Форум » Вопросы-ответы » Вопрос Отцу Андрею Марченко (продолжение) » Ответить
Вопрос Отцу Андрею Марченко (продолжение)
Медынский: Отец Андрей, как Вы можете объяснить то, что многие священники РПЦ МП в тайне остаются ревнителями Древлеправославия? Бывает, что мало-помалу узнаешь о такой информации.
о. Андрей: Игорь пишет: Отец Андрей, например священик был принят в РДЦ в сущем сане из другой конфесси, но потом выясняется что, его крещение было обливательное и ему запрещают совершать таинства. Как быть с теми людьми над которыми он совершал таинства, крестил, венчал, отпевал. Всё надо совершать заново? Я таких случаев не припомню, однако, если такое случиться, то над теми из принявших от некрещеного таинства, кто жив, следует все совершить вновь, а о тех, кто умер - возложить упование на справедливого Судию, милость Которого превозносится над судом.
Сергiй: о. Андрей пишет: Вы, аноним, полагаете, что я склонен делать немотивированные заявления? Предупреждаю! С батюшкой связываться опасно! У него много чего припасено к нужному моменту.
Сергiй: Меня заинтересовала общая молитва над виноградом и яблоками, то есть их приравняли? А основание?
Сергiй: О! Еще один шедевр! "Причащаться в день Пасхи допустимо"! О, как! Теперь мне понятно, отчего на меня так глаза таращил собеседник. Бедные люди!
о. Андрей: Сергiй пишет: Меня заинтересовала общая молитва над виноградом и яблоками, то есть их приравняли? А основание? Традиция...
Сергiй: о. Андрей пишет: Традиция... Русская.
о. Андрей: справка пишет: Неправда, есть соборное решение служить на красном вине естественной сладости. Кстати говоря, сказав "а" скажите и "б", как сделал я - процитируйте постановление на которое ссылаетесь, если таковое действительно есть.
о.Евгений: о. Андрей может имелось в виду это http://rpsc.ru/index.php?id=110 пункт 7 ?
о. Андрей: о.Евгений пишет: может имелось в виду это http://rpsc.ru/index.php?id=110 пункт 7 ? Здесь никакой конкретики - "Призвать священнослужителей применять в богослужении только чистое натуральное вино"...
о. Андрей: Игорь пишет: Получается в РПСЦ тоже есть ереси? Я опубликовал постановления их собора. Насколько, я знаю, это постановление не отменено, противоположного постановления пока никто не процитировал. Поэтому Вы имеете возможность сами ответить на свой вопрос.
о.Евгений: о. Андрей пишет: Здесь никакой конкретики К сожалению, в постановлениях это не отразилось, в докладе четко говорилось о натуральном виноградном вине, и запрете использования кагора как винного напитка, а не вина как такового. Тогда же и говорили о том, что бы не добавляли в Просфоры дрожжи.
о. Андрей: о.Евгений пишет: К сожалению, в постановлениях это не отразилось, в докладе четко говорилось о натуральном виноградном вине, и запрете использования кагора как винного напитка, а не вина как такового. Тогда же и говорили о том, что бы не добавляли в Просфоры дрожжи. Так в том-то все и дело. Доклад - труд одного или группы лиц, а соборное постановление - официальное мнение конфессии. А каково оно, вполне показано. Сам подумай, отче, что такое "призвать". В постановлении ведь не сказано, что, мол, имеются некоторые случаи, но обобщенно призываются все священнослужители, следовательно, обычай использования ненатурального вина весьма широко распространен. А призвать, это значит не запретить, но лишь указать на предпочтение. Это как с обливательным крещением у никониан. Призвать всех погружать. Но пока будет разрешено и обливание, все будут обливать за редким исключением, несмотря на призывы. Хорошая параллель со вторым веществом для Евхаристии. Можно ли в исключительных случаях служить на опресноках, не ересь ли это? Итак, несмотря на все разномыслия, в РПСЦ пока действует соборное постановление 1922 года, которое по нужде разрешает профанировать таинство Евхаристии соками неких плодов и ягод (даже не белым вином)...
о.Евгений: о. Андрей пишет: Сам подумай, отче, что такое "призвать". Согласен.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Итак, несмотря на все разномыслия, в РПСЦ пока действует соборное постановление 1922 года, которое по нужде разрешает профанировать таинство Евхаристии соками неких плодов и ягод (даже не белым вином)... Говорят, что и первый русский патриарх ввёл в общецерковное употребление сок какой-то ягоды, а, потом -- отменил. Или это "о.б.с."?!
