Форум » Вопросы-ответы » Вопрос отцу Андрею Марченко (продолжение) » Ответить
Вопрос отцу Андрею Марченко (продолжение)
Медынский: Отец Андрей, как Вы можете объяснить то, что многие священники РПЦ МП в тайне остаются ревнителями Древлеправославия? Бывает, что мало-помалу узнаешь о такой информации.
о. Андрей: Человек пишет: Матрону Московскую Я не был знаком с обоими, поэтому не выстраивал какого-то особого к ним отношения. Чтобы не казаться пристрастным уступлю слово самим новообрядцам. О Матроне Московской: http://pravoslavie-today.com/forum/index.php/topic,170.0.html Свидетельство современника об Иоанне Кронштадском: Что касается отца Иоанна, то Ливадия дала мне тоже достаточно материала для наблюдений над этим бесспорно недюжинным священником. Думаю, что это был человек по-своему верующий, но прежде всего большой в жизни актер, удивительно умевший приводить толпу и отдельных более слабых характером лиц в религиозный экстаз и пользоваться для этого обстановкой и сложившимися условиями. Интересно, что отец Иоанн больше всего влиял на женщин и на малокультурную толпу; через женщин он обычно и действовал; влиять на людей он стремился в первый момент встречи с ними, главным образом, своим пронизывающим всего человека взглядом -- кого этот взгляд смущал, тот вполне подпадал под его влияние, тех, кто выдерживал этот взгляд спокойно и сухо, отец Иоанн не любил и ими больше не интересовался. На толпу и на больных он действовал истеричностью тона в своих молитвах. Я видел отца Иоанна в Ливадии среди придворных и у смертного одра Государя -- это был человек, не производивший лично на меня почти никакого впечатления, но бесспорно сильно влиявший на слабые натуры и на тяжело больных. Потом, через несколько лет, я видел его на консультации больным в Кронштадте, и это был самый обычный, дряхлый старик, сильно желавший еще жить, избавиться от своей болезни, и нисколько не стремившийся произвести какое-либо впечатление на окружавших. Вот почему я позволил себе сказать, что он прежде всего был большой актер... Сколько я знаю, не любил Государь отца Иоанна за то, что он своей популярностью, может быть, несколько искусственной, слишком выделялся из общей среды духовенства — государь был глубоко верующий, но прежде всего строго придерживался традиций православия, а православие не допускает, чтобы молитвы одного священника имели больший доступ к Престолу Всевышнего, чем молитвы всякого другого, кроме святых, святым же о. Иоанн церковью признан не был, поэтому в глазах истинно православного человека о. Иоанн как бы грешил тем, что придавал своим молитвам какое-то особенное значение. Я думаю, что государь подозревал у отца Иоанна желание выдвинуться и бить на популярность, а „популярничание“ государь ненавидел и искренно презирал. Говорили, что на этот раз отец Иоанн произвел на государя очень хорошее впечатление, но я не сомневаюсь, что бедный больной, исстрадавшийся и совершенно ослабевший, просто легко поддался внушению этого бесспорно умного и хитрого человека, обладавшего большим даром внушения не только больным, но и многим здоровым, но слабовольным и не стойким лицам; ему же, отцу Иоанну, его приближение к любимому народом Царю, в последние дни Его жизни, принесло неисчислимую пользу, до крайних пределов увеличив его популярность в народе. Текст полностью: http://az.lib.ru/w/welxjaminow_n_a/text_0020.shtml
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: С чего же огорошены? Это вполне логичная позиция. Даже слишком логичная, я бы сказал. Повторюсь, каждому свое. о. Андрей пишет: То что множество житий было выдумано, известно из церковных правил. Из каких конкретно? О каких житиях там идёт речь? о. Андрей пишет: выдумав жития, на них основывают истинность своей веры Зачем же всех под одну гребёнку? Не все так делают. В соборных постановлениях РПЦ такое есть? о. Андрей пишет: А что доказывает объявление кого-либо святым без аргументов от его жития? Прославление во святых, конечно, происходит (чаще всего) на основании жития. Но не всегда: какие аргументы, к примеру, в житии св.благ.царев.Димитрия Угличского? Ну это так, к слову. А про новообрядных святых - не у всех же житие "мифологизировано"! К примеру, многие новомученики - по ним все данные содержатся в архивных документах. Но даже если взять Серафима Саровского - да, про него много мифов понастряпали, но всегда можно отделить "мух от котлет". о. Андрей пишет: А у новообрядцев уже и искупитель иной... Отче, ну это уж совсем недобросовестно. Зачем же приводить мнения каких-то маргиналов и выдавать за общее? Человек пишет: какой народ почитал и каково было духовное здравие этого народа? А речь шла не об этом. Я-то с Вами согласен, но здесь я отвечал на формулировку Алексея, будто канонизация Серафима Саровского произошла лишь по указке сверху. Я ответил, что это "сверху" было обусловлено движением "снизу". Духовное же здоровье этих верхов и низов - вопрос уже другой.
