Форум » Вопросы-ответы » про Павла Тульского » Ответить
про Павла Тульского
Demetrius: Снова здравствуйте! Вот что я читал у апологетов РПСЦ. После того, как большая часть старообрядцев-поповцев в 19 веке подчинились митрополиту Амвросию, у беглопоповцев остался только один священник -- Павел Тульский. Он принял в общение двух священников -- Димитрия Беляева и Петра Березовского. От них и началось преемство священства беглопоповцев. А они оба были поставлены епископами-"обливанцами" -- украинцами Григорием и Иаковом, от которых до этого в Иргизских монастырях было постановлено не принимать священников по причине того, что они -- "обливанцы". Но ведь все старообрядцы известны за свою приверженность именно к трехпогружательной формуле крещения. Что скажете?
Ответов - 23
Алексий: Demetrius пишет: у беглопоповцев остался только один священник -- Павел Тульский. -- Уважаемый Demetrius, данное утверждение не соответствут правде. Священников(соответственно и древлеправославных общин) не признавших митрополита Амвросия было довольно много. Отец Павел Тульский лишь один из них.
iffy: Demetrius пишет: А они оба были поставлены епископами-"обливанцами" -- украинцами Григорием и Иаковом, от которых до этого в Иргизских монастырях было постановлено не принимать священников по причине того, что они -- "обливанцы". Насколько я помню, при этом г-да из РПСЦ сами принимали попов, ставленых этими архиереями Сейчас уже сложно судить, но вероятно, крещение их было исследовано староверами, и вопрос решен в положительном смысле. Ну а белокриницкие (РПСЦ) решили еще и черный пиар своим "конкурентам" на этом сделать, такие вот они затейники...
АлександрАК: iffy пишет: но вероятно, крещение их было исследовано староверами, и вопрос решен в положительном смысле. о. Андрей писал, что кроме о. Павла Смирнова на тот момент было порядка 10 священников. Да и о. Иван Ястребов по некоторым данным не принял власть м. Амвросия. Что же касается крещения, то всё-таки иногда обливанцы проникали. Вот например, съезд 1909 года отстранил от исполнения треб РАНЕЕ принятого священноинока Антония как уроженца Подольской губернии, т.е. с большей долей вероятности обливанца. Т.о., видно, что не всегда исследовали о приходящих священниках. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1909.htm
о. Андрей: Demetrius пишет: Что скажете? Врут. Белокриницкие сами от этих архиереев клириков принимали. Например, в 1856 году еп.Григорием Калужским был поставлен в попы Григорий Глинкин, а "22 июня 1863 года в доме московского купца Ивана Бутикова Глинкин был принят на духовную исповедь и по чиноположению присоединен епископом Савватием" в сущем сане к Белокриницкой иерархии. Об этом читайте подробно у Боченкова В. "В тюремный замок до востребования".
Demetrius: Алексий, Александр, iffy, о.Андрей, благодарю всех вас за пояснения.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Вот например, съезд 1909 года отстранил от исполнения треб РАНЕЕ принятого священноинока Антония как уроженца Подольской губернии, т.е. с большей долей вероятности обливанца. Т.о., видно, что не всегда исследовали о приходящих священниках. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1909.htm Как раз-то исследовали всегда, почему собственно и отстранили Антония. Антоний, вероятно, о себе дал свидетельство, ибо если бы он был "с большей доле вероятности обливанец", то никто бы вообще о нем ничего бы не выяснял. Тем не менее, Съезд постановил провести дополнительное духовное следствие, значит были основания для сомнений - отвергать его или нет.
