Форум » Вопросы-ответы » Вопросы священнику. » Ответить
Вопросы священнику.
шлаковоз: Как происходит у нас, в Русской Древлеправославной Церкви исповедь глухонемых?
Ответов - 245, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
Сергiй: Молча.
Сергiй: шлаковоз пишет: у нас У Вас не происходит никак, Вы, сударь, в свободном плавании.
шлаковоз: Сергiй пишет: Молча С каких это пор Вы стали священником? Сергiй пишет: У Вас не происходит никак, Вы, сударь, в свободном плавании. Это кто Вам сказал? Не помню чтобы меня отлучали из Церкви Христовой. И главное за что? На сколко мне известно, в дораскольной церкви, исповедь глухонемых принималась самим фактом прихода такого человека на исповедь. После раскола, еретики новообрядцы, стали требовать знаковых разъяснений от исповедуемого, как у НАС в Церкви Христовой этот вопрос решается сейчас?
Сергiй: О, Денис, я - не только священник, но еще и царь, не знал? Читай почаще Апостол.
Сергiй: шлаковоз пишет: Не помню чтобы меня отлучали из Церкви Христовой. Ты сам это сделал. Вольному - воля. шлаковоз пишет: И главное за что? О!
Сергiй: шлаковоз пишет: у НАС в Церкви Христовой У нас в Церкви Христовой - это с батюшкой Андреем в мире и любви.
Сергiй: Знай, Денис, я во всеуслышание говорю здесь: нет человека ближе мне и роднее во Христе, чем отец Андрей. Батюшку поносить в моем присутствии я не позволю.
Игорь: Сергiй пишет Батюшку поносить в моем присутствии я не позволю. Полностью присоединяюсь.
Людмила: Дай Бог каждому такого духовного отца!
Прасковья: Денис, дам тебе добрый совет. Смени свой ник на имя, попроси прошение, и участвуй в форуме или не приходи сюда - выбирай. Бог гордым противится, а смиренным дает благодать.
Георгий, Львов: Прасковья пишет: Денис, дам тебе добрый совет. Смени свой ник на имя, попроси прошение, и участвуй в форуме или не приходи сюда - выбирай. Бог гордым противится, а смиренным дает благодать. ...а вот аз, грешный, предлагал сему хлопчику "подлечиться" у нас, на Галичине, в одном скиту, где о. игумен -- как говорят -- "...лечит копием", -- даром, причём!!! Как говорится: "дёшево и сердито".
Димитрий Т: здравствуйте!постите,что не по теме.очень хочу узнать-как присоединится к РДЦ?официально я никонианин,как крещён -не знаю.посоветуйте люди добрые.нет желания еретиком быть. с уважением Дмитрий.dt-nv@bk.ru
о. Андрей: Ответил Вам на эл. почту.
Волостников: Скажите. Как быть если рядом нет духовного отца? Живу в ульяновской области. РДЦ нет у нас, а Истину знать хочется...
Прасковья: Волостников пишет: Скажите. Как быть если рядом нет духовного отца? Живу в ульяновской области. РДЦ нет у нас, а Истину знать хочется... Ну вот и читайте форум, спрашивайте
о. Андрей: Волостников пишет: Скажите. Как быть если рядом нет духовного отца? Живу в ульяновской области. РДЦ нет у нас, а Истину знать хочется... Один из участников нашего форума Ваш земляк - Ivant-I. Полагаю, что он сможет поделиться с Вами и практическим опытом. Ближайший к Вам приход РДЦ находится, наверное, в Самаре.
Jora: павел пишет: ЖИВОЕ Skype. Хоть что-то, чем ничего.
Прасковья: павел пишет: Просковеюшка-золотая ты душа Это только кажется, не золотая и даже не серебрянная павел пишет: тока не забудь предупредить што ты замужемНадо попросить наших модераторов, что бы сделали в профиле графу, о семейном положении.павел пишет: С уважением к вам Павел-ибн Иван. спаси Христос.
Георгий, Львов: Прасковья пишет: Это только кажется, не золотая и даже не серебрянная (Да уж: муж у ней, наверное, "тише воды ниже травы"). Прасковья пишет: Просковеюшка Это мне напоминает ф\сказку "Варвара-краса длинная коса".
о.Евгений: Георгий, Львов пишет: (Да уж: муж у ней, наверное, "тише воды ниже травы"). Давайте не будем обсуждать личную жизнь участников, тем более, мы не знаем точно участников. А то ведь можно у любого найти недостатки.....
Прасковья: Георгий, Львов пишет: (Да уж: муж у ней, наверное, "тише воды ниже травы"). Георгий, Львов пишет:
Георгий, Львов: о.Евгений пишет: Давайте не будем обсуждать личную жизнь участников, тем более, мы не знаем точно участников. А то ведь можно у любого найти недостатки..... С прошедшим Праздником, отче Евгение! Помагай вам святой пророк и Предотеча Иоанн! Прасковья пишет: Георгий, Львов пишет: Как видим: у нашей участницы здоровое чувство юмора, а, т.к. мы уже с ней лично знакомы (имеется ввиду -- через "Л.С."), то ... "у нас с тобою всё в порядке!!!"
Игорь: Мне сказали, что икону нельзя вешать на "гвоздик", можно только ставить на полочку, даже если икону поместить в киот то всеравно надо ставить на полочку. На сколько это правильно? И есть ли на это каноны?
павел: Игорь пишет: Мне сказали, что икону нельзя вешать на "гвоздик", можно только ставить на полочку, даже если икону поместить в киот то всеравно надо ставить на полочку. На сколько это правильно? И есть ли на это каноны? О это уже было-в вопросах о.Андрею.Игорь вы наверно перенесли что бы ваш вопрос заметили?Потерпите сейчас все заняты Николаем ,здесь любят обращать в свою веру.А так как вы скорополительно признались что вы уже свой.то и внимания к вам немного меньше.Эх! Ответил бы на ваш вопрос да не знаю.Мне кажется это глупость -какая разница на гвоздик или полку.Главное благоговение к образу.
о. Андрей: Игорь пишет: нельзя вешать на "гвоздик", можно только ставить на полочку, даже если икону поместить в киот то всеравно надо ставить на полочку. На сколько это правильно? И есть ли на это каноны? Традиционно иконы ставят на полочку, откуда, например, и слово "иконостас" - иконная стойка. Однако, имеются исторические свидетельства, что иконы православные христиане не только ставили, но и вешали на какое-нибудь крепление. Каноническими же правилами этот вопрос не решается.
Прасковья: павел пишет: ,здесь любят обращать в свою веру.А так как вы скорополительно признались что вы уже свой.то и внимания к вам немного меньше.Эх! Вообще когда я только начала участвовать в форуме, то да желание обращать в свою веру было. Радовалась каждому новому человеку. Но когда эти человеки, стали делать разворот- поворот, то мое стремление заметно поуменьшились. От вас товарищи не знаешь, что ждать, так что без обид.
павел: Прасковья пишет: Но когда эти человеки, стали делать разворот- поворот, то мое стремление заметно поуменьшились. От вас товарищи не знаешь, что ждать, так что без обид. Ни каких разворотов аз не делахом,прежде чем обьявиться на форуме все уже изучихом,все взвесихом,во всем определихомся. А то что грешен -есть;срываюсь. обижаюсь тоже,и всякое такое-но енто развороты повороты во всю жизню мою такие не зависимо от конфесий. Вы Прасковьюшка не ждите от нас ничего,а только давайте :за этим товарищи сюда и приходят (по крайней мере последнии)Когда я пришол вы там какого-то Шлака и Блока выгнали,про него не знаю зачем приходил(времени не хватило что бы изучить всю эту эпопею с самого начала.)Прасковья пишет: заметно поуменьшились. Зря .Ваше мгновенное участие в судьбе вновь приблудившегося очень потдерживает(на себе почувствовал) Но всетаки одну несуразность заметил :Если человек пишет что не определился или другой конфессии-с ним усиленно нянькаются.НО если заикнулся что я ВАШ;тут начинаются всякие подтрунивания,подпинывания,подпихивания. На врядли сможете возразить мне в этом ,не раз наблюдал как вы этих горемык защищали от таких действий.За что спаси вас Бог.
Игорь: павел пишет А так как вы скорополительно признались что вы уже свой. Своим я врядли стану даже когда удостоюсь крещения, свои это, как правило коренные. Поповоду скорополительности - это врядли, второй год не могу определиться. Болтаюсь между согласами, как д... в проруби. А, что любят обращать в свою Веру, так это и правильно, значит сильно любят свою Веру.
Игорь: Прасковья пишет От вас товарищи не знаешь, что ждать, Это точно. Самое ужасное бывает, и сам не знаешь что ждать от себя.
павел: Игорь пишет: Своим я врядли стану даже когда удостоюсь крещения, Лиш бы ты своим стал для Бога.Игорь пишет: свои это, как правило коренные. Навряд они страдают таким извращением.Не от одного слышал что по сравнению с РПсЦ доброжелательны и приветливы.Да и гордиться подвигами отцов крайняя степень гордыни (у Лествичника)Игорь пишет: Поповоду скорополительности - это врядли, второй год не могу определиться. Болтаюсь между согласами, как д... в проруби. Хватит болтаться ,поверь чище вероисповедания нет.А это главное.Люди везде есть всякие-но ты ведь не ищеш хороших людей-а путь к спасению?Потому как искать где люди лучше пустое (сказано все согрешили ,нет ни одного...)А то можно и опоздать .Смотриш что у соседей творится и страшно делается.Боюсь скоро и покреститься негде будет если и до Новозыбковских доберутся.Игорь пишет: Это точно. Самое ужасное бывает, и сам не знаешь что ждать от себя. Во-во.
Прасковья: павел пишет: не ждите от нас ничего,а только давайте : павел пишет: прежде чем обьявиться на форуме все уже изучихом,все взвесихом,во всем определихомся. Чего Вам давать у Вас и так все есть.павел пишет: Когда я пришол вы там какого-то Шлака и Блока выгнали О какая я грозная павел пишет: :Если человек пишет что не определился или другой конфессии-с ним усиленно нянькаются Неуверена, что это так. Я на форум пришла не указав конфессии и не прочуствовала, что мне уделяли какое-то там повышенное внимание. На вопросы отвечали и всё.
Прасковья: Игорь пишет: Своим я врядли стану даже когда удостоюсь крещения, свои это, как правило коренные.Не беспокойтесь, у нас довольно много и не коренных, среди нас, Вы точно станете своим, если захотите.
павел: Прасковья пишет: Чего Вам давать у Вас и так все есть Ну зачем обобщать-я ведь написал на счет вероисповедания.А кроме веры (слаааааабинькой)больше ничего нэмае.правда А?Сало?Да сало як сало чего его пробуваты.Прасковья пишет: О какая я грозная Вот тут я написал в общем-не имея в виду лично вас.Бельдым?Зачем бы я вас до этого благодарил:павел пишет: .Ваше мгновенное участие в судьбе вновь приблудившегося очень потдерживает(на себе почувствовал) Прасковья пишет: Я на форум пришла не указав конфессии и не прочуствовала По этому и не прочувствовалала. А вообще наглядный пример какие люди разные:Говориш об одном тебя не так понимают,стараешся оправдаться -а получается пустобрехство.
Прасковья: павел пишет: А вообще наглядный пример какие люди разные да, люди действительно разные, поэтому не всегда понятно, что от тебя хотят павел пишет: стараешся оправдаться -а получается пустобрехство. Опрадываются обычно виноватые. Вокруг люди не тупые, даст Бог сами дойдут.
павел: Прасковья пишет: Опрадываются обычно виноватые Я считаю себя виноватым даже в том что по земле хожуПрасковья пишет: Вокруг люди не тупые Неа -острые.(вы говорите я сухая-нет мокрая)Прасковья пишет: даст Бог сами дойдут САМИ не дойдут.
Игорь: павел пишет Лиш бы ты своим стал для Бога Думаю, для Бога все свои. Главное, чтобы Бог стал для человека своим. павел пишет Навряд они страдают таким извращением. Прасковья пишет Не беспокойтесь, у нас довольно много и не коренных павел пишет Не от одного слышал что по сравнению с РПсЦ доброжелательны и приветливы. В РПСЦ это весьма принято, но хуже ,помоему, только у Поморцев. Ну и ладно в конце концов это их проблемы. Приходишь в Церковь ради спасения, а не ради карьеры. Своим существенно легче стать когда соглас только организуется,но толку от этого, если там нет Истины и сплошная терония.
Прасковья: павел пишет: Я считаю себя виноватым даже в том что по земле хожу Ну, Павел, это уже диагноз. Перед кем Вы себя считаете виноватым, перед Богом? или перед матерью. В том что грешите, да виновны Но не в том что на свет родились или как Вы говорите, по земле ходите . Никто не рождается в мир без благословения Божьего, и не кого стремящихся к Нему Он не оставляет без любви. Мы можем это не принимать, а Он нас все равно любит, даже когда мы в это не хотим верить. И чем раньше Вы впустите в свое сердце осознание Его любви, тем лучше для Вас. Смирение должно быть мудрым, иначе это не смирение, а болезнь по внушению бесов. Под влиянием ложного смирения, они манипулируют людьми.
павел: Прасковья пишет: Ну, Павел, это уже диагноз. Спаси Бог за диагноз.Когдато Александр благодарил меня за диагноз,теперь и мне поставили. Получил своим салом по мусалам.
Прасковья: Павел, не уж то обидела? Прости Христа ради
павел: Прасковья пишет: Павел, не уж то обидела? Неа(на правду обижаться глупо)а то что ты написала больше похоже на правду.А там один Бог сердцеведец знает. Прасковья пишет: Прости Христа ради Ага,и ты меня прости если че.
Прасковья: павел пишет: Неа Слава Богу!
