Форум » Вопросы-ответы » О спасении всех человеков. » Ответить
О спасении всех человеков.
Ирина: В соседней рубрике отец Андрей затронул тему, которая, как оказалось, не вполне мне ясна. о. Андрей пишет: [quote]Осторожней с Осиповым, он проповедует орегинизм - всеобщее спасение. С его точки зрения христианство лишь облегчает умершему загробный путь к Богу, но и все люди вообще вполне могут достигнуть единения с Богом, в том числе и после смерти... [/quote] Отец Андрей, спаси Христос за предупреждение. Осторожность тут и вправду нужна Я и раньше хотела у Вас спросить об этом. Я нашла немало ответов на свои вопросы у Осипова. И именно его отношение к всеобщему спасению заставило меня насторожиться. Вам не приходилось читать его книгу «Посмертая Жизнь»? Сам Осипов считает, что его позиция отличается от ереси орегинизма и вполне православна, ссылается и цитирует преп. Иоанна Дамаскина, св. Исаака Сирина, Григория Богослова, Григория Нисского, свт. Иоанна Златоуста, и св. апостолов. Можно Вам выслать эту книгу по электронной почте? Похоже, это слишком вольная трактовка святых отцов, но была бы благодарна за разъяснение... Как сопоставить вечные мучения грешников в аду после Страшного Суда с тем, что Христос сокрушил ад? Или с тем, о чем писал Исаак Сирин: «Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби – тех, о ком Он знал прежде их создания во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил» («О божественных тайнах и о духовной жизни»). И как понимать в данном контексте слова апостола Павла «каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду; А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня». ( 1 Кор. 3: 13-15).
Ответов - 24
о. Андрей: Ирина пишет: Можно Вам выслать эту книгу по электронной почте? Можно. Ирина пишет: Как сопоставить вечные мучения грешников в аду после Страшного Суда с тем, что Христос сокрушил ад? Христос сокрушил ад лишь для тех, кто верует в Него, вспомните, что Он вывел из ада не вообще всех, но лишь праведных. Сам Господь говорит: "И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек" (Иоан.11:26), - то есть наследует жизнь вечную, соответственно, неверующий жизни вечной не наследует... Ирина пишет: Или с тем, о чем писал Исаак Сирин: «Не для того милосердный Владыка сотворил разумные существа, чтобы безжалостно подвергнуть их нескончаемой скорби – тех, о ком Он знал прежде их создания во что они превратятся после сотворения, и которых Он все-таки сотворил» («О божественных тайнах и о духовной жизни»). Если Вы читали это сочинение, то вероятно обратили внимание на переводчика, это Иларион Алфеев. Об авторе Вы можете прочесть здесь: http://www.sobor2008-narod.ru/alfeev_1.html А об его переводе здесь: http://www.ignatysestry.ru/print/knigi/se_vrmya_blagopr/eres.html Ирина пишет: И как понимать в данном контексте слова апостола Павла «каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть. У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду; А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня». ( 1 Кор. 3: 13-15). Не всякий, но лишь веровавший. Поэтому и Церковь молится об умерших в правоверии грешниках, чтобы Господь помиловал их не по делам, но по их вере и Своей милости.
Алексий: о. Андрей пишет: Христос сокрушил ад лишь для тех, кто верует в Него Отче! Думаю, что мнение о всеобщем спасении утвердилось на основании толкования апокрифов : "Евангелия от Никодима" -"Обратись и посмотри, что у меня не осталось ни одного мертвеца". - это ад говорит сатане после Сошествия Христа
Ирина: о. Андрей Спаси Христос за ответы. Отче, отправила Вам книгу Осипова. Если у Вас будет время и желание с ней ознакомиться, было бы очень интересно услышать Ваш вердикт Кто Осипов - однозначно еретик? До этой книги, мне нравилось как он отвечал, у него много интересных лекций. А книга привела в смущение. Раз он заблуждается в таком важном вопросе, то видимо, придется произвести "ревизию" и остальной информации.
