Форум » Вопросы-ответы » Вопросы священнику. » Ответить
Вопросы священнику.
шлаковоз: Как происходит у нас, в Русской Древлеправославной Церкви исповедь глухонемых?
Тима: Скажите, действительно ли иноческий постриг считается "вторым крещением", или это просто благочестивое предание? Где можно прочитать про это? Какие препятствия могут быть к иноческому постригу?
о. Андрей: Тима пишет: Скажите, действительно ли иноческий постриг считается "вторым крещением", или это просто благочестивое предание? Это лишь предание, причем, никакое не благочестивое, поскольку противоречит каноническим нормам Церкви. Так по Номоканону иноческий постриг прощает лишь треть (пол) епитимьи за тяжкие грехи. Если же иноческий постриг не подает в определенных случаях Причастия, то как он может сравниваться с Крещением? Тима пишет: Где можно прочитать про это? В Номоканоне сказано: Яко аще по согрешении восхощет кто быти инок, две части да держит, а третию часть лет остави ему. Аще же восхощет отъити во обще житие, остави ему пол. Аще ли по приятии образа падется, уставленная да исполнит цело. Тима пишет: Какие препятствия могут быть к иноческому постригу? Венчанный брак (если супруг/га против), несовершеннолетние и не определившиеся (не вступившие в брак) дети, наличие имущества (должен избавиться от личного имущества перед постригом), наличие долговых обязательств, личное несовершеннолетие, ну, и естественно, неправоверие (то есть должен быть членом Церкви).
Николай: Алексей Тырышкин пишет: Крестят ли детей не венчанных родителей? РПЦ МП (пока) Крестят ли детей,родители которых не сочетались ни церковным, ни гражданским браком? Крестят ли детей рождённых в блуде?
о. Андрей: Николай пишет: Крестят ли детей,родители которых не сочетались ни церковным, ни гражданским браком? Если родители такого ребенка продолжают сожитие, то не крестят. Николай пишет: Крестят ли детей рождённых в блуде? Крестят, после покаяния матери - прекращения блудных отношений.
Николай: Спаси Христос!
Konstantino: о. Андрей пишет: Если родители такого ребенка продолжают сожитие, то не крестят. т.е вы лишаете ребенка христианства по родительским грехам?
Сергiй: Христианами не рождаются, христианами становятся. По воспитанию. А Вы хотите новорожденного оставить на лавочке, то есть сделать подкидышем?
о. Андрей: Konstantino пишет: т.е вы лишаете ребенка христианства по родительским грехам? Само-собой, поскольку только по вере родителей можно крестить ребенка, а вера от дел. Вам правила привести?
Konstantino: о. Андрей пишет: Вам правила привести? конечно же а то как то голословно получается.
о. Андрей: Этот вопрос пару лет назад обсуждался на соседнем форуме, чтобы не повторяться, предлагаю Вам ознакомиться с бывшей тогда беседой по следующей ссылке: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-20-180-00002183-000-10001-0
САП: Тима пишет: Скажите, действительно ли иноческий постриг считается "вторым крещением", или это просто благочестивое предание? Где можно прочитать про это? Книга Старчество. гл. 58. св. Кирил Многотуровски Альфа и Омега гл.33 о. Андрей пишет: Венчанный брак (если супруг/га против) Это не так: Пострижение, хотя бы то было и против воли одного из супругов, бывает твердо; и мы утверждаем, что расторжение брака происходит по благодати (Божией), и оставленное лицо может вступить во второе супружество. (Матфей Властарь) о. Андрей пишет: и не определившиеся (не вступившие в брак) дети Если им и сороковник? Препятствие для вступление в иночество: 13-е (15-е) правило Гангрского собора подвергает анафеме тех, которые имеют детей, и под предлогом подвижничества покидают их и не учат их богопочтению и прочим добродетелям, хотя даже и доставляют им потребное для (их) жизни, как будто они высоко ценят благочестие и подвижничество и будто им нельзя получить спасение в мире Ибо великий Павел говорит: аще кто о своих, паче же о присных не промышляет, веры отверглся есть и неверного горший есть (1 Тимоф. 