Форум » Вопросы-ответы » Аввакум » Ответить
Аввакум
Море: Вопрос в том, существует ли в РДЦ культ (крайние формы почитания) протопопа Аввакума ?
Ответов - 61, стр:
1 2 All
Валентиныч: У древлеправославных разных согласий вообще "крайних форм культОв" не наблюдается. Никто землю с могилок не ест, горшки на голову не одевает и пакетики с сухарями или с песочком не продает. В общем скучища.
о. Андрей: Море пишет: крайние формы почитания Если бы в РДЦ существовали крайние формы почитания Аввакума, то у Вас бы не возник подобного рода вопрос. Вы бы и так все это увидели. Наличие самого вопроса, является уже и ответом. У нас нет крайнего почитания протопопа Аввакума. Его почитают мучеником, как и многих иных до него. Крайнее почитание и культ у нас есть только Бога единого в трех лицах - Отца и Сына и Святаго Духа.
Антонина: Какой уж тут культ. Место сожжения Аввакума в Пустозерске только беспоповцы и обихаживают. Поклонный крест поставили несколько лет назад. А этой весной - часовню. Не просто им было этого добиться, но добились. РДЦ, как мне показалось, личностью Аввакума интересуется очень мало.
о. Андрей: Антонина пишет: РДЦ, как мне показалось, личностью Аввакума интересуется очень мало. А почему личностью Аввакума необходимо как-то особо интересоваться? Он был человек творческий, поэтому более на слуху, однако, например, Иов и Досифей, Феодосий и Дионисий потрудились не меньше, а в практическом отношении даже и больше Аввакума.
Антонина: Так "по слуху" в Церковь и приходят. А "практически" в пустозерском срубе трудиться было сложно. Вернее, потрудился он максимально возможным в тех условиях образом, через литературу.
о. Андрей: Антонина пишет: Так "по слуху" в Церковь и приходят. "По слуху" о Христе, ибо Он - основа веры. Но это в Христовой Церкви, а в человеческой, естественно и основа человеческая. Антонина пишет: А "практически" в пустозерском срубе трудиться было сложно. Вернее, потрудился он максимально возможным в тех условиях образом, через литературу. Его заслуги никто и не оспаривает. Лучшей памятью для него была бы не часовня, а следование его образу мыслей, его вере. А вера его была такова, что он принимал бегствующее священство, считая невозможным, чтобы Церковь без священства существовала. А устроители часовни не веруют в вечность священства, как веровал Аввакум. Потому и сомнительна вся совершаемая ими ему память...
Алексей: Отец Андрей, а вот писаные и литые иконы с изображением на них Аввакума в РДЦ есть?
о. Андрей: Алексей пишет: Отец Андрей, а вот писаные и литые иконы с изображением на них Аввакума в РДЦ есть? Есть. У меня дома, например, есть и писанная и литая.
Антонина: о. Андрей пишет: устроители часовни не веруют в вечность священства, как веровал Аввакум. Потому и сомнительна вся совершаемая ими ему память... Ну что ж делать, если правильные памяти не совершают, приходится таким вот сомнительным.
Сергiй: Антонина, а как надо совершать память и почитать? Поясните. Тогда Вас поймут и Вам ответят.
о. Андрей: Антонина пишет: Ну что ж делать, если правильные памяти не совершают, приходится таким вот сомнительным. Правильные памяти совершают. У нас Аввакум прославлен как святой и служба ему есть (во всяком Молитвослове, то есть в каждом доме канон ему имеется). А у беспоповцев Аввакума почитают как святого? Молятся ли ему? На основании чего, какого соборного решения? Вот часовню в честь Авакума построили или в честь кого?
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Лучшей памятью для него была бы не часовня, а следование его образу мыслей, его вере. Отец Андрей, а как Вы прокомментируете известные "сомнительные" высказывания Аввакума, на которые указывал дьякон Феодор? Если следовать образу мысли и вере Аввакума, нужно иметь какое-то мнение на сей счет. Меня, признаться, всегда это несколько смущает...
