума его недопонимание не приписать всей Церкви. Хотя Вам тогда, как пишите, было всего 20 лет... Понятно. Но почему же до сих пор не пересмотрите сей вопрос, будучи "отягченным" летами и умом-разумом?
АлександрАК: о. Андрей пишет: но там были подписи арх. Михаила и еп. Трифона. А насколько они аутентичны. о. Андрей пишет: Ну уж прямо и дикие Он просто очень старенький, плюс - любит читать всякие цветнички и тетрадочки, но ведь именно в Белокриницкой иерархии подобные цветнички и тетрадочки спровоцировали раскол между окружниками и неокружниками, а еп. Иосиф - человек мирный и расколов не чинил, а теперь тем более не чинит. Дело не в расколе, а в проповедях епископа с кафедры - не буду сейчас вспоминать - там были вещи на грани элементарного приличия. о. Андрей пишет: о есть объективно известно от КП, что из Константинополя исчез бывший Боснийский м. Амвросий, а уж на основании слухов КП считает, что именно он присоединился к старообрядцам в Буковине. Да, так оно и было, но тело м. Амвросия-то не нашли, следовательно с некоторой долей уверенности можно предположить, что он приехал в Б.К. о. Андрей пишет: ну а хотя бы вопрос крещения Греческой церкви и митр. Амвросия Вы считаете возможным объективно обсуждать на основании имеющихся данных и прошедших источниковедческую экспертизу источников? Вопрос крещением в ГЦ лично для меня сложный, т.к. всё-таки объективно, что в начале 18-го века в Греции было обливание, следовательно преемственного погружательного крещения в Греции могло и не сохраниться. Людмила пишет: Следуя Вашей логике, Александр, мне бы следовало отказаться от крещения в РДЦ, услышав в тот момент "дикости" об ИНН из уст другого епископа РДЦ... По поводу ИНН - это был тоже момент, т.к. на то время антиэнененские взгляды имели все епископы РДЦ и против ИНН было высказано Собором РДЦ. Вот здесь мягко про это говорится (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2001.htm), Собор 2001 года высказался очень жёстко - я тогда читал реальный протокол, там вообще было высказано, что ИНН - это предверие печати антихриста. Но потом протокол, видимо, смягчили. Людмила пишет: Слава Богу, хватило ума его недопонимание не приписать всей Церкви. Антиинененские взгляды, с моей т.з., в РДЦ были распространены очень широко - практически повсеместно, у нас же была так Даже сохранилось у меня открытое письмо о. Андрея Марченко арх. МП Кузбасскому против ИНН, опубликованное в местной прессе в 2000 году. А если такой мудрый человек как о. Андрей был против ИНН, представьте, какова позиция была остальных. Поймите, Вы пришли в РДЦ, когда она на подъёме, а РПсЦ в относительном упадке. Я же застал ещё "старые" времена, когда РДЦ была в "загоне", а в РПсЦ был м. Алимпий - поверьте - это совершенно другое было время. Таких владык, как вл. Алимпий в РДЦ на тот момент не было, а он на меня произвёл очень сильное впечатление.
АлександрАК: Источник: Золотые купола (Кемерово) Дата выпуска: 28.06.2000 Заглавие: “Мы никогда не выступали и не собираемся выступать против светских властей, но...” МНЕНИЕ “Мы никогда не выступали и не собираемся выступать против светских властей, но...” Это письмо, адресованное Высокопреосвященному архиепископу Софронию, от имени православно-верующих христиан Кузбасса, придерживающихся старых обрядов, в Кемеровское епархиальное управление принес священник-старообрядец Андрей Марченко. Молодой батюшка окормляет свою паству в поселке Урск, что в Гурьевском районе. Внешне он не отличается от православных священников. Только наперсный крест несколько иной и обручальное колечко на правой руке. А так — обычный батюшка. Трагедия церковного раскола, произошедшего еще в XVII веке, болью отзывается в сердцах духовенства и верующих даже спустя две с лишним сотни лет. И мы пристально наблюдаем друг за другом. Наверное, поэтому отец Андрей читает “Золотые купола”, прочел он и статью редактора выпуска протоиерея Димитрия Мошкина “Раскол: причины и последствия”, назвал ее грамотной и тактичной, не согласился лишь с тем, что общины Древлеправославной церкви малочисленны: “Нас гораздо больше, чем вы думаете”. Следуя советам священноначалия, стремящегося к востановлению полноты всей православной церкви, мы публикуем письмо, выражающее мнение членов Древлеправославной церкви по поводу введения идентификационных налоговых номеров (ИНН). Православно-верующие христиане Кузбасса, придерживающиеся старых обрядов, обращаются к Высокопреосвященнейшему Софронию, архиепископу Кемеровскому и Новокузнецкому: милость Вам, и мир и любовь да умножатся! Многоуважаемый владыка Софроний, мы обращаемся к Вам с просьбой защитить духовные ценности единой для всех нас Православной веры. Веры, которая попирается руками представителей светской власти. С начала этого года Кузбасс активно включился в программу идентификации населения… Мы не сумасброды, отрицающие начала и власти, мы никогда не выступали и не собираемся выступать против светских властей и неотъемлемых институтов государственного устройства: против административной, налоговой, финансовой и других систем. Но в то же время мы не можем смириться с тем, что в нашу жизнь намеренно вводится сатанинская символика, лицемерно прикрываемая системой налогообложения. Не для кого из христиан не секрет, что система ИНН базируется на коде “666”, числе, не приемлемом для нас, христиан. И хотя некоторые заявляют, что это всего лишь совпадение, но мы видим здесь козни предтеч антихриста, которые намеренно пытаются осквернить нас этой символикой и приучить весь мир к тому, что в числе 666 нет ничего дурного. Они действуют лукаво, пытаясь обольстить и избранных, обещая плотские выгоды всем смирившимся с ними. И действительно, многие уже прельстились, выбирая между Богом и кошельком, отдают предпочтение последнему. А по словам святителя Игнатия Брянчанинова, для того чтобы узнать антихриста, нужно думать не о кошельке, но “оставить плотскую греховную жизнь, потом посредством покаяния и жительства по евангельским заповедям очистить и украсить душевный храм, по совершении чего Святый Дух осеняет его, совершает окончательное очищение и убранство. В такой храм нисходит Бог и учреждает в нем Свое духовное, невидимое, но вместе вполне ощущаемое и познаваемое Царство. Кто принял внутрь себя Царство Божие, тот может узнать и избежать антихриста или противостать ему. Кто же не приял внутрь себя Царство Божие, тот не узнает антихриста. Тот непременно, непонятным для себя образом, соделается его последователем. Тот не узнает приближающейся кончины мира и наступающего страшного второго пришествия Христова. Оно застанет его неготовым. Никакое человеческое учение словом или словами недостаточно для наставления тому, что требует наставления в душевной клети, наставления от Самого Бога. Стяжавший внутри себя Царствие Божие имеет руководителем Святого Духа, который наставляет всякой истине руководимого Им человека, не допускает его быть обманутым ложью, облекающеюся для удобнейшего обмана в призраке истины”. Омраченное своим плотским мудрованием человечество и вовсе не будет веровать второму пришествию Господа. “В последние дни явятся наглые ругатели, поступающие по собственным своим похотям и говорящие: где обетование пришествия Его? Ибо с тех пор, как стали умирать отцы, от начала творения все остается так же” (2 Пет. 3, 3-4). Вторит святителю Игнатию, пророчествуя о наших днях, и другой, близкий нам по времени богослов, епископ Феофан (Говоров), затворник Вышенской пустыни: “Евангелие будет всем известно. Но одна часть пребудет в неверии ему, другая — наибольшая — будет еретичествовать, не богопреданному учению следуя, а построив в себе веру своим измышлением, хотя и на основании слов Писания. Этим самоизмышленным верам числа не будет…Их и теперь уже очень много, а будет еще больше. Что ни царство, то свое исповедание, а там, что ни область, а далее, что ни город, а под конец, может быть, что ни голова, то свое исповедание. Где сами себе строят веру, а не принимают богопреданную, там иначе и быть нельзя. И все такие будут присвоять себе имя христи-ан…будет часть и содержащих истинную веру, как она передана святыми апостолами. Но из этих немалая часть будет по имени только правоверными, в сердце же не будет имать того строя, который требуется верою, возлюбив нынешний век. Хотя имя христианское будет слышаться повсюду и повсюду будут видны храмы и чины церковные, но все это одна видимость, внутри же отступление истинное. На этой почве народится антихрист — и возрастет в том же духе видимости”. Мы надеемся, что Вы, владыка, разделяете наши тревоги, воспользуетесь своим авторитетом и архиерейской властью и обратитесь к христианам Кузбасса, призывая их к духовной бдительности. С любовью в Господе православно-верующие христиане Кузбасса, придерживающиес я старых обрядов. Вознесение Христово, 2000 год. Понятно, что потом о. Андрей, а вслед за ним и другие попы и епископы РДЦ изменили свой взгляд, но на момент моего оглашения в РПсЦ и крещения, а это было весной - осенью 2000 года - это была непреложная реальность. Равно, как и покоробившие меня ссылки на никонианских святых
о. Андрей: АлександрАК пишет: Источник: Золотые купола (Кемерово) Дата выпуска: 28.06.2000 Ну тогда наверное этим все переболели
о. Андрей: АлександрАК пишет: Понятно, что потом о. Андрей, а вслед за ним и другие попы и епископы РДЦ изменили свой взгляд, но на момент моего оглашения в РПсЦ и крещения, а это было весной - осенью 2000 года - это была непреложная реальность А в РПСЦ ИНН не увлекались?
АлександрАК: о. Андрей пишет: А в РПСЦ ИНН не увлекались? Ещё как увлекались, но у нас сторонников о. Леонида Гусева было примерно треть - остальные же хранили трезвомыслие, в том числе те попы, с которыми я тогда общался перед переходом.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Ну тогда наверное этим все переболели Я писал не для того, что бы Вас задеть, а что бы ответить Людмиле.
о. Андрей: АлександрАК пишет: А насколько они аутентичны. А какие критерии аутентичности, по-вашему? АлександрАК пишет: Да, так оно и было, но тело м. Амвросия-то не нашли, следовательно с некоторой долей уверенности можно предположить, что он приехал в Б.К. Тело м. Амвросия-то не нашли, следовательно с некоторой долей уверенности можно предположить, что его хорошо спрятали Надеюсь Вы понимаете, что я не серьезно, я лишь хочу показать, что, если отвергнуть имеющиеся исторические материалы, то это откроет широчайшее поле для самых немыслимых фантазий. АлександрАК пишет: По поводу ИНН - это был тоже момент, т.к. на то время антиэнененские взгляды имели все епископы РДЦ и против ИНН было высказано Собором РДЦ. Вот здесь мягко про это говорится (http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2001.htm), Собор 2001 года высказался очень жёстко - я тогда читал реальный протокол, там вообще было высказано, что ИНН - это предверие печати антихриста. Но потом протокол, видимо, смягчили. А где этот реальный протокол можно почитать? АлександрАК пишет: Антиинененские взгляды, с моей т.з., в РДЦ были распространены очень широко - практически повсеместно, у нас же была так Даже сохранилось у меня открытое письмо о. Андрея Марченко арх. МП Кузбасскому против ИНН, опубликованное в местной прессе в 2000 году. А если такой мудрый человек как о. Андрей был против ИНН, представьте, какова позиция была остальных. Поймите, Вы пришли в РДЦ, когда она на подъёме, а РПсЦ в относительном упадке. Я же застал ещё "старые" времена, когда РДЦ была в "загоне", а в РПсЦ был м. Алимпий - поверьте - это совершенно другое было время. Таких владык, как вл. Алимпий в РДЦ на тот момент не было, а он на меня произвёл очень сильное впечатление. Человеческий фактор всегда играет роль. Но проходит время и все можно попробовать оценить объективно, что, полагаю, мы с Вами и стараемся делать АлександрАК пишет: Я писал не для того, что бы Вас задеть, а что бы ответить Людмиле. Я знаю.
АлександрАК: о. Андрей пишет: А какие критерии аутентичности, по-вашему? Сверка подписи с имеющимися достоверными аналогами. о. Андрей пишет: Надеюсь Вы понимаете, что я не серьезно, я лишь хочу показать, что, если отвергнуть имеющиеся исторические материалы, то это откроет широчайшее поле для самых немыслимых фантазий. Прекрасно понимаю, поэтому и говорю, что исследовать РЕАЛЬНО что-то крайне затруднительно. о. Андрей пишет: Человеческий фактор всегда играет роль. Но проходит время и все можно попробовать оценить объективно, что, полагаю, мы с Вами и стараемся делать Это понятно, поэтому сейчас про ИНН никто и не вспоминает - переболели, как заразной массовой болезнью. о. Андрей пишет: А где этот реальный протокол можно почитать? У меня на руках его не было никогда. Мне дал тогда прочитать о. Сергий Ткачев. Я с ним после службы в Климово в том году разговорился. А поскольку тогда Ваши Соборные деяния печатались в типографии, то они распространялись широко.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Равно, как и покоробившие меня ссылки на никонианских святыхКстати говоря, Вы едва ли могли прочитать эту публикацию в 2000 году, в интернете она появилась значительно позже. А ссылки на никониан были даны лишь для того, чтобы зацепить их, ибо от своих они скорее принимают свидетельство Впрочем Вы правы, я уже давным-давно изменил свое мнение по этому вопросу. АлександрАК пишет: Это понятно, поэтому сейчас про ИНН никто и не вспоминает - переболели, как заразной массовой болезнью. А я не только об ИНН, но и вообще… АлександрАК пишет: Сверка подписи с имеющимися достоверными аналогами. Согласен. Такая возможность в принципе есть. А как относительно свидетельских показаний? АлександрАК пишет: У меня на руках его не было никогда. Мне дал тогда прочитать о. Сергий Ткачев. Я с ним после службы в Климово в том году разговорился. А поскольку тогда Ваши Соборные деяния печатались в типографии, то они распространялись широко. Вы сказали, что читали какой-то иной текст, отличный от опубликованного. У о. Сергия есть такой текст?