5, 8), и, давая, заповедь о вдовицах, прибавляет: аще чада воспитала есть (6, 10), и старицам заповедует, чтобы учили молодых быть мужелюбивыми и чадолюбивыми, - и в другом месте повелевает отцам воспитывать чад своих в наказании и учении Господни (Ефес. 6, 4). А что особенно ужасно, так это то,что, между тем как звери своих детей питают и охраняют и подвергаются за них опасности смерти, люди и в этом превосходят свирепость зверей. [По толкованию Зонары на 15-е правило соб. Гангрского.] Но тому, кто уже постригся, не позволяется ради попечения о детях оставлять монастырь и жить с живущими в мире; ибо Бог, Отец сирот и Судия вдов, попечется и о них [Из Вальсамона.]. А 14-е (16-е пр. того же собора) подвергает анафеме и тех детей, которые под предлогом подвижничества не оказывают почтения к своим родителям и не хотят питать их в старости, - оставят ли без призрения верных (родителей) или даже неверных. Синтагма Матфея Правильника
о. Андрей: САП пишет: Книга Старчество. гл. 58. св. Кирил Многотуровски САП пишет: Альфа и Омега гл.33 Все эти рассуждения церковью в канон не приняты, поскольку не имеют никакого основания в Евангельском учении. Если в Номоканоне сказано, что отлученный от причастия, если примет постриг, то ему лишь треть епитимьи снимается, то как можно говорить, что ему постриг подобно крещению смывает грехи? - "Яко аще по согрешении восхощет кто быти инок, две части да держит, а третию часть лет остави ему. Аще же восхощет отъити во обще житие, остави ему пол". По-вашему, получается, если христианин совершил по крещении, например, убийство, потом постригся в монахи, то его можно и в попы ставить?! САП пишет: Это не так: Пострижение, хотя бы то было и против воли одного из супругов, бывает твердо; и мы утверждаем, что расторжение брака происходит по благодати (Божией), и оставленное лицо может вступить во второе супружество. (Матфей Властарь) Это закон не церковный, а градский, послуживший основой для многочисленных преступлений, когда лукавые умники насильно постригали жен, и вступали в повторные браки. САП пишет: Если им и сороковник? Ну зачем такие крайности? Просто родитель должен предварительно исполнить свой долг перед детьми и когда сочтет оный исполненным, может постригаться. А эквилибристика с правилами не спасет человека ни от суда своей совести, ни, тем более, от Божьего суда.
САП: о. Андрей пишет: По-вашему, получается Это не "по-нашему", я просто привел дораскольные тексты где об этом сказано о. Андрей пишет: Это закон не церковный, а градский Да ну? о. Андрей пишет: послуживший основой для многочисленных преступлений Церковь почитает и святых которые поступили так же. о. Андрей пишет: Ну зачем такие крайности? Просто родитель должен предварительно исполнить свой долг перед детьми и когда сочтет оный исполненным, может постригаться. Совершеннолетие таковым и называется, потому как человек уже в состоянии отвечать за себя и освобождается от опеки родителей
о. Андрей: САП пишет: я просто привел дораскольные тексты где об этом сказано Мнения частные всякие бывали, кто-то считал, что и архиерейская хиротония подобна крещению, кто-то считал, что патриоты павшие в битве должны быть причислены к лику мучеников и т.п. САП пишет: Церковь почитает и святых которые поступили так же. Почитает их за то, что они именно так поступили? Вы считаете, что нужно каждый поступок святого на протяжении всей его жизни идеализировать? Да и собственно о каких святых речь? САП пишет: Совершеннолетие таковым и называется, потому как человек уже в состоянии отвечать за себя и освобождается от опеки родителей А каково оно совершеннолетие? И разве не должен позаботиться отец о браке своих детей, чтобы не дать им повода к любодеянию, прежде, нежели сочтет свой долг перед ними исполненным и посвятит свою жизнь заботе лишь о своей собственной душе? Вы ведь тоже отец, неужели не чувствуете о чем я?
САП: о. Андрей пишет: Вы ведь тоже отец, неужели не чувствуете о чем я? Вы везде от канонов пишите, а тут вдруг обращаетесь к чувствам? о. Андрей пишет: Да и собственно о каких святых речь? Да, много кто, например прп.Алексий человек Божий, прп.Варлаам, Арсений Новгородский, это вообще обычный сюжет из житий святых.