о. Андрей: Аввакум не богослов, его частное понимание частных вопросов недолжно быть непременно и нашим пониманием. Мы следуем не вере Аввакума, и не его образу мыслей, но вере Евангельской и Святых Соборов. В Аввакуме мы ценим не богословские познания, а его принципиальность, духовную твердость, смелость. Этому в нем нужно подражать. А его какие-то частные мнения, (причем, еще не доказано, что он их действительно излагал) для нас не являются ни основой для подражания, ни основой для формирования негативного суждения о нем. Все испытывайте, хорошего держитесь. Аввакум не Собор. А Его диспут с д. Феодором имел частный характер. Если бы он перед лицом церковного Собора исповедовал какие-либо заблуждения, тогда мы бы выбрали Собор, а выносить какие-то конечные оценки на основании слухов, мы оснований не имеем. Никонианам ведь, например, не мешает почитать Константина Великого святым то, что они считают его умершим в соборно изобличенной и осужденной арианской ереси... Относительно Аввакума нельзя указать ничего даже отдаленно сие напоминающее.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: его частное понимание частных вопросов ... Понимание-то его было частное, но вопросы - совсем не частные. о. Андрей пишет: В Аввакуме мы ценим не богословские познания, а его принципиальность, духовную твердость, смелость. Этому в нем нужно подражать. Эти качества встречались и встречаются и у заблуждающихся, и у еретиков. "Богословские познания" в данном случае подразумевают правильное или неправильное исповедание Веры. Да, я знаю, что в самом начале своего "Жития" Аввакум даёт совершенно правильное, чисто-православное исповедание. Потому-то высказывания в других источниках и вызывают недоумение. о. Андрей пишет: А его какие-то частные мнения, (причем, еще не доказано, что он их действительно излагал) для нас не являются ни основой для подражания, ни основой для формирования негативного суждения о нем. Вопрос здесь не в частности или нечастности мнения, а в том - православно или неправославно верит человек, высказывает свою веру перед окружающих, тем более - если пытается учить их. Вот по этому критерию и даётся оценка. По крайней мере, именно так судите о никонианах и прочих внешних, разве нет? Может ли человек спастись и тем более признаваться святым, если он принципиален, тверд, смел, но при этом неправильно верил?... На мой взгляд, тут необходимо определиться в вопросе: принадлежат ли в действительности те высказывания Аввакуму? о. Андрей пишет: А Его диспут с д. Феодором имел частный характер. И что же, за высказанные в частной беседе слова человек не несёт ответственности, они не влияют на его спасение?... А д.Феодор ведь тоже почитается как священномученик (по крайней мере у белокриницких, как в РДЦ не знаю). И что же получается - д.Феодор обвиняет Аввакума в откровенно еретических мнениях, Аввакум со своей стороны проклинает Феодора. И оба почитаются святыми? о. Андрей пишет: выносить какие-то конечные оценки на основании слухов, мы оснований не имеем "Слух" в данном случае - это "Послание к сыну Максиму" - одно из основных произведений д.Феодора, из которых, собственно, и и узнаём образ мыслей Феодора. Если это "слух", то что тогда есть полноценное свидетельство? Или нужно усомниться в подлинности "Послания"? о. Андрей пишет: Никонианам ведь, например, не мешает почитать Константина Великого святым то, что они считают его умершим в соборно изобличенной и осужденной арианской ереси... Вот это действительно на основании слухов. Но что между Аввакумом и Феодором был серьёзный конфликт вероучительного характера - сие подтверждается и письмами Аввакума, так что здесь вряд ли слух. Тут либо слишком многое нужно признавать подделками, либо... давать безпристрастную оценку. Можем ли мы допустить мысль, что д.Феодор лгал? Мне кажется, нет.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: На мой взгляд, тут необходимо определиться в вопросе: принадлежат ли в действительности те высказывания Аввакуму? Само-собой, однако я не вижу путей как это сделать. Димитрий Н.Б. пишет: И что же, за высказанные в частной беседе слова человек не несёт ответственности, они не влияют на его спасение? Несет, если выяснится, что слова он эти действительно произносил и что от таких своих слов не отказался впоследствии. Димитрий Н.Б. пишет: "Слух" в данном случае - это "Послание к сыну Максиму" - одно из основных произведений д.Феодора, из которых, собственно, и и узнаём образ мыслей Феодора. Если это "слух", то что тогда есть полноценное свидетельство? Или нужно усомниться в подлинности "Послания"? Пред двумя свидетелями станет всяк глагол. А здесь свидетельство одного. На словах одного нельзя основывать обвинение. Вдруг он не так понял, или неточно смог передать. Когда Златоуста судили, то на него тоже много чего написали. Причем люди сами весьма достойные и Церковью канонизированные. И если всему ими написанному верить, то Златоуст тогда и крайний грешник, и даже еретик. Чего да не будет! Димитрий Н.Б. пишет: Вот это действительно на основании слухов. Ну как же? На письменном свидетельстве одного - Евсевия. Димитрий Н.Б. пишет: Но что между Аввакумом и Феодором был серьёзный конфликт вероучительного характера - сие подтверждается и письмами Аввакума, так что здесь вряд ли слух. Тут либо слишком многое нужно признавать подделками, либо... давать безпристрастную оценку. Давайте неправильное исповедание Аввакума и дадим ему беспристрастную оценку. Пока его исповедания неправильного мы не видим, но видим правильное (в Житие). Димитрий Н.Б. пишет: Можем ли мы допустить мысль, что д.Феодор лгал? Мне кажется, нет. Лгал? Нет. А вот неправильно понял, интерпретировал услышанное - это вполне возможно. Всякий суд выслушивает не только обвинителя, но и обвиняемого.