Димитрий Н.Б.: Человек пишет: каково было духовное здравие этого народа? По зрелом размышлении отвечаю: да нормальное, в общем-то, здравие было. Нижегородская губерния, 19 век, в основном - патриархальная крестьянская среда, купцы, мещане. Примерно тот же социальный слой, что и у околокерженских богомольцев. Человек пишет: Разве были среди почитателей древлеправославные христиане? Слышал, что были, но сейчас подтверждения найти не могу. То, что Серафим молился по лестовке, ходил в полумантии и с литым осмиконечным крестом - есть исторический факт, думаю, Вы слашали. Человек пишет: Какое, к примеру, для православных христиан имеет значение почитание кого-либо католический народом? Никакого, поскольку католики в Символе Веры исказили учение о Св.Троице, ввели новый догмат о непогрешимости Папы и проч. У новообрядцев подобных искажений нет. Человек пишет: Не вижу никаких 2 критериев. То что вы называете 1 критерием - диагноз. А что называете 2 критерием - симптомы, их анализ. Не согласен с Вами. Первый критерий - вопрос границ Церкви, что находится внутри, а что вне. Здесь нет нужды в "объективных подтверждениях" - о.Андрей сам говорит, что жития древних мучеников не есть реальные биографии. Всё что признаёт Церковь - всё истина, даже если это мифы. Второй же критерий - уже как раз противопоставление "объективных данных" и мифов/басен. Подтверждение реальности жизни той или иной личности - это вопрос уже не о границах Церкви, а о наличии доказательств - письменных, вещественных и других. О каких симптомах Вы говорите, я не понял.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Всё что признаёт Церковь - всё истина, даже если это мифы. О, нет, извините. И что есть тогда Церковь? И в чем выражено ее признание? В каких документах отражено? Я бы перефразировал: Если признает мифы, значит, это - не Церковь, ибо Церковь мифов признавать не может. Ибо мы возвестили вам силу и пришествие Господа нашего Исуса Христа, не хитросплетенным басням последуя, но быв очевидцами Его величия. (2Пет.1:16)
Сергiй: И еще: Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням. (2Тим.4:3,4)
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Из каких конкретно? О каких житиях там идёт речь? 63 правило 6-го Вселенского Собора гласит: 63. Повести о мучениках, врагами истины лживо составленныя, дабы обезславить Христовых мучеников, и слышащих привести к неверию, повелеваем, не обнародовать в церквах, но предавать оныя огню. Приемлющих же оныя, или внимающих оным, как будто истинным, анафематствуем.Из этого правила мы видим, что жизнеописание составляли не только чада церковные, но и еретики, и язычники. Трудами таких людей как Симеон Метафраст, многое из подложного было отсеяно, но не факт, что все. Особенно если учесть, что и чада церковные нередко писали жития безыскусно и на основании басен, что видно, например, из толкования на данное правило Феодора Вальсамона: А святейший патриарх господин Николай Музалон, увидев, что жизнь святыя Параскевы, чтимыя в Калликратийской области, написана одним местным жителем неискусно и недостойно ангельского жития святой, определил предать это писание огню, и поручил написать богоугодное житие ея диакону Василику.Поэтому, что благословила Церковь я приемлю, а что помимо ее благословения, то для меня не авторитет. Димитрий Н.