о. Андрей: Коль скоро, эта тема об о. Павле Тульском, то полагаю не лишним будет здесь разоблачить и еще один выдуманный о нем белокриницкими миф. Дождавшись его смерти, чтобы не было никаких помех для пропаганды, Духовный Совет БИ выпустил брошюру против о. Павла, в которой безапелляционно утверждал, что о. Павел признавал некоторое время БИ, что видно из того, что он, дескать, принял миро сваренное митр. Амвросием в Белой кринице и запасные дары. Эта басня пронеслась между белокриницкими и до сего дня. Однако вот, что свидетельствуют по данному вопросу сами же белокриницкие посланники Жигарев и Борисов, которые ездили за миро в Белую криницу в 1847 году. Вот свидетельство Федора Васильевича Жигарева от 22 ноября 1848 года: «Отца Павда, в Туле, я видывал у нас на кладбище, но едва ли не более 15-ти лет тому назад; с тех пор нигде не встречал его; знаю только, что он старообрядческий Поп, но из каких, не знаю.… Относительно же того, что будто бы я ездил в Австрию, чтобы удостовериться, вместе с Васильем Васильевым, обо всем том, что Геронтий рассказывает в Москве, что будто бы я, на возвратном пути, снабдил отца Павла Агнцем и проч., полученным будто бы мною лично от Австрийских Епископов нашего Согласия, то это вовсе несправедливо; словом, я об этом ни чего не знаю» (Чтения в императорском обществе истории и древностей российских при Московском университете. М. 1871 г. Кн. 4 (Октябрь-Декабрь). С. 190). Свидетельство Василия Борисова (здесь же и о Русанове): «В Туле мы ходили к некоторым из более значительных граждан по нашему согласию. Скляницу мира, нарочно приготовленную для тульских старообрядцев, передали мы под хранение уставщику, потому что настоятель тульской часовни, известный отец Павел, подобно нашему Петру Ермилычу, и слышать не хотел об австрийском священстве, проклинал его даже до ада преисподнейшего. Мы и не видали отца Павла» (Поездка в Белокриницкий монастырь. М.: Катков и Ко, 1864г., стр. 41-42). Итак, отец Павел Тульский никогда не признавал Белокриницкой иерархии, не принимал от нее миро и запасных даров (как об этом пишут белокриницкие историки), но с самого начала имел к оной негативное отношение.
Demetrius: о. Андрей Дождавшись его смерти, чтобы не было никаких помех для пропаганды, Духовный Совет БИ выпустил брошюру против о. Павла, в которой безапелляционно утверждал, что о. Павел признавал некоторое время БИ, что видно из того, что он, дескать, принял миро сваренное митр. Амвросием в Белой кринице и запасные дары. Отец Андрей, именно об этом тоже хотел спросить. Но Вы меня опередили Тогда другой вопрос. В статье на Вики вот что написано про архиепископа Николу (Позднева): цитата из обращения в Синод В виду крайне тяжелых душевно-нравственных и материальных обстоятельств, сложившихся в моей жизни в настоящее время, вследствие желания моих врагов удалить меня с занимаемого мною места, покорнейше прошу Священный Синод разрешить мне перейти с сущем сане к староверам-старообрядцам, приемлющих священство от Православной Церкви, чтобы объединить всех раскольников и сблизить их с Св. Православною Церковию Христовой. О сем просит меня усиленно существующая у всех староверов в России в настоящее время специальная комиссия по отысканию для них канонически законнаго епископа. К сему имею долг присовокупить, что я даю обязательство до конца дней моей земной жизни пребывать в каноническом общении с Священным Синодом. Прокомментируете?
о. Андрей: У нас издана брошюра об арх. Николе "В поисках истины", в которой вполне рассмотрен как этот "документ", так и ряд прочих, копии(?) с которых распространял по Руси белокриницкий арх. Мелетий (Картушин). Поскольку Вы москвич, то, полагаю, Вам не составит труда добраться до нашего храма на Павелецкой и в церковной лавке приобрести эту брошюру из которой, думаю, Вы получите исчерпывающий ответ на этот свой вопрос.
АлександрАК: Офф. Упоминание о.П.Смирнова возымело какое-либо действие? И вообще какова была реакция часовенных на послание за последние полтора года? http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/posl.patr.chasoven22.05.2009.htm#_ftn1
о. Андрей: Собственно, что от послания ожидали, то и получили. Послание дошло до адресатов. Обсуждалось. Озадачило. Поставило вопрос. Сейчас готов следующий шаг. Мы работаем на перспективу и не надеемся на молниеносный результат.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Послание дошло до адресатов. Обсуждалось. Озадачило. С учётом слабого знания сибирскими часовенными собственной истории, а также центробежных сил в их согласии, можно предполагать, что какая-то часть к Вам присоединиться. Мне этим летом знакомый-родственник часовенный тоже давал почитать Ваше обращение, которое им привезли как раз с Дупчеса. За всеми разъяснениями я его отправил к Вам на форум, тем более, что он интернетом пользуется. Не знаю - заходил или нет, но интересовался. Правда, на Урале историю знают чуть по-лучше, тем более Родословие, поэтому на них особенного впечатление привязка к о.Павлу не показалась правдоподобной, т.к. своим рукописным переписанным родословиям они верят больше, чем печатным трудам. о. Андрей пишет: Сейчас готов следующий шаг. Даже не спрашиваю какой:))) Надеюсь не ковровая бомбардировка Дупчеса:)))