Игорь: На днях общаясь в реале со одним весьма активным мирянином РПСЦ, узнал от него интересную информацию. Оказывается существует не гласная договорённость между РПЦ МП и РПСЦ, по поводу приёма клиреков и мирян переходящих из одной конфесии в другую. Т.е. если придёт человек и скажет что он крещён в МП и хочет стать древправославным, ему будут мило улыбаться и динамить. Но если придёт и скажет, что не крещённый то покрестят фактически сразу. Я узнал, что такая же договорённость существует между МП и католиками, в Москве для православных желающих присоединиться к КЦ период оглашения год. Прошу прощения, существуют ли подобные ограничения в РДЦ?
о.Михаил : Игорь пишет: Прошу прощения, существуют ли подобные ограничения в РДЦ? период оглашения ?
Игорь: о.Михаил пишет период оглашения ? Нет не период оглашения. Я хотел спросить если аналогичная договорённость о не принятии, крещённых в МП?
о.Михаил : Нет такого соглашения.
Игорь: о.Михаил пишет Нет такого соглашения. Это очень хорошо! Вобщем я так и думал, но на всякий случай дерзнул спросить. Спаси Христос!
АлександрАК: Игорь пишет: Оказывается существует не гласная договорённость между РПЦ МП и РПСЦ, по поводу приёма клиреков и мирян переходящих из одной конфесии в другую. Наврал Ваш "активный мирянин РПсЦ". Нет такой договорённости как на уровне Церкви, так и на уровне отдельных приходов РПсЦ. Могу Вам привести десятки примеров за последнее время на всей территории России. А лучше пусть этот Ваш "активный мирянин РПсЦ" укажет, кому из приходящих из МП и какой именно поп РПсЦ отказал в крещении.
Игорь: АлександрАК пишет Наврал Ваш "активный мирянин РПсЦ". Что на серце у человека знает только Бог. Но я ему верю, я с ним общаюсь около двух лет и никакого обмана за ним не замечал. АлександрАК пишет Могу Вам привести десятки примеров за последнее время на всей территории России. Верю и Вам. В отличие от МП у вас есть соборность, и видимо чем дальше от центра тем лучше. Речь шла о Москве, и вооцерковлённых людях. Если человека тупо окрестили в детстве в МП, и всю жизнь он и не ходил в МП храмы, а потом познал православие, то такого конечно примут. А когда приходит человек к священнику или старосте и говорит хочу креститься, ему говорят хорошо, но раскожи о себе, он расказывает что ходил много лет в храм(ы) МП, регулярно исповедовался и причащался, не пил, не блудил, и даже к примеру не курит, ему говорят молодец, а чего к нам ты захотел. Он расказывает стал книжки разные читать и понял, что гадкий никон ересь ученил и все обряды попаганил. Ему ну ты совсем молодец. Но шёл бы к единоверцам, а он говорит единоверцы МП, а МП совсем опоганелась и погрязла в экуменизме. Его спрашивают ты крещён полным погружением, он говорит что самым полным. Ну тогда тебе и креститься заново не надо, к нам на службу конечно заходи, но тебе и в МП будет спасительно, ибо Бог един и времена меняются и отношения тоже, мол в 17-18в никоны нам морды били, но сейчас всё подругому и у нас с ними полная дружба и мир, не надо его нарушать. Экуменизм это совсем не плохо, если бы все бы это осознали то и войн бы не было...
Игорь: P.S. Моё общение с некоторыми активными прихожанами и даже некоторыми священниками РПСЦ изменило вкорне моё отношение к этому согласу, можно сказать что я в чём то полюбил австрийцев, но в то же время увидел ту бездну которая отделяет РПЦЗ от Истины, а истина только а РДЦ. Хотя в последняя время усилелись поморские искушения, но надеюсь Господь поможет их преодолеть.
АлександрАК: Игорь пишет: Но я ему верю, я с ним общаюсь около двух лет и никакого обмана за ним не замечал. Пусть тогда назовет конкретные примеры попов и мирян, кот. отказались принять. Игорь пишет: Ну тогда тебе и креститься заново не надо, к нам на службу конечно заходи, но тебе и в МП будет спасительно, ибо Бог един и времена меняются и отношения тоже, мол в 17-18в никоны нам морды били, но сейчас всё подругому и у нас с ними полная дружба и мир, не надо его нарушать. Всё предыдущее похоже на Антонова - он так испытует глубину понимания вопроса. Но последнее явно придумка или нарушение коммуникации.
Игорь: АлександрАК пишет Пусть тогда назовет конкретные примеры попов и мирян, кот. отказались принять. Прошу прощения, мы не в суде, и я с вами не сужусь. Называть кого либо, это весьма опасно, т.к. могут пострадать очень хорошие люди радеющие за чистоту древлеправославия, от проэкуменической верхушки. АлександрАК пишет Всё предыдущее похоже на Антонова - он так испытует глубину понимания вопроса. Да, Александр Васильевич очень интересный собеседник, и весьма глубокий полемист, но экуменизма я у него не замечал, может мало общался или по слабости ума не заметил.
Игорь: P.S Меня честно говоря не интерисует, если соглашение о прозелитизме между РПЗЦ и МП, меня волнует только что бы не было подобного соглашения между МП и РДЦ. Для меня, РПЦ МП - является вселенским злом, и любое соглашение с ними душепагубно, ибо если и РДЦ падёт тогда только один путь к поморцам, тогда точно антихрист в мире царствует.
АлександрАК: Игорь пишет: Меня честно говоря не интерисует, если соглашение о прозелитизме между РПЗЦ и МП Если не интересует то тогда не пишите, а просто спрашивайте без сравнений, а то получается, что приводите пример, не выяснив, правда это или нет. Получается, что приводите лживые и недостоверные сведения.
Игорь: АлександрАК пишет Получается, что приводите лживые и недостоверные сведения. Сведения абсолютно достоверные. АлександрАК пишет приводите пример, не выяснив, правда это или нет. Привожу пример и абсолютно уверен, что это правда.
АлександрАК: Игорь пишет: Сведения абсолютно достоверные. Вы не приводите конкретных фамилиий и приходов. Если не приводите, то Вы лжёте. Игорь пишет: Привожу пример и абсолютно уверен, что это правда. Ещё раз - кто и когда?
Игорь: АлександрАК пишет Вы не приводите конкретных фамилиий и приходов. Вы прекрасно понимаете, если я их приведу это будет уже не только стукачесто, но и подстава конкретных людей. Но, что бы доказать и провереть на сколько это правда, Я проведу эксперемент на себе, причём постараюсь на этой недели.
АлександрАК: Игорь пишет: Вы прекрасно понимаете, если я их приведу это будет уже не только стукачесто, но и подстава конкретных людей. Вы могли бы привести конкретные имена в личке. Игорь пишет: Я проведу эксперемент на себе, причём постараюсь на этой недели. Надеюсь на подробное изложение эксперимента.
Игорь: АлександрАК пишет Надеюсь на подробное изложение эксперимента. На подробное пока не готов, но после общения со священником на Рогожском, и с одной прихожанкой с Белорусской, мнение моё изменилось, мне подробно объяснили ситуацию в РПСЦ, что помимо внеших врагов хватает и внутренних, и не недо сразу всё воспринимать на веру. Всё сразу и не поймёшь, буду скоро ёще с ними общаться очень интересные люди, всё доходчево и подробно объясняют не точто на всяких форумах. Ну, вобщем я вынужден признать что был не прав.
Алексей Тырышкин: У меня один знакомый инок рясофорный из монастыря РПЦ МП в Новосибирске примерно год назад перешел в РПСЦ, его оглашали, крестили (был крещен обливательно), сейчас где то в Лысково. Примерно в это же время один бывший иподиакон, также в Новосибирске перешел в РПСЦ. Так что, наверное, никакой такой договоренности нет.
Сорокин: Как можно пояснить эти слова: "Далее – рассказ о посещении поповцев на Рогожском кладбище. Совсем не бесспорное утверждение: «…я вошёл под своды огромного Покровского собора и неожиданно оказался в…древней Руси. Никакие самые смелые вымыслы…и т.д.». Нужно сказать, что современная белокриницкая (да и беглопоповская) служба совсем не является точной копией дораскольной. И вот по каким причинам: 1. -пение и произношение богослужебных текстов явно носит современный, обмирщённый и явно никониянский характер (очень наглядно можно проследить по записям их Морозовского хора в нач. 20 в.). 2. - Некоторые чины так же явно носят следы никониянского влияния (особенно архиерейские служения). 3. - Внешний вид священников (долгогривость и косматость) осуждались ещё священномучеником Аввакумом."Взято с сайта http://www.staropomor.ru/nashi.vrem%287%29/kozhurin.html. Я-то думал, что в РДЦ сохраняется дораскольная служба. Или автор голословно утверждает? Меня интересует РДЦ.
Сергiй: Пение существовало и до раскола как наонное (которого придерживается автор), так и наречное. Чтение тоже отличается. "Никониянское влияние" - фантазии автора.
Сергiй: «…я вошёл под своды огромного Покровского собора и неожиданно оказался в…древней Руси. Никакие самые смелые вымыслы…и т.д.». Ну, если посмотреть на штаны большинства, то, скорее, окажешься в США, в каком-нибудь Техасе, чем в древней Руси.
Сорокин: То есть и до раскола существовали разные традиции в пении, в интонации молитв? А как быть с произношением? Оно тоже никонианско-обмирщённое? И разве на Древней Руси священники не носили длинные волосы и бороды? Тогда против чего был протопоп Аввакум (против долгогривости и косматости)? Мне показалось, что автор сайта ( www.staropomor.ru ) стремится к аутентичности службы, к точному соответствию древнерусским традициям и обвиняет существующие староверческие деноминации в отходе от той традиции. Наверно это некоторыми воспринимается, как экстремизм и фанатизм, однако и самих староверов многие считают фанатиками. Скорее всего, нельзя назвать таким негативным словом "фанатик" людей, стремящихся к сохранению благочестия. К сохранению именно старого варианта молитв, произношения, пения, одежды. Разве это плохо? Вопрос: насколько верны его претензии? Насколько "беглопоповцы" отошли (и отошли ли вообще) от старого варианта молитв, произношения, пения? Почему в РДЦ мало проповедуют необходимость ношения сарафанов и поддёвок, хотя бы во время молитвы - сужу по фотографиям) ? Понятно, что одежда - не основа веры, не основа православия, однако очень важный элемент передачи духовного наследия Древней Руси, важное связующее звено между древним благочестием и современностью. Наверное, можно быть благочестивым и в джинсах с бейсболкой, однако в таком виде сложнее создать, так скажем, духовную связь со своими благочестивыми предками, жившими в те времена. Вот например, в РПСЦ, видел ролики на Youtube, есть довольно сильное движение за возрождение и сохранение одежды: есть мастерские по производству сарафанов, мужской одежды, призывы одевать русскую традиционную одежду хотя бы на молитву (в ней и поклоны бить удобно). Интересно было бы узнать мнение древлеправославных христиан. Спасибо
Brick: Youtube, джинсы... Попы, священники и святейшие... Милость, экуменизм. Древлеправославные вообще существуют? Вера? Если вера то есть. Вообще думаю одежда, еда, быт, работа это от мира. В мире живём... Изменили мир... Кто? Не Вы Сорокин и не я. Традиция это красивое слово. Спасение это слово близкое к человеку.
Сергiй: Сорокин пишет: Наверное, можно быть благочестивым и в джинсах с бейсболкой Очень сомневаюсь. Неужели приличные европейские брюки дороже этой одежды отряшников? Мода. Вот и весь сказ. Какие предки? О чем Вы? Сорокин пишет: Вопрос: насколько верны его претензии? Да ни насколько. Сказка о том, что якобы беглопоповцы (а именно это правильное и изначальное название), принимая переходящее священство, от них тут же и воспринимали новшества, выглядит смешно. Во-первых, попов было очень мало и большинство беглопоповских общин проводило богослужения тем же беспоповским чином, что и те староверы, которые после раскола от священства отказались. Посмотрите на Сибирь. Часовенные - христиане беглопоповского корня. И крещение у них наше. Поэтому им сложно объединиться с беспоповцами, ибо последние крещения часовенных не признают. И никто из часовенных не "экает" при чтЭнии. Наон хоть и является некоей традицией, однако я лично к нему отношусь резко отрицательно. Во-первых, в некоторых местах искажается смысл произносимого настолько, что звучит ересь, например: "Спаси уповаюшия (уповающих?) на Тя, Мати незаходимаго Совета". Так Совета или Света? Первое - ересь, второе - истина. Во-вторых, я очень сомневаюсь, что в древности редуцированные гласные произносились именно так, как им кажется. По естям с ятями мы уж оскомину набили, на пальцах мозоли от повторения. Это - искусственность. Вы найдите произношение "лЭ" хоть у одного славянского народа! Как Вам "явлЭние"? Жуть! В древних текстах еры с ерями очень часто меняются. Теперь подставьте "е" (в виде "э") и "о". И послушайте, что получится. В старых Псалтырях можно встретить окончания "-шеи" вместо "-шiи". И "прiидjь'те" перешло в "прiиди'те", что, кстати, случилось и в малороссийском наречии. А Рязань часто писалась Резань. Вы поверите, что "э" перешло в "я"? Тут не надо быть специалистом, от одной практики чтения книг возникает сомнение. Сорокин пишет: Вот например, в РПСЦ, видел ролики на Youtube, есть довольно сильное движение за возрождение и сохранение одежды: есть мастерские по производству сарафанов, мужской одежды, Это какая ж у них мужская одежда русская? Не джинсы ли? Всё, кончилась одежда, нет её более и не будет.
