Форум » Вопросы-ответы » вопрос по слову "Старообрядцы" » Ответить
вопрос по слову "Старообрядцы"
Лесник: Подскажите, сегодняшнее наименование белокриницкой иерархии как старообрядческая Церковь - это первая самоидентификация староверов, как старообрядцев в наименовании согласия или были и раньше такие самоименования? Что-то как-то более на слуху в качестве самоидентификации слово Древлеправославная Церковь... или и раньше староверы официально самоименовали себя старообрядцами?
Ответов - 60, стр:
1 2 All
Ardalyon: Нет. Была такая самоидентификация и раньше. В теме про википедию были наши самоназвания - там тоже встречалось "старообрядческая". Видел наши ставленые граматы - тоже есть написание "старообрядческий епископ". Я правильно понял вопрос?
Лесник: Ardalyon Да, вопрос понят правильно. А вот к примеру Семейские - тоже позиционируют себя как старообрядцы или как?
о. Андрей: По привычке себя так иногда все староверы позиционируют, но позиционировать - одно, а идентифицировать - иное. То есть термин "старообрядчество" мы употребляем иногда и теперь, однако необходимо понимать, что он для внешних, слух которых более привык к подобному термину и при употреблении оного большинству все сразу же объясняет. Однако термин этот все-таки неправильный и даже вредный, поскольку он извращает суть духовной борьбы наших предков, они отдавали жизнь не за обряды, но за веру, которая, через древние чины и предания выражалась. Старообрядцы в подлинном смысле этого слова - единоверцы. Они видят свое отличие от никониан только в обрядах, которые они соблюдаю лишь потому, что те более древние, нежели никоновско-новогреческие. Таким образом, термин "старообрядчество" переносит проблему из богословской области в область эстетическую (крсиво-некрасиво, нравистся-не нарвится и т.п.) или даже этническую (русская традиция, греческая, традиция и т.п.).
Лесник: И всё-таки получается что самоидентификация староверческих согласий (согласно информации Ardalyon ) именно как старообрядческих, была. о. Андрей пишет: То есть термин "старообрядчество" мы употребляем иногда и теперь, однако необходимо понимать, что он для внешних, слух которых более привык к подобному термину Но и официальное название Церкви - оно для внешних. Свои же все понимают, что мы - православные християне. То есть и термин "Древлеправославные",- он для внешних лишь.
о. Андрей: Лесник пишет: И всё-таки получается что самоидентификация староверческих согласий (согласно информации Ardalyon ) именно как старообрядческих, была. После появления самого термина во второй половине 18 века, постепенно он стал в той или иной мере использоваться самими староверами. Лесник пишет: Но и официальное название Церкви - оно для внешних. Свои же все понимают, что мы - православные християне. То есть и термин "Древлеправославные",- он для внешних лишь. Этот термин вполне отражает суть нашей исторической позиции, поэтому он не только для внешних, но и для верных, как постоянное напоминание об их жизненном пути.
АлександрАК: Лесник пишет: И всё-таки получается что самоидентификация староверческих согласий Такая самоиндефикация стала массово применяться именно в начале ХХ века, после того, как разрешили офиц. регистрировать общины и, как сейчас говорят, ЦРО. Практически все согласия провели всероссийские съезды, в названиях которых тем или иным образом фигурировало слово старообрядцы. В советское время подобные название сохранились в офиц. названиях у белокринницких (Московская старообрядческая архиепископия), РДЦ (Старообрядческая Древлеправославная Церковь), поморцы (Поморская старообрядческая церковь).
Лесник: АлександрАК пишет: Практически все согласия провели всероссийские съезды, в названиях которых тем или иным образом фигурировало слово старообрядцы. Александр, благодарю за информацию. В общем-то я именно это и хотел узнать. Но почему так произошло? Чем староверам так стало близко слово "старообрядчество"?
о. Андрей: Лесник пишет: Чем староверам так стало близко слово "старообрядчество"? Оно было прописано в законе о веротерпимости 1905 года. Регистрация и свободы были непосредственно связаны с этим словом, в результате староверы привыкли...
САП: Лесник пишет: Чем староверам так стало близко слово "старообрядчество"? По большому счету и термин "староверы" (много старых вер например язычники и иудеи), и термин "древлеправославные" (стало быть есть новоправославие?) - не православны по своей сути...