АлександрАК: о. Андрей пишет: Кстати говоря, Вы едва ли могли прочитать эту публикацию в 2000 году, в интернете она появилась значительно позже. Она тогда сразу появилось в базах данных СМИ, в которых я работаю с момента их основания http://www.public.ru/ Интерент у меня был уже с 1998 года, а в 1999 году я стал подрабатывать, поэтому у меня по работе появились и доступ к базе данных. о. Андрей пишет: А я не только об ИНН, но и вообще… Это да. о. Андрей пишет: Согласен. Такая возможность в принципе есть. А как относительно свидетельских показаний? А тут сложно - ведь свидетели уже люди неживые. о. Андрей пишет: Вы сказали, что читали какой-то иной текст, отличный от опубликованного. У о. Сергия есть такой текст? Тот текст должен был быть у всех - я же пишу - это было отпечатанный в типографии вариант. Я просто помню цитату, что ИНН признаётся предвозвестником печати антихриста.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Она тогда сразу появилось в базах данных СМИ, в которых я работаю с момента их основания http://www.public.ru/ Интерент у меня был уже с 1998 года, а в 1999 году я стал подрабатывать, поэтому у меня по работе появились и доступ к базе данных. Но Вы ведь не знали меня в 2000 году, а письмо, если вы обратили внимание, написано от лица не только наших христиан, но вообще старообрядцев (нас тогда поддержали и иные). АлександрАК пишет: А тут сложно - ведь свидетели уже люди неживые. Но они оставили за своей подписью письменные показания. Подписи можно также сличить с имеющимися другими документами. Ну, например, арх. Павел (Машинин) был участником (тогда в сане диакона) хиротонии в епископы вл. Иоанна (Калинина). АлександрАК пишет: Тот текст должен был быть у всех - я же пишу - это было отпечатанный в типографии вариант. Я просто помню цитату, что ИНН признаётся предвозвестником печати антихриста. Но у нас на сайте опубликован именно отпечатанный некогда текст, а не какой-то иной.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Но Вы ведь не знали меня в 2000 году, а письмо, если вы обратили внимание, написано от лица не только наших христиан, но вообще старообрядцев (нас тогда поддержали и иные). Из публикации можно понять только то, что Вы принесли это письмо и что оно выражает т.з. РДЦ, как об этом пишется в предисловии. о. Андрей пишет: Но они оставили за своей подписью письменные показания. Подписи можно также сличить с имеющимися другими документами. Ну, например, арх. Павел (Машинин) был участником (тогда в сане диакона) хиротонии в епископы вл. Иоанна (Калинина). Вот это и надо, собственно, сделать по хорошему.. Потом, 30-е годы. Там - вообще тёмный лес. о. Андрей пишет: Но у нас на сайте опубликован именно отпечатанный некогда текст, а не какой-то иной. М.б. тогда меня и память за давностью лет подвела.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Из публикации можно понять только то, что Вы принесли это письмо и что оно выражает т.з. РДЦ, как об этом пишется в предисловии. В самом письме не сказано, что оно выражает т.з. РДЦ, а предисловие редакции - не основание для подобных выводов. АлександрАК пишет: Вот это и надо, собственно, сделать по хорошему.. Как и где? Чье освидетельствование будет иметь достаточный авторитет? АлександрАК пишет: Потом, 30-е годы. Там - вообще тёмный лес. Почему темный лес? Что конкретно темно?
АлександрАК: Людмила пишет: Но почему же до сих пор не пересмотрите сей вопрос, будучи "отягченным" летами и умом-разумом? 1. В РПсЦ из поповских согласий наиболее полно сохранилась наиболее близкая мне уральская часовенная традиция (Уральская епархия РПсЦ). 2. Мне не ясно до конца ситуация в 30-х - 40-х годах в РДЦ 3. Личный момент: вся моя родня находится в РПсЦ и переход куда-либо означает разрыв в семье. 4. Мне кажется, что при сомнительности личности м. Амвросия его хиротонии по икономии можно признать. Об этом писал сам о. Андрей несколько лет тому назад.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Почему темный лес? Что конкретно темно? Всё. Нет никаких документальных свидетельств, кроме архивов ФСБ о хиротониях. о. Андрей пишет: Как и где? Чье освидетельствование будет иметь достаточный авторитет? Один из самых сложных вопросов. По идее - светские, независимые исследователи. о. Андрей пишет: В самом письме не сказано, что оно выражает т.з. РДЦ, а предисловие редакции - не основание для подобных выводов. На фоне соборных деяний 2000 и 2001 гг. + продажи тогда же в лавках РДЦ литературы против ИНН + печатание против ИНН материалов в календарях, иначе это письмо и не поймёшь. А вот, вспомнил. Я, действительно, перепутал. Речь о ИНН, как о печати антихриста шла не в соборном деянии, а в статье в календаре за 2000 год.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Всё. Нет никаких документальных свидетельств, кроме архивов ФСБ о хиротониях. О чьих именно хиротониях нет свидетельств? АлександрАК пишет: Один из самых сложных вопросов. По идее - светские, независимые исследователи. Например? Где, например, в Москве можно сделать независимую графологическую экспертизу? АлександрАК пишет: На фоне соборных деяний 2000 и 2001 гг. + продажи тогда же в лавках РДЦ литературы против ИНН + печатание против ИНН материалов в календарях, иначе это письмо и не поймёшь. В общем контексте событий АлександрАК пишет: А вот, вспомнил. Я, действительно, перепутал. Речь о ИНН, как о печати антихриста шла не в соборном деянии, а в статье в календаре за 2000 год. Это возможно. В календаре за 2000 год есть статьи из внешних источников. АлександрАК пишет: Мне кажется, что при сомнительности личности м. Амвросия его хиротонии по икономии можно признать. Об этом писал сам о. Андрей несколько лет тому назад. Я тогда не располагал важными документальными свидетельствами относительно ситуации с крещением в Греции и полагал, что Орос 1756 года все-таки соблюдался, а относительно симонии икономию можно было бы обсуждать, однако из возможности обсуждения, не обязательно следует факт признания.
АлександрАК: о. Андрей пишет: О чьих именно хиротониях нет свидетельств? Лучше поставить вопрос - а о чьих БЕЗ сомнения есть? Я имею ввиду после 1934 года. о. Андрей пишет: Где, например, в Москве можно сделать независимую графологическую экспертизу? Десятки разных контор. Надо найти наиболее авторитетную в их профессиональном сообществе. о. Андрей пишет: Я тогда не располагал важными документальными свидетельствами относительно ситуации с крещением в Греции и полагал, что Орос 1756 года все-таки соблюдался, А какие документы второй половины 18-го века свидетельствуют о том, что в Греции было массовое обливание?
о. Андрей: АлександрАК пишет: Лучше поставить вопрос - а о чьих БЕЗ сомнения есть? Я имею ввиду после 1934 года. По прямой линии - есть ставленная грамота арх. Михаила Кочетова, на ней подпись вл. Стефана и вл. Павла (Носова), сличение почерков по иным документам говорит о том, что подписи действительно Стефана и Павла. А далее важна лишь хиротония Иоанна. Есть ставленная грамота. Есть письменные показания очевидцев хиротонии. А уж поставленных Иоанном знало огромное множество людей, многие и до сих пор живы. АлександрАК пишет: Десятки разных контор. Надо найти наиболее авторитетную в их профессиональном сообществе. Как искать? АлександрАК пишет: А какие документы второй половины 18-го века свидетельствуют о том, что в Греции было массовое обливание? Послания греческих патриархов против обливательного крещения, опубликованные в сборнике Гедеона:
: АлександрАК пишет: В РПсЦ из поповских согласий наиболее полно сохранилась наиболее близкая мне уральская часовенная традиция (Уральская епархия РПсЦ). Было бы интересно услышать обоснование.
о.Евгений: последующие сообщения без имени пропускать не буду.
: о.Евгений пишет: последующие сообщения без имени пропускать не буду. Это какой-то глюк. Я поставил имя.
о.Евгений: Это какой-то глюк. Я поставил имя. Тогда подпишитесь в конце сообщения.
: 2 предыдущих сообщения без имени принадлежат мне. iffy
о.Евгений: iffy Спаси Христос.
Виктор К: о. Андрей пишет: Например? Где, например, в Москве можно сделать независимую графологическую экспертизу? отче, а что Вы понимаетет под "независимой"? Ну а если нужна экспертиза именно профессиональная - то могу порекомендовать... 1. Судебная экспертиза МО РФ (там у них есть всё - от медицинской до графологической, почерковедческой балистической и т.д.) - этой лично пользовался!!! 2. Экспертиза при Министерстве юстиции РФ. 3. Есть множество частных, но обычно делается независимая - так обычно называют частные экспертные группы, и одновременно проводят экспертизу в государственном органе - вот по результатам выводят - нужно ли делать повторную - экспертиза - вещь иногда относительная...
о. Андрей: Виктор К пишет: Ну а если нужна экспертиза именно профессиональная - то могу порекомендовать... 1. Судебная экспертиза МО РФ (там у них есть всё - от медицинской до графологической, почерковедческой балистической и т.д.) - этой лично пользовался!!! Есть ли возможность с ними связаться?
Виктор К: Я сейчас на работе, из дома скину тебе все контакты.
Виктор К: Главный Государственный центр судебно-медицинских и криминалистических экспертиз Министерства Обороны РФ (сокращённо - ГГЦ СМиКЭ МОРФ) 105229 Москва, Госпитальная пл., 3. Тел. 8(499)263-06-66
Виктор К: о. Андрей это можно сказать на территории Бурденко (военный госпиталь - там правда одно время шёл разговор о переносе но вроде бы пока всё там), ну в общем нужно искать по названию, думаю в любом органе по охране правопорядка (милиция, прокуратура, суд, даже адвокатура) местонахождение быстро обрисуют. Мне по одному гражданскому делу была необходима экспертиза - сделали быстро, недорого и качественно - а главное там специалисты против которых никто не попрёт. ВОТ
Виктор К: Если нужно будет ещё что у меня есть много и частных Московских и в области - с телефонами, фамилиями и т.д.
о. Андрей: Виктор К пишет: Главный Государственный центр судебно-медицинских и криминалистических экспертиз Министерства Обороны РФ (сокращённо - ГГЦ СМиКЭ МОРФ) 105229 Москва, Госпитальная пл., 3. Тел. 8(499)263-06-66 Спаси Христос!
lawyer: на сайте РПСЦ есть форма типа задайте нам вопрос... я задал вопрос - если я крещён в РПЦ, но всю свою сознательную жизнь считал себя старовером, могу ли я без крещения в РПСЦ зайти в церковь... мне никто не ответил... потом доехал до Ростова и дошел до церкви РПСЦ - рядом синагога отделана красиво, а церковь в куче мусора и закрыта наглухо... хотя вроде бы "кафедральный собор"...
о. Андрей: lawyer пишет: если я крещён в РПЦ, но всю свою сознательную жизнь считал себя старовером, могу ли я без крещения в РПСЦ зайти в церковь... За РПСЦ сказать не можем, а в храм РДЦ Вы зайти можете, однако до принятия специальной огласительной молитвы Вам необходимо будет воздерживаться от непосредственного соучастия в богослужении.
Георгий, Львов: В поисках одного сербскаго "святителя" по имени Гавриил (взял в скобки, т.к. подозрение на того самого, который был участником БМС 1666-67 г.г.) наткнулся на тему в одном из форумов: "возможно-ли объединение РПЦ И РПСЦ" и там такие красивые слова -- простите, что не совсем в тему -- привёл один из диаконов РПСЦ, думаю, что из ихних, не подписался: "Люди, как-то верящие в Бога, ... обычно говорят: "Неужели Богу нужны обряды? Зачем эта формальная сторона? Нужна только любовь, красота и человечность". Человек, влюбленный идет к девушке и, видя по дороге цветы, срывает их, или покупает, и несет их к ней, совсем не считая, что это только "формальная сторона". Это и есть идея церковного обряда. "Любовь к Богу естественно порождает красоту и человечность обряда, воспринимаемого, как цветы, приносимые к ногам Божиим. Вера есть любовь и суть христианства - влюбленность в своего Бога и Господа и тем самым ощущение, что на земле осталось и живет его Тело - Церковь. Как же могут эти ощущения не выразить себя во внешних действиях, которые мы называем обрядами? Если же существует одно внешнее, т.е. мертвое действие, то тогда не только в христианстве, но и во всех человеческих сферах оно будет только бесплодным обманом себя и других. Но говорить об этом - означает ломиться в настежь открытую дверь. Это каждому ясно. Формализм или, что еще хуже, ханжество, т.е. формализм подсахаренный, не есть христианство, и каждый из нас, уже числящийся христианами, должен проходить этот длинный и узкий путь от нехристианства к христианству, от мертвых цветов к живым." С.И.Фудель. У стен Церкви диакон Сергий Шалберов вне форума
Георгий, Львов: Георгий, Львов пишет: В поисках одного сербскаго "святителя" по имени Гавриил (взял в скобки, т.к. подозрение на того самого, который был участником БМС 1666-67 г.г.) Нашёл. Увы, конец его -- печален... В "Житии протопопа Аввакума" сам автор вспоминает о бесславной кончине заседавших. Только я ошибся с годом: не 1666-67, а 1654-55г.г.. Простите, что не по теме...