о. Андрей: АлександрАК пишет: Мне этим летом знакомый-родственник часовенный тоже давал почитать Ваше обращение, которое им привезли как раз с Дупчеса. За всеми разъяснениями я его отправил к Вам на форум, тем более, что он интернетом пользуется. Не знаю - заходил или нет, но интересовался. Правда, на Урале историю знают чуть по-лучше, тем более Родословие, поэтому на них особенного впечатление привязка к о.Павлу не показалась правдоподобной, т.к. своим рукописным переписанным родословиям они верят больше, чем печатным трудам. Ну вот видите какой Вы бесценный консультант О столь широком резонансе мы не знали. И замечание относительно родословной ценно. Хотя это было вполне прогнозируемо и, полагаю, в дальнейшем будет непременно учтено. АлександрАК пишет: Даже не спрашиваю какой:))) Надеюсь не ковровая бомбардировка Дупчеса:))) Нет, исключительно точечные удары
Demetrius: о. Андрей У нас издана брошюра об арх. Николе "В поисках истины", в которой вполне рассмотрен как этот "документ", так и ряд прочих, копии(?) с которых распространял по Руси белокриницкий арх. Мелетий (Картушин). Поскольку Вы москвич, то, полагаю, Вам не составит труда добраться до нашего храма на Павелецкой и в церковной лавке приобрести эту брошюру из которой, думаю, Вы получите исчерпывающий ответ на этот свой вопрос. Благодарю Вас, отец Андрей! Постараюсь ознакомиться. Хотел задать еще один вопрос. Извините, что последние вопросы - оффтоп. Начал изучать историю РДЦ, иерархию. Наткнулся на этот документ (можно скачать). Интересно мнение верующих РДЦ о нем.
о. Андрей: Все это инсинуации. Сами белокриницие не имеют НИ ОДНОГО подлинного документа, относящегося к истории учреждения их иерархии. Все документы лишь в копиях, опубликованных никонианином Н.И. Субботиным. Собственно документально они даже не смогут убедительно доказать, что в 1846 году приняли именно греческого митр. Амвросия, а не устроили инсценировку У нас же есть достаточно ПОДЛИННЫХ документов и достойных доверия свидетельств относительно непрерывности и каноничности нашей иерархии. Доклад А.Ю. Рябцева объемный. Вас интересует какой-то конкретный вопрос, возникший после прочтения? Задайте его, ибо делать построчное разбирательства этого сочинения не видится необходимости, да и не имеется желания. Для справки добавлю, что доклад этот был сделан Рябцевым на соборе РПСЦ в 2006 году. Если бы белокриницкие восприняли доклад всерьез, то изменили бы и чиноприем от нас, однако пока (как и 160 лет до этого) они принимают наших христиан практически без всякого чиноприема, а клириков в сущем сане. Таким образом, РПСЦ вполне засвидетельствовала свое официальное отношение к докладу Рябцева. И уж если самих белокриницких сей доклад не убедил, то и мы не видим никаких причин, чтобы воспринимать оный всерьез.
Юрий: Я практически ничего не знал и считал РДЦ ,простите Христа ради,маргинальным образованием,но после прочтения творения Рябцева стал читать и изучать матетериалы ,которые имеются в интернете,общаюсь с древлеправославными християнами,мое мнение изменилось, сначала сердцем почувствовал,а сейчас и умом,что Русская Древлеправославная Церковь это и есть Церковь Христова.Простите Христа ради!
Demetrius: Отец Андрей и Юрий благодарю за ответы. о. Андрей Сами белокриницие не имеют НИ ОДНОГО подлинного документа, относящегося к истории учреждения их иерархии. Все документы лишь в копиях, опубликованных никонианином Н.И. Субботиным. Собственно документально они даже не смогут убедительно доказать, что в 1846 году приняли именно греческого митр. Амвросия, а не устроили инсценировку Да, но они говорят, что их архивы были украдены из Белой Криницы. Не вспомню кем. Вас интересует какой-то конкретный вопрос, возникший после прочтения? Да. Вся ныне существующая беглопоповская иерархия восходит к одному человеку – «архиепископу Иоанну» (в мире — Спиридон Калинин, он же — Иван Ермилов), тайно рукоположенному в архиереи (по беглопоповским утверждениям) в сентябре 1939 года «архиепископом Михаилом» (Кочетовым) и «епископом Трифоном» (Епишевым) в грузинском селе Уреки. Беглопоповцы утверждают, что после смерти «архиепископа Михаила» (умер в апреле 1944 года) Иоанн, оставшись последним беглопоповским «архиереем», в сентябре 1944 года рукоположил «епископа Павла» (Тимонина), а в октябре 1944 года «епископа Паисия» (Феоктистова), а новопоставленные «архиереи» Павел и Паисий в свою очередь избрали Иоанна «архиепископом». Всё это будто бы было совершено в городе Вольске Саратовской области. Вышеперечисленные деяния происходили в глубокой тайне. Для признания их законными (да и просто происшедшими на самом деле) недостаточно устного свидетельства заинтересованных лиц, каковыми является семья Калининых. Не говоря уж о том, что тайные рукоположения архиереев просто прямо запрещены церковными правилами (см. седьмое правило Феофила Александрийского). Необходимо найти независимые свидетельства, чтобы сделать обоснованные выводы о законности существующей беглопоповской иерархии. Вопрос: а кроме устного свидетельства, как пишет автор, заинтересованных лиц, есть ли другие, документальные?