Сорокин: Brick пишет: Вообще думаю одежда, еда, быт, работа это от мира Замечательно, что вы так думаете. Однако есть и другие мнения, считающие, что традиция не просто красивое слово, но и слово, имеющее отношение к спасению, коль скоро именно древнерусская православная традиция сохранила чистоту христианского учения. Поэтому пренебрежение ею может привести и к пренебрежению древней, дореформенной, верой. Brick пишет: В мире живём... Изменили мир... Конечно в миру живём, но не нужно радоваться этому, а с печалью принимать необходимость общения с миром, в силу необходимости добывать средства к существованию. А сами для себя: в своей семьей, в церкви, как мне кажется, нужно стараться оградить себя от этого мира. Так сказать, создать остров-убежище от мирских волн. И вот в этом-то поможет православная русская традиция: в том числе (но не главное!!!) и сарафаны, поддёвки и т.д. Главное - следование традиции именно в вероучении и богослужении,принятие сохранённой через традицию, чистой православной веры.
Сорокин: Сергiй пишет: Это какая ж у них мужская одежда русская? Не джинсы ли? Всё, кончилась одежда, нет её более и не будет. При чём тут джинсы? В РПСЦ многие женщины и мужчины в традиционной русской одежде (просто кроме "сарафан" других названий не знаю). Почему вы считаете, что её больше не будет? Кто мешает хотя бы службе в церкви ходить в традиционной одежде?
о. Андрей: Сорокин пишет: В РПСЦ многие женщины и мужчины в традиционной русской одежде (просто кроме "сарафан" других названий не знаю). Многие, но не все, у нас тоже многие и тоже не все. Статья же, на которую Вы дали ссылку - "кемваль звенящий". Статьи ведь всякие есть, и о всяких, вот, например, и о старопоморах (федосееевцах), авторах приведенной Вами статьи: Беспоповские безбрачные толки, особенно Преображенское кладбище с его общиной в Москве, часто навлекали на себя обвинение в распространении разврата. Поборая естество человеческое, а вместе с ним и завет ап. Павла «брак честен и ложе непорочно» (Евр. 13, 4), противники таинства брака получали в итоге не поголовный аскетизм, а прикрываемый религией блуд. Так, на Преображенском кладбище было принято, что достигшие зрелости мужчины переходили к Монинской Покровской молельне в городе, где допускалось многоженство, становились «староженами», «новоженами» и т. д., а перед смертью возвращались обратно, «каялись» и уходили в мир иной как бы чистыми. Монинская молельня была закрыта в первой трети XIX в. после смерти ее основателя, просуществовав около 50 лет». http://www.pavel-prusskiy.ru/lib/preob_veka.html Также у одного из форумчан о федосеевцах интересную мысль прочитал: А если нет брака, то нет и рождения. Сами же создавали тему "Исчезнувшие согласия точно не Церковь". Так что если бы все безбрачники соблюдали свои постановления, то тогда бы они прекратили свое существование. То есть, выходит, что сама Церковь только и строится на блудных сожительствах. Т.е. без блуда не может быть Церкви. Как говориться, "а судьи кто?". Не от всякого критика приемлется, но лишь от того, кто сам достиг. А старопоморцы, за минувшие столетия кроме легализации блуда особо ничего и не достигли. Впрочем, и эти-то уже выродились до микроскопической кучки незнающих своей собственной веры старушек и пары-тройки паразитирующих на них интернет-интеллектуалов. Я не к оправданию наших слабостей это говорю, но к тому, чтобы Вы в своих исследованиях все-таки были объективны и всех мерили одной мерой.
САП: Игорь пишет: А когда приходит человек к священнику или старосте и говорит хочу креститься, ему говорят хорошо, но раскожи о себе, он расказывает что ходил много лет в храм(ы) МП, регулярно исповедовался и причащался, не пил, не блудил, и даже к примеру не курит, ему говорят молодец, а чего к нам ты захотел. Он расказывает стал книжки разные читать и понял, что гадкий никон ересь ученил и все обряды попаганил. Ему ну ты совсем молодец. Но шёл бы к единоверцам, а он говорит единоверцы МП, а МП совсем опоганелась и погрязла в экуменизме. Его спрашивают ты крещён полным погружением, он говорит что самым полным. Ну тогда тебе и креститься заново не надо, к нам на службу конечно заходи, но тебе и в МП будет спасительно Мне ровно то же самое в свое время сказал поп (вроде Георгий?) с Павелецкой (РДЦ), узнав, что я до этого молился на Таганке у единоверцев.
Brick: Сорокин пишет: Кто мешает хотя бы службе в церкви ходить в традиционной одежде? Для начала, что для вас церковь или Церковь? Стены мёртвые? Хотя сейчас думаю и люди стали такими.... Хоть сарафан надень хоть кафтан.... Важна скромность в одежде, и умеренность в еде. Умеренность во всем. Понятно что не получается, и даже, наверное и в Церкви есть неустройства. Традиционная одежда для человека... Борода для мужа. Для жены послушание. Если бы это было так...
о. Андрей: Brick пишет: Важна скромность в одежде Вот это верно, а сарафан-кафтан - это хорошо, но не обязательно, ибо это все обычай 19(!) века. Если уж начинать рассуждать о фасоне (а не о благоприличии и скромности), то нужно всех тогда в тоги и хитоны облачить.
Brick: о. Андрей пишет: Вот это верно Верно одно - молитва. Это не заклинание, и не вопль о помощи... Наверное здесь всем, понятно, но в жизни, люди этого не понимают...
о. Андрей: Brick пишет: Верно одно - молитва Brick пишет: в жизни, люди этого не понимают... Молитва - это "высший пилотаж" в духовном делании, имею ввиду сердечную, и одновременно, разумную молитву. Путь к этому - большой духовный и физический труд. А люди из жизни, то есть из мира, не знают даже Бога, поэтому о молитве у них помышления и не рождаются.
Сергiй: Сорокин пишет: При чём тут джинсы? Как при чем? Это - небрачная одежда. Царь, войдя посмотреть возлежащих, увидел там человека, одетого не в брачную одежду, и говорит ему: друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде? Он же молчал. Тогда сказал царь слугам: связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю; там будет плач и скрежет зубов; (Матф.22:11-13) Вы попробуйте прийти в этой одежде американских пастухов в приличное место. Да Вас туда и не пустят. А к Царю царей можно?
Сорокин: о. Андрей пишет: А старопоморцы, за минувшие столетия кроме легализации блуда особо ничего и не достигли. Впрочем, и эти-то уже выродились до микроскопической кучки незнающих своей собственной веры старушек и пары-тройки паразитирующих на них интернет-интеллектуалов. Я не к оправданию наших слабостей это говорю, но к тому, чтобы Вы в своих исследованиях все-таки были объективны и всех мерили одной мерой. Но зато как он красиво о верности традициям говорит! Можно заслушаться (т.е. зачитаться)! о. Андрей пишет: Статьи ведь всякие есть, и о всяких, вот, например, и о старопоморах (федосееевцах), авторах приведенной Вами статьи: Ну вот опять раздрай начинается... Только думаешь нашёл ревнителя древлего благочестия, так и у него не всё в порядке... о. Андрей пишет: Вот это верно, а сарафан-кафтан - это хорошо, но не обязательно, ибо это все обычай 19(!) века. Если уж начинать рассуждать о фасоне (а не о благоприличии и скромности), то нужно всех тогда в тоги и хитоны облачить. Ну зачем же в хитоны? Ведь хитоны - не русская одежда, а римско-языческая. Да и вообще это тема не об одежде. О ней я сказал как пример верности или не верности традициям. Понятно, что главное - вера и богословие, не затронутые реформами Никона. Однако староверы сохраняли верность в том числе и одежде, определённому бытовому укладу, помогающему сохранять эту самую веру. Подчеркну "помогающему", а не определяющему. Если человек интересуется верой в Бога, то надо объяснить ему принципы христианства. Однако, когда он придёт в церковь,то увидит некоторых людей в сарафанах-кафтанах, и спросит - зачем это нужно? Вот тут-то, мне кажется, нужно деликатно объяснить, что эта одежда - дань традиции, вещь, помогающая сохранить и почувствовать древлее благочестие, скромность, патриархальность. А он спросит - я тоже так должен одеваться? Мне кажется, что нужно ответить - обязанности нет, но следование обычаю - хорошее дело. Прошу прощения, что смею советовать что и как делать, однако поясняю, что это именно кажется, это всего лишь мои предположения.
САП: Сорокин пишет: Но зато как он красиво о верности традициям говорит! Можно заслушаться (т.е. зачитаться)! Дык, доктора философских наук (если не за деньги), просто так не дают
о. Андрей: САП пишет: Дык, доктора философских наук (если не за деньги), просто так не дают Само-собой доктора языческой философии не так то просто получить христианину
Сергiй: А до начала 90-х "наша" философия была марксистско-ленинской.
о. Андрей: Сергiй пишет: марксистско-ленинской. Не вижу особого отличия от платоновско-сократовской.
Катерина: у Платона было некторое ожидание Бога, чтоли, а у этих - отрицания и ненависть
о. Андрей: Катерина пишет: у Платона было некторое ожидание Бога, чтоли Ожидание было и у Ветхозаветного Валаама, но это ему не помешало взять серебром и золотом аванс за проклятия народа Израиля (Чис. 22).
Сергiй: Ну, сребром-золотом (симонией) и нас (живущих в 19-21 веках) не особо-то удивишь.
САП: Сергiй пишет: А до начала 90-х "наша" философия была марксистско-ленинской. Он защитился в этом году по теме Философские представления о природе зла в Древней Руси
о. Андрей: САП пишет: Он защитился в этом году по теме Философские представления о природе зла в Древней Руси Тогда, что сказать - молодец. Однако разительное, очевидное расхождение его жизни с его исповеданием (разумею, прежде всего, брачное сожительство) заставляет с сомнением относиться ко всему, что он пишет и говорит.
САП: о. Андрей пишет: Однако разительное, очевидное расхождение его жизни с его исповеданием (разумею, прежде всего, брачное сожительство) заставляет с сомнением относиться ко всему, что он пишет и говорит. Он же не оправдывает себя в этом, не молится с живущими на чистом житиии, так чем погрешает пред внешними против веры? Тем, что грешник? Так кто без греха первый брось в него камень.
о. Андрей: САП пишет: чем погрешает пред внешними против веры? Тем, что грешник? Тем, что берется учить и обличать других не исцелив себя в столь серьезном деле. Грех его сам по себе неинтересен - это его дело, но жизнь того, кто усваивает себе (тем более самовольно) степень учителя, безусловно, испытывается. Мог ли в древней Церкви быть учителем веры человек, находящийся под отлучением от церковного общения или не имеющий, например, крещения? Очевидно, что нет. Впрочем, это разговор ни о чем. Его жизнь - его дело.
САП: о. Андрей пишет: Мог ли в древней Церкви быть учителем веры человек, находящийся под отлучением от церковного общения или не имеющий, например, крещения? Очевидно, что нет. о. Андрей пишет: Тем, что берется учить и обличать других не исцелив себя в столь серьезном деле. Тогда внешние вообще ничего не узнают о феодосеевской вере, кроме синодальных миссионерских пасквилей. Потому как грамотных у них не много, и о своей вере они внешним особо не говорят.
о. Андрей: САП пишет: Тогда внешние вообще ничего не узнают о феодосеевской вере, кроме синодальных миссионерских пасквилей. Потому как грамотных у них не много, и о своей вере они внешним особо не говорят. Но может ли быть истинной вера, которая не может произнести самостоятельно глас в свою защиту? Ведь, коль скоро, Андрей Петрович под отлучением, то с позиции старопоморцев он также не старопоморец.
САП: о. Андрей пишет: Ведь, коль скоро, Андрей Петрович под отлучением, то с позиции старопоморцев он также не старопоморец. Ну, как отлученный у вас за блуд, не ваш, что ли? При его исправлении вы же не будете его перекрещивать и перемиропамазывать? о. Андрей пишет: Но может ли быть истинной вера, которая не может произнести самостоятельно глас в свою защиту? Они за время советской власти оскудели горше вашего, вы же во время советской власти (70 лет), и почти весь 18в. молчали (писаний беглопоповщины за весь 18в. с гулькин нос).
Сергiй: о. Андрей пишет: жизнь того, кто усваивает себе (тем более самовольно) степень учителя, безусловно, испытывается. Аминь! Грех какого-либо индивидуума неинтересен и во внимание не берется, пока сей индивидуум не начнет учить других. И в нашем народе очень распространено явление подставлять зеркало.
Сергiй: САП, отцы давно всё написали. Их прочесть - жизни не хватит, стоит ли читать современников?
Сергiй: Впрочем, беседовать об отсутствующем человеке нехорошо, думаю, продолжать не стоит.
Сергiй: САП пишет: Ну, как отлученный у вас за блуд, не ваш, что ли? При его исправлении вы же не будете его перекрещивать и перемиропамазывать? Ты затрагиваешь совсем иную сторону, а мы ведь говорим об учительстве. Разумеется, подобный человек, аще таковый обрящется, учить не может. Даже, если очень хочется засвидетельствовать пред внешними. А народ наш так поступает, расскажу правдивую историю. Стоят в некоем городе в советские времена два человека. Один считает себя правильным (ну, в правильном месте по его пониманию находится), а другой (другая) - в неправильном, опять-таки, по мнению первого. Беда, однако в том, что у первого в прошлом было то, о чем тут речь зашла, и второй человек (вторая) об этом знает. Стоят на автобусной остановке. Первый: - Праведник идет прямым путем. Вторая ему в ответ: - Если б тут народу не было, сказала б я тебе, какой ты праведник. И тем закрыла ему уста. Надо отдать должное, что тот человек всё ж устыдился. Нынешние же учителя не стыдятся ничего, что в их собственном вероучении считается недопустимым. Учительство - великая ответственность. Апостол Павел дерзнул написать: "Подражайте мне, как я Христу". Вот таковый имеет право учить. А мы - так, словами меж собой перекинуться, и то... ох...