брат Александр: немощь человеческая мешает объединению во Христе ... всех с праздником Рождества Христа Спаса нашего !!! Света и Любви в сердца наши немощьные...
о. Андрей: Еще материал по теме - исповедание веры предстоятеля БИ в России арх.Иоанна Картушина относительно таинства священства и апостольского преемства: П. (Павел Прусский) Таинство хиротонии имеете ли? К. (Иоанн Картушин) Имеем. П. (Павел Прусский) В продолжение двухсот лет было ли у вас таинство хиротонии? К. (Иоанн Картушин) Было. П. Где же оно у вас было? К. (Иоанн Картушин) Священники и диаконы в совокупности всегда находились с нами: где мы,─ там и они; а епископы наши почти на каждой кафедре: в России, Греции, Болгарии и Сербии, частию в Сирии и Египте. П. (Павел Прусский) Нет, это не ваши, а именно наши. К. (Иоанн Картушин) Вы исповедуете, что священство христопреданное? П. (Павел Прусский) Исповедуем. К. (Иоанн Картушин) Мы христопреданное приемлем, а на этих выше означенных епископах, по сказанию отец соборов, священство христопреданное; а что вы говорите, что они ваши, это мы рассмотрим, чтО при них вашего, и чтО нашего. Ваше при них следующее: назвать двоеперстное сложение армянскою ересию, и потом проклясть его. Назвать имя «Исус» чудовищным и ничего не значащим. Это ваше, и это Христос не предавал. А хиротония, возложенная по Христову преданию,─ это наше, и на это мы имеем тысячу доказательств из практики Православной Церкви. И далее зри здесь: http://slovocerkvi.ru/?p=17#more-17 Это к вопросу нашего брата Сергия о том, како белокриницкие веруют, с благодатью ли священства пришел к ним м. Амвросий или получил оную в их среде.
Прасковья: Слава Богу, а то я в той теме плавую, плавую и выплыть не могу.
о. Андрей: Прасковья пишет: я в той теме плавую В какой теме?
Прасковья: Сейчас еще немножко поплавую, не смогу если разобраться, скажу. Хотя сдается мне что разберусь. )))
о. Андрей:
АлександрАК: о. Андрей пишет: исповедание веры предстоятеля БИ в России арх.Иоанна Картушина относительно таинства священства и апостольского преемства Я вот сколько раз читаю, до сих пор понять не могу, какая у него была логика???
о. Андрей: Логика была такая - дар священства неизгладим ничем, соответственно, он сохраняется и передается у всех без исключения еретиков 2-го и 3-го чина, могущих показать свое историческое (механическое) преемство от апостолов. Ведь именно так апология белокриницкими начетчиками и строилась. Если исходить из их трактатов, то и от ариан, и от несториан, и от монофизитов священство вполне приемлемо, если у них будет погружательное крещение, причем для признания оного достаточно лишь личного свидетельства о себе приходящего человека.
САП: о. Андрей пишет: Если исходить из их трактатов, то и от ариан, и от несториан, и от монофизитов священство вполне приемлемо, если у них будет погружательное крещение, причем для признания оного достаточно лишь личного свидетельства о себе приходящего человека. Да, такая мысль озвучивается в книге С.И.Быстров «По востоку. Путешествие старообрядческих епископов.» (1914г.), когда белокриницкие епископы будучи в Египте узнали, что копты-монофизиты крестят только погружательно.
Сергiй: о. Андрей пишет: Это к вопросу нашего брата Сергия о том, како белокриницкие веруют, с благодатью ли священства пришел к ним м. Амвросий или получил оную в их среде. Спаси Господи, отче! Однако, на это можно возразить, что так веровал арх. Иоанн. Судя же по ответам (а еще больше по молчанию) современных белокриницких, им в это верить никак не хочется, и, в отличие от архиепископа, вслух такое произнести многие просто боятся. В этом я убедился дважды. В третий раз искушать больше не стану. Теперь с чистой совестью смогу сказать, что нет у меня ничего общего с исповедующими "пустопорожнюю ересь".
Сергiй: о. Андрей пишет: Логика была такая Ей, отче! Можно не соглашаться с ней, но она (логика) очевидна. А блуждающее богословие пустопорожней ереси не имеет под собой никакого фундамента, один лишь песок. И подул ветер, и разлились реки, и устремились на дом тот. И было падение его весьма великое. Будет! Будет!
АлександрАК: Сергiй пишет: а еще больше по молчанию Вопрос был поставлен некорректно. Вернее, не было высказано некое противопоставление, связанное с арх. Николой (когда получил благодать арх. Никола). И при чём не просто так, а с конкретным объяснением. Иначе вопрос получается странный.
Сергiй: Вы про мой вопрос? Очень даже корректно. И арх. Никола тут не при чем, поскольку речь вообще о всех принятых после Раскола попах, а не о конкретных личностях. Вопрос был: Все ли тако веруют, как написал Димитрий? Легко было ответить: Да, так. Или: Нет, иначе. Были предоставлены самые широчайшие возможности пояснять, писать от себя в третьем, пятом, сто восьмидесятом варианте. В Вашем согласии любят искать подвохи и лукавство в вопросах, потому что всю историю привыкли лукавить. Переубедить меня в противоположном уже вряд ли кому удастся, слишком много народу постаралось, чтобы меня от очень большой расположенности привести к самому крайнему отторжению. И я не буду этого скрывать, иначе уподоблюсь упомянутым мною лукавцам и лжецам. Закваска там лживо-лукавая, изначально. Понимаю, что неприятно такое читать, зато - правда.
Сергiй: Уважаемый Александр Юрьевич, да будет Вам известно, что я не делаю никакой разницы между митрополитом Амвросием и архиепископом Николой. Точнее, делаю, только к арх. Николе предъявляю более строгие требования, поскольку митрополит для меня - внешний, а архиепископ - свой, тем более, что у меня преемственность крещения именно от него. И при этом для сомнения во всех вопросах я всегда оставляю немного места.
о. Андрей: АлександрАК пишет: не было высказано некое противопоставление, связанное с арх. Николой (когда получил благодать арх. Никола). На самом деле вопрос интересен совершенно в иной плоскости. Все Белокриницкие начетчики исповедуют веру в неистребимость сана у еретиков. Правила же допускают сохранение сана лишь на неосужденных еретиках. Следовательно, если они (Амвросий и Никола) были благодатными архиереями, то получить благодать хиротонии могли только от хиротонисавших их новообрядных архиереев. А далее у нас идет разногласие. Ваши начетчики утверждали, что потому бегствующие клирики приятны, что хиротония непременно сохраняется у всяких еретиков 2-го и 3-го чина, наше же мнение, что она лишь у тех еретиков, относительно которых не произнесен окончательный и единодушный суд Церкви, причем непременно теми, кому Бог вверил церковный суд - епископами.
Сергiй: о. Андрей пишет: Материал не полемический, а исторический. А чего не открывается ссылка? Могу свою предложить: Первое письмо Второе письмо А третье письмо - такое длиннючее, что над ним долго сидеть надо.
АлександрАК: Сергiй пишет: В Вашем согласии любят искать подвохи и лукавство в вопросах, потому что всю историю привыкли лукавить. Вся история - это сплошное лукавство, т.к. история - это политика.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Вся история - это сплошное лукавство, т.к. история - это политика. Ну есть ведь и объективные данные, можно по ним потараться сформировать собственную позицию. Полагаю нет сомнений, что, например, Исус Христос действительно является исторической Личностью, а не вымыслом римских рабов, мечтавших о свободе и братстве. Что-то ведь мы должны брать за основу своих убеждений.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Ну есть ведь и объективные данные, можно по ним потараться сформировать собственную позицию. Кроме библейской истории, сложно найти объективные данные. Тут ты либо принимаешь на веру то, что говорят историки, пусть и церковные, пусть и древние, либо должен проверить ВСЁ.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Кроме библейской истории, сложно найти объективные данные. А чем библейская история объективней других данных, изложенных, например, отцами, утверждившими библейский канон?
АлександрАК: о. Андрей пишет: А чем библейская история объективней других данных, изложенных, например, отцами, утверждившими библейский канон? Сомневаться в библейской истории - грех, если говорить грубо.
Сергiй: АлександрАК пишет: Сомневаться в библейской истории - грех, если говорить грубо. Аминь! Только почему грубо? Очень даже верно.
Сергiй: АлександрАК пишет: либо должен проверить ВСЁ. А почему бы и нет? "Всё испытывайте, хорошего держитесь", - сказал апостол Павел.
о. Андрей: Сергiй пишет: Только почему грубо? Очень даже верно. Александр, как я понимаю, сказал это в том смысле, что сомневаться во всех прочих свидетельствах не грех.
павел: АЛЕКСАДЕР ЭТО НАПИСАЛ В ТОМ ГОДУ .ВЫ ИЗ КОКОГО ВРЕМЕНИ ?
о. Андрей: павел пишет: АЛЕКСАДЕР ЭТО НАПИСАЛ В ТОМ ГОДУ .ВЫ ИЗ КОКОГО ВРЕМЕНИ ? Из настоящего Тему открыл один Александр (из РПЦМП), а последние комментарии относятся к словам друго Александра (из РПСЦ). И я отвечаю на слова Александра, написанные: "Сегодня 17:11"
Сергiй: о. Андрей пишет: Александр, как я понимаю, сказал это в том смысле, что сомневаться во всех прочих свидетельствах не грех. Так я его не только полностью поддержал, а и всячески возрадовался о таковом словеси.
диакон Олег: о. Андрей пишет: написанные: "Сегодня 17:11" 14:11?
о. Андрей: диакон Олег пишет: 14:11? Наше время - +3 часа к Московскому времени Отче, рад Вашему возвращению на форум, не пропадайте!
диакон Олег: о. Андрей (доброго здоровья, отче!) пишет: не пропадайте! - во многих обсуждаемых вопросах я не компетентен, поэтому и не присоединяюсь к обсуждающим. Читаю с интересом, рад многообразию тематик форума, желаю дальнейших успехов в просветительской деятельности. Если показалось, что я пропал, то только потому, что был когда-то активным дискуссантом, хотя и не по своей инициативе - отец Александр настоятельно просил поучаствовать в обсуждении известной вам темы.
о. Андрей: диакон Олег пишет: во многих обсуждаемых вопросах я не компетентен Даже, если и во многих (во что как-то не особо-то верится ), то явно, что не во всех. Следовательно, есть вопросы, в обсуждении которых Ваше участие настоятельно желательно
диакон Олег: о. Андрей пишет: Ваше участие настоятельно желательно - талантливый рыбарь человеков! А я, - в лучшем случае - http://shot.photo.qip.ru/004yit-1048gHU/ рыбарь рыб (простите за слабый фотошоп) тут мы со старшим внуком измеряем трофей в Глебах. http://shot.photo.qip.ru/004yit-2048gIa/ Отче, братия и сестры! С наступающим постом!
о. Андрей: диакон Олег пишет: тут мы со старшим внуком измеряем трофей в Глебах. Не вы первые
Прасковья: Ничего себе рыбка! Сазан?
павел: диакон Олег пишет: http://shot.photo.qip.ru/004yit-1048gHU/ Ого.Это сколько же сей кабаняка(верней кабаниха )весит?Как-то поймал десятикилаграмового(икры было килограмма три)а тут как-бы не 20.Фото потрясающее-скачал себе;покажу другу здоровенного старовера со здоровенной рыбиной.
диакон Олег: Отче, с какой стороны не посмотрю - необычный ты человек! Я вот - был темный в детстве и юности, стал седой, ты же (чудно!) был рыжий, стал темноволосый. Как могли братия в некотором месте назвать тебя серым (кардиналом) А у нашей - то хвост подоле будет.
павел: Чуть не забыл;поздравляю всех с началом Рождественского поста и желаю помощи Божией соблюсти его в чистоте(ну себе тоже)
о. Андрей: диакон Олег пишет: рыжий диакон Олег пишет: стал темноволосый Покрасился
диакон Олег: Прасковья пишет: Сазан? Сазаны. Который рядом с внуком (пойманный) равно как и фотошопный. Который с внуком - 12 кг 100г. Как видите и не очень большой. Икры около 3 кг, верно. павел пишет: http://shot.photo.qip.ru/004yit-1048gHU/ - я уже писал, что голову свою подрисовал к фото, не имею другого отношения.
диакон Олег: о. Андрей пишет: Покрасился Это обратимо (а эпитимья - дело проходящее). Со мной - хуже,необратимее, я не красился , я - лысился...
о. Андрей: павел пишет: поздравляю всех с началом Рождественского поста и желаю помощи Божией соблюсти его в чистоте Спаси Христос! Всем поста приятного!
диакон Олег: павел пишет: Фото потрясающее- Может и эти сгодятся, Дам адреса: http://shot.photo.qip.ru/004yit-3048hhB/ http://shot.photo.qip.ru/004yit-3048hhF/ http://shot.photo.qip.ru/004yit-3048hhH/ http://shot.photo.qip.ru/004yit-3048hhK/ http://shot.photo.qip.ru/004yit-1048hhL/ http://shot.photo.qip.ru/004yit-3048hhQ/ http://shot.photo.qip.ru/004yit-2048hhU/
павел: диакон Олег пишет: Может и эти сгодятся, Дам адреса: благодарю и за энти,но на них нету бородатых староверов с большими рыбинами.
о. Андрей: павел пишет: на них нету бородатых староверов с большими рыбинами Староверов можно дорисовать
Прасковья: http://shot.photo.qip.ru/004yit-3048hhB/ А вот это что? как называется? А вообще где ж такие "свиньи" водятся?