о. Андрей: САП пишет: термин "древлеправославные" (стало быть есть новоправославие?) С такой логикой можно отвергнуть и термин "православие", как будто можно славить Бога неправо, неправильно. Неправильная слава - бесчестите. Однако термин "православие", как подчеркивающий отличие нашей веры от всяких ересей, с древности в Церкви Христовой. Так и термин "древлеправославие", он не подразумевает наличие "нового православия", но лишь подчеркивает нашу неразрывную связь с Церковью древнейшей и наше неприятие церковного модернизма. А в остальном, безусловно, единственный верный термин - это "христиане".
САП: о. Андрей пишет: С такой логикой можно отвергнуть и термин "православие" Большой Катихизис лист 2.
о. Андрей: К чему эта цитата? Термин "православие" никто сомнению не подвергает. Я просто применил к нему Вашу логику противопоставления, через что показал ее неприемлемость по отношению к термину "древлеправославие".
САП: о. Андрей пишет: К чему эта цитата? К тому, так нас учит называться дораскольное благочестие. Зачем уступать свое имя (если вы верите, что это именно ваше имя) никониянам, а себя называть как-то так как раньше никто себя не называл?
о. Андрей: САП пишет: Зачем уступать свое имя А мы это имя и не уступаем. Во всех богослужебных текстах как было написано "православие" и "православные", так и остается. А на уровне светского общества мы сей вопрос положительно решить не можем в силу отсутствия рычагов влияния на это общество
САП: о. Андрей пишет: А на уровне светского общества мы сей вопрос положительно решить не можем в силу отсутствия рычагов влияния на это общество Так это перешло в самоназвание (самоосознание) ваших.
Сергiй: Цитаты - пустота. Ты своей головой думай. Ну, нельзя ж вечным младенцем быть! Ну, написано, много всего написано. Правильно отец Андрей по поводу слова "православие" заметил. Логика должна идти далее, а не останавливаться там, где тебе невыгодно стало продолжать логически мыслить. А раз православие имеет право на существование, то и древлеправославие такожде.
Сергiй: о. Андрей пишет: единственный верный термин - это "христиане". Аминь!
САП: Сергiй ну и будь древле, а никонияне просто - православные!
Сергiй: Да мне без разницы. Ты вот себя странником считаешь. Такого история Церкви не знала. И мне опять без разницы. Иной раз некто встревает в серьёзный разговор со своей пустотой (я сейчас не о тебе), так не знаешь, что такому и отвечать. Есть люди, с которыми можно только на бытовом уровне общаться, поскольку далеки они от духовности. Я иногда удивляюсь, как они в своих конфессиях на богослужения еще ходят.
САП: Сергiй пишет: Ты вот себя странником считаешь. Нет, это обзывательство внешних, а не самоназвание.
Сергiй: А я по самоназванию - только христианин.
САП: Сергiй пишет: А я по самоназванию - только христианин. Чай православный?
о.Евгений: САП пишет: Чай православный? православные и есть. Самый просто пример, жители староверских сел себя именуют не как иначе как православный. На Украине есть православная церковь и хохлацкая. Спросишь у старух, они двуперстие сложат и скажут православная. Не называют себя не старообрядцами, не древлеправославными. А те кто уже по моложе могут уже различия называть.
САП: о.Евгений у меня тетка с Молдавии, называет себя старообрядкой, и кацапкой.
о. Андрей: САП пишет: Чай православный? И кофе тоже... САП пишет: Так это перешло в самоназвание (самоосознание) ваших. Сергiй пишет: Ты вот себя странником считаешь. САП пишет: Нет, это обзывательство внешних, а не самоназвание. Хорошо, обратим внимание на ваше самоназвание - "Истинно Православные Христиане Странствующие Бога ради". Применяем Вашу логику рассуждений и получаем, что есть на свете еще и какие-то не истинные, но, тем не менее, все же, православные христиане... В чужом глазу, как говорится...