о. Андрей: САП пишет: Вы везде от канонов пишите, а тут вдруг обращаетесь к чувствам? Лишь потому, что каноны возраст детей не указывают, но горят сугубо о личной ответственности. Следовательно совесть в этом вопросе мерило, а не правило.
Сергiй: САП пишет: Это не "по-нашему", я просто привел дораскольные тексты где об этом сказано Смысл Повествования из Пролога от 19 апреля, разумеется, иной. Но я дам ему своё толкование. И вот какое. Нельзя уходить в монахи здоровому сыну, бросая на произвол судьбы родителей и сестер, не обеспечив им надежную старость. У них должны быть еще дети мужескаго пола или имение. Конечно, в конкретном случае повествования, это могло произойти и в благополучное для семьи время. Впрочем, впали в нужду две беззащитные женщины. Вот тебе и "дораскольные тексты". Разве время написания имеет значение? Бывают тексты Закона, бывают тексты частного мнения, не принятые Церковью в Закон, а бывают и просто басни. Для того нам и разум от Бога дан, чтобы своей головой рассуждать, а не интуицией.
Сергiй: о. Андрей пишет: Почитает их за то, что они именно так поступили? Вы считаете, что нужно каждый поступок святого на протяжении всей его жизни идеализировать? Разумеется! Эта ересь пустила глубокие корни.
Сергiй: САП пишет: прп.Алексий человек Божий Он вышел из очень богатой семьи, они без него могли вполне обойтись. Брак я обсуждать не буду. А с точки зрения материальной обеспеченности там всё было очень стабильно.
САП: Сергiй пишет: Эта ересь пустила глубокие корни Как говорит Игорь Кузьмин, нужно опасно вникать в разум святых, а не слепо повторять букву закона!
Сергiй: о. Андрей пишет: А каково оно совершеннолетие? И разве не должен позаботиться отец о браке своих детей, чтобы не дать им повода к любодеянию, прежде, нежели сочтет свой долг перед ними исполненным и посвятит свою жизнь заботе лишь о своей собственной душе? Вы ведь тоже отец, неужели не чувствуете о чем я? Эгоист думает лишь о себе самом, пренебрегая долгом. Сказано в Писании: "Кто о своих домашних не заботится, тот отрекся от веры и хуже неверного". Если уход из семьи не противоречит сему писанию, то он допустим, если нет, то человек не Богу угождает, не спасается, а является эгоистом, думающим лишь о себе самом, и богопротивником.
Сергiй: САП пишет: Как говорит Игорь Кузьмин, нужно опасно вникать в разум святых, а не слепо повторять букву закона! Иже во святых отец наш? А для меня человеческое мнение значения не имеет, но лишь церковное, принятое к Закону. Не надо всех по своей точке зрения измерять.
Сергiй: Вот скорее надо повторять букву закона, а не собирать басни.
САП: Сергiй пишет: Вот скорее надо повторять букву закона Опасно вникать в разум отец нужно когда разные авторитетные источники противоречат по букве друг другу, чтоб понять в каком контексте и ради чего были приняты те или иные определения. о. Андрей пишет: каноны возраст детей не указывают Каноны существуют в рамках византийского права, соответственно верхняя планка 25 лет. Далее об опеки говорить смешно
о. Андрей: САП пишет: Каноны существуют в рамках византийского права, соответственно верхняя планка 25 лет. Ну, если о Византии, то тогда уж 30, а не 25 (так смотришь, и до названных Вами 40 добиремся ): ибо двадцать пять лет есть возраст совершеннолетия, четыре года - срок восстановления в правах У каждого народа и даже исторического периода свои представления о возрастах человеческих. Вы б отдали свою дочь замуж в 13, как разрешено Византийским правом? Каноны не должны привязываться к культуре одного народа, но должны быть достоянием всех, а потому необходимо не слепое копирование, а рассудительность или, как говорит Ваш приятель, вникать в разум святых отец, а по этому "зри опасно!"