о. Андрей: Это ж кальмары! Причем весьма скромных размеров... В океян-морех водятся
Прасковья: о. Андрей пишет: Это ж кальмары! Причем весьма скромных размеров... афигеть
о. Андрей: Прасковья пишет: афигеть Вот кальмарчик уже приличных размеров:
диакон Олег: о. Андрей пишет: Вот кальмарчик уже ... тема плавно переходит в "возможен ли диалог и объед(ин)ение бородатых староверов (с) кальмарами, сазанами и остальнлй снедью, дозволенной нынешним постом" (по бородатым(?) дедушкам Фрейду, Юнгу и иже сними, не к ночи будь помянутыми - коллективное подсознательное одолевает )
Прасковья: о. Андрей пишет: Вот кальмарчик да это кит! диакон Олег пишет: ... тема плавно переходит в "возможен ли диалог и объед(ин)ение бородатых староверов (с) кальмарами, сазанами и остальнлй снедью, дозволенной нынешним постом" (по бородатым(?) дедушкам Фрейду, Юнгу и иже сними, не к ночи будь помянутыми - коллективное подсознательное одолевает ) Надо просить модераторов, что б перенесли в подходящую тему
о. Андрей: диакон Олег пишет: коллективное подсознательное одолевает Просто в настоящее время кальмары очевидно актуальней По существу ведь заданной темы все уже в основном сказано.
Ardalyon: Вот у нас в пост в иные дни рыбу есть можно, а у рыб (таких как на фото о. Олега) вот что: http://rybki.livejournal.com/358040.html Всем желаю поста приятного!
диакон Олег: о.Андрей пишет: По существу ведь заданной темы все уже в основном сказано. Аминь.
Прасковья: Ardalyon пишет: Вот у нас в пост в иные дни рыбу есть можно, а у рыб (таких как на фото о. Олега) вот что: http://rybki.livejournal.com/358040.html Всем желаю поста приятного! Вот уж не думала, что такой познавательный пост будет. Я узнала, каких размеров бывают кальмары и что сомы бывают людоедами- жуть
о. Андрей: Прасковья пишет: Вот уж не думала, что такой познавательный пост будет. Отныне будем всем желать поста не только приятного, но и познавательного
Прасковья: о. Андрей пишет: Отныне будем всем желать поста не только приятного, но и познавательного
посетитель: о. Андрей будьте добры, подскажите в чем дело, на первой странице темы неудается ни чего прочесть по приведенным Вами ссылкам, эта информация важна для меня.
о. Андрей: А что именно Вас интересует? Возможно, ссылки устарели. Вы скажите с какими материалами Вы хотите ознакомиться и мы Вам их постараемся переслать.
Сергiй: Не об этих ли письмах речь? Письмо 1-е Письмо 2-е
посетитель: о. Андрей пишет: А что именно Вас интересует? Возможно, ссылки устарели. Вы скажите с какими материалами Вы хотите ознакомиться и мы Вам их постараемся переслать. Спаси вас Господи и помилуй за оказанное внимание. Приведу перечень интересующих материалов : Со страниц 1 и 2 данной темы; 1. Переписка арх. Антония Шутова и Антония Климова. 2. Характеристика Софрония Жирова. 3. Оценка богословских взглядов арх.Антония еп.Пафнутием. 4. Акт подготовленный на извержение митр. Кирила. 5. Письма Георгия (сына м.Амвросия) написанные им к разным лицам. Буду весьма признателен, если вы поместите материалы в данной теме для всеобщего обозрения, а не ссылки на них, в нашем регионе не стабильная связь и просматривать много ссылок проблематично.
о. Андрей: Хорошо. Бог даст, материалы разместим. Проявлю к Вам и еще немного внимания Прочитал на соседнем форуме Ваше сообщение:РДЦ имеет и другие претензии к м.Амвросию вот например на свем форуме Марченко писал что м.Амвросий был крещен возможно обливательно и никакой хиротонии от его не м.б. в принципе, в основу предположения Марчеко привел и тот факт что при крещении почему то м.Амвросия нарекли турецким именем Амврий, что на его взгляд весьма странно для "православных греков".Коль скоро Вы ссылаетесь на меня, то я счел необходимым разъяснить данный вопрос, чтобы он стал для Вас, как человека небезразличного к оному, более понятен. Амвросий не помнил, как его крестили, но сказал, что считает, что крещен правильно, потому что его отец был хранитель церковных преданий. То есть утверждение Амвросия о его крещении строится на авторитете отца. Но отец при крещении дал Амвросию турецкое имя (что кстати долгое время тщательно скрывали белокриницкие, выдавая его за Андрея...), следовательно, он был безразличен к хранению церковного предания о наречении младенцу имени в честь святых. Отсюда вывод, раз отец не хранил это предания, то нет никакой гарантии, что он хранило иное - погружение при крещении. А в данном вопросе необходима уверенность. Если уверенности нет, то крещение совершается полным чином.
посетитель: о. Андрей пишет: Хорошо. Бог даст, материалы разместим. Буду рад прочесть. о. Андрей пишет: Проявлю к Вам и еще немного внимания Прочитал на соседнем форуме Ваше сообщение: Да Вы прям шпиён . На древлеправославии не смог процитировать Вас дословно, поэтому сформулировал как смог, за разъяснение Спаси Господи и помилуй.
о. Андрей: посетитель пишет: Да Вы прям шпиён Для всех стал всем и вся (зри 1Кор.9:22) посетитель пишет: за разъяснение Спаси Господи и помилуй Но Вы поняли его суть? Поняли, почему свидетельство Амвросия не может быть принято не по нашему субъективному суждению, но по разуму церковных правил? По правилам, если человек о себе точно не знает, как крещен и свидетелей крещения не обретается, то его следует крестить. Вот соответствующие правила с толкованием. Карфагенского Собора 83-е правило: О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею. Сие братия наши местоблюстители мавританские присоветовали потому, что многих таковых покупают у варваров. 6-го Вселенского Собора 84-е правило: Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею. Зонара. В божественном символе веры мы научены исповедовать едино крещение. А как Господь сказал: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие небесное (Иоанн. 3, 5); то святые отцы, последуя постановлениям древнейших отцев, определили посему, чтобы, если есть сомнение относительно крещения каких либо лиц, когда они сами не знают, крещены ли они, по причине малолетства, и по крайнему несовершенству своего возраста (ибо слово значит возраст), и не находится никого, кто знал бы и свидетельствовал, что они крещены, - крестить из без всякого сомнения, то есть без препятствия происходящего от неизвестности, крещены ли они. А определяем это, говорят, с тою целию, чтобы из-за недоразумения и сомнения в том, крещены они, или нет, они не лишились толикаго очищения сею святынею и не остались, по изречению Господа, вне царствия Божия. Аристен. Незнающие и неимеющие свидетельства о том, что крещены, должны быть крещены. Все те, которые не знают, крещены ли они в их младенческом возрасте, и о которых не находится каких либо достоверных свидетелей, утверждающих, что они несомненно крещены, должны быть крещены без всякого недоумения. Вальсамон. Отцы, собравшиеся в Карфагене, о которых настоящее правило упоминает, исповедуя едино крещение, по мысли святого символа, определили в 72-м (83) правиле, чтобы те, о которых говорят, что они крещены в младенчестве, а может быть и нет, были крестимы, если нет достоверных свидетелей, удостоверяющих, что они крещены. Итак, следуя им, отцы в настоящем правиле постановили тоже самое, что заповедали и отцы, сошедшиеся в Карфагене, то есть – крестить тех, о которых есть сомнение, что они крещены, если ни сами они не могут удостоверить, что они крещены, по незнанию – что было с ними в младенчестве (ибо означает несовершенный возраст), ни свидетелей, удостоверяющих об их крещении не представляется; ибо должно опасаться, чтобы по причине такого недоразумения дети как-нибудь не лишились божественного крещения и даруемого чрез крещение царства небесного, по гласу Господа, который говорит: аще кто не родится водою и Духом, не внидет в царствие небесное (Иоанн. 3, 5). А узаконено это потому, что некоторые не дозволяли крестить таковых по причине сомнения, дабы не оказаться перекрещивающими крещенных прежде. Об этом многократно было прение в Синоде. Ибо являлось сомнение, должно ли крестить купленных детей, которые из христианской страны были взяты в плен скифами и агарянами и потом проданы грекам. Некоторые говорили, что они как взятыя в плен из христианской страны, может быть крещены были на месте в младенчестве и посему не должно опять снова крестить их. Но более держались того мнения, что должно крестить – по той причине, что они сами не знают, крещены ли в младенчестве, и никого, кто бы подтвердил об их крещении, нет. А о тех, которые взяты в плен из страны неверных, определено: крестить таковых безотлагательно, если не показывают свидетели, что они крещены по взятии в плен. – Во дни святейшего патриарха Кир-Луки явились в синоде агаряне и, когда от них потребовали, чтобы они приняли крещение, то они сказали, что уже прежде были крещены в своих странах; а когда их спросили – каким образом могло это случиться; то они отвечали, что есть обычай крестить всех детей агарянских у православных священников. Но это не было принято в уважение, ибо они должны были услышать, что крещение, какого ищут неверные у христиан, ищется не с добрым расположением и не с православным намерением, а ради телесного врачевания. Ибо у агарян есть поверие, что дети их подвергаются беснованию и имеют запах свойственный псам, если не примут христианского крещения; и поэтому ищут крещения не как средства очищающего от всякой душевной скверны и подающего божественный свет и освящение, но как врачества, или заклинания. Некоторые из них говорили, что имеют православных матерей и по их ревности они крещены у православных; но и это не было принято во внимание, потому что не представили свидетелей, которые засвидетельствовали бы это, а они скорее даже осуждены были, как подающие не доброе против себя предположение тем, что неправильно приступают к вере. Почему и было дозволено крестить всех таковых. Славянская кормчая (85). Иже не ведят, ни послух же не имеют, аще крещени бывше, да крестятся. Толкование. Елицы неведят, аще во младенчестем возрасте крещени быша, не обретаютжеся ни послуси неции достовернии, без извета тем извествующе, аще крещени суть, без всякого претыкания да крестятся.
посетитель: о. Андрей пишет: Но Вы поняли его суть? Поняли, почему свидетельство Амвросия не может быть принято не по нашему субъективному суждению, но по разуму церковных правил? По правилам, если человек о себе точно не знает, как крещен и свидетелей крещения не обретается, то его следует крестить. Вот соответствующие правила с толкованием. Понять то понял и авторитет правил не пререкаем, но ведь и к первому епископу беглопоповцев можно предъявить требования те же что и к м. Амвросию (даже если не к крещению самого епископа, а к крещению тех кто его хиротонисал). В свое время фактически часть беглопоповцев для себя решила не принимать беглых попов по тому как у никоньян обливание распространилось повсеместно, в дальнейшем их прозвали часовенные. На мой субьективный взгляд часовенные наиболее "правильны" и логически последовтельны в своих действиях на тот момент, это мнение сложилось у меня после прочтения книги профессора Н.Н.Покровского и Н.Д. Зольниковой "Староверы часовеенные на востоке России в 18-20вв." В книге описана история возникновения согласия и причины действия христиан именно так как они действовали тогда. Мне известно, что РДЦ обращалось в свое время к часовенному согласию, скажите кто нибудь из мирян или монашествующих присоединился?
о. Андрей: посетитель пишет: Понять то понял и авторитет правил не пререкаем Давайте, чтобы двигаться дальше, закончим с одним вопросом. Ответьте пожалуйста, коль скоро Вам понятна суть нашей позиции и Вы признаете непререкаемость правил, Вы согласны с тем, что исходя из этих правил признать м. Амвросия правильно крещеным возможности нет? После этого я Вам отвечу об Арх. Николе и часовенных.
посетитель: о. Андрей пишет: Давайте, чтобы двигаться дальше, закончим с одним вопросом. Ответьте пожалуйста, коль скоро Вам понятна суть нашей позиции и Вы признаете непререкаемость правил, Вы согласны с тем, что исходя из этих правил признать м. Амвросия правильно крещеным возможности нет? Именно исходя из правил такой возможности нет.
о. Андрей: Слава Богу, что в отношении Белокрниницкой иерархи мы достигли взаимопонимания Двигаемся дальше. посетитель пишет: Понять то понял и авторитет правил не пререкаем, но ведь и к первому епископу беглопоповцев можно предъявить требования те же что и к м. Амвросию (даже если не к крещению самого епископа, а к крещению тех кто его хиротонисал). Вот в этой теме (ближе к концу) содержится подробный ответ на Ваше сомнение - освящен вопрос о нашем преемстве: http://rdc.forum24.ru/?1-6-0-00000005-000-10001-0-1342210692 посетитель пишет: В свое время фактически часть беглопоповцев для себя решила не принимать беглых попов по тому как у никоньян обливание распространилось повсеместно, в дальнейшем их прозвали часовенные. На мой субьективный взгляд часовенные наиболее "правильны" и логически последовтельны в своих действиях на тот момент, это мнение сложилось у меня после прочтения книги профессора Н.Н.Покровского и Н.Д. Зольниковой "Староверы часовеенные на востоке России в 18-20вв." В книге описана история возникновения согласия и причины действия христиан именно так как они действовали тогда. Это ошибочное представление о часовенных. Здесь на форуме мы это обсуждали уже. Часовенные, если отвергают наших священников, должны отказаться и от своей истории. В общем, прочитайте самое последнее сообщение вот этой темы: http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000037-000-10001-0-1284087359 Оно посвящено именно данному вопросу. Если у Вас появятся какие-то вопросы и возражения, то обсудим с Божьей помощью. посетитель пишет: Мне известно, что РДЦ обращалось в свое время к часовенному согласию, скажите кто нибудь из мирян или монашествующих присоединился? Да, присоединились.