Алексий: Георгий, Львов пишет: Говорят, что и первый русский патриарх ввёл в общецерковное употребление сок какой-то ягоды, а, потом -- отменил. Было дело. Вероятно речь идет о священномученике Патриархе Ермогене, раз- решившего в Смутное время совершение Евхаристии на вишневом соке
Алексий: И ранее были случаи, когда по святительскому мнению допускалось служение на ягодном соке. Известны две грамоты святого Митрополита Макария по сему поводу. И еще... при царе Федоре Иоанновиче, западные купцы ввели настоящее эмбарго на поставку в Россию виноградного вина. И тогда на Соборе 1598 г. было принято решение, одобренное Патриархом Иовом, о допустимости служения на ягодном соке. Но вместе с тем и выказано намерение о насаждении виноградников в Южных областях России, в частности на Дону, чтобы получить независимость от зарубежных поставок. «Изгнетать церковное вино из вишневых ягод мужам богобоязненным в домах устроенных идеже повелит царская держава. Освятив то вино, совершать на нем божественное дароприношение». Что сказать... маловерие.
о. Андрей: Кто бы в истории не совершал какие-то проступки, нас сие никак не оправдает. На мой же взгляд, лучше вообще умереть без причастия, чем профанировать таиство.
Алексий: о. Андрей пишет: профанировать таиство. Да, отче. Мирские рациональные помыслы вредят Церкви. Замечу, что т.н. собор 1598 года, был не Церковный, а государственный (земской), с участием представителей Церкви.
Алексий: Пахомий Серб. Житие Кирила Белозерского ЧЮДО СВЯТАГО О ЦЕРКОВНОМ ВИНѢ "Нѣкогда же вина недоставшу къ церковнѣй службѣ, и нужда бяше литоргии быти. Тѣмже священникъ приходить, възвещает преподобному, яко вина не имуть. Святый же призывает еклисиарха Нифонта и въпросив его, аще вина не имут. Онъ же сказа ему, яко не имуть вина. Повелѣ ему святый принести съсуд, в немже бяше обычно вину быти. И отыде же Нифонтъ принести съсуд, якоже повелѣ святый, и обрѣте съсуд онъ исполненъ вина и паче преизъобилующь, и текущь прочее. И о сем въ удивлении быша вси, вѣдяху бо, яко вина не бяше: токмо единъ съсуд и тъй сухъ. Тѣмже вси прославиша Бога и Пречнстую Его Богоматерь, тѣмже съсуд тъй с вином на время много къ церковной службѣ не умалися, но паче изъобиловаше, дондеже иное вино принесено бысть."
о. Андрей: Для нас уже вопрос этот решен однозначно и никто не имеет права оный «перерещивать». 3-е правило св. Апостолов гласит: Если кто, епископ, или пресвитер, вопреки учреждению Господню о жертве, принесет к алтарю иные некоторые вещи или мед или молоко, или вместо вина приготовленный из чего-либо другого напиток… да будет извержен от священного чина. Толкование Зонары. Господь предав Своим ученикам совершение бескровной жертвы, заповедал совершать оную на хлебе и вине. Посему и апостолы не дозволили приносить ничего другаго для жертвы и запретил вместо вина употреблять другой вид пития, например сикеру. А сикерою называется все, что производит опьянение без вина; каковы искусственно производимыя людьми пития, например, так называемый хмел., и другия подобным образом приготовляемыя… Толкование Вальсамона. Божественные апостолы, запретив жертвы, по ветхому закону совершаемыя в храме с кровию и закланием животных, заповедали совершать преданную Господом бескровную жертву и определили извергать священника, творящаго не по сей заповеди. А сикерою называется все, что производит опьянение без вина…
Игорь: о. Андрей пишет а о тех, кто умер - возложить упование на справедливого Судию, милость Которого превозносится над судом. Таких людей можно поминать в Церкви? о. Андрей пишет Для нас уже вопрос этот решен однозначно и никто не имеет права оный «перерещивать». Получается, что в случае отсутствия вина нельзя совершать литургию?
о. Андрей: Игорь пишет: Таких людей можно поминать в Церкви? Думаю, что да. Игорь пишет: Получается, что в случае отсутствия вина нельзя совершать литургию? Полагаю, что нельзя. Если литургию не положено совершать без антиминса, который является устроением весьма поздним, то как же можно допустить совершать литургию без вина?!
Сергий из Астаны: Отче, Андрей, Вам письмо от меня.