о. Андрей: Ирина пишет: Если у Вас будет время и желание с ней ознакомиться, было бы очень интересно услышать Ваш вердикт Постараюсь прочесть. Ирина пишет: Кто Осипов - однозначно еретик? Осипов не принадлежит Древлеправославной Церкви, разве этого мало? Ирина пишет: До этой книги, мне нравилось как он отвечал, у него много интересных лекций. А книга привела в смущение. Раз он заблуждается в таком важном вопросе, то видимо, придется произвести "ревизию" и остальной информации. Однозначно! У Осипова есть и иные... своеобразные высказывания. Например, он оправдывает употребление женщинами декоративной косметики, заявляя, что макияж просто должен быть невызывающим, достойным. Чего или кого достойным, непонятно...
Ирина: о. Андрей пишет: Если Вы читали это сочинение, то вероятно обратили внимание на переводчика, это Иларион Алфеев. Об авторе Вы можете прочесть здесь: http://www.sobor2008-narod.ru/alfeev_1.html А об его переводе здесь: http://www.ignatysestry.ru/print/knigi/se_vrmya_blagopr/eres.html благодарю! Алексий пишет: Думаю, что мнение о всеобщем спасении утвердилось на основании толкования апокрифов : "Евангелия от Никодима" -"Обратись и посмотри, что у меня не осталось ни одного мертвеца". - это ад говорит сатане после Сошествия Христа Но они и Иоанна Златоуста истолковывают в этом ключе. Иже во святых отца нашего Иоанна, архиепископа Константинопольскаго, Златоустаго, Слово Огласительное, во святый и светоносный день преславнаго и спасительнаго Христа Бога нашего Воскресения "Аще кто благочестив и боголюбив, да насладится сего добраго и светлаго торжества. Аще кто раб благоразумный, да внидет, радуяся, в радость Господа своего. Аще кто потрудися постяся, да восприимет ныне динарий. Аще кто от перваго часа делал есть, да приимет днесь праведный долг. Аще кто по третием часе прииде, благодаря да празднует. Аще кто по шестом часе достиже, ничтоже да сумнится; ибо ничим отщетевается. Аще кто лишися и девятаго часа, да приступит, ничтоже сумняся, ничтоже бояся. Воскресение ХристовоАще кто точию достиже и во единонадесятый час, да не устрашится замедления: любочестив бо Сый Владыка, приемлет последняго, якоже и перваго: упокоевает в единонадесятый час пришедшаго, якоже делавшаго от перваго часа; и последняго милует, и первому угождает, и оному дает, и сему дарствует; и дела приемлет, и намерение целует; и деяние почитает, и предложение хвалит. Темже убо внидите вси в радость Господа своего: и первии, и втории, мзду приимите. Богатии и убозии, друг со другом ликуйте. Воздержницы и ленивии, день почтите. Постившиися и не постившиися, возвеселитеся днесь. Трапеза исполнена, насладитеся вси. Телец упитанный, никтоже да изыдет алчай; вси насладитеся пира веры; вси восприимите богатство благости. Никтоже да рыдает убожества: явися бо общее Царство. Никтоже да плачет прегрешений, прощение бо от гроба возсия. Никтоже да убоится смерти, свободи бо нас Спасова смерть. Угаси ю, Иже от нея держимый. Плени ада, Сошедый во ад. Огорчи ада, вкусивша плоти Его. И сие предприемый Исаиа возопи: ад, глаголет, огорчися, срет Тя доле. Огорчися, ибо упразднися. Огорчися, ибо поруган бысть. Огорчися, ибо умертвися. Огорчися, ибо низложися. Огорчися, ибо связася. Прият тело, и Богу приразися. Прият землю и срете небо. Прият, еже видяше, и впаде во еже не видяше. Где твое, смерте, жало? Где твоя, аде, победа? Воскресе Христос, и ты низверглся еси. Воскресе Христос, и падоша демони. Воскресе Христос, и радуются Ангели. Воскресе Христос, и жизнь жительствует. Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе. Христос бо, востав от мертвых, Начаток усопших бысть. Тому слава и держава во веки веков. Аминь". Это послание видела в разных переводах, не знаю какой перевод для нас приемлем.