о. Андрей: САП пишет: термин "древлеправославные" (стало быть есть новоправославие?) - не православны по своей сути... Если уж на то пошло... Я не поленился перечитать нецые труды основателя Вашего согласия инока Евфимия. И вот что обретох. Инок Евфимий считал себя членом именно ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ Церкви, о чем собственноручно засвидетельствовал в полемике с филипповыми: Аз же никако же вем в себе коего в древлеправославныя церкве уставех и во отцепреданных законех сотворшаго быти раскола или которыи разврат на погибель христианским душам в церковь въведшаго. Зри здесь: http://starajavera.narod.ru/evfimiyobosnovanie.html Таким образом, Ваша критика в наш адрес в данном случае безосновательна. Относительно же термина "старообрядчество", я полностью с Вами согласен.
САП: о. Андрей пишет: Применяем Вашу логику рассуждений и получаем, что есть на свете еще и какие-то не истинные, но, тем не менее, все же, православные христиане... Исповедуют себя и истинно православными христианами (без добавления), добавляют странствующие Бога ради, свидетельствуя внешним, что тут не прописаны. о. Андрей пишет: основателя Вашего согласия инока Евфимия. И вот что обретох. Инок Евфимий считал себя членом именно ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ Церкви В том, то и дело, что старцу Евфимию при жизни не удалось пообщаться с учителями истинно православных христиан и учиться у них, он было направился в тверские приделы, где слышал, что там скрываюся христиане, но пройти туда ему не удалось по причине опасности попасться безпашпортному в руки властей, потому есть погрешности в его писаниях, он имел на руках писания истинно православных христиан и на их основании и из опыта общения со своими преждебывшими единоверцами - филипповыми, узрел правую веру, в ней же и скончался, и только его последователям удалось встретиться с христианами. Остались Цветники, синодики: тверских, новгородских, сибирских братств писаных еще до Евфимия. И из опыта общения с христианами знаю, что его писания особо не чтутся, и уж точно никто из христиан не считает Евфимия своим родоначальником
о. Андрей: САП пишет: Исповедуют себя и истинно православными христианами (без добавления), добавляют странствующие Бога ради, свидетельствуя внешним, что тут не прописаны. Как исповедуют я знаю. Я написал, что нет разницы, что сказать "истинно православный", что "древлеправославный". А что именно так странствующие христиане и мыслили, и мыслят, покажу ниже. САП пишет: В том, то и дело, что старцу Евфимию при жизни не удалось пообщаться с учителями истинно православных христиан и учиться у них Я предвидел, что-то подобное, поэтому просмотрел не только сочинения Евфимия, но многие другие, принадлежащие ИПХС. Вот Вам ссылки на оные, где ИПХС называют церковь свою Древлеправославной. И это многим позже Евфимия... Вопросы и ответы о странствующей церкви и сектаторах. Ранние произведения староверов страннического согласия Оглавление настоящия книги глаголемыя Цветник Объяснитель Можаева о том что статьи не согласны Св. Писанию, с примечаниями издателя статей Цветник Уверен, что это лишь маленькая толика примеров...
САП: о. Андрей пишет: Я предвидел, что-то подобное, поэтому просмотрел не только сочинения Евфимия, но многие другие, принадлежащие ИПХС. Вот Вам ссылки на оные, где ИПХС называют церковь свою Древлеправославной. И это многим позже Евфимия... Умыли, согласен Я опирался вот на это: "БЕСЕДЫ ОБ ИСТИННОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ВЕРЕ" (Эти беседы проводились в 1914-16 годах в Ярославском Дрмаматическом театре) "Таким образом, отсюда ясно /получилось/, что придаток к христианскому имени, слово – «православный», дан на святых седми вселенских и девяти поместных соборах. Но, обращаю ваше внимание, дор. слушатели, посмотрите, следуют ли этому определению старообрядцы в настоящее время? Нет, они и до настоящаго времени в числе православных считают еретиков никониан, но себя раньше называли раскольниками, а ныне – старообрядцами. Поэтому они являются не последователи, а противники святых вселенских и поместных соборов. Но и этого наименования «православный христианин» достаточно ли в настоящее время, и нет ли еще второго какого-нибудь