САП: Сергiй учить неблагословленному - оно грех конечно, и по правилам так. А вот к примеру рассказать интересующимся о християнской вере в акалемическом смысле (с научной точки зрения), думаю да же похвально
Сергiй: Не знаю. Я как раз противоположно мыслю. Часто родители учат вере детей и крестников. Какое на это благословение надо? Меня от самого выражения, прости, воротит. Думаю, понимаешь, о чем я. А по академическому интересу у нас есть специалист - ты. А я уж как-нибудь в сторонке постою.
САП: Сергiй пишет: Часто родители учат вере детей и крестников. Так им и заповедано самим Писанием своих детей вере учить. Сергiй пишет: Думаю, понимаешь, о чем я. Понимаю Я об учительстве как о церковном служении говорил, на него нужно благословение старших, а то налепишь горбатого и через это християнство грязью польют
Сергiй: Я знал, что понимаешь. А через нашу (мою) жизнь христианство не поливается грязью? Вспомни хотя бы советские времена. Что вспоминалось атеистами? Инквизиция! Учение редко кто обсуждал, да им и не надо было, а вот грехи и преступления смаковали вовсю.
САП: Сергiй пишет: Учение редко кто обсуждал Забыл комиксы про Библию? Или кукольный спектакль про сотворение человека?
Катерина: Сергiй пишет: Ну, сребром-золотом (симонией) и нас (живущих в 19-21 веках) не особо-то удивишь. в тему: сегодня пришла женщина в храм с просьбой покрестить ребенка, рассказала, что заходила в храм соседний (РПЦ МП, недалеко от нас находится) с этой же просьбой, на что бывший там священник ей ответил, что сегодня не он крестит, а другой поп, но тот ушел уже домой, так что либо в другой день приходите, либо сегодня может сам покрестить, но не за 1000, как обычно, а за 3500. Женщина спросила почему так дорого, на что он ответил, что будет тратить свое свободное от работы время. С этого случая начинается ее знакомство с Древлеправославием:)
Сорокин: Катерина пишет: С этого случая начинается ее знакомство с Древлеправославием:) Как написал о.Андрей: и через уста валаамовой ослицы, Господь может проводить утверждение истины (не ручаюсь за точность цитаты)!
Сергiй: САП пишет: Забыл комиксы про Библию? Или кукольный спектакль про сотворение человека? Я их и не знал.
о. Андрей: САП пишет: Они за время советской власти оскудели горше вашего, вы же во время советской власти (70 лет), и почти весь 18в. молчали (писаний беглопоповщины за весь 18в. с гулькин нос). Да полно писаний 18 века. И Керженские ответы, и Никодимовы, и ответы Пошехонова. И полемические послания иерея Матвея Андреева. И иныя прочия. Не меньше, чем у федосеевцев.
clon: могу ли я описать свое видиние бога и будет ли это напечатано?
о. Андрей: clon пишет: могу ли я описать свое видиние бога и будет ли это напечатано? Зарегистрируйтесь, откройте отдельную тему. Если Ваше сообщение не будет содержать оскорблений в отношении Древлеправославной веры, то оно будет беспрепятственно размещено на форуме.
САП: о. Андрей пишет: Да полно писаний 18 века. И Керженские ответы, и Никодимовы, и ответы Пошехонова. И полемические послания иерея Матвея Андреева. И иныя прочия. Не меньше, чем у федосеевцев. Да, ну, я в свое время занимался их розысками, в школьной тетрадке все бы и уместились за весь 18в.
о. Андрей: САП пишет: Да, ну, я в свое время занимался их розысками, в школьной тетрадке все бы и уместились за весь 18в. Или Вы плохо искали, или ОЧЕНЬ мелко пишете в тетрадке Вот, например, ссылка на Керженские ответы: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/15-1-0-18 Сомневаюсь, что кто-либо сможет впихнуть их в школьную тетрадь... А Никодимовы и Пошехоновы еще "толще". Послания иерея Матвея Андреева тоже поболее тетради будут: http://spbpda.ru/data/1908/05/1908-05-04.pdf http://spbpda.ru/data/1908/0607/1908-0607-08.pdf http://spbpda.ru/data/1908/0809/1908-0809-07.pdf http://spbpda.ru/data/1908/10/1908-10-03.pdf http://spbpda.ru/data/1908/11/1908-11-08.pdf
САП: о. Андрей пишет: Вот, например, ссылка на Керженские ответы: http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/15-1-0-18 Сомневаюсь, что кто-либо сможет впихнуть их в школьную тетрадь... Их на Выгу Андрей Денисов писал: Большинство исследователей считает Андрея Денисова автором "Диаконовых, или Керженских, ответов", написанных на вопросы игумена (будущего епископа Нижегородского) Питирима староверам-поповцам Нижегородчины, предводителем к-рых был диакон Александр. Среди них не нашлось достаточно опытного богослова для составления ответов Питириму, и тогда они обратились за помощью к А. Д. В "Диаконовых ответах". .
о. Андрей: САП пишет: Их на Выгу Андрей Денисов писал: Да, конечно же, а исследователи Денисову их надиктовывали... Вы на годы написания посмотрите Керженских ответов и Поморских. С таким же успехом я могу сказать, что Денисов списал Поморские ответы с Керженских. Попробуйте опровергнуть.
Сергiй: САП цитирует: Большинство исследователей считает Андрея Денисова автором "Диаконовых, или Керженских, ответов", написанных на вопросы игумена (будущего епископа Нижегородского) Питирима староверам-поповцам Нижегородчины, предводителем к-рых был диакон Александр. Среди них не нашлось достаточно опытного богослова для составления ответов Питириму, и тогда они обратились за помощью к А. Д. В "Диаконовых ответах". . Ты сам подумай. Как тебе такая ситуация: "У часовенных не хватило своих богословов, и они обратились за помощью к федосеевцам". Понимаешь абсурдность?
САП: о. Андрей пишет: Да, конечно же, а исследователи Денисову их надиктовывали... Вы на годы написания посмотрите Керженских ответов и Поморских. С таким же успехом я могу сказать, что Денисов списал Поморские ответы с Керженских. Попробуйте опровергнуть. Я не специалист, но это общее место у специалистов. Помрские и Керженские ответы весьма похожи, только Керженские гораздо хуже проработаны, как бы проба пера, одним слогом написаны, в одной манере, других интеллектуальных центров кроме Выга, не существовало. Может ваше мнение кажется убедительным для вас, но специалисты, кто профессионально и объективно занимаются этой проблематикой авторство приписывают Андрею Денисовичу.
САП: Сергiй пишет: Как тебе такая ситуация: "У часовенных не хватило своих богословов, и они обратились за помощью к федосеевцам". Будешь смеяться, но такая ситуация повторялась ни раз, когда часовенные приглашали на дискуссии со своей стороны начетчиков из других согласий: Упоминание саратовского начетчика-спасовца слепца Андрея Афанасьевича Коновалова было не случайным. С конца 1890-х гг. часовенные Урала и Сибири, несмотря на принадлежность к другому согласию, часто приглашали его для собеседований с "австрийцами" и миссионерами. "Кто же теперь из уральских старообрядцев не знает Коновалова!" – восклицает один из слушателей его беседы с "австрийцем" 6 мая 1903 г. в
о. Андрей: САП пишет: Может ваше мнение кажется убедительным для вас, но специалисты, кто профессионально и объективно занимаются этой проблематикой авторство приписывают Андрею Денисовичу. Тем не менее, даже и у них нет единого мнения по данному вопросу, а коль так, то Керженские ответы, все-таки, Керженские, а Денисовские. В них собственно и отражено мнение поповцев. Вы Керженские ответы сами-то читали или с чужих слов пишите?
Сергiй: САП пишет: Помрские и Керженские ответы весьма похожи, только Керженские гораздо хуже проработаны, как бы проба пера, одним слогом написаны, в одной манере, других интеллектуальных центров кроме Выга, не существовало. Стало быть, если согласиться с твоим утверждением, на Выге переписали и "обработали" более высоким штилем "Керженские ответы". Во всяком случае, у меня создается такое впечатление, так что твои доказательства работают в противоположную сторону. Я здесь, разумеется, ничего не говорю о произведениях и авторах, но только описываю собственные впечатления от твоих же оценок.
Сергiй: САП пишет: Будешь смеяться, но такая ситуация повторялась ни раз, когда часовенные приглашали на дискуссии со своей стороны начетчиков из других согласий: Это - не совсем то, о чем я говорил. А ты привел единичный случай. Я сначала хотел написать "странников", а потом вставил "федосеевцев", специально подчеркнув разные полюса. Спасовцы, как мне кажется, если не ошибаюсь, несколько иная ситуация. Возьми Поморский календарь и посмотри, как там описываются различия поморцев и часовенных.
САП: Сергiй пишет: Возьми Поморский календарь и посмотри, как там описываются различия поморцев и часовенных. Читал. о. Андрей пишет: Вы Керженские ответы сами-то читали Конечно читал.
о. Андрей: САП пишет: Конечно читал. И после этого Вы говорите, что их написал Денисов?! Ну значит Денисов редкостный был лицемер...
САП: о. Андрей пишет: Ну значит Денисов редкостный был лицемер... Думаю, что прямо поповские ответы, отдали на согласования Александру. А общее обоснование предотеча Поморских ответов, да и обстоятельства их написания были одинаковые, Денисовы на Поморские ответы собрали больше материалов.
о. Андрей: САП пишет: Думаю, что прямо поповские ответы, отдали на согласования Александру. Александр вообще не участвовал в составлении ответов, но писали керженские отцы купно с ветковскими. САП пишет: А общее обоснование предотеча Поморских ответов, да и обстоятельства их написания были одинаковые, Денисовы на Поморские ответы собрали больше материалов. Взяв, например, ответы поповцев и расширив их...
САП: Ходим по кругу, я за мнение специалистов в этом вопросе, а вы как хотите.
о. Андрей: САП пишет: Ходим по кругу, я за мнение специалистов в этом вопросе, а вы как хотите. А Вы приведите мнение этих специалистов. Кто написал и где. Пока мы только Ваше мнение услышали.
САП: о. Андрей пишет: А Вы приведите мнение этих специалистов. Кто написал и где. Не хочу препираться, по несущественному для меня вопросу, когда-то им интересовался и читал статьи на эту тему. Откройте любой словарь или энциклопедия и прочтите: http://www.rulex.ru/01059342.htm http://www.pomor-otvet.ru/?page=letters http://interpretive.ru/dictionary/438/word/%C4%E5%ED%E8%F1%EE%E2%FB+(%C0%ED%E4%F0%E5%E9+%E8+%D1%E5%EC%E5%ED)
о. Андрей: САП пишет: Откройте любой словарь или энциклопедия и прочтите: Известный исследователь старообрядчества М.О.Шахов в своей работе «Философские аспекты староверия» пишет, что у керженцев не нашлось достаточно опытного богослова для составления ответов Питириму, и тогда поповцы обратились за помощью к настоятелю Выговского общежительства Андрею Денисову. Это предположение находит подтверждение в «Православной энциклопедии», вышедшей под редакцией Патриарха Московского и Всея Руси Кирилла, где написано, что «Диаконовы ответы» - коллективный труд «диаконовцев» и «поморцев», предположительно, отредактировавших текст. Хороши свидетели... Впрочем, Керженские ответы в любом случае отражают позицию поповцев и они больше тетради. Прочие материалы, также в тетрадь школьную вместить невозможно. А именно это Вы утверждали.
САП: о. Андрей пишет: Прочие материалы, также в тетрадь школьную вместить невозможно. А именно это Вы утверждали. В школьную тетрадь 96 листов, без "Диаконовых ответов", за весь 18в.? Вполне уместятся
Сергiй: Цитата красноречива свидетельством.
САП: Сергiй пишет: Цитата красноречива свидетельством. Точно: Разгрому Керженца предшествовала письменная полемика, в ходе к-рой на вопросы еп. Питирима керженские старообрядцы по требованию последнего подали «Дьяконовские ответы» (написанные на Выге беспоповцами С. и А. Денисовыми). В ответ еп. Питирим издал в 1721 г. «Пращицу противу вопросов раскольнических». http://www.pravenc.ru/text/%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D1%86%D0%B5%D0%B2.html
о. Андрей: САП пишет: В школьную тетрадь 96 листов, без "Диаконовых ответов", за весь 18в.? Вполне уместятся Не уместятся, дорогой Сергий Вы Никодимовы ответы видели?
о. Андрей: САП пишет: написанные на Выге беспоповцами С. и А. Денисовыми Ну, если так, то значит брехуны были эти Денисовы или с расщепленным сознанием
САП: о. Андрей пишет: Ну, если так, то значит брехуны были эти Денисовы или с расщепленным сознанием На форуме Кураева я помогаю старообрядцам-поповцам цитатами в дискуссиях с никониянами, хотя не разделяю их поповских взглядов, но в общем-то дораскольном предании мы едины. о. Андрей пишет: Вы Никодимовы ответы видели? Нет, искал, но нигде не обрел.