посетитель: Прежде всего, выражаю благодарность Вам о. Андрей за общение. Касательно Вашего мнения о часовенных, в принципе иного мнения у Вас и быть не может, причины этого мне вполне ясны. Не всё согласие часовенных участвовало всегда в съездах беглопоповцев если и участвовали отдельные лица или группы лиц, можно лишь считать их отколовшимися от часовенных. Большая часть христиан часовенных, по сей день обходится без священства. На Невьянском соборе в 1777 году был выработан компромисс разрешавший исполнять требы, как священникам, так и мирянам и это остается для каждого «на ево воле, ищите сами себе поздравнее рассуждение». Инициатором такого решения был инок о. Максим, и он пошел так далеко в плане компромисса, чтобы не «раздирать Церковь». К принятию такого решения соборян подтолкнули бывшие у них иереи т.к. о. Максим согласился, что теперешние иереи «житием неискусны», «весьма привержены пития хмельного» и даже «по хиротонии порочны». Имеющийся у меня источник повествует что о. Родион, привезенный в 1765 г. о. Максимом из Москвы на Урале был перекрещен вновь. На Тюменском же соборе в 1840г. было решено отказаться от священников совсем, хотя после на Екатеринбургском соборе в 1884 было решено вновь обратиться на поиск «истинного священства» было ли оно найдено? Если и было, то совсем не праздный вопрос какое?, на соборе в 1887 была принята безсвященническая практика крещения (ст.2). Еще можно привести в пример более поздние соборы часовенных свидетельствующие об их безпоповстве и разрешившие мирянам крестить, исповедовать и родителям благословлять брак, но мне достаточно и того факта, что часовенные существующие сегодня обходятся без священства, а что касается присоединяющихся куда либо, то наверное не стойки они в своей вере . Считаю немаловажным то, что часовенные имеют институт монашества и по их словам иноки имеют запасные Дары для причащения, сохранившиеся от иереев которым доверяли (причащают сразу после пострига и перед смертью), допускаю, что это и есть те христиане сохранившие Истину сегодня. Но рассуждать о фактическом состоянии иночества и наличии Св.Даров я не могу, так как имею лишь теоретические познания об этом, в монастырях часовенных сам не был и с иноками не общался, знакомая мне старица матушка Марфа (упокоилась) запасных даров не имела, а сподобляла по своему рассуждению христиан Богоявленской Агиасмой, доставшуюся ей от прежде неё бывших. В обоснование сложившегося у меня мнения приведу слова святого мученика и Исповедника диакона Феодора «Пророк же Аввакум глаголет: Оскудеша овцы от пищи и не будет волов при яслех»; Овцы – Христиане, пища же их – причастие Святых Таин, волы при яслех –попы при церквах. А в последняя дни века сего умалятся причастницы от причастия мерзских ради попов, понеже не будет волов при яслех, сиречь правых попов у олтаря. Будет бо мерзость запустения на святом месте, по словеси Христову. Аминь. К словам святого мне добавить нечего… Так же прочел о преемственности Вашей иерархии, могу сказать вот что, если часовенные сочли возможным крестить о. Родиона привезенного иноком Максимом 1765 из Москвы, то как сегодня можно не сомневаться в том что обливанцев нет в тех лицах, от которых вы ведете преемство хиротонии. Сами Вы не верите в правильность крещения м. Амвросия и доказываете это другим, а по факту претензий в адрес своей иерархии вы говорите о великороссах и единоверцах и не приводите никакой иной конкретики фактически подтверждающей стопроцентную правдивость и безошибочность ваших доводов, подобно белокриницким как они говорят о традициях греков в плане перекрещивания латын и прочие их рассуждения приводимые ими в свое оправдание. Ваше мнение это Ваше мнение, а мое это мое. Прости меня Господи, и вы простите Христа ради.
Прасковья: посетитель пишет: В обоснование сложившегося у меня мнения приведу слова святого мученика и Исповедника диакона Феодора «Пророк же Аввакум глаголет: Оскудеша овцы от пищи и не будет волов при яслех»; Овцы – Христиане, пища же их – причастие Святых Таин, волы при яслех –попы при церквах. А в последняя дни века сего умалятся причастницы от причастия мерзских ради попов, понеже не будет волов при яслех, сиречь правых попов у олтаря. Будет бо мерзость запустения на святом месте, по словеси Христову. Аминь. посетитель пишет: Аминь. аминь переводится- да, будет так. Я пророчеств не разумею, но вот поставить аминь после такого пророчества, как то мне не по себе.
о. Андрей: посетитель пишет: Ваше мнение это Ваше мнение, а мое это мое. Я никоим образом не пытался Вам навязывать свое мнение. Я лишь свидетельствую Вам о своем, причем в ответ на Ваши вопросы. посетитель пишет: Не всё согласие часовенных участвовало всегда в съездах беглопоповцев если и участвовали отдельные лица или группы лиц, можно лишь считать их отколовшимися от часовенных. По Вашему же свидетельству, часовенные стали часовенными лишь после 1840 года, до этого же они признавали рукоположенное от никониан бегствующее священство, следовательно, также являлись беглопоповцами. И уж, коль скоро, опять же названный Вами, Невьянский собор считал православными и тех, кто принимает священников и тех, кто не принимает, то у Вас нет оснований считать часовенных христиан, участвовавших в наших соборах и съездах отколовшимися. Они действовали сугубо в рамках решения Невьянского собора. посетитель пишет: Если и было, то совсем не праздный вопрос какое?, на соборе в 1887 была принята безсвященническая практика крещения (ст.2). Еще можно привести в пример более поздние соборы часовенных свидетельствующие об их безпоповстве и разрешившие мирянам крестить, исповедовать и родителям благословлять брак, но мне достаточно и того факта, что часовенные существующие сегодня обходятся без священства Вы сами же свидетельствуете, что часовенные не изначально (со времен Никона) были беспоповцы, но сравнительно недавно стали таковыми - чуть более ста лет назад. Кем же они были до этого? Безусловно, беглопоповцами, и этого опровергнуть никак и некто не сможет. посетитель пишет: Считаю немаловажным то, что часовенные имеют институт монашества и по их словам иноки имеют запасные Дары для причащения, сохранившиеся от иереев которым доверяли (причащают сразу после пострига и перед смертью), допускаю, что это и есть те христиане сохранившие Истину сегодня. То есть истина все-таки и в причащении. Но ведь часовенные, если и имеют причастие, то лишь от бегствовавших священников, что опять же говорит об их прямых корнях... Кстати говоря, чуть ниже Вы цитируете д. Феодора, что пищи-Причастия не будет, а у часовенных получается причастие все-таки есть, причем, от тех попов, кого д. Феодор называет в приведенной Вами цитате "мерзкими" (в смысле, поставленными никонианами). Из этого видится, что предки современных часовенных, оставившие им причастие, иначе о попах мыслили, а нынешняя апологетика заимствована современными часовенными от исторических беспоповцев (федосеевцев, поморцев и т.п.) и есть уклонение от веры их первых отцов. Вот и поразмыслите, кто от кого отпал…. посетитель пишет: Так же прочел о преемственности Вашей иерархии, могу сказать вот что, если часовенные сочли возможным крестить о. Родиона привезенного иноком Максимом 1765 из Москвы, то как сегодня можно не сомневаться в том что обливанцев нет в тех лицах, от которых вы ведете преемство хиротонии. Часовенные отвергали священников тех, которых считали рукоположенными от малороссов, но мы показали Вам, что наши епископы имеют преемство, через великороссов (не лишь по национальности, но и по месту рождения/крещения). Еще раз обращаю Ваше внимание, что вплоть ДО 1840 ГОДА У ЧАСОВЕННЫХ СВЯЩЕННИКИ БЫЛИ, то есть и спустя многие годы после решения Невьянского собора среди часовенных было множество христиан, кои были крещены священниками. Если для Вас священство, бывшее после 1777 года сомнительно, то Вам должно быть сомнительно крещение, которое ими было совершено, а коль скоро сейчас в отдельную ветвь у часовенных невозможно выделить христиан, в цепочке другопреемственного крещения которых не было ни одного (сомнительного для Вас и для них) священника, то всякое вообще крещение часовенных, с точки зрения заданной Вами логики, следует зазирать. Или признать, что часовенные, принимавшие и после 1777 года священников, тщательно разбирали вопрос об их крещении. Но тогда у Вас не останется причин отвергать и наше священство. посетитель пишет: Сами Вы не верите в правильность крещения м. Амвросия и доказываете это другим, а по факту претензий в адрес своей иерархии вы говорите о великороссах и единоверцах и не приводите никакой иной конкретики фактически подтверждающей стопроцентную правдивость и безошибочность ваших доводов, подобно белокриницким как они говорят о традициях греков в плане перекрещивания латын и прочие их рассуждения приводимые ими в свое оправдание. Какая Вам нужна конкретика? При приеме каждого клирика у нас проводилось исследование его крещения, на его родину ездили комиссии и выясняли, как крестят и крестили у него на родине. Так действовали и при присоединении арх. Николы. Комиссия исследовала вопрос о его крещении и хиротонии два года, прежде ему Собор разрешил совершать хиротонии. Об этом есть достаточно документальных свидетельств. При приеме же Амвросия никакого специального исследования его крещения не проводилось, следовательно, в основание суждения о его крещении мы можем положить лишь общеизвестную о нем информацию, которую мы с Вами рассмотрели и пришли к выводу, что признать Амвросия правильно крещеным возможности нет. Белокриницкие лишь говорят о греках, а мы располагаем официальными документами от самих греков, в которых греки подтверждают, что у них широко было распространено обливание. В тоже время мы имеем многочисленные свидетельства, говорящие о том, что в Великороссийских губерниях обливания не было. И сами часовенные всегда принимают от никониан без крещения, если приходящий о себе свидетельствует, что крещен правильно. Укажите, почему конкретно Вы отказываете в такой возможности нашим архиереям Николе и Стефану?
Сергiй: о. Андрей пишет: причем в ответ на Ваши вопросы. Вопросы ли? о. Андрей пишет: Кстати говоря, чуть ниже Вы цитируете д. Феодора, что пищи-Причастия не будет, а у часовенных получается причастие все-таки есть, причем, от тех попов, кого д. Феодор называет в приведенной Вами цитате "мерзкими" (в смысле, поставленными никонианами). А у него самого - чьё поставление? А то, может, стоит от "дьякона" отказаться? И кто его во святые произвел? "Собор" мирян?
посетитель: Прасковья пишет: Я пророчеств не разумею, но вот поставить аминь после такого пророчества, как то мне не по себе. Не по себе не только Вам, цитата приведенная мною взята из "Сказания о богоотметнике Никоне", автор сказания диакон Феодор, который был соузником Аввакума в Пустозерске. В эту цитату я ни чего де добавил. «Пророк же Аввакум глаголет: Оскудеша овцы от пищи и не будет волов при яслех»; Овцы – Христиане, пища же их – причастие Святых Таин, волы при яслех –попы при церквах. А в последняя дни века сего умалятся причастницы от причастия мерзских ради попов, понеже не будет волов при яслех, сиречь правых попов у олтаря. Будет бо мерзость запустения на святом месте, по словеси Христову. Аминь. о. Андрей пишет: Кстати говоря, чуть ниже Вы цитируете д. Феодора, что пищи-Причастия не будет Читайте внимательнее : посетитель пишет: А в последняя дни века сего умалятся причастницы от причастия мерзских ради попов Где слово не будет? о. Андрей пишет: Если для Вас священство, бывшее после 1777 года сомнительно, то Вам должно быть сомнительно крещение, которое ими было совершено, а коль скоро сейчас в отдельную ветвь у часовенных невозможно выделить христиан, в цепочке другопреемственного крещения которых не было ни одного (сомнительного для Вас и для них) священника, то всякое вообще крещение часовенных, с точки зрения заданной Вами логики, следует зазирать. Это священство вызывало сомнение прежде всего для тех кто был на соборе в 1777 году, а потом уже и у живших позднее и почему должно быть сомнительно крещение часовенных если оно погружательное, а о другопреемстве (корне) крещения любят рассуждать поморцы они крестят всех вновь приходящих в свое согласие (исключение лишь для феодосеевцев и филиповцев) т.к. они тоже поморского корня. Часовенные же приходящих к ним из других вер и погружательно крещеных насколько мне известно не перекрещивают. о. Андрей пишет: Комиссия исследовала вопрос о его крещении и хиротонии два года, прежде ему Собор разрешил совершать хиротонии. Уточните, пока комиссия исследовала вопрос о его крещении и хиротонии в течении двух лет, он что два года после присоединения не служил литургию и иные службыбы? Или я не допонимаю написанного Вами. о. Андрей пишет: Укажите, почему конкретно Вы отказываете в такой возможности нашим архиереям Николе и Стефану? На Невьянском соборе который был в 1777 было решено исполнять требы, как священникам, так и мирянам и это остается для каждого «на ево воле, ищите сами себе поздравнее рассуждение»,а на Тюменском соборе в 1840г. было решено отказаться от священников совсем, чтобы не быть в общении с сомнительными священниками (некрещеными людьми). С того времени и выработалась практика самопричащения запасными Дарами и использование Богоявленской Воды (её разведение на праздник Богоявления хранившуюся вливают во взятую вновь). Если соборяне 1840 года нашли основания для отказа от духовенства, почему не должно считаться с их мнением сегодня и последующие соборы христиан именующихся часовенными не принимали решений впользу приёма иереев от никоньян.