АлександрАК: о. Андрей пишет: В РПСЦ, например, разрешено служить на ягодном соке... Согласитесь, есть ОГРОМНАЯ разница между этими Вашими словами и цитатой из соборных Деяний 1922 года. То, как Вы написали, есть по сути УМАЛЧИВАНИЕ, ведь соборное деяние сказало чётко: на соках, кроме виноградного совершать литургию НЕ разрешается, исключение - КРАЙНЯЯ - подчёркиваю - КРАЙНЯЯ - нужда. Есть разница между словами: "разрешено служить" и "запрещено служить, разрешено ТОЛЬКО в случае КРАЙНЕЙ нужды"? Для любого не предвзятого человека вопрос очевиден.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Для любого не предвзятого человека вопрос очевиден. Для любого непредвзятого человека, дорогой Александр, очевидно иное. Если разрешено служить в случаях крайней нужды, то это значит, что ограничение носит не сакральный, а чисто дисциплинарный характер. Можно ли служить на опресноках в случае крайней нужды? Да и разве обсуждаемое постановление каким-либо образом оговорило, что за такая "крайняя нужда"? Каковы ее критерии? Кто и как должен давать нужде оценку - крайняя она или нет? Это как с Богоявленской водой в Типиконе - сказано, что два раза святить нельзя, но если решат святить, то пусть святят так-то. И все святят, хотя написано, что нельзя… Но Богоявленская вода не в числе святых таинств. Итак, какова же крайняя нужда? Я, например, не представляю... Впрочем, даже, если бы и была такая, то последовательней было бы служить на воде (ибо оную Господь претворил в вино, да и в чине елеосвящения указано, что вино по скудости может заменено быть в этом таинстве водой), но никак не на свекольном или клюквенном соке, что при отсутствии виноградного вина, вполне допускает постановление вашего собора 1922 года... Разве есть какая-то логическая ошибка в моем рассуждении?
АлександрАК: о. Андрей пишет: Если разрешено служить в случаях крайней нужды, то это значит, что ограничение носит не сакральный, а чисто дисциплинарный характер. Нет, именно сакральный. Т.к. крайняя нужда предполагает практическую невероятность её использования. Собор ЧЁТКО сослался на Правило, запрещающее служение не на виноградном вине. о. Андрей пишет: Итак, какова же крайняя нужда? Служение литургии в лагере перед расстрелом. О таковых случаях я среди староверов не слышал, но дед рассказывал о таковом случае в лагере Джеказган. "Литургию" проводили не староверы. о. Андрей пишет: Разве есть какая-то логическая ошибка в моем рассуждении? Есть, выпячивание второй части постановление в ущерб первой части, где говорится о запрещении.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Нет, именно сакральный. Т.к. крайняя нужда предполагает практическую невероятность её использования. Собор ЧЁТКО сослался на Правило, запрещающее служение не на виноградном вине. Это в Вашем представлении, а другой человек вполне может, не найдя виноградного вина, отслужить на клюкве, и случай такой профанации, да еще староверской, Вы сами указали. Если на опресноках служить нельзя, то значит СОВЕРШЕННО нельзя, без всяких исключений. А если речь идет об исключениях, то следует указать и рамки. Если же рамки не указаны, то каждому предоставляется право самостоятельно такие рамки устанавливать. Как Вы думаете, зачем вообще нужно было делать к запрету на служение добавку о том, что по нужде, дескать, служить можно? Вот Вы бы лично согласились хоть в каком-то случае причаститься от жертвы на клюкве или свекле? Если да, то почему? Если нет, то почему?
Георгий, Львов: Алексий пишет: Пахомий Серб. Житие Кирила Белозерского ЧЮДО СВЯТАГО О ЦЕРКОВНОМ ВИНѢ А, лучше всего, помолясь святому о помощи не отступать, пока Господь по молитвам преподобнаго подаст милостивно просимое...
Виктор К: о. Андрей пишет: Полагаю, что нельзя. Если литургию не положено совершать без антиминса, который является устроением весьма поздним, то как же можно допустить совершать литургию без вина?! никогда не задумывался над этим вопросом (наверное нужды не было) но полностью согласен с отцом Андреем. а то о чём Вы АлександрАК пишете эти байки широко распространены в РПЦ, там ещё про службы литургий на спинах заключённых никониан и всё в таком роде. просто вот вспоминается заточение наших священномучеников - никто из них к таким крайностям не прибегал - служить то на соках литургию - вот это уж бред так бред. Молитесь и Великомученица Екатерина напутствует Вас, а может и Ангел Литургию отслужат при Вашей кончине, по примеру священномученика Дионисия Ареопагита (он по преданию перед мученической кончиной сослужил Ангелам или они ему сослужили - не помню - в общем они вместе служили Божественную Литургию).