Б. пишет: Зачем же всех под одну гребёнку? Не все так делают. В соборных постановлениях РПЦ такое есть? Официальный (благословленный высшей церковной властью) сборник житий у новообрядцев составлен Димитрием Ростовским, который, по собственному признанию, неоднократно вносил в жития святых информацию, заимствованную им из собственных сновидений. Таким образом, имеются основания для того, чтобы всех новообрядцев "под одну гребенку"... Димитрий Н.Б. пишет: А про новообрядных святых - не у всех же житие "мифологизировано"! К примеру, многие новомученики - по ним все данные содержатся в архивных документах. Но даже если взять Серафима Саровского - да, про него много мифов понастряпали, но всегда можно отделить "мух от котлет". Безусловно не все, но мифологизация распространена широко, что и Вы признаете. Отделить же мух от котлет могут отнюдь не все. Основная масса проглатывает не жуя. Вспомните хотя бы басню о благословении прп. Сергием схимников на участие в Куликовской битве. Этот вымысел уже и в учебники вошел. Димитрий Н.Б. пишет: Отче, ну это уж совсем недобросовестно. Зачем же приводить мнения каких-то маргиналов и выдавать за общее? Я не сказал, что у всех, я лишь указал, что такое мнение бытует (и широко) и высшей церковной властью не пресекается (в церковных лавках видел литературу и о Распутине, и о Грозном, и т.п.). Нами же новообрядцы все в комплексе воспринимаются, а не по частям. Движение внутри РПЦ МП такое есть и высшей властью не осуждено (я не встречал осуждения). Иоанитов же анафематствовали, чем отделили почитание Иоанна Крондштадского от истерии хлыстовского сектантства. А здесь молчат уста. Димитрий Н.Б. пишет: То, что Серафим молился по лестовке, ходил в полумантии и с литым осмиконечным крестом - есть исторический факт, думаю, Вы слашали. И семья его вероятнее всего была из курских беглопоповцев
Сергiй: о. Андрей пишет: из собственных сновидений Во время тонкого сна, когда звонили к заутрене, прошу заметить.
Сергiй: о. Андрей пишет: басню о благословении прп. Сергием схимников на участие в Куликовской битве. Этот вымысел уже и в учебники вошел. Так это ж патриотично!
Сергiй: о. Андрей пишет: И семья его вероятнее всего была из курских беглопоповцев Ах, ладно, миф это. Не было такого человека, не существовало никогда. И я серьёзно об этом говорю. Миф простарообрядческий или миф противостарообрядческий - от перемены мест слагаемых сумма не меняется. Одни верят в предложение перекрестить могилку тремя перстами, другие - в старообрядчество "Серафима". Собственно говоря, существовал такой человек или нет, ничего в христианстве не меняет. Как, впрочем, существование многих известных или неизвестных людей. Разве что вред и сумятицу в неутвержденные души вносят.
Виктор К: о. Андрей пишет: в церковных лавках видел оооо, отче про лавки.... в Лавре преподобного Сергия продаются мультики "Лунтик", "Страсти Христовы" М.Гибсона....а о аудиозаписях ваабче промолчу
Виктор К: однако - это бизнес, а в ЗАО РПЦ менегеры сидят с высшим духовным образованием, так что...
Человек: Благодарю всех участников беседы. Столько интересного написано. Спаси Христос! Димитрий Н.Б. пишет: О каких симптомах Вы говорите, я не понял. Наверно не подходящие слова применил. Имел ввиду симптомы - то из-за чего люди вынуждены придумывать басни. о. Андрей пишет: Вспомните хотя бы басню о благословении прп. Сергием схимников на участие в Куликовской битве. Этот вымысел уже и в учебники вошел. . А как было на самом деле?
Человек: Сергiй пишет: Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху; и от истины отвратят слух и обратятся к басням. (2Тим.4:3,4) Удивительно. Как это про наше время.