Сергiй: В крещении нет маловажных сторон, в нем необходимо обращать внимание не только на то, как оно совершено, но и от кого, прослеживая преемственность крещения. А собор простецов не правомочен изменять каноны, собор простецов может собраться и обсудить лишь современное ему положение, договорившись, как вести себя во временной ситуации. В православной церкви соборы простецов никогда значения не имели, потому что соборы могут быть только архиерейскими. Иначе это уже и не православие вовсе.
посетитель: Сергiй пишет: В крещении нет маловажных сторон, в нем необходимо обращать внимание не только на то, как оно совершено, но и от кого, прослеживая преемственность крещения. Вам известен тот факт, что обливательное крещение На(о)вата не послужило причиной перекрещивания тех кого он крестил, мало того еще и хиротонию принимали, см. 8-е правило 1-го Вселенского Собора. Сергiй пишет: А собор простецов не правомочен изменять каноны, собор простецов может собраться и обсудить лишь современное ему положение, договорившись, как вести себя во временной ситуации. Вот христиане-часовенные собрались, обсудили и договорились как вести себя в сложившейся в то время ситуации, которая к прискорбию из временной переквалифицировалась в постоянную, не по их их воле, а по Божьей. Сергiй пишет: В православной церкви соборы простецов никогда значения не имели, потому что соборы могут быть только архиерейскими. Иначе это уже и не православие вовсе. Pardon Сергiй, выходит, что до того как у беглопоповцев появился архиерей они были чужды православия?, т.к. руководствовались решениями соборов проходившими без архиереев много лет. И вообще как они смогли оправославиться за счет присоединения к неправославным архиерея из ереси 2-го чина.
о. Андрей: посетитель пишет: Где слово не будет? В цитате это умаление обусловлено наличием мерзких попов, соответственно, наличие причастников однозначно должно свидетельствовать о наличии попов немерзких. Д. Феодор утверждал, то все попы стали таковыми в его время, а причастие часовенных относится самое раннее к концу 18 века. Феодор никонианское священство изначально отвергал, а часовенные не отвергали его, но лишь из-за сомнения в крещении стали избегать. Поэтому Феодора Вы зря цитируете, он Вам не единомышленник. посетитель пишет: Это священство вызывало сомнение прежде всего для тех кто был на соборе в 1777 году, а потом уже и у живших позднее и почему должно быть сомнительно крещение часовенных если оно погружательное, а о другопреемстве (корне) крещения любят рассуждать поморцы они крестят всех вновь приходящих в свое согласие (исключение лишь для феодосеевцев и филиповцев) т.к. они тоже поморского корня. Часовенные же приходящих к ним из других вер и погружательно крещеных насколько мне известно не перекрещивают. Значит, если мирянин говорит, что крещен погружательно ему верят, а если это же говорит поп, то нет И о другопреемстве рассуждать Вам все-таки необходимо, ведь, например, самокрещенцев же часовенные не принимают, значит для них все-таки имеет значение, кто крестил. посетитель пишет: Если соборяне 1840 года нашли основания для отказа от духовенства, почему не должно считаться с их мнением сегодня и последующие соборы христиан именующихся часовенными не принимали решений впользу приёма иереев от никоньян. А Вы процитируйте постановления этого собора, пожалуйста. посетитель пишет: Вам известен тот факт, что обливательное крещение На(о)вата не послужило причиной перекрещивания тех кого он крестил, мало того еще и хиротонию принимали, см. 8-е правило 1-го Вселенского Собора. Это все белокриницко-никонианская софистика. Новат не один рукополагал, он не основал новую иерархию (как Амвросий, например), но увлек за собой других, законно поставленных епископов. Кроме того, если Вы сами признаете, что и от обливанца Новата хиротония действительна (да еще и по соборным правилам), то как же отвергаете ее на нашем духовенстве? Парадокс... Вы уж как-то определитесь в своем исповедании. посетитель пишет: Вот христиане-часовенные собрались, обсудили и договорились как вести себя в сложившейся в то время ситуации, которая к прискорбию из временной переквалифицировалась в постоянную, не по их их воле, а по Божьей. Видите, Вы сами свидетельствуете, что предки часовенных считали ситуацию временной, но переквалифицировали оную из временной в постоянную не те часовенные, а нынешние (не нужно к человеческим решениям волю Божию припрягать). А вот имеют ли они основания для этого? посетитель пишет: Pardon Сергiй, выходит, что до того как у беглопоповцев появился архиерей они были чужды православия?, т.к. руководствовались решениями соборов проходившими без архиереев много лет. И вообще как они смогли оправославиться за счет присоединения к неправославным архиерея из ереси 2-го чина. Вы сообщение Сергия невнимательно прочитали, он не отрицает возможность простецких соборов, но лишь говорит, об их вполне известной правовой ограниченности. Он же написал:А собор простецов не правомочен изменять каноны, собор простецов может собраться и обсудить лишь современное ему положение, договорившись, как вести себя во временной ситуации. Собор простецов не должен вырабатывать новых каких-то правил, но решает, как себя вести в конкретной ситуации, исходя из правил существующих. Так вот Соборы беглопоповцев (которыми были и часовенные, как минимум, до 1840 года) действовали строго в рамках правил. А нынешние часовенные, отказавшись от священства вообще, не просто от священства отказались, но от веры своих предков, ибо предки их до 1840 года верили, что Литургия будет до Второго пришествия совершаться, потому и бегствующим священством окормлялись, а нынешние часовенные, отвергнув священство, отвергли и веру своих предков в вечность и необходимость Причастия. Нынешние часовенные по сути, это те же поморцы. Отказавшись от священства, нужно было просто честно признать, что вообще прием священников был ошибкой и присоединиться к классическим беспоповцам. Поскольку, если священство вечно, то оно вечно, а если оно пресеклось, то почему же в 1840, а не при Никоне, как полагал д. Феодор? Здесь важен вопрос, может ли священство в Церкви совершенно пресечься? Современные часовенные делами свидетельствуют, что может, но значит и вера их не имеет ничего общего с верой их предков.
Сергiй: посетитель пишет: Pardon Сергiй, выходит, что до того как у беглопоповцев появился архиерей они были чужды православия?, т.к. руководствовались решениями соборов проходившими без архиереев много лет. И вообще как они смогли оправославиться за счет присоединения к неправославным архиерея из ереси 2-го чина. Ну, зачем же так извращать смысл сказанного? Собирались, обсуждали, принимали временные решения, но продолжали надеяться на восстановление трехчинной иерархии. При этом радикальные решения по уравниванию мирян в правах со священниками не принимались. А именно на это в Ваших словах я так и отреагировал.
Сергiй: о. Андрей пишет: Отказавшись от священства, нужно было просто честно признать, что вообще прием священников был ошибкой и присоединиться к классическим беспоповцам. Посредством крещения!
посетитель: о. Андрей пишет: Поэтому Феодора Вы зря цитируете, он Вам не единомышленник. Нет не зря, наоборот единомышленник, т.к. я не сомневаюсь в том о чем он пророчествовал. о. Андрей пишет: А Вы процитируйте постановления этого собора, пожалуйста. У меня на руках нет текста всех решений собора, есть некоторые выдержки. Например в преамбуле написано "Собравшаяся о Христе духовная братия, держащая древлеправославное исповедание христианския веры", затем указано что собор заседал "вне присутствия иереев". В ст 4. собор ссылаясь на благословение некоего "старейшего игумена нашего - Мирона Ивановича (Галанина) постановил : Считать Леонтия Михеича Галанина старейшим наставником, и должны ему подчинятся настоятели Тюменского округа(далее идет перечень наставников 20 сел и 4 городов)." И если даже Вам привести подробнее текст постановлений, что Вам это даст, на мой взгляд если бы он был для Вас так важен Вы бы и без меня его нашли.... о. Андрей пишет: Кроме того, если Вы сами признаете, что и от обливанца Новата хиротония действительна (да еще и по соборным правилам), то как же отвергаете ее на нашем духовенстве? Парадокс... Вы уж как-то определитесь в своем исповедании. Как Вы сами писали «Новат не один рукополагал, он не основал новую иерархию (как Амвросий, например), но увлек за собой других, законно поставленных епископов.» Паралельно с Амвросием можно и основателей иной иерархии упомянуть...и сомневаться в истинности оной в связи с массовым обливанием у никоньян. о. Андрей пишет: Собор простецов не должен вырабатывать новых каких-то правил, но решает, как себя вести в конкретной ситуации, исходя из правил существующих.Так вот Соборы беглопоповцев (которыми были и часовенные, как минимум, до 1840 года) действовали строго в рамках правил. посетитель пишет: На Невьянском соборе в 1777 году был выработан компромисс разрешавший исполнять требы, как священникам, так и мирянам и это остается для каждого «на ево воле, ищите сами себе поздравнее рассуждение». Полагаю, что часовенных от классических беглопоповцев следует отделять с 1777г, т.к. решение разрешающее исполнять требы мирянам мягко говоря вне правил. о. Андрей пишет: А нынешние часовенные, отказавшись от священства вообще, не просто от священства отказались, но от веры своих предков, ибо предки их до 1840 года верили, что Литургия будет до Второго пришествия совершаться, потому и бегствующим священством окормлялись, а нынешние часовенные, отвергнув священство, отвергли и веру своих предков в вечность и необходимость Причастия. Во времена "наличия" священства многие его не признавали, а предпочитали "наставников" - иноков, либо мирян. Об отношении к необходимости Причастия запасными Дарами я уже писал и об умалении числа причащающихся тоже. Знакомые мне современные часовенные бывавшие в храмах современных поповцев желание присоединяться так сказать потеряли, но про это мне лучше не говорить иначе забаните...
Сергiй: посетитель пишет: в связи с массовым обливанием у никоньян. Массовые обливания у никониан начались в 1990-е годы. Ваше же утверждение не имеет никаких доказательств.
Сергiй: посетитель пишет: но про это мне лучше не говорить иначе забаните... Надо всегда говорить правду, какой бы они ни была.