к этому придатка? Об этом прочитаем из св. кн. Катихизиса больш. на лис. 2, где пишет следующее: /изум. лис. 477/. «Вопрос. Аще вопрошу тя, коея еси веры, что речеши о сем? Ответ: Истинныя реку христианския веры православныя». Итак, полный титул наименования, в исповедании веры в настоящее время истинно верующие должны произносить, что «истинный православный христианин». И опять, обращаясь к вам, приходится заметить, посмотрите, следует ли этому узаконению святых отец – старообрядцы? Да и что спрашивать следуют ли, когда они в некоторых местах кощунствуют и издеваются над этим, называя это прямо фарисейством. То какая же у них после этого правая вера, когда они противники учения Христовой церкви. После этого, быть может, кто-нибудь из числа вас, дор. слушатели, сомневается в том, что во время всемирнаго антихриста, будет-ли это полное и правое наименование христианами? Отвечая на это мы читаем из этой же св. кн. Катихизиса больш. с лис. 102-го следующие пророческия слова: /изум. лис. 477 об. —9/. «Потом же придет антихрист…» И что же тогда будет? «И тогда будет велие гонение, и лютое мучение…» На кого же это гонение от антихриста будет, на раскольников-старообрядцев, или на кого другого? «Всем в вере живущим православным христианом». Яснее этого и быть не может ничего, здесь сказано, что и во время последняго всемирнаго антихриста, будут православные христиане, не только антихрист не даст им свободу, но будет гнать. И чтобы еще более вас убедить в этом, что в действительности во время последняго антихриста среди верующих будет наименование «православный христианин»; мы читаем еще эту же св. кн. Катихизис больш. на лис. 24 об. следующее: «Вопрос. Чесо ради людие в последняя лета от веры отступят. и абие к ереси приступати имут? Ответ. трех ради вин». Ниже, лис. 25: «Вторая вина сия есть,ея же ради отступят от православныя христианския веры». И чего же это ради будут отступать? «Понеже возлюбят мира сего славу и красоту, и всякое наслаждение его». Отсюда ясно, что в царство всемирнаго антихриста, будет спасительное имя «православный христианин». Но только надо заметить, что от этих «православных христиан», — говорит здесь, — некоторые люди, ради пристрастия к мирской жизни, будут отступать, что и случилось, как видите, со старообрядцами начиная с 1716 года. Теперь еще, дор. слушатели, могите сомневаться в том, что будут-ли в настоящее время, именоваться «истинными христианами», как это делаем мы? Желая уверить вас и в этом мы прочитаем из творений св. Кирилла Александр. час. 4 стр. 239, который пишет об этом так: «Он ополчится на святых и ничем не будет отличаться от неукротимых зверей, как и сам Спаситель сказал: «будет тогда скорбь велия, якова же не бысть от начала мира, ниже имать быти» /Матф. 24, 21/. А что не столько на иного кого, сколько на святых обрушится жестокость и безчеловечие его, на это опять указал сам Христос, прибавив: «и аще не быша прекратилися дние оны, не бы убо спаслася всяка плоть: избранных же ради прекратятся дние оны» /ст. 22/. Ибо, так как гонение будет направлено против веры всякаго избраннаго и истиннаго христианина». Теперь думаю уже сомнения быть ни у кого не должно. Здесь так же самым образом свидетельствует, что будут во время всемирнаго антихриста, именоваться и «истинными христианами». Итак, нам ясно доказано, что все истинно-верующие, должны именоваться – «истинными православными христианами», и этот то божественный закон будет и должен соблюдаться и во дни всемирнаго антихриста. Но в пророческом писании мы видим, то, что правое, спасительное наименование последний всемирный антихрист будет истреблять. А что это действительно так, то мы читаем св. кн. толковую Псалтырь древлеписм. западн. толковников. Псал. 82 лис. 258 об. Буква Г. внизу. блаж. Кассиодор пишет так: /изум. лис. 491/." http://starajavera.narod.ru/strannikiBesedy.html
о.Евгений: САП пишет: у меня тетка с Молдавии, называет себя старообрядкой, и кацапкой. Кацап- наверно больше противопоставление хохлам, так на Украине. Это национальное самоосознание. Это тоже самое,что сказать русский в тех регионах. А вот старообрядец в большей части стали называть в 80-х годах в массе. Например моя мама узнала, что старообрядка только в конце 80 годов.