о. Андрей: Человек пишет: А как было на самом деле? Как было на самом деле знает только Бог, мы же можем ориентироваться лишь на свидетельства современников или людей, живших максимально близко по времени. Житие прп. Сергия Радонежского, помещенное в благословленных Церковью Четьих минеях, написано непосредственно его учеником Епифанием Премудрым. В этом житие нет информации о том, что Сергий послал на битву монахов. Очевидно, что, если бы такое необычное событие имело место, то Епифаний непременно бы о нем упомянул.
Тимур Равильев: Отец Андрей, Здравствуйте! Могу ли я отправить вам личное письмо?
Сергiй: Отправляйте без всякого смущения, адрес-то выложен открыто.
Сергiй: Эх, как бы мне хотелось отправить личное письмо! Да, вроде, всё давно обговорили, лет 10 назад.
АлексЭд: Доброго здоровья! У меня возник ряд вопросов.Буду премного благодарен,если уделите немного Вашего внимания. 1)Чем отличается "Часослов" от "Часовника"? 2) Нужен ли после каждого запева канона в Павечернице поклон или только там где указано?(также после Слава и ныне) 3)Немного непонятно:"Тропарь дню и святому ,его же есть храм,аще ли храм Христов,или Богородицы,глаголи же преже Христу(откуда это всё брать?) 4)Когда читается молитва Кресту?(когда я читал вечерние молитвы,всё было понятно) 5)Когда читается молитва Ефрема Сирина(только в Великий Пост или еще в другие,а также в среду и пятницу) 6) Когда метания,а когда земные поклоны? 7) Какие вообще книги нужны для домашней молитвы? Спаси Христос!
Глеб: АлексЭд пишет: Когда читается молитва Ефрема Сирина(только в Великий Пост или еще в другие,а также в среду и пятницу) Вопрос конечно не мне, но Ефрема Сирина на каждой утренней и вечерней молитве есть, во всяком случае по молитвослову РПСЦ.
АлексЭд: Глеб пишет: но Ефрема Сирина на каждой утренней и вечерней молитве есть, во всяком случае по молитвослову РПСЦ У меня как раз "Молитвенник" РПСЦ.Цитирую:"Аще есть Великий пост,или кроме поста,егда поем Аллилуия,то глаголем молитву Ефрема Сирина с поклонами" Непонятно:"егда поем Аллилуия"?
Глеб: АлексЭд не знаю, у меня не так, в конце каждой утренней и вечерней молитвы так - Именем Господним благослови отче. За молитв святых отец наших, Господи Исусе Христе Сыне Божий, помилуй нас, аминь. и поклон в пояс. За сим читается с благоговением молитва святаго Ефрема Сирина: ну и далее. На сей молитве и конец.
Глеб: В РПСЦ похоже и молитвенники друг с другом разнятся как служебники у Никона.
Сергiй: АлексЭд пишет: 3)Немного непонятно:"Тропарь дню и святому ,его же есть храм,аще ли храм Христов,или Богородицы,глаголи же преже Христу(откуда это всё брать?) http://sergij-german.livejournal.com/51039.html
Глеб: Это вот я удачно закладочку сделал.
Сергiй: Глеб пишет: но Ефрема Сирина на каждой утренней и вечерней молитве есть Насколько я для себя Устав понял, то только Великим постом или на аллилуйной службе.
АлексЭд: Сергiй пишет: http://sergij-german.livejournal.com/51039.html Прямо кладезь какой-то! Спаси Христос!
АлексЭд: Сергiй пишет: на аллилуйной службе. Простите,а какая это служба?
Сергiй: АлексЭд пишет: Непонятно:"егда поем Аллилуия"? Есть специальные аллилуйные службы. Вам они вряд ли на первых порах понадобятся. И понадобятся ли вообще, потому что они идут в годовом круге, для этого нужно не только все 12 миней иметь, но и достаточно времени.