Сергiй: САП пишет: когда разные авторитетные источники противоречат по букве друг другу Частное мнение только тогда является авторитетным источником, когда не противоречит церковному соборному. И авторитет человека состоит из двух частей: верный в слове (закон, каноны, соборные постановления, вероучение здравое в целом и тому подобное), и в деле (безукоризненно нравственный христианин, исполнитель Закона, а не слушатель только, обманывающий сам себя). Ни вера без дел, ни дела без веры. А поскольку человеку (любому) свойственно заблуждаться хотя бы в одном чем-то, то и надо обращаться к тому источнику, которому первое доверие. Это, прежде всего Священное Писание (слова Самого Христа и апостольские послания), постановления и правила соборов вселенских и поместных. А злоупотреблять авторитетом отдельных лиц, закрывая тем уста противнику, заведомо проигрышный вариант. Сам по себе любой авторитет - ничто, важно лишь соответствие церковному учению.
САП: о. Андрей пишет: Ну, если о Византии, то тогда уж 30, а не 25 Нет, максимум опекать могли до 25 лет о. Андрей пишет: Вы б отдали свою дочь замуж в 13, как разрешено Византийским правом? Замуж нет (блудное сожительство при отсутствии священства), а в иночество бы отдал. Своему старшему предлагаю (ему уже 15-ть), но он не хочет, ленив очень, а иночество тяжелый труд...
Сергiй: Какой он молодец! Пусть и дальше таким же образом ленится.
о. Андрей: САП пишет: Нет, максимум опекать могли до 25 лет Нет, до 30: прекращается опека в тридцатый год http://www.agioskanon.ru/sintagma/002.htm Лучше не шпаргалки светские смотреть, а в первоисточники
о. Андрей: САП пишет: Замуж нет (блудное сожительство при отсутствии священства), а в иночество бы отдал. А что без священства иночество?
Сергiй: Да и крещение, собственно говоря, тоже.
Виктор К: Хорошо, когда сам двоих народил... так сказать, а дети - идите в иночество... вам рожать низя, прости пожалуйста, так в голову пришло, у меня знакомый был, так он дочь свою непременно только в монашество хотел отдать... говорит - ревную, как представлю... плохо... а дочка категорически против и парень был (тогда тока парень, сейчас уже это семья - трое ребятишек)...
САП: о. Андрей пишет: Нет, до 30 Согласен, но совершеннолетие тогда уж точно в 30-ть: ибо двадцать пять лет есть возраст совершеннолетия Сергiй пишет: Пусть и дальше таким же образом ленится. Не скажи, уж ежели ленив то во всем, токмо пинками понукать и можно о. Андрей пишет: А что без священства иночество? Ну, да, чернец в чернца постригать может. Виктор К пишет: Хорошо, когда сам двоих народил... так сказать, а дети - идите в иночество... вам рожать низя Мое отцовское дело им лучшее предложить и предупредить, ну, а уж ежели худшее изберут, так это их дело, их жизнь...
Сергiй: САП пишет: Не скажи, уж ежели ленив то во всем, токмо пинками понукать и можно Ну, нет. Человек ленится в том, что ему не по душе. В свою пользу все старательны. Так что не пинками, дорогой папа, а предложить и предупредить.
о. Андрей: САП пишет: Ну, да, чернец в чернца постригать может. По каким правилам?
САП: Сергiй пишет: Человек ленится в том, что ему не по душе. Ну, ему в младенчестве было даже лень голову поднимать когда его на живот кладут, дальше больше... о. Андрей пишет: По каким правилам? Запрещено одевшим черные одежды и постриженным совлекаться их, но пребывать в послушании у игумена (игумены часто бывали не имеющие на себе священнического сана). Да и из житий преподобных много подобных примеров можно привести на эту тему...
Сергiй: Это - не ответ, а отписка. Первое. Второе. По ссылке попадаешь на большой текст, из которого необходимое еще надо найти. Третье. В одном месте сказано, что игумен постригает чтеца (уж никак не вне сана, но имеющий сан презвитерский). Ты правило укажи, а не на обычай или историю ссылайся. Где в каком постановлении подробно об этом говорится.