о. Андрей: посетитель пишет: Нет не зря, наоборот единомышленник, т.к. я не сомневаюсь в том о чем он пророчествовал. Вы-то не сомневаетесь, но до 1840 года часовенные верили не так, да и после оного иначе верили. посетитель пишет: У меня на руках нет текста всех решений собора, есть некоторые выдержки... И если даже Вам привести подробнее текст постановлений, что Вам это даст, на мой взгляд если бы он был для Вас так важен Вы бы и без меня его нашли.... А у меня текст есть. Мне просто удивительно, что он так важен для Вас, что Вы на нем свою веру и надежду на спасение основываете, но текста не имеете. Я Вам помогу. Вот ознакомьтесь: Соборное уложение Тюменского собора, бывшаго в лето 7341 года, ноября 13 Соборное уложение Тюменского собора, бывшаго в лето 7341 года, ноября 13 Собрашася о Христе духовная братия, держащия древлеправославное исповедание христианския веры. Собравшися вне присудствия иереов во граде Тюмени в доме Гавриила Мартиновича Мекинина, на сем богодухновенном соборе имели суждение о своих происхождениях, согласно Священнаго Писания. Где старейше место занять предпочтено было: приемнику по кончине Мирона Ивановича дворетскаму отцу духовному Леонтию Михеичу, доверенному вместо щелконоговскаго настоятеля Даниила Кабыкина - Гавриилу Щелконогову, и доверенному деревни Демидовой Егору Баранову. И прочих местностей доверенных: Тюменскаго округа - Большего и Малаго Кармаку, червишевский, троицкой, с Кулакова, зырянскай, ивановский, тугулымский; Камышловскаго уезда - рамыльския, деревенский, Ялуторовскаго уезда - самохваловския, исетския, шороховския, затобольскаго Скородума, бердюгинския; шадринскиям - из Смолины буткинския, катаратския, казаковския. Собравшися движимы ревностию о провоте истинныя веры Христовы, положихом, насколко возможно, за велию нужду, несамоохотне, оставить священников, преходящих от господьствующий церкви, вконец, коих предки наши принимали. Како о сем изустное предание гласит, такое принятие начато с благословения епископа и страдальца Павла Коломенскаго. 1-я - священники, не принявшия Никоновой новизны; 2-я - разрешеныя царями: Екатериной Второй, и Павлом, и Александром Первым. А в наше сие время иметь священников не дозволяется, и они оскудели, и мы, оставшися без священиков, соборне изложихом сие правила, предаем для руковотства нашим християном. 1 правило. Священство, нами приемлимое до кончины последняго священика Семеона, скончавшагося в городе Тоболске в начале 18 столетия, утомленнаго различными муками, почитаем, и хиротонию на нем от благочестивых епископов по следующему историческому собранию. И священники" те: священноинокр Никифор прииде с Кержени со многими старцами, уклоняющеся разногласнаго любопрения ветковских, стародубских и московских отцов, соблазнившихся в безразборном приеме священных лиц, посвященных малорускими епископами. Сей священноинок Никифор, будучи в Нижнем Тагиле в 7233е году, тут же и покоится, принял священноерея Иоанна, он же по пострижению Иов - представися в 7239 году, покоится в Нижнем Тагиле. Той же Никифор принял священноиереевх, пришедших из Вятской губернии: Симеона и Гавриила, перваго - на Ирюм, втораго - в Ишим. Сии оба замучены в Тоболске. А один из них покоится в Шарташе, а другой - неизвестно где. - Рукопись о бегствующем священстве. Отдел 5, лист 213. Там на листе 200 числится строка 10, по исчислению 34. л. з Семеон священноиерей по томлении умучен, скончася в Тоболске в начале 18 века. Ниже на листе 230, строка 16: вси четверо правления, имущия хиротонию от благочестивых епископов. 2. Указом Александра I нашим християном от 27 марта 1822 года дозволено держать беглых священников. Как наши предки: тюменския, шадринския и камышловския принимали священников, приезжающих из Екатеринбурга, но ирюмския города Ялуторовска християне о сем священстве имели сумнение и за совершаемые ими браки у таковых священников налагали трехлетнюю епитимию. Имеющий в виду постановление великого сибирского собора, бывшаго 1723 года 12 февраля на Ирюме,* чтобы священство было «без примеси поливательного крещения. А если отыскать кажется уже затруднительным, а может быть и вовсе таковых нет, то истинныя християне остаются без священников и крестят младенцов сами за нужду, как указано.., а браки совершать по благословению родителей». Священство господьствующей церкви оставить.- Соборн[о]е правило сибирского собора. И постановление иргизских монастырей 1805 года, Верхне-Успенскаго и Нижне-Воскресенскаго 6 правил [а], главы 2, 3, 4: о священстве тщателно испытывать, каких принимать и каких не принимать вконец. И тако мы на сем соборе постановили оставить священство правленое и не принимати его. 3. Когда приежали с требами из Екатеринбурга священники в наши местности по разрешению началства до 1833 года, до 8 ревизии; и не дозволяется с того года нам иметь священников явных, и до сего времени строго преследуются они, мы их оставляем. И на то дело избираем правителей-настоятелей, коим дозволено собором сим исполнять требы и нужды мирян; якоже и предки наши имели у нас настоятелей, но подчинялись оныя священникамд правленым. Но ныне их вконец отрицаем. 4. Считать Леонтия Михеича старейшим наставником, и должны ему подчиняться настоятели Тюменского округа: щелконоговский, червишевский, Кармаку Малаго и Болшаго, юшковский, зырянский, кулаковския; Камышловскаго уезда: рамыльский, деминский и деревенския месности; Ялутаровскаго уезда: ирюмскии все настоятели, начиная с Самохваловой, исетския, кирсановския, шороховския, бешкилныя и местности Озерной край; Шадринскаго уезда, часть ближная: смолинския, катаратския, ичкинский. Сих 4 городов настоятели избираем в старейшинство над нами дворетскому настоятелю Л[еонтию] М[ихеичу], получившему благословение от старейшаго игумена нашаго - Мирона Ивановича. И должны мы, вси настоятели, приежать дважды в лето, являтся к Богоявлению и к Спасову дни на Дворец, получая воду большую и малую от старейшаго наставника. Якоже сей обычей прияхом от старейшых и игумен наших: от инока Авраамия, Иоанна и Тарасия, последняго священик[а] Симеона Вятскаго. 5. Християном с никоньянами и единоверцами дружбы не имети, в питии и ядение и поклонами не сообщатися. 6. Священики екатеринбургския правленыя, приежая в наши места для исполнения духовных дел, то мы за ними недостатки и слабости видимк; тако чай и вино в грех не вменяют и утверждают: «вино на веселие, а не на упивание». И того ради имяху зазор христиане и разделение. Но претки наши пьянственаго пития ненавидели вконец. Тако и мы, ревнуя учению и преданию наших древних учителей, заповедуем: християном пива хмелнаго не варити и винныя напой оставляти, и чай христианом в домы свои не заносити и не пити его, матерными словами не ругатися и одежду необычную христианам не носити - мужскому полу и женскому. 7. От Рождества Христова до Богоявления наряжаются и личины надеют, на сырной недели катаются с гор и катушек, на Пасхе Христовой устраивают качули. В празники Христовы водят хороводы с бесовскими песнями и смотрят на таковыя ристания. Заповедуем блюстися християнам, таковая творящия. 8. Мужскому полу иноземного одеяния не носить, сиречь неметския - сертуки, армянския - ярмеки, жидовския - картузы, и шапки ельниннския и жидовския крестиянам не носить. Во время моления полу надевать на кафтаны старинногол покроя, женам - сарафаны черныя, девицам носить на главах повлеки и главу накрывать платами черными. 9. Христианом главы своея не украшати, но очищати, сверху постригати, брады не брити. 10. Отцы и матери детей своих должны учити страху Божию. 11. Браком, совершившимся по разным обстоятельствам: ради гонения, или по другой вине, в церквах еретических, наказуем их церковною казнею - епитимеею, на три года. А с тюменских християн, со всей страны - снятие трехлетней епитимий по случаю соединения: ошибочно принятия настоятелем деревни Щелконоговой Даниилом Ивановым Кабыкиным в его молитвеным доме единоверческаго священика, и за то вся тюменская страна за своего таковаго ревностнаго учителя и настоятеля принела трехлетнюю епитимию за такову проступку, дабы загладить то позорное обстоятельство покаянием пред всем христианским обществом. И находящийся на сем богодухновенном соборе, собравшиеся с 4-х городов и 2-х губерний. И тако мы вси находящийся во единомыслие до сего собора, и уральскими христианами, и керженскими, со стародубскими и иргизскимип монастырями, города Екатеринбурга, шарташскими и всех заводов, почитаем и памети творим предков наших, почивающих на Веселых горах Верхним Тагилом и Невьянскими за горными заводами: отцов пустынных жителей отца Максима, Германа, Павла и отца Григория, и творим им памяти, и годичное время в конец июня. Инока Авраамия - пустыннаго жителя, покоищагося на острове Бахметских лесов, - 13 сентября. Иоанна - собрата его, почитаем. Инока Тарасия почитаем 16 июня. Игумена Мирона память - 26 мая на Ирюме в Кирсановой, Тарасий - в Саломатовой, священник Семеон – в Шарташе. Аще отдалятся украины от нас, от сего времени будут еще принимать священников правленых, но мы тогда должны собором обсуждать: буде де ли на ползу оное священство нам. Аще ли будет неправое, то единогласно решить всем его оставить и отдалитися таковых, кои будут следовать за ним. Дондеже в конец его оставят - тогда примиритися о Христе. Ныне, и присно, и во веки веком - аминь. На левом поле листа 4 об., напротив четвертого правила (статьи) собора, помета, сделанная рукой писца Был сей собор чрез 28 лет покойнаго Мирона. УрГУ, Шатровское собр., № 46.Р/92, л. 1-7 об. Опубликовано: ПЛПКЗ, т. II, вып. 2, с. 46-50. посетитель пишет: Паралельно с Амвросием можно и основателей иной иерархии упомянуть...и сомневаться в истинности оной в связи с массовым обливанием у никоньян. Так давайте упомянем. Если Вы имеете в виду наших архиерев, то они не основатели, а продолжатели. Преемство нашего духовенства идет от арх. Стефана Расторгуева. Он единоверец. Поставлен в епископы единоверцами. Вам известен хоть один пример, когда единоверцы крестили обливательно? посетитель пишет: Полагаю, что часовенных от классических беглопоповцев следует отделять с 1777г, т.к. решение разрешающее исполнять требы мирянам мягко говоря вне правил. Вы сами обличаете часовенных за принятии противоканонических решений? посетитель пишет: Во времена "наличия" священства многие его не признавали, а предпочитали "наставников" - иноков, либо мирян. Да мало ли, что многие делали, важно, насколько эти действия были обоснованы. Мне, например, видится крайнее противоречие, когда одни и те же люди отвергают священников, но не отвергают тех, кто священников этих же принимает... посетитель пишет: Знакомые мне современные часовенные бывавшие в храмах современных поповцев желание присоединяться так сказать потеряли, но про это мне лучше не говорить иначе забаните... Во-первых, не забанем, а во-вторых, не людей нужно выбирать, а веру.
посетитель: Полный текст соборных постановлений дает обьяснение почему часовенные отделились от беглопоповцев, а точнее что их побудило это сделать : уклоняющеся разногласнаго любопрения ветковских, стародубских и московских отцов, соблазнившихся в безразборном приеме священных лиц, посвященных малорускими епископами. о. Андрей пишет: Он единоверец. Поставлен в епископы единоверцами. Вам известен хоть один пример, когда единоверцы крестили обливательно? Разве единоверцы имели свой епископат? И где гарантия что хиротонисавшие единоверцев никоньяне не обливанцы? о. Андрей пишет: Вы сами обличаете часовенных за принятии противоканонических решений? Нет не обличаю, а выразился таким образом чтобы показать отличие часовеных от беглопоповцев, которые не давали соборно мирянам подобных прав, еще в постановлениях Ирюмского собора 1723 г. в ст.7 можно прочесть "Если священников, крещеных в три погружения отъискать в настоящее время окажется затруднительным, и может быть, и вовсе уже таковых небыло и нет, то истинныя христиане остаются без священиков, крестят младенцев простолюдины сами за нужду, а браки совершают по родительскому благословению. " М.б. Вы сможете привести подобный пример из текста какогонибудь беглопоповского съезда? о. Андрей пишет: Мне, например, видится крайнее противоречие, когда одни и те же люди отвергают священников, но не отвергают тех, кто священников этих же принимает... Такие тогда были времена, сейчас у часовенных с понятиями обмирщения и т.п. очень строго. о. Андрей пишет: Во-первых, не забанем, а во-вторых, не людей нужно выбирать, а веру. Действия происходящие в храмах с ведома попа или епископа свидетельствуют о многом, в том числе и о качестве их веры. Вот например в одном храме РДЦ служил епископ и поп, а дело было на праздник Святаго Духа и коленопреклонные молитвы совершались после праздничной литургии, обычно их совершают после литургии в день Св. Троицы т.к. вечерню служат не вечером а в первой половине дня. А тут вчерашняя вечерня после литургии . Или м.б. в РДЦ неведомый мне грешному устав? А в другом храме видели как после утрени не служили первый час, а утром после полуношницы как обычно начали с третьего. Или вот еще к павечернице присовокупляют чтение стихер какому-нибудь святому, очевидно пытаясь заменить чтение оному канона. Эти моменты как прикажете понимать?
Сергiй: Начало не может быть, говоря условно, либеральным, а конец или продолжение, тоже говоря условно, строгим. В таком случае нарушается преемственность, и возникает совершенно новая конфессия, на пустом месте.
Сергiй: День прошел, а ночка близко... При всеобщем молчании позволю себе сказать несколько слов. При обвинениях кого бы то ни было в серьёзных нарушениях, неплохо бы привести конкретные факты (кто, когда и где). А обвиняемой стороне при тщательном расследовании недостатки устранить, а несправедливое обвинение пропустить мимо ушей.
посетитель: Сергiй пишет: Начало не может быть, говоря условно, либеральным, а конец или продолжение, тоже говоря условно, строгим. В таком случае нарушается преемственность, и возникает совершенно новая конфессия, на пустом месте. Христиане - часовенные хранят веру своих предков и новин не вводят. Вы бы это поняли пообщавшись с живыми людьми, без предвзятости. Люди находящиеся в обеих поповских согласиях чувствуют себя более "лучшими", а безпоповцы для них второй сорт, т.к. поповцы считают себя заведомо правыми во всем, безпоповцам же до чужого мнения дела нет живут и живут как их предки научили. Сергiй пишет: День прошел, а ночка близко... При всеобщем молчании позволю себе сказать несколько слов. При обвинениях кого бы то ни было в серьёзных нарушениях, неплохо бы привести конкретные факты (кто, когда и где). А обвиняемой стороне при тщательном расследовании недостатки устранить, а несправедливое обвинение пропустить мимо ушей. От того что я назову лиц творящих эти вещи ничего не изменится, уверен больше чем на 100 %. Тем более речь об епископе, позволю заметить, его не вчера рукоположили и такое делает. А на счет несправедливости это Вы зря подумали, я знаю кто отец лжи и поэтому пишу правду, а не указал имена потому что никакого толку все равно не будет.
Сергiй: посетитель пишет: Христиане - часовенные хранят веру своих предков и новин не вводят. Вы бы это поняли пообщавшись с живыми людьми, без предвзятости. А Вам известно моё отношение к часовенным? Вот тут очень сильно ошибаетесь. Одно их отношение к кадровым достойно всяческого уважения! На мой взгляд оно (это отношение) идеально и достойно подражания. посетитель пишет: а безпоповцы для них второй сорт, т.к. поповцы считают себя заведомо правыми во всем, безпоповцам же до чужого мнения дела нет живут и живут как их предки научили. И здесь Вы неправы. Во-первых, часовенные - не беспоповцы вовсе. Это - наши братья-беглопоповцы, решившие, что времена изменились, что брать попов больше негде. Но ведь лет сто брали! Во-вторых, по поводу второсортности, уж как Вы ошибаетесь, особенно, если речь об мне. С беспоповскими согласиями у меня никогда никаких проблем не возникало. И уважение к ним испытываю, и чувства их религиозные уважаю. Ну, а разногласия на человеческие отношения не распространяются. Есть конфессии, к которым у меня резко отрицательное отношение, но это - не беспоповцы. посетитель пишет: От того что я назову лиц творящих эти вещи ничего не изменится, уверен больше чем на 100 %. Тем более речь об епископе, позволю заметить, его не вчера рукоположили и такое делает. А вот и напрасно. Вы уже заранее вынесли суд. А, вдруг, если это так, как Вы писали, люди покаются? Вы ж считаете, что дело бесполезное. Вы пробовали их обличить? посетитель пишет: А на счет несправедливости это Вы зря подумали, я знаю кто отец лжи и поэтому пишу правду, а не указал имена потому что никакого толку все равно не будет. Ничего я не подумал. Я рассмотрел два возможных варианта. Судя ж по тому, что в последнее время на моих глазах было многое исправлено, я считаю, что любое уклонение можно устранить. Простите Христа ради.
Сергiй: Дорогой посетитель, представьте себе, что Вы меня обвинили в неких грехах, но не назвали их. А я по своей духовной слепоте сам разобраться не могу. Неужто Вы откажете мне в помощи? Милосердный самарянин поступил совсем иначе.