САП: о.Евгений пишет: Кацап- наверно больше противопоставление хохлам, так на Украине. Как выяснилось и в Молдавии то же. Кацаб с укр. козел, так называли русских мужиков за бороды малороссы. В ЖЖ на любопытное наткнулся: Мне вспоминется одна моя знакомая константинопольская гречанка, которая сказала мне, что ОНИ САМИ называют себя γκιαβούρες, гявуры, от турецкого гяур, неверный. Я еще, помню, ее спросил - как же так? Это же ругательное слово. "Да ничего, говорит, привыкли". Названия десемантизируются. о.Евгений пишет: А вот старообрядец в большей части стали называть в 80-х годах в массе. Как только не самоназываются: кержаки, столоверы, липоване и пр...
Прасковья: Умыли САПа, приятно слышать))))
САП: Прасковья пишет: Умыли САПа, приятно слышать)))) Я не гордый, дурака (это я про себя) нужно учить!
о. Андрей: САП пишет: Я не гордый, дурака (это я про себя) нужно учить! Я не ставил, дорогой Сергий, цели "умыть" Вас, но цель - защитить свою Церковь. А общаться с Вами всегда интересно.
САП: о. Андрей пишет: Я не ставил, дорогой Сергий, цели "умыть" Вас Да, я понял, все правильно. Читал же я все то, что вы мне привели, да в голове не застряло.
Прасковья: Знаю, что не гордый иначе бы промолчала, написала не с целью обидеть. Ну, а то что дураком себя назвал, это зря.
Сергiй: о. Андрей пишет: И кофе тоже... О, хорошее дело! Щас пойду сварю себе! В турке.
Сергiй: САП пишет: Умыли, согласен Ура!!! Наконец-то! Наша взяла! Чистым будешь ходить! Приходи ко мне, я тебе еще и ноги помою, потому как теперь чист весь.
Сергiй: САП пишет: Как только не самоназываются: кержаки, столоверы, липоване и пр... Ага! Папежи!
Сергiй: о. Андрей пишет: А общаться с Вами всегда интересно. Не, с ним интересно личное общение, а на форуме как раз неинтересно.
о. Андрей: Сергiй пишет: В турке. Бедный турок...
Сергiй: А, может, турка? (Турчанка, в смысле). :-)))
о. Андрей: Тем более
САП: Сергiй пишет: Приходи ко мне, я тебе еще и ноги помою, потому как теперь чист весь. Михевна хочет к тебе в гости, а я к нам приглашаю:
Георгий, Львов: ...СТРАНСТВУЮЩИЙ ПО СЕТИ ... ТОЖЕ -- БОГА РАДИ?! Думаю, лет эдак сто назад, за такое "странствование" по голове бы не погладили, свои же... А уж как я наткнулся на этих самых "Истинно православных ..." и иных им подобным в сети и на их "сочинения", так лучше уж Брянчанинова и Антония Сурожскаго читать, чем их "творы".
Георгий, Львов: Уж простите, уважаемый!.. А что -- на Колыме тоже -- интернет есть?! Однако же далеко Вы. Думаю до Остер Рейха не скоро дойдёте. Разве что странствуя в литаку...
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: А в остальном, безусловно, единственный верный термин - это "христиане". Конечно и несомненно! А вот как один грузин в нашем экуменическом "евангелическом" лагере высказывался о разных названиях: "Мы все -- христиане, т.к. веруем во Христа Исуса. Мы все -- баптисты, т.к. -- крещённые. Мы все -- православные, т.к. верно верим во Христа. Мы все -- католики, т.к. принадлежим ко вселенской церкви. Мы все -- харизматы, т.к. обладаем дарами Духа Святаго. " И т.д..
САП: Георгий, Львов пишет: А что -- на Колыме тоже -- интернет есть?! Есть Георгий, Львов пишет: ...СТРАНСТВУЮЩИЙ ПО СЕТИ ... ТОЖЕ -- БОГА РАДИ?! Думаю, лет эдак сто назад, за такое "странствование" по голове бы не погладили, свои же... Мы мирские, с нас и взятки гладки, некрещеные, с печатью зверя на деснице и челе. Наши христиане побранят конечно, но честно говоря я этих фильмов и не смотрел давно, так, к слову пришлось. PS И к слову сказать, я чего не люблю так снобства и слащавости.