Ирина: о. Андрей пишет: Осипов не принадлежит Древлеправославной Церкви, разве этого мало? Этого немало пора завязывать со всякими Осиповыми, Кураевыми и Гундяевыми особенно теперь когда у нас есть такая прекрасная возможность задать вопросы на этом форуме
о. Андрей: Алексий пишет: Отче! Думаю, что мнение о всеобщем спасении утвердилось на основании толкования апокрифов : "Евангелия от Никодима" -"Обратись и посмотри, что у меня не осталось ни одного мертвеца". - это ад говорит сатане после Сошествия Христа Сейчас уже наверняка это не узнать, все-таки почти 1800 лет прошло с Оригена, но не исключено, что и так. Ирина пишет: Но они и Иоанна Златоуста истолковывают в этом ключе. А Вы внимательно прочитайте это слово Златоуста. В нем сказано о ликовании даже и тех, кто не трудился, однако однозначно сказано это все о ВЕРУЮЩИХ во Христа, а не обо всех подряд. Златоуст говорит: придите насладитесь, - то есть чтобы насладиться радостью Воскресения необходимо, через веру ПРИЙТИ к Христу. Поэтому, кто не пришел, тот и не насладится. Таким образом, данное слово Златоуста как раз-то опровергает и Оригена, и Осипова, и прочих. С другой стороны, эти их рассуждения о всеобщем спасении совершенно обесценивают и христианскую добродетель, и веру во Христа вообще. Зачем была создана Церковь, именуемая кораблем спасения, если и вне ее спасение получить вполне возможно? Орегинисты ниспровергают все Божие домостроительство, вторгаясь своим плотским умом в рассуждения о природе и свойстве Божественной любви и справедливости.
Алексий: "Пуст ад и изпровержен бысть" .... Канон крестовоскресный глас 2
Алексий: Мнение о спасении "всех человеков" есть Предание Церковное, которое (порой) вступает в некоторое противоречие с Писанием. Для древлеправославного христианина Писание первостепенно.
о. Андрей: Алексий пишет: "Пуст ад и изпровержен бысть" .... Канон крестовоскресный глас 2 Здесь нужно правильное понимание учения Церкви, Господь действительно сокрушил ад, но он умертвил и смерть... Тем не менее, мы видим, что смерть не исчезла, но является частью человеческой жизни, так и ад не исчез. Смерть и ад полностью потеряли свою силу над людьми, но продолжают существовать по причине злой воли самих людей. Если до Христа смерть поглощала всех, независимо от их веры или праведности, то после Воскресения Христова она такой власти над людьми не имеет, не имеет такой власти и ад. В этом смысле ад пуст и изпровержен. Алексий пишет: Мнение о спасении "всех человеков" есть Предание Церковное, которое (порой) вступает в некоторое противоречие с Писанием. Для древлеправославного христианина Писание первостепенно. О спасении всех человеков вообще или во время сошествия Христа во ад? Если вообще, то такого предания Церкви однозначно нет, бытовало такое мнение, однако оно было осуждено 5 Вселенским Собором. А мнение о том, что Христос во время Своего Сошествия вывел из ада всех, там томившихся, действительно встречается у некоторых отцов, однако у тех, чьи труды легли в основу догматических определений Церкви, такого мнения не встречается, в частности св. Иоанн Златоуст однозначно исповедовал, что Христос вывел из ада лишь тех, кто верил в грядущего Искупителя. Важным в связи с этим является и следующее место Священного Писания: "Исус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись; и гробы отверзлись; и многие тела усопших СВЯТЫХ воскресли и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим. (От Матфея 27:50-53).
Ирина: Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его: (Мф 25:41) И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную. (Мф 25:46) Довольно недвусмысленно написано...
о. Андрей: Ирина пишет: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:(Мф 25:41) Причем особое внимание следует обратить на то, что огонь вечный был уготован лишь диаволу и демонам, никто из людей туда попасть не должен был бы, однако попадут... Это относительно разрушения ада и упразднения смерти. То есть Бог со Своей стороны несомненно разрушил их власть над людьми, но люди через свои грехи продолжают, тем не менее, ввергать себя в эти бедствия.