посетитель: Сергiй пишет: Простите Христа ради. Господь простит. Меня простите Христа ради.
Сергiй: Лежу я, Господи, при дороге, изранили меня разбойники, священник с левитом прошли мимо, а самарянин... А самарянин прощения попросил. Не могу не ответить. - И Вас Бог простит, брате Самарянине. А всё ж лежу, жду, кто меня на осла положит, кто мне вино и масло возлиет, кто в гостиницу отвезет...
диакон Олег: Сергiй пишет: А всё ж лежу, жду, кто меня на осла положит, кто мне вино и масло возлиет, кто в гостиницу отвезет... И будешь лежать, так как самарянин был человек дела, а священник с левитом - человеки пустоСЛОВА. Люди говорить говорят, писать пишут, а вот поступки поступать не собираются.
Сергiй: Ей, отче!
брат Александр: 1 Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. 2 Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, - то я ничто. 3 И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы. наверное можно сказать если мы изучили всю книжность человеческую и можем процитировать всё и вся и оправдать и обосновать свои дейсвия взгляды и мировозрения а любви не имеем то мы НИЧТО ....
брат Александр: а отсутствие Любви и мешает нам объединяться и иметь едины уста и едино сердце...
Jora: брат Александр, что в Вашем понимании есть христианская любовь?
Прасковья: Сергiй пишет: А всё ж лежу, жду, кто меня на осла положит, кто мне вино и масло возлиет, кто в гостиницу отвезет... Сергий, встань и ходи Бог помогает больным, а не здоровым.
Прасковья: брат Александр , Слава Богу, вернулись, а то я все думаю о Вас, переживаю, думала уже, что не вернетесь
Прасковья: брат Александр пишет: а отсутствие Любви и мешает нам объединяться и иметь едины уста и едино сердце... поправлю-- отсутствие любви к Богу и к его заповедям мешает нам объединиться
диакон Олег: брат Александр пишет: а отсутствие Любви и мешает нам объединяться и иметь едины уста и едино сердце.. Не любить, брат Александр, предлагаешь ты. Ведь любовь - это стояние за истину до смерти. И нет разницы: человека ради отдаёшь ты жизнь за истину или ради Бога (По слову Спаса нашего - и первое - большее для спасения души и второе так же велико). Не нам ли всем сказано, что только верные до конца - спасутся. Христиане во все времена гибли, отстаивая истину. Сожалели о близких и любимых, но не мешали им гибнуть за истину. Ты разве не помнишь, как Спаситель запретил апостолу Петру защищать Его своей любовью, но вопрошал (ранее )трижды: "Петр, любишь ли ты Меня ... паси стадо моё". И Петр делал это, отстаивая истину до смерти и все апостолы и все христиане во все времена поступали так же. И никто из них не говорил: "Давайте похороним истину и объеденимся во имя любви" Почему Сам Господь не объединился с иудеями, если сам себя называл любовью? Но именно по причине своей любви обличил их детьми отца лжи.Ты же предлагаешь истину оставить. И сам её не хочешь принять и нам её предлагаешь оставить. Какая уж тут любовь. И нужна ли такая любовь тебе самому?
Прасковья: диакон Олег
Алексий: диакон Олег пишет: любовь - это стояние за истину до смерти. Да! Отлично сказано, отец диакон!
Димитрий Н.Б.: посетитель пишет: Вот например в одном храме РДЦ служил епископ и поп, а дело было на праздник Святаго Духа и коленопреклонные молитвы совершались после праздничной литургии, обычно их совершают после литургии в день Св. Троицы т.к. вечерню служат не вечером а в первой половине дня. А тут вчерашняя вечерня после литургии . Или м.б. в РДЦ неведомый мне грешному устав? А в другом храме видели как после утрени не служили первый час, а утром после полуношницы как обычно начали с третьего. Уже который раз слышу подобное про практику РДЦ. И дивлюсь... Недавно двое людей в разное время мне свидетельствовали о нарушении богослужебных чинов, традиций в храмах РДЦ. Я сам, грешный, также как-то рассказывал здесь на форуме о том, как зашёл во время службы в храм на Павелецкой и что я там увидел... Кого не спрошу об РДЦ, говорят: "очень много безчиния", примеры приводят прям анекдотические... У белокриницких, к которым я не испытываю никакой симпатии, в этом плане совершенно по-другому, не придерёшься... Не понимаю - почему так? Что мешает навести элементарный порядок? посетитель пишет: Или вот еще к павечернице присовокупляют чтение стихер какому-нибудь святому, очевидно пытаясь заменить чтение оному канона. Если речь идёт о чтении стихер после девятой песни (тому святому, которому читался канон), то сие полностью соответствует уставу. А Вы говорите, что стихеры читали, а канон нет?
посетитель: Димитрий Н.Б. пишет: У белокриницких, к которым я не испытываю никакой симпатии, в этом плане совершенно по-другому, не придерёшься... Я тоже без симпатий, но придраться можно: хлеба освященные вечером, раздают утром после литургии, постами в некоторых общинах служат правильные каноны, так в малые каноны еще каноны святым умудряются пристроить, хотя в предисловии к правильным канонам подобных рекомендаций нет. Еще некоторые попы при посещении прикрепленных к ним общин во время постов с вечера служат утреню с первым часом, а утром причастные часы и после них причащают запасными дарами, а обычные часы с обедницей пропускают, вообщем сумбур на мой взгляд. Воскресные бдения часто служат опуская малую вечерню. Димитрий Н.Б. пишет: Если речь идёт о чтении стихер после девятой песни (тому святому, которому читался канон), то сие полностью соответствует уставу. Имею в пользовании Выгорецкий типикон, в нем таких рекомендаций нет.
Димитрий Н.Б.: посетитель пишет: придраться можно: хлеба освященные вечером, раздают утром после литургии, Тут логика понятна: в теории-то бдение надо служить в ночь, т.е. освящение хлебов происходит уже после полуночи, и потому до окончания литургии уже ничего вкушать нельзя. Видимо, от етого традиция осталась. Сейчас конечно, поскольку бдение служат накануне вечером, смысла нет. посетитель пишет: постами в некоторых общинах служат правильные каноны, так в малые каноны еще каноны святым умудряются пристроить, хотя в предисловии к правильным канонам подобных рекомендаций нет. Еще некоторые попы при посещении прикрепленных к ним общин во время постов с вечера служат утреню с первым часом, а утром причастные часы и после них причащают запасными дарами, а обычные часы с обедницей пропускают, вообщем сумбур на мой взгляд. Воскресные бдения часто служат опуская малую вечерню. Хм... Не слыхал. На местах, конечно, всякое бывает. посетитель пишет: Имею в пользовании Выгорецкий типикон, в нем таких рекомендаций нет. А причём здесь выгорецкий типикон? Мы же о беглопоповцах говорим, у них Око в основном. Да и выгорецкий в этом отношении разве чем то противоречит? "Рекомендаций нет" - так он вообще менее подробный, чем Око, многое там идёт по умолчанию. Минею-то выгорецкий устав не отменяет. А в минее если канон святому на павечернице, то стихеры после 9-й песни прямо наряду идут. Возьмите, например, службу 4 ноября.
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: в теории-то бдение надо служить в ночь Освящение хлебов - на вечерне, явно не после полуночи, потом бывало чтение поучения во время их вкушения, а потом уже дальше шло бдение. Кажется, так.
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Освящение хлебов - на вечерне, явно не после полуночи, потом бывало чтение поучения во время их вкушения, а потом уже дальше шло бдение. Кажется, так. Нет. Великая вечерня - ето и есть уже начало бдению. Совершается в ночь, уже после павечерницы и полунощницы. Вечером (до павечерницы и полунощницы) совершается Малая вечерня.
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: Совершается в ночь Это в более поздней практике.
Сергiй: Димитрий Н.Б., погодите, почему после полунощницы? Как я понимаю, если вечерня служится отдельно, то - перед павечерницей, если с утреней вместе, то - после, но полунощница либо перед утреней, либо перед 3-м часом.
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Это в более поздней практике. Это в какой же такой "более поздней"? Вы знаете более раннюю? Помилуйте, само название "все-нощное бдение" говорит за себя. Более поздняя практика - это как раз та, которая бытует сейчас, в угоду понятной человеческой слабости: служить вечером, а ночь спать.
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Димитрий Н.Б., погодите, почему после полунощницы? Как я понимаю, если вечерня служится отдельно, то - перед павечерницей Если нет бдения, то так. Если же есть бдение, то вечерни две: а) малая - служится в обычное время, перед павечерницей (точнее, перед ужином, а павечерница после него); б) великая - служится в рамках всенощного бдения уже после и павечерницы и полунощницы. Если бдение, то суточный круг выглядит следующим образом: 1) Малая вечерня. -ужин. 2) Павечерница. 3) Полунощница. (по выговскому уставу павечерница и полунощница служатся вместе, потом расход до бдения; по ветковскому уставу - расход после павечерницы, а полунощница непосредственно перед бдением). 4) Всенощное бдение (великая вечерня+лития+утреня+1-й час). 5) Часы (3, 6, 9). 6) Литургия. Сергiй пишет: если с утреней вместе, то - после, но полунощница либо перед утреней, либо перед 3-м часом. Вот только в случае бдения и может быть "с утреней вместе". А в других случаях - нет. Да, сейчас повсеместно служат утреню с вечера, после вечерни и павечерницы, а полунощницу - перед 3-м часом. И бдение, именуемое всенощным, делают "всевечерним". Хорошо ли это? Это как раз есть поздняя (современная) практика, в угоду человекам. Ни в каком древнем уставе не обретается подобное...(если заблуждаюсь - поправьте, буду немало удивлён)...Полунощница должна идти именно перед утреней (либо перед бдением), а никак не перед 3-м часом.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Полунощница должна идти именно перед утреней (либо перед бдением), а никак не перед 3-м часом. Я с Вами согласен, я - о современной практике.
Сергiй: Ну да, всевечернее бдение. Особенно интересно звучат слова "в день сей".
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Особенно интересно звучат слова "в день сей". Да, выглядит забавно, но беды нет, т.к. есть аналогия: можно придраться и к уставным указаниям о полунощнице, когда она вычитывается до бдения. По крайней мере, у выговцев так выходит: с вечера после ужина вычитываем подряд павечерницу и полунощницу, на полунощнице читаем "От сна восстав" (хотя ещё никто не спал), а после отпуста отправляемся почивать ... Некоторые наши попы потому "От сна восстав" на предбденной полунощнице опускают, не знаю, правильно ли сие... Вот у ветковцев прописано более логично: сперва после павечерницы по кельям разошлись, покемарили, и после етого только сходимся на полунощницу.
посетитель: Димитрий Н.Б. пишет: Да и выгорецкий в этом отношении разве чем то противоречит? "Рекомендаций нет" - так он вообще менее подробный, чем Око, многое там идёт по умолчанию. Минею-то выгорецкий устав не отменяет. А в минее если канон святому на павечернице, то стихеры после 9-й песни прямо наряду идут. Возьмите, например, службу 4 ноября. К сожалению всех миней и Ока Церковного дома не имею, Спаси Господи и помилуй Вас за подсказку.
cocpucm: посетитель, на сайте ТСЛ (аналогично - на сайте РГБ) есть сканы всех дораскольных богослужебных миней и Ока. Пронимаю, что молиться по компьютеру не будешь, но посмотреть-то указания вполне можно
Сергiй: Почему же? Кто жаждет, будет и с экрана во время службы домашней читать, а кому не надо, тот и книгу пылиться оставит.
посетитель: cocpucm пишет: посетитель, на сайте ТСЛ (аналогично - на сайте РГБ) есть сканы всех дораскольных богослужебных миней и Ока. Пронимаю, что молиться по компьютеру не будешь, но посмотреть-то указания вполне можно Уважте ссылочкой, а то не знаю где эти сайты искать.
Сергiй: http://ksana-lib.narod.ru/stsl-abc.htm - здесь легко искать. А сам сайт тут: http://www.stsl.ru/manuscripts/oldprint
cocpucm: посетитель пишет: Уважте ссылочкой, а то не знаю где эти сайты искать. Выборку из собственно дораскольных изданий с сайта ТСЛ (большинство старопечатных изданий там, увы, никонианские) я делал в своем ЖЖ. А сайт РГБ (на котором изданий больше, чем на сайте ТСЛ) см. здесь. Единственное, при поиске надо вводить никонианское название книг, т.е., не "псалтырь", а "псалтирь", не "октай", а "октоих" и т.п.
посетитель: Спаси Господи и помилуй Вас cocpucm и Вас Сергiй .
Сергiй: Во славу Божию! И Вас спаси Христос!
Сергей Мизов: что мешает объединению РДЦ и РПСЦ...??? Поясните мне пожалуйста, а какой смысл в объединении церквей? Есть к примеру одна епархия одной церкви, есть другая той же церкви. Церковь Христова по моему и так едина. Да и это в Символе Веры утверждено.
брат Александр: Сергей Мизов пишет: Поясните мне пожалуйста, а какой смысл в объединении церквей? [Ин.17:21] да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня. меня интересует вопрос объединения РПЦ и РДЦ, т.к. считаю нас братьями во Христе, и чтобы понять что нам мешает объединиться по заповеди Христа, хотелось бы для начала понять, что мешает братьям старообрядцам объединиться между собой....
Глеб: Сергiй пишет: http://ksana-lib.narod.ru/stsl-abc.htm - здесь легко искать. Тут есть и книги восемнадцатого века.
Сергiй: Глеб пишет: Тут есть и книги восемнадцатого века Так выбирать надо.
полная версия страницы