Сергiй: САП пишет: Михевна хочет к тебе в гости, а я к нам приглашаю: Она - умная женщина, понимает. Поздно к тебе, до следующего раза доживу ли?
Сергiй: САП пишет: PS И к слову сказать, я чего не люблю так снобства и слащавости. Эх, Сергие, если б еще знать, что это такое.
САП: Сергiй пишет: Поздно к тебе, до следующего раза доживу ли? Молод ты еще, даст Бог доживешь! Сергiй пишет: Эх, Сергие, если б еще знать, что это такое. Приезжай расскажу
Сергiй: САП пишет: Приезжай расскажу Так я ж был, что ж не рассказывал? Столько времени было! Кстати, я и вправду не знаю, что это такое, хоть часто встречается. Если слащавость еще можно как-то истолковать (на свой лад), то аглицкое слово мне глубоко чуждо, хоть объясняй, хоть не объясняй - забуду через полчаса. Наверное, не нужно оно мне. Как слово "гламур", например. Ну, раз семь мне пытались истолковать. Однако, честно, до сих пор я так и не понял, что это. А сноб - надменный, что ли? Или гордо-надменный? Или превозносящийся. Не знаю, право слово, не знаю, в словарь лень лезть. Да и не люблю я эти новомодные словечки, особливо варварские. Как-то мне ближе христианская терминология, роднее и понятнее. САП пишет: даст Бог доживешь! Ну, разве что Бог даст. Так и я об этом думал, когда вопрошал.
САП: Сергiй пишет: А сноб - надменный, что ли? Или гордо-надменный? Или превозносящийся. Это тот кто корчит из себя нечто значащее, и демонстративно, и надменно осуждает других в то время как сам не является этим значащим. Сергiй пишет: Если слащавость еще можно как-то истолковать (на свой лад) Слащавый - притворно любезный, сентиментальный, елейный. Сергiй пишет: Как слово "гламур", например. Ну, раз семь мне пытались истолковать. Однако, честно, до сих пор я так и не понял, что это. Гламурный - это стилизующийся под фото из глянцевых журналов, тщательно следящий за своей внешностью, стилем, шармом, стремящийся к роскоши.
Сергiй: Вай! Какой прекрасный ликбез! (Только не обещаю, что запомню, хотя твое толкование - самое лучшее). А заведу-ка я словарь! Только ведь снова забуду, куда его дел. Вот ведь незадача! Спаси Господи, Сергие, за старания.
Сергiй: САП пишет: Гламурный - это стилизующийся под фото из глянцевых журналов, тщательно следящий за своей внешностью, стилем, шармом, стремящийся к роскоши. То есть, собственно, то, что раньше называлось словом модный. Но с некоторыми добавлениями, присущими нынешнему времени, еще более прелюбодейному. Как бы это запомнить?
Сергiй: Во времена моей молодости "слащавый" было широко распространено, "сноб" употребляли редко, и те, с кем я не общался, а "гламур" - новое современное. А, "грустно" еще, оно не употреблялось в нынешнем значении. Было грустно кому, а не что. "Нечто грустно" (например: грустно всё это) - это не по-русски, это - калька, дословный безграмотный перевод.
САП: Сергiй пишет: Вай! Какой прекрасный ликбез! (Только не обещаю, что запомню, хотя твое толкование - самое лучшее). А заведу-ка я словарь! Только ведь снова забуду, куда его дел. Вот ведь незадача! Спаси Господи, Сергие, за старания.
Сергiй:
Jora: Сергiй пишет: Но с некоторыми добавлениями, присущими нынешнему времени, еще более прелюбодейному. Вот это точнее. Я это слово (г...р) считаю нецензурным, и жене так же приказал.
Сергiй: Я в аэропорту магазин с таким названием видел. И как некоторым будуар напоминал блудуар (так им даже точнее показалось после объяснения), так и мне гламур со словом глумление в голове сочетается, хоть этимоллогически эти слова никак не связаны. Сейчас почитал рецензию одного молодого ученого. Никаких лишних слов, кроме научных. И вот попутно возникает вопрос, откуда ж слова с улицы берутся в частных разговорах/переписке? Неужто человек, сойдя с кафедры, превращается в другого - человека улицы и подворотни?
полная версия страницы