САП: Сергiй пишет: По ссылке попадаешь на большой текст, из которого необходимое еще надо найти. Набери в поиске по странице: игумен Сергiй пишет: Ты правило укажи Итак, говорят святые отцы, поелику мы видим, что некоторые, облекшись в детстве в черные одежды, как бы посвященные Богу, и приняв пострижение не чрез руковозложение местного епископа...тот, кто просто облекся в черную одежду с целию вступить в клир, не может сложить с себя это одеяние, ибо изъявил намерение посвятить себя Богу, и потому не может нарушить своего обета Богу, и насмеяться над святым образом, подобно позорищным, что именно много раз я говорил и относительно монахов; а о тех, которые облеклись черные одежды с пением трисвятого, говорю решительно, что они не могут переменить одежды. Сергiй пишет: а не на обычай или историю ссылайся. Так иночество от простецов пошло: Еже иноческий чин и пострижение, от несвященных иноков приимати. От жития преподобнаго Павла Простаго [Пролог, окт. 4 день]. [ниже]. Иде ко блаженному Антонию. [ниже], и глагола Павел, еже ми велиши творити, то творю; и искуси и Антонии, и обрет яко вся терпит. постриже и. Святцы летописныя [маия, 15 день]. Преподобнаго Пахомия Великаго: Пахомий Великий бе в царство Константина Великаго, родителю еллинску сын. чином бе преже воин, пострижен отшельником Паламоном. В книге 2-й, преподобнаго Никона [слово 36]. И сам убо Великий Пахомий, тяготы священства избеже. В минее четии Макарьевской [в житии его]. Начат убо приимати, иже от покаяния приходящих им Господеви, и со испытанием мнозем даяше тем иноческий образ. От жития прподобнаго Антония Печерскаго [патерик печерск. в житии его]. И начаша приходити к нему христолюбивии нецыи, пострищися хотяще, он же приимаше их и постригаше. Там же выше. Иларион муж благочестив. в божественном писании разумен. [ниже], но прежде того от преподобнаго Антония пострижен бысть во иноческий чин. [ниже], совокупленней же братии, рече преподобный Антоний, се Бог вас совокупи братие, и от благословения есте от святыя горы. имже игумен постриже мя, аз же вас постригох. От жития преподобнаго Зосимы Соловецкаго. Прииде Герман старец, и с ним муж именем Марко. [ниже], и не по мнозе времени постриже его преподобный. [ниже], раб же Божий Зосима, не хотяше сам хиротонисания прияти, за многу кротость и смирение, братия же належаще.
Сергiй: Пошло-то оно пошло, да... Мне кажется после преодоления ереси иконоборчества монахи хорошо уяснили для себя, что нельзя в своей среде обходиться без священства (монашествующего). Ведь основное сопротивление ереси было как раз из их среды. Вот и был у них выбор: пойти на компромисс или стать беспоповцами, однако, до второго им было не додуматься. Да и куда грекам до нас? Слабаки! Серёжа, "Жития" - не аргумент, пойми, наконец! Есть душеполезное чтение, а есть Его Величество Закон. И преступающий Его зовется законопреступником. Не всякое писание есть Писание. И не всякое мнение - Канон. Ну и в заключение: кто просто облекся в черную одежду с целию вступить в клир Клир - это всё ж рукоположенные люди, посвященные лицом в сане. Какое-то разное у нас, смотрю, Православие.
о. Андрей: САП пишет: Запрещено одевшим черные одежды и постриженным совлекаться их, но пребывать в послушании у игумена (игумены часто бывали не имеющие на себе священнического сана). Процитируйте, пожалуйста, полностью текст правила, а то я его что-то не обрел. САП пишет: Так иночество от простецов пошло: Иночество от простецов пошло, но по времени Церковь иначе рассудила. Епископы изначально тоже в большинстве случаев женатые были, но Церковь сие отложила. Вот Вы на Пахомия ссылаетесь, а у беспоповцев тем же чином постригают, каким Пахомий постригал или свой собственный выдумали? Древлеправославный чин из Потребника беспоповцы употребить ведь не могут, не подпав под осуждение, ибо чин иноческого пострига содержимый Русской Церковью непременно требует наличия священного сана у постригающего: Или беспоповцы ничто же сумнящеся чтут молитвы священнические? Ну тогда поступающие так - самозванцы и реформаторы… Вот по какому чину совершается постриг у Ваших христиан?
полная версия страницы