Алексей: Димитрий, у вас, единоверцев, священномученник Аввакум почитается святым?
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: И что же получается - д.Феодор обвиняет Аввакума в откровенно еретических мнениях, Аввакум со своей стороны проклинает Феодора. И оба почитаются святыми? Димитрий Н.Б. ну так вспомните Иоанна Златоустаго и Кирилла Александрийского (ну и его дядю) - помните их конфликт из-за которого Иоанна сослали... какими они обменивались "дружелюбными" посланиями. Вспомните их споры. а споры тоже были далекооо не частного характера а мы почитаем их за святых, уже после смерти Иоанна под давлением и нехотя Кириллл примирился с Иоанном... ну там - типа - простил его. так что...
Виктор К: Аввакума почитают как священноМУЧЕНИКА - это те кто не отреклись от своей веры. здесь видите ли... возможно и были ошибки, а возможно и не были... мы не можем утверждать так же как и отрицать... с одной стороны есть некое "свидетельство", но вот на сколько оно верно и на сколько оно однозначно может говорить, что человек мыслил еретически?! тут боольшой вопрос. Священномученик Аввакум читал наш Символ веры, тот же, что читает и каждый древлеправославный христианин - лично для меня этого исповедания достаточно, а иметь своё частное мнение может иметь каждый человек, вот если это частное мнение выйдет за рамки его собственных рассуждений и станет достоянием церкви, да так, что это мнение будут почитать за некое "учение", вот тогда встаёт вопрос - в необходимости разбора такого учения. как в принципе всегда и было в истории Церкви! а пока это частное мнение - и то не высказанное официально с амвона, а взято со слов.... ну это по крайней мере не серьёзно, имея при этом житие.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Вот это действительно на основании слухов. почему же на основании слухов... Константин Великий был крещён немощным стариком, всю свою жизнь оставался язычником, есть мнение что просто не мог уже сопротивляться и потому и был крещён, а так вполне возможно и умер бы язычником - ярым почитателем бога солнца - каким всегда и был.
Алексей: Виктор, не знаю как Вы, а я не считаю единоверцев древлеправославными христианами. Единоверцы службы, конечно, ведут по древлеправославным чинам, но от этого они не древлеправославные.
Иван Анатольевич: Единоверцев можно с уверенностью назвать старообрядцами. ибо они суть веруют в спасительность обряда (древнерусского) при наличии развращенной веры того сообщества, в котором находятся неразрывно и связаны евхаристически. А вот к древлему православию- они не имеют ни малейшего отношения...уж извините. но по канонам это видно как на ладони...
Алексей: Иван Анатольевич, я такого же мнения о единоверцах. Добавлю, что они - униаты. Те православные, которые вступают в унию с никонианами - перестают быть православными. Но тут тема о священномученнике Аввакуме. И жду на поставленный вопрос от Димитрия ответ.
Виктор К: Алексей если Вы обращались ко мне, то удалите пожалуйста: Алексей пишет: Отец
Виктор К: Алексей пишет: Виктор, не знаю как Вы, а я не считаю единоверцев древлеправославными христианами ваше право.... но, однако я ничего по этому вопросу не высказывал категоричного... - в смысле - к чему это?
Антонина: Сергiй пишет: как надо совершать память и почитать? Поясните. Да я имею ввиду совсем простую вещь - поддержание в приличном состоянии мест упокоения и посещение этих мест. о. Андрей пишет: А у беспоповцев Аввакума почитают как святого? Молятся ли ему? На основании чего, какого соборного решения? Вот часовню в честь Аввакума построили или в честь кого? Я про "кухню" беспоповцев почти ничего не знаю, так как к ним не отношусь. Часовню поставили и освятили в апреле в день сожжения Аввакума и трех других мучеников (380 лет). Я "в живую" часовни еще не видела, только на фото. Но по аналогии могу сказать, что часовня в Боровске, которую белокриничники поставили на месте захоронения Ф.Морозовой и Е.Урусовой, - это гораздо лучше, чем заросшие сорняками задворки, которые на этом месте были до того. Это я видела своими глазами. В Пустозерске я тоже была, но в марте, тогда часовни еще не было, стоял крест на предполагаемом месте сожжения. ( Часовню, как я поняла, поставили на месте тюрьмы).