о. Андрей: САП пишет: На форуме Кураева я помогаю старообрядцам-поповцам цитатами в дискуссиях с никониянами, хотя не разделяю их поповских взглядов Но Вы же, как я понимаю, помогаете им в полемике на общестарообрядческие темы, а не в защите поповства? В противном случае, мне это непонятно. САП пишет: но в общем-то дораскольном предании мы едины. Аминь. САП пишет: Нет, искал, но нигде не обрел.У меня есть, но сфотографированные. Я пытался их в пдф бросить, но размер большой получается. Если бы кто подсказал, как сжимать документы, чтобы размер приемлемый был, как, например, у гуголь-книг... "Человека не имам...".
cocpucm: о. Андрей пишет: У меня есть, но сфотографированные. Я пытался их в пдф бросить, но размер большой получается. Если бы кто подсказал, как сжимать документы, чтобы размер приемлемый был, как, например, у гуголь-книг... "Человека не имам...". о. Андрей, есть несколько способов: 1) скомпилировать jpeg'овские картинки в файл DjVu. Без потери качества объем файла уменьшается раза в 2,5-3, с некоторой потерей (позволяющей читать текст) - более чем в 10. Я так несколько лет назад размещал в Сети фотографии дораскольных книг 2) поджать сами файлы jpeg. Это возможно сделать практически в любом фоторедакторе. Но тут есть риск, что четкость текста снизится. 3) "поиграться" с яркостью и контрастом, преобразовать фотографии в серые или даже черно-белые и сохранить в формате gif: размер файлов уменьшится в 5-10 раз Я и сам давно хочу почитать "Никодимовы ответы". Могу предложить Вам сбросить мне на почту листов 10, а я за выходные мог бы поиграться с их поджатием
о. Андрей: cocpucm пишет: есть несколько способов: 1) скомпилировать jpeg'овские картинки в файл DjVu. Без потери качества объем файла уменьшается раза в 2,5-3, с некоторой потерей (позволяющей читать текст) - более чем в 10. Я так несколько лет назад размещал в Сети фотографии дораскольных книг 2) поджать сами файлы jpeg. Это возможно сделать практически в любом фоторедакторе. Но тут есть риск, что четкость текста снизится. 3) "поиграться" с яркостью и контрастом, преобразовать фотографии в серые или даже черно-белые и сохранить в формате gif: размер файлов уменьшится в 5-10 раз Это-то я знаю, но у меня все равно большой вес получается. cocpucm пишет: Могу предложить Вам сбросить мне на почту листов 10, а я за выходные мог бы поиграться с их поджатием Было бы хорошо - спаси Христос! Сброшу. Фотографии читаемые, но, увы, не очень хорошего качества. Фотографировал в экстремальных условиях
САП: о. Андрей да было бы здорово ознакомится с Никодимовыми ответами о. Андрей пишет: Но Вы же, как я понимаю, помогаете им в полемике на общестарообрядческие темы, а не в защите поповства? Да, на древлеправославные, а на поповские темы, даю ссылки никониянам на источники, если уж совсем нелепые обвинения поповцев
о. Андрей: САП пишет: Да, на древлеправославные, а на поповские темы, даю ссылки никониянам на источники, если уж совсем нелепые обвинения поповцев Об этом-то и речь, а о Денисовых говорят, что они апологетикой поповства занимались. У меня такое в голове не вмещается.
САП: о. Андрей пишет: а о Денисовых говорят, что они апологетикой поповства занимались. Думаю, что костяк ответов составили они, а на поповские темы написали ответы керженские старцы.
о. Андрей: Все это как-то на допущениях... Впрочем интересная тема, постараюсь перепроверить по ссылкам энциклопедий. Посмотрю, на чем они свои суждения основывают.
Сергiй: САП пишет: Думаю, что костяк ответов составили они, а на поповские темы написали ответы керженские старцы. Неубедительно всё это, Сергие, звучит. На "думаю" основываться нельзя.
САП: Сергiй пишет: На "думаю" основываться нельзя. Это ж все академический интерес, он из фактов строит гипотезы, если есть более весомые факты то принимаются новые гипотезы
Сергiй: САП пишет: академический интерес Ага.
Алексей Тырышкин: Крестят ли детей не венчанных родителей?
о. Андрей: Алексей Тырышкин пишет: Крестят ли детей не венчанных родителей? Если брак был совершен по законам внешнего общества, после этого, один из супругов присоединяется к Церкви, а второй нет, то в случае наличия у них детей, они (дети) могут быть также крещены (присоединены) по вере ставшего православным родителя. Если христианин вступил в сожитие с иновером (даже если и по гражданским законам оформил такое сожитие), то отношения эти считаются Церковью блудными, следовательно, крещение их детей совершаться недолжно. Впрочем, дети могут быть крещены по личному исповеданию лет примерно с 7. Этот возраст определен правилами как начальный для исповеди. Раз в этом возрасте ребенок может (по разуму св. отцов) сознательно исповедовать грехи, то, естественно, что он может в этом возрасте сознательно исповедовать и веру в Бога, если научен азам веры кем-нибудь из православных родственников или иным лицом православного исповедания.
Алексей Тырышкин: Спаси Христос отец Андрей. Вопрос мой возник не случайно, смотрел статистику совершенных Таинств на нашем приходе и немного удивился, за год всего 11 венчаний и более 500 крещений (в основном младенцев), то же самое по прошлым годам. Вот и получается, что скорее всего большинство крещенных детей - дети не венчанных родителей. Маленьких детей, насколько я знаю, крестят по вере родителей, если же родители не хотят венчаться, значит они не совсем верующие, значит крестить нельзя. Или я ошибаюсь?
о. Андрей: Алексей Тырышкин пишет: Маленьких детей, насколько я знаю, крестят по вере родителей, если же родители не хотят венчаться, значит они не совсем верующие, значит крестить нельзя. Это так.
Jora: На обедне готовящиеся к Причастию миряне после Херувимской песни целуют икону примерно так же, как на утрени (только не по центру храма, а в стороне, дабы не отвлекать внимания молящихся). Священники же и диаконы целуют иконы во время входных молитв, а не во время совершения обедни. Пономари - с мирянами.Простите Христа ради. [url= http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001798-000-0-0]http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001798-000-0-0[/url] Имеет ли место в наших общинах такой обычай?
о. Андрей: Jora пишет: Имеет ли место в наших общинах такой обычай? Непонятно, какой обычай... Там по ссылке много всяких. Или интересует непосредственно вопрос о целовании иконы причастниками? Это неуставной обычай. В некоторых наших приходах я оный такожде встречал. Я, например, абсолютно ничего в нем хорошего не вижу: уставом не определен, молящихся в храме отвлекает, очень много суматохи и шума создает, особенно, когда храм не большой, а причастников много (например, в посты).
Тима: Хотелось бы задать щепетильный вопрос... Если мужчине пришлось по недоглядке при пользовании сантехникой соприкоснуться с кровью от женских дней (родная сестра), можно ли ему в этот день подходить к таинствам, целовать иконы, просто входить в храм наконец? Простите Христа ради.
о. Андрей: Тима пишет: Хотелось бы задать щепетильный вопрос... Если мужчине пришлось по недоглядке при пользовании сантехникой соприкоснуться с кровью от женских дней (родная сестра), можно ли ему в этот день подходить к таинствам, целовать иконы, просто входить в храм наконец? Нигде не обретается канонических запретов, а ситуация, полагаю, не уникальная. Ветхозаветные установления отменены апостольским Собором (по тому закону Вы бы считались нечистым в течение данного дня). Полагаю, что вполне достаточно омовения.
Николай: Когда совершается служба на крещение:как обычно вечером и утром или полностью ночью? Есть ли у староверов обычай окунаться в крещенской проруби?
Иван Анатольевич: У нас совершали так (В Волгоградской обл. в сельском храме белокриницкого согласия): с вечера вечерня,павечерница,Утреня, с утра-полунощницу,часы,обедницу и молебен. А после этого шли на прорубь... Правда купались в проруби,освященной никонианским попом. Свою лень было делать.
о. Андрей: Николай пишет: Когда совершается служба на крещение:как обычно вечером и утром или полностью ночью? Как правило вечером и утром. В Грузинской же Древлеправославной Церкви служба обычно совершается ночью. Николай пишет: Есть ли у староверов обычай окунаться в крещенской проруби? Встречается, но у этого обычая все-таки не особо-то христианские корни... Когда-то люди полагали, что крещенским омовением смывают грехи накопившиеся в течение святочных пьнок-гулянок... В новообрядчестве же этот обычай вообще выглядит забавно - личное крещение совершают через обливание, а бутафорное крещение в проруби через погружение
Николай: о. Андрей пишет: В новообрядчестве же этот обычай вообще выглядит забавно - личное крещение совершают через обливание, а бутафорное крещение в проруби через погружение Ещё бывает, священники говворят, что при этом грихи смываются! А что говорит пркдание, когда Господь крестился, днём или ночью?
о. Андрей: Николай пишет: А что говорит пркдание, когда Господь крестился, днём или ночью? Несомненно, днем, поскольку Иоанн вообще крестил днем. Этот вывод следует из многих мест Писания, в частности из этого: "Это происходило в Вифаваре при Иордане, где крестил Иоанн. На другой день видит Иоанн идущего к нему Исуса и говорит: вот Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира" (Иоан.1:28-29). Иоанн Креститель проповедовал публично и свободно, не имея нужды скрываться под покровом ночи, как, например, первые христиане: "Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему и крестились от него в Иордане" (Матф.3:5,6).
Николай: Священник сегодня в проповеди сказал, что по преданию ночью крестился. Это вызвало у меня сомнения. Да там и белых ночей там нет.
о. Андрей: Николай пишет: Священник сегодня в проповеди сказал, что по преданию ночью крестился. Это вызвало у меня сомнения. Да там и белых ночей там нет. А зачем Ему ночью креститься, если Он вышел на общественное служение - на всемирную проповедь? Он ведь ни от кого не прятался. Вспомните, что Он сказал людям пришедшим арестовать Его: "Первосвященникам же и начальникам храма и старейшинам, собравшимся против Него, сказал Исус: как будто на разбойника вышли вы с мечами и кольями, чтобы взять Меня? Каждый день бывал Я с вами в храме, и вы не поднимали на Меня рук" (Лук.22:52-54).
о. Андрей: Нашел на сей счет в интернете рассуждение арх. Рафаила Карелина (http://karelin-r.ru/faq/answer/1000/104/index.html), он также утверждает, что крещение Господа было ночью, со ссылкой на Сборник Барсова. Просмотрел все у Барсова, что относиться ко крещению Христа, ничего о ночи не нашел... Можете и сами сверить: http://dugward.ru/library/barsov/barsov_sbornik1.html У Златоуста также не нашел ничего о ночном крещении, напротив, и Златоуст, и вслед за ним Феофилакт Болгарский говорят, что видение при крещении было не ради Иоанна, а ради народа, то есть крещение было публичным, следовательно, днем: "Сходит Дух, чтобы свидетельствовать, что Крещаемый больше крещающего. Ибо иудеи почитали Иоанна великим, а Христа — не таковым. Все видели, что Дух сходит на Исуса, чтобы не подумали, что голос:Сей есть Сын Мой возлюбленный -был ради Иоанна, но чтобы все, видя Духа, уверовали, что этот голос относится к Исусу" (св.Феофилакт Болгарский) Об этом же и у Златоуста: http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z07_1/Z07_1_12.htm
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Об этом же и у Златоуста: Добраго здравия! Вопрос, интересующий не меня одного: а в сколько погружений крестил Иоанн Креститель? Есть-ли об этом у вышеупомянутого святого отца? Или нет? Или есть у иных? Не встречалось-ли подобное?
Сергiй: Иоанн Креститель крестил крещением покаяния, Вы же знаете, что наше крещение отличается от Иоаннова, об этом и в Деяниях упомянуто.
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Вопрос, интересующий не меня одного: а в сколько погружений крестил Иоанн Креститель Очевидно, что в одно, поскольку во имя Троицы заповедовал совершать крещение Христос.
Сергiй: Хотя в службе аллегорически Иоанн вопрошает Христа, в чьё имя должен он Его крестить.
о. Андрей: Богоявление, все-таки, после крещения было.
Jora: о. Андрей пишет: вопрос о целовании иконы причастниками? Это неуставной обычай. В некоторых наших приходах я оный такожде встречал. Я, например, абсолютно ничего в нем хорошего не вижу: уставом не определен, молящихся в храме отвлекает, очень много суматохи и шума создает, особенно, когда храм не большой, а причастников много (например, в посты). И я такого же мнения. Много причастников - это очень хорошо, слава Богу!!! Спаси Христос за ответ!
Тима: Скажите, действительно ли иноческий постриг считается "вторым крещением", или это просто благочестивое предание? Где можно прочитать про это? Какие препятствия могут быть к иноческому постригу?
о. Андрей: Тима пишет: Скажите, действительно ли иноческий постриг считается "вторым крещением", или это просто благочестивое предание? Это лишь предание, причем, никакое не благочестивое, поскольку противоречит каноническим нормам Церкви. Так по Номоканону иноческий постриг прощает лишь треть (пол) епитимьи за тяжкие грехи. Если же иноческий постриг не подает в определенных случаях Причастия, то как он может сравниваться с Крещением? Тима пишет: Где можно прочитать про это? В Номоканоне сказано: Яко аще по согрешении восхощет кто быти инок, две части да держит, а третию часть лет остави ему. Аще же восхощет отъити во обще житие, остави ему пол. Аще ли по приятии образа падется, уставленная да исполнит цело. Тима пишет: Какие препятствия могут быть к иноческому постригу? Венчанный брак (если супруг/га против), несовершеннолетние и не определившиеся (не вступившие в брак) дети, наличие имущества (должен избавиться от личного имущества перед постригом), наличие долговых обязательств, личное несовершеннолетие, ну, и естественно, неправоверие (то есть должен быть членом Церкви).
Николай: Алексей Тырышкин пишет: Крестят ли детей не венчанных родителей? РПЦ МП (пока) Крестят ли детей,родители которых не сочетались ни церковным, ни гражданским браком? Крестят ли детей рождённых в блуде?
о. Андрей: Николай пишет: Крестят ли детей,родители которых не сочетались ни церковным, ни гражданским браком? Если родители такого ребенка продолжают сожитие, то не крестят. Николай пишет: Крестят ли детей рождённых в блуде? Крестят, после покаяния матери - прекращения блудных отношений.
Николай: Спаси Христос!