Людмила: Виктор К пишет: на спинах заключённых никониан На истощенной груди, аки "на святых мощах" - об этом я тоже читала.
о. Андрей: Людмила пишет: На истощенной груди, аки "на святых мощах" Кощунственное безумие - живого человека святым объявлять.
АлександрАК: о. Андрей пишет: а другой человек вполне может, не найдя виноградного вина, отслужить на клюкве, и случай такой профанации, да еще староверской, Вы сами указали Ещё раз - я чётко написал, что крайняя нужда предполагает практическую невероятность. Я вот не знаю ни одного РЕАЛЬНОГО случая у нас. Вы знаете РЕАЛЬНЫЕ случаи? о. Андрей пишет: А если речь идет об исключениях, то следует указать и рамки. Если же рамки не указаны, то каждому предоставляется право самостоятельно такие рамки устанавливать. С этим согласен. Уверен, что здесь была недоработка, поскольку, опять-таки, говорю, что крайняя нужда предполагает практическую невероятность. Доказательство - отсутствие даже во время гонений конкретных примеров. о. Андрей пишет: Как Вы думаете, зачем вообще нужно было делать к запрету на служение добавку о том, что по нужде, дескать, служить можно? Не знаю зачем, но поскольку реально это не использовалось, а само соборное деяние у нас не известно как таковое, то логику вл. Александра понять не могу. Виктор К пишет: Молитесь и Великомученица Екатерина напутствует Вас, а может и Ангел Литургию Естественно. Поэтому именно и были в конечном счёте правы уральские беглопоповцы, сказавшие, что лучше вообще без причастия остаться, чем с причастием от сомнительных попов.
АлександрАК: Виктор К пишет: а то о чём Вы АлександрАК пишете эти байки широко распространены в РПЦ, там ещё про службы литургий на спинах заключённых никониан и всё в таком роде. Это не байки, а реальный случай, виденный ЛИЧНО моим покойным дедом (1906 - 1995 гг.), отсидевшим в общей сложности в лагерях 18 лет в 30 - 40-е годы.
Виктор К: АлександрАК я имею в виду известную в РПЦ МП книженцию "отец Арсений", которая является таким собирательным сочинением - "всё в одном". АлександрАК пишет: Ещё раз - я чётко написал, что крайняя нужда предполагает практическую невероятность. ну если это практическая невероятность - то есть то что быть не может практически - зачем писать об этом???
Виктор К: Людмила пишет: На истощенной груди, аки "на святых мощах" - об этом я тоже читала. во во во - у нас с Вами одни "любимые" книжки были о. Андрей пишет: Кощунственное безумие - живого человека святым объявлять. что там, отче - безумие из некоего человека, пусть и заключённого - престол делать!!! Вот тут уж не будем говорить, что там за хлеб был и что из себя представляли "сосуды" в которые вливался сок...
о. Андрей: АлександрАК пишет: Ещё раз - я чётко написал, что крайняя нужда предполагает практическую невероятность. Раз оговорка есть, то она как раз-то предполагает вероятность, в противном случае оговорок бы никаких не было. И разве в РПСЦ везде служат на натуральном вине, а не на крепленом, наподобие Кагора? АлександрАК пишет: Я вот не знаю ни одного РЕАЛЬНОГО случая у нас. Вы знаете РЕАЛЬНЫЕ случаи? А как же этот? - АлександрАК пишет: Это не байки, а реальный случай, виденный ЛИЧНО моим покойным дедом (1906 - 1995 гг.), отсидевшим в общей сложности в лагерях 18 лет в 30 - 40-е годы. АлександрАК пишет: были в конечном счёте правы уральские беглопоповцы, сказавшие, что лучше вообще без причастия остаться, чем с причастием от сомнительных попов. Само-собой, только поздно они сие сказали. Их крещение преемственно от таких же попов, что и наше. Никанорова-то крещения они не сохранили, но приняли Рогожское, то есть Иргизсское в конце 18 века. О чем зри в Родословии. Поэтому и отмахнутся от оного могут лишь ценой принятия нового крещения. Вопрос лишь в том, от кого...