Сергiй: Антонина пишет: Да я имею ввиду совсем простую вещь - поддержание в приличном состоянии мест упокоения и посещение этих мест. Значит, я Вас правильно понял, хотел лишь уточнить. Святых в Православии - великое множество, но, увы, ни мест их земной кончины мы не в состоянии посетить, ни к мощам приложиться. И это касается большинства святых. При этом священномученик Аввакум - не исключение. С моей личной точки зрения нет никакого особого смысла от подобных паломничеств, потому что со святыми мы общаемся духовно, мы их почитаем. Самое лучшее почитание - открыть Минею и помолиться (почитать). А еще лучше, "взирая на кончину их жизни, подражать вере их". Помню, один знакомый священник, указывая на алтарь, говорил прихожанам: "Вот тут у меня и Иеросалим, и Вифлеем, и Бари, и..." Поддержание часовни хорошо местными жителями, а там давно уж никто не живет.
Сергiй: Виктор К, а может, пророчески?
Виктор К: Сергiй
Виктор К: Алексей спасибо
Антонина: Сергiй пишет: Святых в Православии - великое множество, но, увы, ни мест их земной кончины мы не в состоянии посетить, ни к мощам приложиться. Ну а если есть такая возможность, почему же этого не сделать? Сергiй пишет: Поддержание часовни хорошо местными жителями, а там давно уж никто не живет. Да там полно окрестных деревень и Нарьян-Мар недалеко. И зимник по реке в недалеко проходит.
о. Андрей: Антонина пишет: Ну а если есть такая возможность, почему же этого не сделать? Несомненно, если есть возможность, то сделать нужно. Жены мироносицы также ходили с благовониями к Телу Спасителя. Однако это если есть возможность. У нас же, например, нет возможности каким-либо образом курировать Пустозерские пределы. Общин наших в тех краях нет. Беспоповцы позаботились - молодцы. Католики, например, позаботились о Святом Граде. Тоже молодцы. Но ни католики из-за этого не перестали быть католиками, ни беспоповцы не перестали быть беспоповцами.
Сергiй: Антонина пишет: Да там полно окрестных деревень и Нарьян-Мар недалеко. И зимник по реке в недалеко проходит. Я имел в виду наших христиан. Ездить же туда - не ближний свет.
Димитрий Н.Б.: Алексей пишет: Димитрий, у вас, единоверцев, священномученник Аввакум почитается святым? Да - у подавляющего большинства. Но четкой определённости в вопросе нет, поскольку нет возможности провести Собор.
Димитрий Н.Б.: Иван Анатольевич пишет: Единоверцев можно с уверенностью назвать старообрядцами. ибо они суть веруют в спасительность обряда (древнерусского) при наличии развращенной веры того сообщества, в котором находятся неразрывно и связаны евхаристически... Совершенно такая же позиция была у наших общих предков в 16-17 веках, при пяти первых патриархах. Они верили в спасительность древлерусского "обряда", в противоположность новогреческому. Правда, в отличие о нас с Вами, они не использовали термин "обряд". Они считали что современная им "греческая вера" развращена. Но при этом находились с греками в едином церковном сообществе и были связаны евхаристически... Вот и мы так же верим. Иван Анатольевич пишет: А вот к древлему православию- они не имеют ни малейшего отношения... Следовательно, по Вашей логике, первые пять русских патриархов и все жители Руси в 16-17 веках не имели ни малейшего отношения к древлему православию:)
Димитрий Н.Б.: Алексей пишет: Те православные, которые вступают в унию с никонианами - перестают быть православными. Исходя из этой логики получается, что Русская Церковь еще задолго до раскола перестала быть православной. Ибо в подобную "унию" вступала многократно. Греки в 16-17 веках - те же "никониане", "еретики"... Герман Львович Стерлигов уже давно к этому выводу пришел и отверг преемственность от пяти первых патриархов. Для него все - и вы и мы - еретики. Вот это действительно последовательная и логичная позиция. А у Вас получается противоречие и двойной стандарт.