Konstantino: о. Андрей пишет: Если родители такого ребенка продолжают сожитие, то не крестят. т.е вы лишаете ребенка христианства по родительским грехам?
Сергiй: Христианами не рождаются, христианами становятся. По воспитанию. А Вы хотите новорожденного оставить на лавочке, то есть сделать подкидышем?
о. Андрей: Konstantino пишет: т.е вы лишаете ребенка христианства по родительским грехам? Само-собой, поскольку только по вере родителей можно крестить ребенка, а вера от дел. Вам правила привести?
Konstantino: о. Андрей пишет: Вам правила привести? конечно же а то как то голословно получается.
о. Андрей: Этот вопрос пару лет назад обсуждался на соседнем форуме, чтобы не повторяться, предлагаю Вам ознакомиться с бывшей тогда беседой по следующей ссылке: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-180-00002183-000-10001-0
САП: Тима пишет: Скажите, действительно ли иноческий постриг считается "вторым крещением", или это просто благочестивое предание? Где можно прочитать про это? Книга Старчество. гл. 58. св. Кирил Многотуровски Альфа и Омега гл.33 о. Андрей пишет: Венчанный брак (если супруг/га против) Это не так: Пострижение, хотя бы то было и против воли одного из супругов, бывает твердо; и мы утверждаем, что расторжение брака происходит по благодати (Божией), и оставленное лицо может вступить во второе супружество. (Матфей Властарь) о. Андрей пишет: и не определившиеся (не вступившие в брак) дети Если им и сороковник? Препятствие для вступление в иночество: 13-е (15-е) правило Гангрского собора подвергает анафеме тех, которые имеют детей, и под предлогом подвижничества покидают их и не учат их богопочтению и прочим добродетелям, хотя даже и доставляют им потребное для (их) жизни, как будто они высоко ценят благочестие и подвижничество и будто им нельзя получить спасение в мире Ибо великий Павел говорит: аще кто о своих, паче же о присных не промышляет, веры отверглся есть и неверного горший есть (1 Тимоф. 5, 8), и, давая, заповедь о вдовицах, прибавляет: аще чада воспитала есть (6, 10), и старицам заповедует, чтобы учили молодых быть мужелюбивыми и чадолюбивыми, - и в другом месте повелевает отцам воспитывать чад своих в наказании и учении Господни (Ефес. 6, 4). А что особенно ужасно, так это то,что, между тем как звери своих детей питают и охраняют и подвергаются за них опасности смерти, люди и в этом превосходят свирепость зверей. [По толкованию Зонары на 15-е правило соб. Гангрского.] Но тому, кто уже постригся, не позволяется ради попечения о детях оставлять монастырь и жить с живущими в мире; ибо Бог, Отец сирот и Судия вдов, попечется и о них [Из Вальсамона.]. А 14-е (16-е пр. того же собора) подвергает анафеме и тех детей, которые под предлогом подвижничества не оказывают почтения к своим родителям и не хотят питать их в старости, - оставят ли без призрения верных (родителей) или даже неверных. Синтагма Матфея Правильника
о. Андрей: САП пишет: Книга Старчество. гл. 58. св. Кирил Многотуровски САП пишет: Альфа и Омега гл.33 Все эти рассуждения церковью в канон не приняты, поскольку не имеют никакого основания в Евангельском учении. Если в Номоканоне сказано, что отлученный от причастия, если примет постриг, то ему лишь треть епитимьи снимается, то как можно говорить, что ему постриг подобно крещению смывает грехи? - "Яко аще по согрешении восхощет кто быти инок, две части да держит, а третию часть лет остави ему. Аще же восхощет отъити во обще житие, остави ему пол". По-вашему, получается, если христианин совершил по крещении, например, убийство, потом постригся в монахи, то его можно и в попы ставить?! САП пишет: Это не так: Пострижение, хотя бы то было и против воли одного из супругов, бывает твердо; и мы утверждаем, что расторжение брака происходит по благодати (Божией), и оставленное лицо может вступить во второе супружество. (Матфей Властарь) Это закон не церковный, а градский, послуживший основой для многочисленных преступлений, когда лукавые умники насильно постригали жен, и вступали в повторные браки. САП пишет: Если им и сороковник? Ну зачем такие крайности? Просто родитель должен предварительно исполнить свой долг перед детьми и когда сочтет оный исполненным, может постригаться. А эквилибристика с правилами не спасет человека ни от суда своей совести, ни, тем более, от Божьего суда.
САП: о. Андрей пишет: По-вашему, получается Это не "по-нашему", я просто привел дораскольные тексты где об этом сказано о. Андрей пишет: Это закон не церковный, а градский Да ну? о. Андрей пишет: послуживший основой для многочисленных преступлений Церковь почитает и святых которые поступили так же. о. Андрей пишет: Ну зачем такие крайности? Просто родитель должен предварительно исполнить свой долг перед детьми и когда сочтет оный исполненным, может постригаться. Совершеннолетие таковым и называется, потому как человек уже в состоянии отвечать за себя и освобождается от опеки родителей
о. Андрей: САП пишет: я просто привел дораскольные тексты где об этом сказано Мнения частные всякие бывали, кто-то считал, что и архиерейская хиротония подобна крещению, кто-то считал, что патриоты павшие в битве должны быть причислены к лику мучеников и т.п. САП пишет: Церковь почитает и святых которые поступили так же. Почитает их за то, что они именно так поступили? Вы считаете, что нужно каждый поступок святого на протяжении всей его жизни идеализировать? Да и собственно о каких святых речь? САП пишет: Совершеннолетие таковым и называется, потому как человек уже в состоянии отвечать за себя и освобождается от опеки родителей А каково оно совершеннолетие? И разве не должен позаботиться отец о браке своих детей, чтобы не дать им повода к любодеянию, прежде, нежели сочтет свой долг перед ними исполненным и посвятит свою жизнь заботе лишь о своей собственной душе? Вы ведь тоже отец, неужели не чувствуете о чем я?
САП: о. Андрей пишет: Вы ведь тоже отец, неужели не чувствуете о чем я? Вы везде от канонов пишите, а тут вдруг обращаетесь к чувствам? о. Андрей пишет: Да и собственно о каких святых речь? Да, много кто, например прп.Алексий человек Божий, прп.Варлаам, Арсений Новгородский, это вообще обычный сюжет из житий святых.
о. Андрей: САП пишет: Вы везде от канонов пишите, а тут вдруг обращаетесь к чувствам? Лишь потому, что каноны возраст детей не указывают, но горят сугубо о личной ответственности. Следовательно совесть в этом вопросе мерило, а не правило.
Сергiй: САП пишет: Это не "по-нашему", я просто привел дораскольные тексты где об этом сказано Смысл Повествования из Пролога от 19 апреля, разумеется, иной. Но я дам ему своё толкование. И вот какое. Нельзя уходить в монахи здоровому сыну, бросая на произвол судьбы родителей и сестер, не обеспечив им надежную старость. У них должны быть еще дети мужескаго пола или имение. Конечно, в конкретном случае повествования, это могло произойти и в благополучное для семьи время. Впрочем, впали в нужду две беззащитные женщины. Вот тебе и "дораскольные тексты". Разве время написания имеет значение? Бывают тексты Закона, бывают тексты частного мнения, не принятые Церковью в Закон, а бывают и просто басни. Для того нам и разум от Бога дан, чтобы своей головой рассуждать, а не интуицией.
Сергiй: о. Андрей пишет: Почитает их за то, что они именно так поступили? Вы считаете, что нужно каждый поступок святого на протяжении всей его жизни идеализировать? Разумеется! Эта ересь пустила глубокие корни.
Сергiй: САП пишет: прп.Алексий человек Божий Он вышел из очень богатой семьи, они без него могли вполне обойтись. Брак я обсуждать не буду. А с точки зрения материальной обеспеченности там всё было очень стабильно.
САП: Сергiй пишет: Эта ересь пустила глубокие корни Как говорит Игорь Кузьмин, нужно опасно вникать в разум святых, а не слепо повторять букву закона!
Сергiй: о. Андрей пишет: А каково оно совершеннолетие? И разве не должен позаботиться отец о браке своих детей, чтобы не дать им повода к любодеянию, прежде, нежели сочтет свой долг перед ними исполненным и посвятит свою жизнь заботе лишь о своей собственной душе? Вы ведь тоже отец, неужели не чувствуете о чем я? Эгоист думает лишь о себе самом, пренебрегая долгом. Сказано в Писании: "Кто о своих домашних не заботится, тот отрекся от веры и хуже неверного". Если уход из семьи не противоречит сему писанию, то он допустим, если нет, то человек не Богу угождает, не спасается, а является эгоистом, думающим лишь о себе самом, и богопротивником.
Сергiй: САП пишет: Как говорит Игорь Кузьмин, нужно опасно вникать в разум святых, а не слепо повторять букву закона! Иже во святых отец наш? А для меня человеческое мнение значения не имеет, но лишь церковное, принятое к Закону. Не надо всех по своей точке зрения измерять.
Сергiй: Вот скорее надо повторять букву закона, а не собирать басни.
САП: Сергiй пишет: Вот скорее надо повторять букву закона Опасно вникать в разум отец нужно когда разные авторитетные источники противоречат по букве друг другу, чтоб понять в каком контексте и ради чего были приняты те или иные определения. о. Андрей пишет: каноны возраст детей не указывают Каноны существуют в рамках византийского права, соответственно верхняя планка 25 лет. Далее об опеки говорить смешно
о. Андрей: САП пишет: Каноны существуют в рамках византийского права, соответственно верхняя планка 25 лет. Ну, если о Византии, то тогда уж 30, а не 25 (так смотришь, и до названных Вами 40 добиремся ): ибо двадцать пять лет есть возраст совершеннолетия, четыре года - срок восстановления в правах У каждого народа и даже исторического периода свои представления о возрастах человеческих. Вы б отдали свою дочь замуж в 13, как разрешено Византийским правом? Каноны не должны привязываться к культуре одного народа, но должны быть достоянием всех, а потому необходимо не слепое копирование, а рассудительность или, как говорит Ваш приятель, вникать в разум святых отец, а по этому "зри опасно!"
Сергiй: САП пишет: когда разные авторитетные источники противоречат по букве друг другу Частное мнение только тогда является авторитетным источником, когда не противоречит церковному соборному. И авторитет человека состоит из двух частей: верный в слове (закон, каноны, соборные постановления, вероучение здравое в целом и тому подобное), и в деле (безукоризненно нравственный христианин, исполнитель Закона, а не слушатель только, обманывающий сам себя). Ни вера без дел, ни дела без веры. А поскольку человеку (любому) свойственно заблуждаться хотя бы в одном чем-то, то и надо обращаться к тому источнику, которому первое доверие. Это, прежде всего Священное Писание (слова Самого Христа и апостольские послания), постановления и правила соборов вселенских и поместных. А злоупотреблять авторитетом отдельных лиц, закрывая тем уста противнику, заведомо проигрышный вариант. Сам по себе любой авторитет - ничто, важно лишь соответствие церковному учению.
САП: о. Андрей пишет: Ну, если о Византии, то тогда уж 30, а не 25 Нет, максимум опекать могли до 25 лет о. Андрей пишет: Вы б отдали свою дочь замуж в 13, как разрешено Византийским правом? Замуж нет (блудное сожительство при отсутствии священства), а в иночество бы отдал. Своему старшему предлагаю (ему уже 15-ть), но он не хочет, ленив очень, а иночество тяжелый труд...
Сергiй: Какой он молодец! Пусть и дальше таким же образом ленится.
о. Андрей: САП пишет: Нет, максимум опекать могли до 25 лет Нет, до 30: прекращается опека в тридцатый год http://www.agioskanon.ru/sintagma/002.htm Лучше не шпаргалки светские смотреть, а в первоисточники
о. Андрей: САП пишет: Замуж нет (блудное сожительство при отсутствии священства), а в иночество бы отдал. А что без священства иночество?
Сергiй: Да и крещение, собственно говоря, тоже.
Виктор К: Хорошо, когда сам двоих народил... так сказать, а дети - идите в иночество... вам рожать низя, прости пожалуйста, так в голову пришло, у меня знакомый был, так он дочь свою непременно только в монашество хотел отдать... говорит - ревную, как представлю... плохо... а дочка категорически против и парень был (тогда тока парень, сейчас уже это семья - трое ребятишек)...
САП: о. Андрей пишет: Нет, до 30 Согласен, но совершеннолетие тогда уж точно в 30-ть: ибо двадцать пять лет есть возраст совершеннолетия Сергiй пишет: Пусть и дальше таким же образом ленится. Не скажи, уж ежели ленив то во всем, токмо пинками понукать и можно о. Андрей пишет: А что без священства иночество? Ну, да, чернец в чернца постригать может. Виктор К пишет: Хорошо, когда сам двоих народил... так сказать, а дети - идите в иночество... вам рожать низя Мое отцовское дело им лучшее предложить и предупредить, ну, а уж ежели худшее изберут, так это их дело, их жизнь...
Сергiй: САП пишет: Не скажи, уж ежели ленив то во всем, токмо пинками понукать и можно Ну, нет. Человек ленится в том, что ему не по душе. В свою пользу все старательны. Так что не пинками, дорогой папа, а предложить и предупредить.
о. Андрей: САП пишет: Ну, да, чернец в чернца постригать может. По каким правилам?
САП: Сергiй пишет: Человек ленится в том, что ему не по душе. Ну, ему в младенчестве было даже лень голову поднимать когда его на живот кладут, дальше больше... о. Андрей пишет: По каким правилам? Запрещено одевшим черные одежды и постриженным совлекаться их, но пребывать в послушании у игумена (игумены часто бывали не имеющие на себе священнического сана). Да и из житий преподобных много подобных примеров можно привести на эту тему...