Виктор К: о. Андрей ад и смерть ПОБЕЖДЕНЫ, то есть как в другом месте говорится - "Дерзайте - я победил мир". побеждены в смысле победы, подчинения и т.д., но не в смысле уничтожения буквально - Никтоже да убоится смерти, свободи бо нас Спасова смерть. Угаси ю, Иже от нея держимый. Плени ада, Сошедый во ад. Огорчи ада, вкусивша плоти Его. И сие предприемый Исаиа возопи: ад, глаголет, огорчися, срет Тя доле. Огорчися, ибо упразднися. Огорчися, ибо поруган бысть. Огорчися, ибо умертвися. Огорчися, ибо низложися. Огорчися, ибо связася. Прият тело, и Богу приразися. Прият землю и срете небо. Прият, еже видяше, и впаде во еже не видяше. Где твое, смерте, жало? Где твоя, аде, победа? Воскресе Христос, и ты низверглся еси. Воскресе Христос, и падоша демони. Воскресе Христос, и радуются Ангели. Воскресе Христос, и жизнь жительствует. Воскресе Христос, и мертвый ни един во гробе. Христос бо, востав от мертвых, Начаток усопших бысть. Тому слава и держава во веки веков. Аминь". Слова Иоанна Златоустаго: Огорчися, ибо упразднися. Огорчися, ибо поруган бысть. Огорчися, ибо умертвися. Огорчися, ибо низложися. Огорчися, ибо связася. говорят именно об этом - а не о всеобщем спасении. Всеобщего спасения не может быть по определению. Жизнь человека в Церкви начинается с Таинства Крещения, а что мы знаем из Священного писания - Кто не родится от воды... тот не может войти в Царство Небесное То же нужно сказать и о причастии - кто не вкушает Тела Моего и не пьёт Крови моей, тот.... таким образом уже видно что есть часть людей не причастная этим таинствам, а следовательно и спасению.
Виктор К: Ирина сочинения отцов церкви нужно рассматривать в контексте, а не выдирая из их сочинений строчки. Нужно рассматривать - в связи с чем было написано то или иное сочинение, при каких внешних факторах, может быть высказываясь так по данному вопросу имелось в виду наличие определённого подтекста и понимания со стороны читающего слов автора именно в контексте. Простите.
о. Андрей: Виктор К пишет: о. Андрей ад и смерть ПОБЕЖДЕНЫ, то есть как в другом месте говорится - "Дерзайте - я победил мир". побеждены в смысле победы, подчинения и т.д., но не в смысле уничтожения буквально Так и я о том же
Алексий: о. Андрей пишет: во время сошествия Христа во ад Да,Отче, я именно об этом. Ад "ветхого человека" это несколько иной ад.
Алексий: "Умер нищий и отнесён был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его. И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем. Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят" Лк.16:19-30 В Ветхозаветном аду был свой "Корабль Спасения", для пророков и праведников
о. Андрей: Алексий пишет: В Ветхозаветном аду был свой "Корабль Спасения", для пророков и праведников Да, положение в аду было у всех различным, но приведенная тобой притча, все-таки метафорическая, и описывает не столько реальное положение дел, сколько берет за основу представления, бытовавшие тогда у иудеев. Вообще тема сия, безусловно, носит спекулятивный характер, ибо как о рае ничего толком неизвестно, так ничего практически неизвестно и об аде. Видимо не к пользе знания сии, да и не вместимы, по-видимому, для человеков.
Алексий: о. Андрей пишет: ибо как о рае ничего толком неизвестно, так ничего практически неизвестно и об аде. Видимо не к пользе знания сии, да и не вместимы, по-видимому, для человеков. Согласен отче. Не будем в ступе воду толочь... Господь благ и человеколюбив... Будет День и все откроется...
Ирина: о. Андрей пишет: Причем особое внимание следует обратить на то, что огонь вечный был уготован лишь диаволу и демонам, никто из людей туда попасть не должен был бы, однако попадут... Это относительно разрушения ада и упразднения смерти. То есть Бог со Своей стороны несомненно разрушил их власть над людьми, но люди через свои грехи продолжают, тем не менее, ввергать себя в эти бедствия. Увы о. Андрей пишет: Вообще тема сия, безусловно, носит спекулятивный характер, ибо как о рае ничего толком неизвестно, так ничего практически неизвестно и об аде. Видимо не к пользе знания сии, да и не вместимы, по-видимому, для человеков. Хорошо сказано! как всегда Алексий пишет: Господь благ и человеколюбив... Будет День и все откроется... Согласна. Наш ум все равно не может этого воспринять. Будем стараться по мере сил жить по заповедям, молиться и уповать на Бога. Но все равно хорошо знать чему учит по этому вопросу церковь, и что отвергает как ересь - хотя бы для того, что бы "всякому, требующему отчета в нашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением". И не увлечься лжеучителями.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Да, положение в аду было у всех различным Обучаясь в своё время в т.н. -- "Центре Христианской Жизни Украины"(ВО КАК!!!) при ЕХБ у проф. Герхарда Яна Рёттинга, -- преинтереснейший человек --, довелось нам слышать поучение о том, что в той державе смерти было несколько отделений и, в частности то, что там, по-мнению профессоров из ФРГ, находится место заключения ангелов, преступивших якобы дозволенное и ... вступивших в сожительство с дочерьми человеческими, от которых рождались исполины... (Бытие 6:1-5). Вообще же, чего только не напридумывают!..