Алексей: Не все же греки приняли унию с католиками, к примеру - Марк Эфеский. Разумеется, в то время не произносили термин 'обряд'. Произносили - чин, устав, чинопоследование. 'Обряд' появился в никонианской Церкви во времена Петра 1.
Димитрий Н.Б.: Алексей пишет: Не все же греки приняли унию с католиками, к примеру - Марк Эфеский. Греческая уния с католиками тут непричем: к 16 веку от неё греки уже давно отошли. Но они крестились троеперстно, троили аллилуйу и крестили обливанием. А упомянутый Марк Ефесский, между прочим, считал, что латын принимать в православие нужно через миропомазание. Такая позиция категорически отвергалась на Руси: латын принимали только через крещение. Так кто же - Марк Ефесский или наши предки - являлись истинными древлеправославными? Алексей пишет: Разумеется, в то время не произносили термин 'обряд'. Произносили - чин, устав, чинопоследование. Нет, Алексей. Вы привели по сути синонимы термина "обряд". Разумеется, такие слова в лексиконе 17 в.были, но под ними понимали не то, что Вы пытаетесь выразить. В то время люди не делали различия между "обрядом" ("чином", "уставом", "чинопоследованием") и верой. Протопоп Аввакум счёл никониан еретиками именно за "чин", а не за что-то другое. Алексей пишет: 'Обряд' появился в никонианской Церкви во времена Петра 1. Верно. Но в данной форумной ветке этот термин почему-то активно используют чада РДЦ, причем без кавычек.
Антонина: о. Андрей пишет: У нас же, например, нет возможности каким-либо образом курировать Пустозерские пределы. Общин наших в тех краях нет. Беспоповцы позаботились - молодцы. Доброе слово в адрес беспоповцев - бальзам на сердце. Поясню свою позицию. Старообрядчество, с моей точки зрения, - это не только религия, но и история, и культура (а они у нас с беспоповцами и белокриничниками во многом общие). Каждый из этих компонентов без другого, ослабляется, в том числе и религия (в смысле процветания церкви) без внимания к истории и культуре. Простите меня отцы, но считаю, что это так. Я понимаю, что вы трудитесь на поле религии, но обратите свои взоры и на другое. По моим наблюдениям, РДЦ в этом смысле больше других замыкается только на религии. Не раз, попадая на проповеди Патриарха, слышала его призывы чаще ходить в храм и приводить с собой родственников, друзей. Но как человек пойдет в храм, в общину, о которых он не знает ничего, куда "нет дороги". "Дорога к храму" и проходит, по-моему, через историю, культуру, людей, общение (все это поначалу-то за стенами храма). В этом смысле белокриничники, например, гораздо активнее. Они и фильм "Раскол" консультировали, и в комиссиях по поводу введения в школе основ православия заседали. И, кстати, митрополит Корнилий обсуждал с беспоповцами возможность паломнической поездки в Пустозерск (сама слышала этот разговор в кулуарах научной конференции осенью). Я все это к тому, что чтобы быть сильной церковью и исполнять свою миссию (особенно в нынешних условиях), надо бы активнее принимать участие в жизни общества. Простите, если путано объяснила.
о. Андрей: Антонина пишет: Я все это к тому, что чтобы быть сильной церковью и исполнять свою миссию (особенно в нынешних условиях), надо бы активнее принимать участие в жизни общества. Простите, если путано объяснила. Да нет, не путано, мысль вполне ясна. Только Церковь - это не гуманитарный, не социальный институт, задача Церкви именно религия. В этом ее миссия. И то, что Вы написали: По моим наблюдениям, РДЦ в этом смысле больше других замыкается только на религии. Это уже для меня бальзам на сердце. Слава Богу, значит курс все-таки у нас верный, пусть и слабоваты где-то методы, а где-то усердие. Откройте Священное Писание. Найдите там, в какой мере апостолы и первые христиане участвовали в общественной жизни. Насколько я знаю., они никак в ней не участвовали, но даже и возбраняли. Наш минувший Собор потому и уделил внимание понятию "старообрядчество", чтобы дистанцироваться от него. Церковь Христова одна, а все прочие религиозные сообщества вне церковных границ, пусть и состоящие из очень хороших людей. И своей светской деятельностью они это очень хорошо подтверждают. В нашем замыкании на религии и есть наша сила. А церковь в качестве гуманитарного института уже есть - это римокатолики. И с их общественной значимостью даже никониане никогда не сравнятся, не говоря уже о каких-то иных более мелких сообществах.
Антонина: Но церковь же для людей. Бог ведь самодостаточен (в том смысле, что Церковь он не для себя же создал, для людей).
полная версия страницы