Сергiй: Это - не ответ, а отписка. Первое. Второе. По ссылке попадаешь на большой текст, из которого необходимое еще надо найти. Третье. В одном месте сказано, что игумен постригает чтеца (уж никак не вне сана, но имеющий сан презвитерский). Ты правило укажи, а не на обычай или историю ссылайся. Где в каком постановлении подробно об этом говорится.
САП: Сергiй пишет: По ссылке попадаешь на большой текст, из которого необходимое еще надо найти. Набери в поиске по странице: игумен Сергiй пишет: Ты правило укажи Итак, говорят святые отцы, поелику мы видим, что некоторые, облекшись в детстве в черные одежды, как бы посвященные Богу, и приняв пострижение не чрез руковозложение местного епископа...тот, кто просто облекся в черную одежду с целию вступить в клир, не может сложить с себя это одеяние, ибо изъявил намерение посвятить себя Богу, и потому не может нарушить своего обета Богу, и насмеяться над святым образом, подобно позорищным, что именно много раз я говорил и относительно монахов; а о тех, которые облеклись черные одежды с пением трисвятого, говорю решительно, что они не могут переменить одежды. Сергiй пишет: а не на обычай или историю ссылайся. Так иночество от простецов пошло: Еже иноческий чин и пострижение, от несвященных иноков приимати. От жития преподобнаго Павла Простаго [Пролог, окт. 4 день]. [ниже]. Иде ко блаженному Антонию. [ниже], и глагола Павел, еже ми велиши творити, то творю; и искуси и Антонии, и обрет яко вся терпит. постриже и. Святцы летописныя [маия, 15 день]. Преподобнаго Пахомия Великаго: Пахомий Великий бе в царство Константина Великаго, родителю еллинску сын. чином бе преже воин, пострижен отшельником Паламоном. В книге 2-й, преподобнаго Никона [слово 36]. И сам убо Великий Пахомий, тяготы священства избеже. В минее четии Макарьевской [в житии его]. Начат убо приимати, иже от покаяния приходящих им Господеви, и со испытанием мнозем даяше тем иноческий образ. От жития прподобнаго Антония Печерскаго [патерик печерск. в житии его]. И начаша приходити к нему христолюбивии нецыи, пострищися хотяще, он же приимаше их и постригаше. Там же выше. Иларион муж благочестив. в божественном писании разумен. [ниже], но прежде того от преподобнаго Антония пострижен бысть во иноческий чин. [ниже], совокупленней же братии, рече преподобный Антоний, се Бог вас совокупи братие, и от благословения есте от святыя горы. имже игумен постриже мя, аз же вас постригох. От жития преподобнаго Зосимы Соловецкаго. Прииде Герман старец, и с ним муж именем Марко. [ниже], и не по мнозе времени постриже его преподобный. [ниже], раб же Божий Зосима, не хотяше сам хиротонисания прияти, за многу кротость и смирение, братия же належаще.
Сергiй: Пошло-то оно пошло, да... Мне кажется после преодоления ереси иконоборчества монахи хорошо уяснили для себя, что нельзя в своей среде обходиться без священства (монашествующего). Ведь основное сопротивление ереси было как раз из их среды. Вот и был у них выбор: пойти на компромисс или стать беспоповцами, однако, до второго им было не додуматься. Да и куда грекам до нас? Слабаки! Серёжа, "Жития" - не аргумент, пойми, наконец! Есть душеполезное чтение, а есть Его Величество Закон. И преступающий Его зовется законопреступником. Не всякое писание есть Писание. И не всякое мнение - Канон. Ну и в заключение: кто просто облекся в черную одежду с целию вступить в клир Клир - это всё ж рукоположенные люди, посвященные лицом в сане. Какое-то разное у нас, смотрю, Православие.
о. Андрей: САП пишет: Запрещено одевшим черные одежды и постриженным совлекаться их, но пребывать в послушании у игумена (игумены часто бывали не имеющие на себе священнического сана). Процитируйте, пожалуйста, полностью текст правила, а то я его что-то не обрел. САП пишет: Так иночество от простецов пошло: Иночество от простецов пошло, но по времени Церковь иначе рассудила. Епископы изначально тоже в большинстве случаев женатые были, но Церковь сие отложила. Вот Вы на Пахомия ссылаетесь, а у беспоповцев тем же чином постригают, каким Пахомий постригал или свой собственный выдумали? Древлеправославный чин из Потребника беспоповцы употребить ведь не могут, не подпав под осуждение, ибо чин иноческого пострига содержимый Русской Церковью непременно требует наличия священного сана у постригающего: Или беспоповцы ничто же сумнящеся чтут молитвы священнические? Ну тогда поступающие так - самозванцы и реформаторы… Вот по какому чину совершается постриг у Ваших христиан?
САП: Сергiй пишет: Какое-то разное у нас, смотрю, Православие. Ага, вера разная. Сергiй пишет: "Жития" - не аргумент, пойми, наконец! Есть душеполезное чтение, а есть Его Величество Закон. И преступающий Его зовется законопреступником. До раскола простых иноков постригших других иноков никто не называл законопреступником и не ставил им сие в вину. Более того, в вашей беглопоповщине это было общей практикой в скитах. Сергiй пишет: Клир - это всё ж рукоположенные люди, посвященные лицом в сане. В правиле речь идет о чтецах. Так же читали и пели в беглопоповских скитах не постриженные епископом в клир. о. Андрей пишет: Процитируйте, пожалуйста, полностью текст правила, а то я его что-то не обрел. Толкование Вальсамона на 14пр7Вс.сб. о. Андрей пишет: у беспоповцев тем же чином постригают, каким Пахомий постригал или свой собственный выдумали? Я не видел по какому чину постригают, при случае спрошу. Думаю, что какой-то древний чин, ведь пострижение простыми иноками было широко распространено на русском севере. Вот из Евфимия: Потом же по времени некоем, и просит сей Леонтий писма, или чина иноческаго приятия, како постригать во иноки, сего старца Евфимия. И глагола им мне де позволение дадех отец Александр, и прочих постригать во иноки. а кое де дал мне писмо или чин...Евфимие даде ему излишную тетрать. у него две быша. и дал ему с таким разумом, дабы прекратилась самовозложительна иночества вещь. сей Леонтий взя тетрать у старца Евфимия и поклонися, и пойде. и в тоже время, еще постриже другаго человека, именем Феодора. и нарече во иноцех Феодосий.
Георгий, Львов: САП пишет: а в иночество бы отдал. Насильно, да? Ну, прям как в старые "добрые" времена! А ещё и кости некрещённых наших предков-язычников "покрестим", так -- для полного удовлетворения! Как у нас в семье мать - дочери: "Ты была на исповеди?! Нет?!" Или мужу: "Как?! Ребёнок не причастился?!" Ну, тут всё: конец свету! Или как известный отец Андрей ( ... Ткачёв который, из УПЦ МП) -- всё уговаривал моего брата: крестись да крестись! А брат говорит: "Да я ж не верую! Что ж я лицемерить-то буду?! Ну покупаться-то я и дома могу!" А "батюшка" не унимается: "Благодать покроет!!!" Вот так мы и живём... Как у Райкина в гумореске: "Ну, Вы уж там его -- шмякните, брякните, подзатыльничек дайте,..." А то ещё на днях историю Руси читаешь, како "крестили" колысь: "... и убоялися воев ради".
САП: Георгий, Львов пишет: Насильно, да? Нет, я, что враг детям, если бы сами были не против.
о. Андрей: САП пишет: если бы сами были не против. Но и здесь нужна осторожность, и лучше отсоветовать, поскольку даже в древности постриг предварял трехлетний искус в общежительном монастыре, то есть в специфической среде. А сейчас от подлинного монашества камня на камне не осталось. Поэтому разумней, наверное, все-таки не потакать восторженным фантазиям юности, но зная коварства демонов, настоятельно рекомендовать детям супружество. Хотя в Вашем случае это и затруднительно в виду отсутствия священства.
САП: о. Андрей пишет: А сейчас от подлинного монашества камня на камне не осталось. Это у вас. о. Андрей пишет: поскольку даже в древности постриг предварял трехлетний искус в общежительном монастыре, то есть в специфической среде. Так и у нас так же, человек сначала (если не при смерти) живет видовым при келии порой весьма долго (одна знакомая християнка семь лет) и только после этого возможен переход на чистое житие и постриг.
о. Андрей: САП пишет: Это у вас. Не обманывайтесь - и у вас...
САП: о. Андрей пишет: Не обманывайтесь - и у вас... Иночествующих от общего числа християн много, традиция не прервана, иноческое правило и суточный круг отмаливают все. В чем проблема?
Сергiй: САП пишет: переход на чистое житие Чистое житие должно быть у всех. А то брехня какая-то выходит: вот тут я поживу нечисто, а потом буду чисто. Ну а Бог возьмет жизнь твою, что в нечистоте делать станешь?
Сергiй: САП пишет: отмаливают все. В чем проблема? В отработке проблема. Повинность отбывается.
Сергiй: САП пишет: До раскола простых иноков постригших других иноков никто не называл законопреступником и не ставил им сие в вину. Более того, в вашей беглопоповщине это было общей практикой в скитах. Повторяю: я не о практике, а о том, как быть должно. А должно быть по правилам. Неужто так трудно уяснить? Нельзя уравнивать правила с тем, "что было". Ну, было. Мало ли что было! Неправильно было, стало быть, нам, нынешним, не указ.
Сергiй: САП пишет: В правиле речь идет о чтецах. Так же читали и пели в беглопоповских скитах не постриженные епископом в клир. Так ты ж на него и сослался, не я. Речь не о чтении и пении, а о пострижении-посвящении.
Сергiй: Вот образ, по которому надо мыслить и действовать: И принес священник Ездра закон пред собрание мужчин и женщин, и всех, которые могли понимать, в первый день седьмого месяца; и читал из него на площади, которая пред Водяными воротами, от рассвета до полудня, пред мужчинами и женщинами и всеми, которые могли понимать; и уши всего народа [были приклонены] к книге закона. (Неем.8:2,3) И далее: И читали из книги, из закона Божия, внятно, и присоединяли толкование, и [народ] понимал прочитанное. (Неем.8:8) Так поступают при всяких отступлениях и нарушениях, обращаясь к книгам и толкованиям, а не к обычаям.
о. Андрей: САП пишет: Иночествующих от общего числа християн много, традиция не прервана, иноческое правило и суточный круг отмаливают все. В чем проблема? 99,9% этих ветхих деньми иноц не имеют особо никакого духовного опыта, поскольку в ИПХС принято жить в "цивилизации антихриста", до полного увядания плоти, и лишь потом креститься, лишь потом в иночество идти. Общежительных монастырей нет и быть не может в силу специфики вашего согласия. Следовательно нет среды. Потому Вы и указываете в качестве добродетели и признака их иноческого жития лишь "отмаливание" суточного круга. Но, извините, у нас суточный круг и многие миряне совершают, в частности и на форуме бывающие. И девственное житие для наших христиан не редкость, однако общежительных (в полном смысле слова) монастырей у нас нет. Те, что числятся общежительными, не имеют достаточное количество иноков и инокинь, чтобы соответствовать своему названию. Замкнутую среду создать не получается. У вас же это вообще получиться не может, поскольку ваши иноки и миряне всецело зависят от благосклонности блудников мира сего (антихристов, с их точки зрения), то есть замирщены всецело и о самообеспечении вовсе не помышляют. А просто молящимися бабушками и дедушками Вы никого впечатлить не сможете. Если я неправ, то, пожалуйста, опровергните мои слова - без имен расскажите о быте, среднем возрасте ваших иноков, о система духовного наставничества.
САП: Сергiй пишет: Ну а Бог возьмет жизнь твою, что в нечистоте делать станешь? В Ад пойдешь, все это понимают и иллюзий не питают. Сергiй пишет: Речь не о чтении и пении, а о пострижении-посвящении. Без этого раньше не читали/пели. о. Андрей пишет: 99,9% этих ветхих деньми иноц не имеют особо никакого духовного опыта Старых в иночество не стригут (только молодых и среднего возраста), они иноческое правило вынести не могут (это сверх суточного круга). о. Андрей пишет: У вас же это вообще получиться не может, поскольку ваши иноки и миряне всецело зависят от благосклонности блудников мира сего (антихристов, с их точки зрения), то есть замирщены всецело и о самообеспечении вовсе не помышляют. Живущих не по християнски никто укрывать и кормить не будет, потому это лучшее условие качества християнства нежели сан похищенный у никониянских жрецов.
Сергiй: САП пишет: В Ад пойдешь, все это понимают и иллюзий не питают. И я такожде думаю. САП пишет: Живущих не по християнски никто укрывать и кормить не будет, потому это лучшее условие качества християнства нежели сан похищенный у никониянских жрецов. Ну, ты смешал разные вещи в кучу. А сам-то ты кто? АнтихрИст или хрИст? Это что получается? Я с антихрИстом целовался, что ли? Приезжай, размирщУ, расхрИщу. Будешь хрИстом.
САП: Сергiй пишет: А сам-то ты кто? АнтихрИст или хрИст? Христолюбец
диакон Олег: САП пишет: Христолюбец Простите, что вмешиваюсь. Недавно хоронили одного родственника. Пришел его знакомый - коммунист. Старый человек. Я спрашиваю: коммунистам тяжко сейчас? Отвечает: ничего, всё вынесем. Коммунисты - лучшая часть человечества, нас так мало осталось. Эту историю с самооценкой коммуниста я вспомнил в связи с вашей, САП, самооценкой и смайликом. Уж простите. До сих пор в некоторых райцентрах существует традиция вывешивать фото "лучших" людей района. В школах - учеников. Этот сайт оказался не исключением.
Сергiй: САП пишет: Христолюбец Все себя христолюбцами считают. Ты хоть одного еретика мне покажи, который себя христоненавистником назовет.