АлександрАК: о. Андрей пишет: А как же этот? Это не староверы, а никониане. о. Андрей пишет: Раз оговорка есть, то она как раз-то предполагает вероятность, в противном случае оговорок бы никаких не было Ещё раз - крайняя нужда предполагает практическую невероятность. о. Андрей пишет: И разве в РПСЦ везде служат на натуральном вине, а не на крепленом, наподобие Кагора? В советское время, возможно, но сейчас, насколько я знаю - нет. о. Андрей пишет: Их крещение преемственно от таких же попов, что и наше. Никанорова-то крещения они не сохранили, но приняли Рогожское, то есть Иргизсское в конце 18 века. О чем зри в Родословии. Не совсем. После смерти о. Иякова нашли рукоположенного великороссом Алексием Титовым о. Иродиона. Другой вопрос, что исправляли его на Рогожском, но и там он был исправлен о. Матфеем, который имеет преемственную исправу как раз от о. Иякова. Виктор К пишет: ну если это практическая невероятность - то есть то что быть не может практически - зачем писать об этом?? Не знаю. Тут логика вл. Александра не понятна. Но зная его и иных наших владык мнение на этот счёт допустить еретическую мысль нельзя.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Впрочем Вы правы, сказав "а", я должен сказать и "б" - опубликовать соответствующий документ. Итак, фотография постановлений собора РПСЦ (тогда ДЦХ БИ), состоявшегося 28-31 мая (ст.ст.) 1922 года в Москве, документ подписан еп. Александром Богатенковым: Кстати, этот документ Вы скопировали в архиве Митрополии?
о. Андрей: АлександрАК пишет: Это не староверы, а никониане. Это я не внимательно прочитал, мне показалось, что речь о неких староверах. АлександрАК пишет: В советское время, возможно, но сейчас, насколько я знаю - нет. Если такой проблемы нет, то почему ваш недавний собор призвал ВСЕХ священнослужителей служить на правильном вине? Этим ведь было показано, что проблема все-таки имеет место быть и весьма широко, коль сказано о ней было обобщенно, а не как о частных случаях. АлександрАК пишет: Не знаю. Тут логика вл. Александра не понятна. Но зная его и иных наших владык мнение на этот счёт допустить еретическую мысль нельзя. Логика это не еп. Александра, но всего собора 1922 года. Еп. Александр лишь подписал копию его постановлений. С другой стороны, что бы совершенно исключить неправомыслие по этому вопросу ваших епископов, необходимо действительно знать их мнение на сей счет. Вы написали, что знаете. А можно ли узнать оное и нам? Ибо пока, исходя из того, что архиереи ваши все-таки сделали в постановлении обсуждаемую добавку, нельзя говорить с уверенностью о том, что они не допускали возможности служить литургию соках плодов и ягод. АлександрАК пишет: Кстати, этот документ Вы скопировали в архиве Митрополии? Да. Он был среди документов, относящихся ко взаимоотношениям с нами.
о. Андрей: АлександрАК пишет: Не совсем. После смерти о. Иякова нашли рукоположенного великороссом Алексием Титовым о. Иродиона. Другой вопрос, что исправляли его на Рогожском, но и там он был исправлен о. Матфеем, который имеет преемственную исправу как раз от о. Иякова. Как раз-то и не так. Иаков Уральский, который имел справу от Никанора, никого не принял по причине нерадения уральцев и их духовного упадка. А Рогожский Матфей был исправлен другим Иаковом, который имел преемственную справу от Феодосия Ветковского. В Родословии читаем о первом Иакове: Той же Никифор принял священноинока Иякова. Сей продолжал жизнь свою в Невьянске и жил до глубокой старости, многократно возбуждал християн о приискании священника, котораго бы возможно было исправить и попустить для отправления нуж-ных треб во християнех. Но во християнех велие нерадение сотворися, осуетишася бо суетою века сего, тако оставиша без внимания предложение отца Иякова. О втором Иакове: В том же 7274 (1766) году привезли в Невьянской завод священника Иродиона, рукоположеннаго Алексием Титовым. А под исправу возили его в Москву на Рогожинское кладбище. Тамо священник Матфей исправил и подал ему благословление на исправление християнских треб. А Матфеева исправа и поколение сице есть: Матфей священник исправлен Ионою священником, а Иона исправлен свя-щенноиноком Ияковом (о Иякове лист 22 и 21), а Ияков исправлен священноиноком Лазарем, а Лазарь священноиноком Макарием. А на Макария наиде началная и друго-предатная исправа и благословение от онблагочестиваго священника Феодосия Так что, если часовенные отвергают Ветковскую исправу, то должны и свое крещение отвергнуть…
полная версия страницы