Сергiй: АлексЭд пишет: Простите,а какая это служба? Это когда вместо "Бог Господь" на Утрене поётся Аллилуия со своими стихами. Иногда эти службы во время Петровского или иного поста переносят на среду или пятницу. Я делал несколько раз в разные дни, чтобы иметь представление об уставе этих служб.
Сергiй: Во славу Божию! Давно это было сделано, я уж и позабыть успел. Полунощница Утреня (начало) Утреня окончание Там можно по меткам посмотреть. Если на какие файлы ссылки не открываются, напишите. Разница в Часовнике и Часослове небольшая есть. Я бы для удобства посоветовал приобрести в нашей лавке Часослов.
Сергiй: АлексЭд пишет: 7) Какие вообще книги нужны для домашней молитвы? Первое. Хорошо приобрести тоненькую книжечку "Воскресная служба". Она будет всегда служить подсказкой. Там всё по порядку расписано, остается на остов нанизывать стихеры и тропари. 2) Псалтырь. 3) Если собираетесь молиться соборной службой, а не старообрядческой экзотикой заниматься, советую приобрести хотя бы Шестоднев. Там воскресные службы всех 8-ми гласов. С Минеей посложнее, там 12 книг. Здесь решайте сам, нужно ль Вам это. 4) Апостол 5) Евангелие С Триодью смотрите сам, как посчитаете нужным. Двунадесятые праздники все есть в Интернете.
Сергiй: АлексЭд пишет: Нужен ли после каждого запева канона в Павечернице поклон или только там где указано?(также после Слава и ныне) В первой песне мы делаем поясные поклоны на запевах всех канонов и на 9-й. После восьмой песни канона (канонов Утрени, конечно) - хвалим, благословим, катавасия и поясной поклон. На Величит душа Моя Господа на каждой Честнейшей поясной поклон, в конце - земной. Смотрите в книгах, там всё расписано. И спрашивайте, не стесняйтесь.
АлексЭд: Сергiй пишет: Смотрите в книгах, там всё расписано Т.е.где не написано "поклон",не нужно заниматься самодеятельностью? Сергiй пишет: Если собираетесь молиться соборной службой, а не старообрядческой экзотикой заниматься Если я буду регулярно посещать соборные службы,дома я читаю Полунощницу и Павечерницу? Низкий поклон за неравнодушие!
Сергiй: АлексЭд пишет: Т.е.где не написано "поклон",не нужно заниматься самодеятельностью? Совершенно верно, не нужно. Потом привыкните, всё будет восприниматься естественно. Вот, нашел ответ на Ваш вопрос, думал, что не найду. Смотрите в комментариях. Отличие Часослова от Часовника
Сергiй: Что Вы читаете дома, решать Вам. Я как был научен утром Полунощницу, а вечером Павечерницу, так и делаю.
АлексЭд: Сергiй ,Чин павечерницы средния- а это когда читать?
Алексий: Сергiй пишет: а не старообрядческой экзотикой заниматься Т.е. Чин 12 Псалмов или молитва по лестовке, уточняю для АлексЭд.
АлексЭд: Алексий пишет: Чин 12 Псалмов или молитва по лестовке Это неприемлимо?
Алексий: Очень даже приемлемо. Лучше все чередовать, но приоритет соборной службе, т.е. по Часовнику или Часослову с использованием и других книг.
Сергiй: АлексЭд пишет: Это неприемлимо? А это - кому как. Одни по Красному уставу, другие... Тут вспоминается Пугачев и сказка старой калмычки. "Клюнул раз, клюнул два..." Честно говоря, насмотрелся я за 10 лет на лестовичников, потому так и говорю. Я б и месяца так не выдержал, я - грамотный, мне служба нужна. Тогда не ощущаешь, что ты не в церкви. А с лестовкой я б давно от всего отошел бы. Впрочем, я не настаиваю на своем понимании вопроса, но замечу, что мне свой взгляд противоположная сторона неоднократно усиленно навязывала, чем еще более утверждала меня в том мнении, которого я придерживаюсь. Лестовка - удел совершенных, живущих в пустынях, вертепах, скитающихся в козьих кожах. Или для неграмотных.
полная версия страницы