САП: диакон Олег пишет: Недавно хоронили одного родственника. Скоро уж и нас хоронить будут...
Катерина: а как размножаются беспоповцы? С кем не разговаривала, все как-то туманно. Понятно, что для каждого толка своя философия. И каждый пытается осветить этот вопрос в меру собственного, не всегда официального, понимания. А вот в общих чертах оно как происходит? Речь, естественно, не о физиологии, а с точки зрения отсутствия Таинств.
диакон Олег: Катерина пишет: беспоповцы Неуважительно пишешь, нужно писать "безпоповцы"
диакон Олег: САП пишет: нас хоронить будут... хорошо бы, а то говорят, что некоторых и отпеть не смогут по причине, что некому будет отпевать и поминать.
Jora: диакон Олег пишет: Неуважительно пишешь, нужно писать "безпоповцы" Да ну? Правила русского языка одни для всех. Нецыи дошли до того, что на объявлении пишут: беЗплатно
Сергiй: Отец Олег очень тонко написал, чтущий да разумеет.
САП: Катерина пишет: а как размножаются беспоповцы? Вегетативно...
Катерина: САП пишет: Вегетативно это в правилах прописано? диакон Олег пишет: Неуважительно пишешь уж как повелось...
САП: Катерина пишет: это в правилах прописано? Бери выше, в Евангелии: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
о. Андрей: САП пишет: Бери выше, в Евангелии: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. В Писании и иное написано:неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы. (1Кор.7:14)А к вашим единоверцам сие применимо как-то?
САП: о. Андрей пишет: А к вашим единоверцам сие применимо как-то? Ни как, кто хочет креститься тот должен неверующего супруга оставить, а если сходятся то их отлучают от общения. Подобно как латын принимали: Егда слышахуся на западе, что восточныи патриарх Фотий осуждает церковь западною в неисправимых ею винах, в них же погрешает против церкви восточной. глагола ко оным отступницем, гласом пророка Иеремии, (и ты да не поймеши себе жены на месте сем: яко сия глаголет Господь: о сынех и дщерех раждающихся на месте сем: смертию бо болезненною погибнут глава, 16. ст. 1 и 4). Слыши и ты сыне церкви, оная пророческая словеса. яко яве о будущих по брачному сожитию, сынех и дщерех, у пророка речеся сие: смертию бо болезненною изомрут. иже пояше себе жены в неизцельном недуге еретичества, глаголю западныя церкви. и не имущих обратитися николиже. аще же нецыи хотящии обратитися в недра восточной церкви, таковем крещаемым быти повелеваем: и браком их нивочтоже вменяемым. яко да не сродство от туда имети будут. но повелевати в покаянии быти, и иночествовати во вся дни живота своего, и в целомудрии быти да Бога милостива соделати, о их же научении бывше во отступницех. аще же друзии не обещаются девствовати, но посягати жены иныя; таковех ниже крестити повелеваем. ибо оженившись и оставшиися прибыти в градех, да не паки сии воспятятся к сродницем, и забудут дар егоже получиша от святаго крещения. и пребудут нераскаявшись имея во очию всегда образ мира, и яже в нем. (Патриарх Црьградский Фотий (9в.), книга, 10. глав. 2. лист, 72. сказание, 84. И от новых свидетельство: зри, Сборник исторических материалов и документов, относящихся к греческой церковной истории, 9-го и 10, века. книга, 8. раздел под буквою, Ф. Издание, 4. СПб. духовной академии наук, в 1844 году. )
о. Андрей: САП пишет: Ни как, кто хочет креститься тот должен неверующего супруга оставить, а если сходятся то их отлучают от общения. То есть у вас игнорируется апостольское учение о браке и 72 правило 6-го Вселенского Собора? - Если некоторые, будучи еще в неверии, и не быв причтены к стаду православных, сочеталися между собою законным браком: потом один из них избрав благое, прибегнул ко свету истины, а другой остался во узах заблуждения, не желая воззреть на Божественные лучи, и Если при том неверной жене угодно сожительствовать с мужем верным, или напротив мужу неверному с женою верною: то да не разлучаются, по Божественному Апостолу: святится муж неверен от жены, и святится жена неверная от мужа.
САП: о. Андрей пишет: То есть у вас игнорируется апостольское учение о браке и 72 правило 6-го Вселенского Собора? По вашему патриарх Фотий и Сергий (и другие византийские святители) хуже нашего знали апостольские и соборные постановления?
о. Андрей: САП пишет: По вашему патриарх Фотий и Сергий (и другие византийские святители) хуже нашего знали апостольские и соборные постановления? Это не ответ на вопрос. Частные мнения частных лиц не могут быть законом для Церкви, тем более, когда противоречат ее соборному мнению. Вы на вопрос ответьте, пожалуйста: у вас в согласии игнорируется 72-е правило 6-го Вселенского Собора?
САП: о. Андрей пишет: Частные мнения частных лиц не могут быть законом для Церкви, тем более, когда противоречат ее соборному мнению. При пат.Сергии был собор о чиноприеме латынян и это было установлено собором. Кормчая воспрещает не венчанным сожительствовать браком, этим правилом русская Церковь руководствовалась до раскола, к чему вводить новизны? Или вы хотите сказать, что правильнее дониконовских, русских святителей?
о. Андрей: САП пишет: При пат.Сергии был собор о чиноприеме латынян и это было установлено собором. И что он постановил? Каким чином принимать? САП пишет: Кормчая воспрещает не венчанным сожительствовать браком, этим правилом русская Церковь руководствовалась до раскола, к чему вводить новизны? Или вы хотите сказать, что правильнее дониконовских, русских святителей? Я хочу сказать, что Вы пытаетесь русским дониконовским святителям приписать свое собственное понимание брака, они совершенно не так мыслили, как ваши единоверцы. В дониконовской кормчей сказано: Аще же неции невернии суще законным браком совокупишася, и потом муж убо неверный, приступит к вере, жена же и еще лестию одержима есть, и аще волит верен муж жити с неверною женою, или верная жена с мужем неверным, да не разлучается по божественному апостолу: святитбося рече, муж неверен женою верною, и жена неверна мужем верным Итак, просто ответьте на вопрос: в вашем согласии игнорируется 72-е правило 6-го Вселенского Собора? Да или нет?
САП: о. Андрей пишет: Каким чином принимать? Как и Фотий. о. Андрей пишет: Я хочу сказать, что Вы пытаетесь русским дониконовским святителям приписать свое собственное понимание брака, они совершенно не так мыслили, как ваши единоверцы. От жития стаописменнаго, Савы архиепископа Сербскаго, от исповедовавших ереси святому [глава 141]. [ниже] Посылает же и эксархов много взыскующе; их же яко погански без благословения и молитв, жены поемлющих, и сих венчати повелевает. аще в старости и дети таковы имуще будут, и сих под крыле матере приити, и с ними венчатися. [Кормч. печатн., лист 335] отселе не быти инако, не именоватися законному браку, и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся в любовь свяжут. Книга Матфея Правильника [Состав 3, глава 8]. Без священнословия брак не состоится. Там же [Состав ф, глава 7]. Брак аще священною требою, ветхое преступление не отмыет, сквернен быти мнится. Так приведите примеры, когда б на Руси дозволяли браки с еретиками без роспуска? Да же феодосеевы в конце концов отказались от этой порочной практики, увидев ее нечестее в современное время. о. Андрей пишет: в вашем согласии игнорируется 72-е правило 6-го Вселенского Собора? Да или нет? Християне судят по духу, а не по букве, в этом же определении важнейшее, чтоб християне не брачились с нехристями, духу этого правила следовали и пат.Фотий с пат.Сергием, когда отказывались принимать латынские браки, потому как они служили к развращению веры, а не к исправлению.
о. Андрей: САП пишет: Как и Фотий. А каким Фотий? САП пишет: От жития стаописменнаго, Савы архиепископа Сербскаго, от исповедовавших ереси святому [глава 141]. [ниже] Посылает же и эксархов много взыскующе; их же яко погански без благословения и молитв, жены поемлющих, и сих венчати повелевает. аще в старости и дети таковы имуще будут, и сих под крыле матере приити, и с ними венчатися. [Кормч. печатн., лист 335] отселе не быти инако, не именоватися законному браку, и христианскаго строения достойну, аще не молитвы совокупляющихся в любовь свяжут. Книга Матфея Правильника [Состав 3, глава 8]. Без священнословия брак не состоится. Там же [Состав ф, глава 7]. Брак аще священною требою, ветхое преступление не отмыет, сквернен быти мнится. Это свидетельства о браках заключенных после крещения, но без венчания. К делу сие не относится. САП пишет: Так приведите примеры, когда б на Руси дозволяли браки с еретиками без роспуска? Я привел из русской кормчей правило, кормчая была напечатана по благословению Церкви. Этого достаточно без всяких дополнительных изысканий. САП пишет: Християне судят по духу, а не по букве, в этом же определении важнейшее, чтоб християне не брачились с нехристями, духу этого правила следовали и пат.Фотий с пат.Сергием, когда отказывались принимать латынские браки, потому как они служили к развращению веры, а не к исправлению. А если брак не служит к развращению, но к исправлению веры, то его следует принимать? И опять же, Вы не ответили на вопрос. Что в правиле важнейшее, что не важнейшее - это Ваше толкование, а несвятоотеческое. В правиле рассмотрены два типа браков. Брак верного с неверным отринут, брак заключенный до крещения одного из супругов приемлем. Я сУжу вопрос, ваше согласие отвергает вторую часть 72-го правила 6-го Вселенского Собора? Да или нет?
САП: о. Андрей пишет: К делу сие не относится. Освящение к совокуплению подается токмо через священническую молитву (чин венчания), других чинопоследований для староженов нет. о. Андрей пишет: Этого достаточно без всяких дополнительных изысканий. В Номоканоне пишутся чиноприемы разных еретиков в три чина, а сами чины для еретиков только первым, и ничего в этом страшного в этом нет. о. Андрей пишет: А если брак не служит к развращению, но к исправлению веры, то его следует принимать? Во времена благочестия принимался, а с усилением развращения веры в миру перестал считаться дозволенным. о. Андрей пишет: Я сУжу вопрос, ваше согласие отвергает вторую часть 72-го правила 6-го Вселенского Собора? Да или нет? Формально нет, никто ни чего не отменял, просто следуют той практике которая сложилась более тысячи лет назад. ЗЫ Т.е. если кратко, каноническое право на абстрактный закон, а Традиция имеющая своей целью укреплять християн в благочестии, отсекать ненужное, оказывать снисхождение ради укрепления в вере. Исходя из этой логики в разные времена правила ослаблялись или наоборот ужесточались, при этом старые правила не вымарывались как неправые, их переписывали из сборника в сборник, подобно как никто бы не вздумал вымарывать книгу Левит на том основании, что сейчас время другое.
павел: Многоуважаемый по всем форумам сущий САП,такое ощущение что вам хоть в лоб ,хоть по лбу.Чего кажется непонятного?о.Андрей очень доходчиво все обьясняет(и заметьте обоснованно).А у вас как с гуся вода,Очевидно что у вас своя правда (не Божья).Заметил что вы любите заходить на сей форум во время поста(выполняете работу?).Или на соседнем оскомину набили?.Удивляюсь как это наш любимый Сергий с вами еще дружит;терпеливый Как-то вы выкручиваете все на свой лад.
Сергiй: САП пишет: Или вы хотите сказать, что правильнее дониконовских, русских святителей? Что за дурная манера давить авторитетами? Те же люди, с теми же грехами, тою же плотию обложены. Есть Закон. Вот ему и следуй.
Сергiй: павел пишет: Удивляюсь как это наш любимый Сергий с вами еще дружит;терпеливый Мы - родственники. Это не я его терплю, а он меня терпит.
САП: павел пишет: о.Андрей очень доходчиво все обьясняет(и заметьте обоснованно).А у вас как с гуся вода,Очевидно что у вас своя правда (не Божья).Заметил что вы любите заходить на сей форум во время поста(выполняете работу?).Или на соседнем оскомину набили?.Удивляюсь как это наш любимый Сергий с вами еще дружит;терпеливый Как-то вы выкручиваете все на свой лад. Если пазл не складывается, то нужно разбираться. о. Андрей складывает свой пазл, я свой, что на мой взгляд более соответствует исторической реальности. Сергiй пишет: Что за дурная манера давить авторитетами? Есть Закон. Кстати, ты как думаешь, Церковь управляется по системе римского права (жесткий свод законов) или и с учетом права прецедента?
Катерина: САП пишет: Бери выше, в Евангелии: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. А детей вы усыновляете? Или сами справляетесь? САП пишет: Во времена благочестия принимался, а с усилением развращения веры в миру перестал считаться дозволенным. А с какого времени благочестие началось? Из вашего вероучения понятно когда закончилось, а вот когда началось не совсем ясно.
САП: Катерина пишет: А детей вы усыновляете? Да. Катерина пишет: А с какого времени благочестие началось? С Константина Великого.
Катерина: САП пишет: Да. а сами рожаете ? Меня интересует, как у вас образуются семьи, если нет Таинств? В блуде? Или есть какая-то замена Венчания, так сказать "полевая"? САП пишет: С Константина Великого А что включало в себя то благочестие, по вашему?
о.Евгений: павел Jora САП Какие страсти! тему закрываю! Рекомендую пока страсти такие не писать на форуме, на провокации врага роду человеческому не идти, что вы как дети малые? Детский сад развели, взрослые разумные люди. Один другому только раздразнили.Вы еще палками померяйтесь у кого длиннее, или у кого брат старше. А результат какой? Павел уйдет, САП тоже. А что врагу надо? только и надо, что бы мы все правды не искали. Так что успокаиваемся. Простите, Христа ради.
полная версия страницы