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: О спасении всех человеков "Пришел Христос и спас всего мя человека" , -- православное песнопение. Интересна тема: "Уверенность во спасении", -- у баптистов она -- ключевая: "О, я спасен, о, велике щастя!..", -- баптистское песнопение. Из-за неправильного толкования Библии, отвергнув Священное Предание, у адептов протестантизма по-этому поводу чуть "не едет крыша". А, у некоторых, так точно -- "едет", особенно после того, как узнав Правду и желая жить Ею, человеку втолковывают, что он "спасён"... Появляется жуткая гордыня, такая, что когда напоминаешь человеку о любви ко Христу путём исполнения Его заповедей, тот шарахается от тебя и говорит: "Ты что, -- хочешь заслужить Царствие Божие добрыми делами?!..." Pour Yoricki ... Впрочем, вот слова преп. Феогноста: "Какое несказанное и невыразимое утешение, когда душа с УВЕРЕННОСТЬЮ ВО СПАСЕНИИ -- ("жаль, что баптистов нет на форуме!!!", -- слова участника "Форума", ) -- отделяется от тела, слагая его как одежду! Ибо, как бы во обладании сущи уповаемых благ, она оставляет его безпечально, с миром идя к Ангелу, свыше сходящему к ней с радостию и веселием <...> в радости восходя с дерзновением и благодарными возгласами, пока достигнет поклонения Творцу, и там получит определение быть помещенною в сонме ПОДОБНЫХ ЕЙ КРОВНЫХ В ДОБРОДЕТЕЛИ<...> " Виктор К пишет: сочинения отцов церкви нужно рассматривать в контексте, а не выдирая из их сочинений строчки. ... и я -- о том же!!!
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Пришел Христос и спас всего мя человека" , -- православное песнопение. Здесь единственное число Георгий, Львов пишет: Интересна тема: "Уверенность во спасении", -- у баптистов она -- ключевая: "О, я спасен, о, велике щастя!.." И я спасен, и весь мир спасен, люди погибают не потому что не спасены, но потому что не желают принять откровение о спасении и исполнить заповеди. Проблема баптистов не в том, что они уверены в своем спасении, а в том, что они не понимают, что этой одной уверенности мало для того чтобы этого спасения не лишиться, ибо от дел своих оправдается или осудится всякий человек. А сама по себе уверенность без дел мертва есть по слову апостола.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: А сама по себе уверенность без дел мертва есть по слову апостола. Извечная ихняя поблема: настолько "запудрены" мозги, что постоянные "противоречия" у них между ап.Павлом и ап.Иаковом, у последнего в послании говорится об оправдании прав. Авраама делами. Беда их в том, -- прочувствовал на себе В ПОЛНОЙ МЕРЕ!!!, -- что будучи "спасёнными", на любое делание добра смотрят как на дело, за которое им будет награда в Царствии Небеснем, забывая о том, что "...мы раби неключимии...", а, если и говорят эти слова, то всё равно: всёотравлено духом гордыни, а это, по-выражению кого-то из духовных писателей, есть "демоническая твердыня". Вот, и ходят они с этою гордынею, подобно как некоторые "православные" со своим "православием", -- и, первые, считают себя "спасёнными" уже их виду веры во Христа, а, вторые гордецы -- считают втайне себя принадлежащими к "Вселенской Церкви" и на том успокаивают свою совесть... "Біда та й годі...".
полная версия страницы