АлександрАК: Demetrius пишет: Да, но они говорят, что их архивы были украдены из Белой Криницы. Не вспомню кем. Наши архивы были украдены архдиаконом Филаретом, который вместе с еп. Пафнутием (Овчинниковым) (вернулся в старообрядчество в 1882), священноиноком Иоасафом и иеродиак. Мелхиседеком отступили в 1865 году в единоверие.
о. Андрей: Demetrius пишет: Вопрос: а кроме устного свидетельства, как пишет автор, заинтересованных лиц, есть ли другие, документальные? Документальные свидетельства чего?
о. Андрей: АлександрАК пишет: Наши архивы были украдены архдиаконом Филаретом Если действовать методом Рябцева, то ведь и это можно все подвергнуть сомнению. Это ведь лишь со слов Субботина известно, что ему передал Филарет Белокриницкий архив. Лишь со слов Субботина известно, какие документы в архиве были, а какие нет.
Demetrius: о. Андрей Документальные свидетельства чего? Автор пишет: Вся ныне существующая беглопоповская иерархия восходит к одному человеку – «архиепископу Иоанну» (в мире — Спиридон Калинин, он же — Иван Ермилов), тайно рукоположенному в архиереи (по беглопоповским утверждениям) в сентябре 1939 года «архиепископом Михаилом» (Кочетовым) и «епископом Трифоном» (Епишевым) в грузинском селе Уреки. Как я понял, автор хочет сказать, что утверждения ничем документально не подкреплены. Так ли это? Беглопоповцы утверждают, что после смерти «архиепископа Михаила» (умер в апреле 1944 года) Иоанн, оставшись последним беглопоповским «архиереем», в сентябре 1944 года рукоположил «епископа Павла» (Тимонина), а в октябре 1944 года «епископа Паисия» (Феоктистова), а новопоставленные «архиереи» Павел и Паисий в свою очередь избрали Иоанна «архиепископом». Всё это будто бы было совершено в городе Вольске Саратовской области. Опять же, автор хочет сказать, что эти утверждения -- только устные. Или я ошибаюсь? Вышеперечисленные деяния происходили в глубокой тайне. Для признания их законными (да и просто происшедшими на самом деле) недостаточно устного свидетельства заинтересованных лиц, каковыми является семья Калининых. То есть, если я правильно понял, автор утверждает, что свидетельства о рукоположении епископа Иоанна от архиепископа Михаила и епископа Трифона -- лишь устные. Как и все последующие утверждения: и о совершенных архиепископом Иоанном рукоположенях, и об избрании его архиепископом. Или я что-то напутал? Извините меня, пожалуйста, за эти навязчивые вопросы, просто действительно хочется понять.
о. Андрей: Demetrius пишет: Как я понял, автор хочет сказать, что утверждения ничем документально не подкреплены. Так ли это? Есть подлинная ставленная грамота вл. Иоанна, подписанная арх. Михаилом и еп. Трифоном. Есть письменные свидетельства трех десятков очевидцев хиротонии. Одним из очевидцев и участников, кстати, был арх. Павел Машинин (в 1938г. диакон Пантелеймон). Demetrius пишет: Опять же, автор хочет сказать, что эти утверждения -- только устные. Или я ошибаюсь? Есть подлинная ставленная грамота арх. Иоанна, подписанная еп. Павлом Тимониным и еп. Паисием Феоктистовым. И Павел, и Паисий были вполне известные всем нашим христианам люди. Знали о них и светские власти. Так, например, в Информационном отчете в СРК при Совмине СССР Уполномоченного СРК по Саратовской области И.Савинова за III квартал 1948 г. От 14 окт. 1948 г. №85 читаем: "В Вольске проживает епископ "беглопоповцев" Паисий, имеются сведения, что архиепископ Иоанн выдал Паисию указ о назначении его епископом. Проживает Паисий на приношения верующих и тайно совершает обряды. Руководитель без зарегистрированной паствы. Епископ Иоанн своими незаконными указами способствует нелегальным действиям старообрядцев". Ф. 6991. Оп. 3. Д. 671
Demetrius: Отец Андрей, благодарю Вас за разъяснения.
полная версия страницы