Форум » Вопросы-ответы » По поводу старостильников » Ответить
По поводу старостильников
Виталий В.: Вот на соседнем форуме завязался любиых разговор о крещении у греков. Я видел много фотографий, где старостильники крестили в полные три погружения. Если не секрет, сообщали ли матфеиты что-то на сей счет. Мне вот друг-грек (новостильник) постоянно твердил, что у них погружение... переспросил сегодня - оказывается они под погружением понимают нечто иное. Говорят только в монастырях и крестят нормально.
Ответов - 35
о. Андрей: У матфеевцев (по крайней мере в Синоде м. Кирика) крещение совершается настоящим полным погружением, все что кроме оного, они не признают и отвергают.
Виталий В.: Я так и пологал. Спаси Христос! Возможно ли, что это из-за того, что матфеевцы имели "карловацкие" связи (т.е. это их влияние)? Или это все же чисто греческий традиционализм? Мне вот кажется что второе, а это полу-погруженство - новостильная иновация.
о. Андрей: Виталий В. пишет: Возможно ли, что это из-за того, что матфеевцы имели "карловацкие" связи (т.е. это их влияние)? Или это все же чисто греческий традиционализм? РПЦЗ сама признает обливания, достаточно вспомнить, что арх. Марк Берлинский был принят из лютеранство лишь через миро... Так что это чисто (исключительно) матфиистский ригоризм. Виталий В. пишет: Мне вот кажется что второе, а это полу-погруженство - новостильная иновация. Отнюдь нет, такое крещение было у греков и в 18 и в 19 веке о чем немало свидетельств.
Людмила: Отче, простите мое невежество и просветите. Остались ли на Афонской горе монастыри или скиты, устоявшие в Истине, сохранившие Предание, древний богослужебный устав, старые тексты? Иосиф Исихаст, Паисий Святогорец - значат ли эти имена что-нибудь для древлеправославных? Знаете ли Вы что-либо о зилотах из монастыря Эсфигмену?
о. Андрей: Людмила пишет: Остались ли на Афонской горе монастыри или скиты, устоявшие в Истине, сохранившие Предание, древний богослужебный устав, старые тексты? Нет, ничего такого на Афоне не сохранилось. Напротив, именно с Афона в свое время начался раскол, еще в первой половине 17 века там соборно богослужебные книги московской печати обвинили в ереси и сожгли . Об этом Вы можете подробнее прочитать во по этой ссылке: http://starajavera.narod.ru/arseniyPrenia.html И еще, Афон уже давно мифологизирован, а на самом деле впечатление он производит удручающее. Мне довелось быть там в 2006 году. Увы и ах... Людмила пишет: Иосиф Исихаст, Паисий Святогорец - значат ли эти имена что-нибудь для древлеправославных? Эти люди в своих трудах были не самостоятельны, но лишь подражали бывшим до них отцам, поэтому и для нас невидно смысла оставить древних аскетов и подражать этим новым, причем новым и в смысле вероисповедания. Людмила пишет: Знаете ли Вы что-либо о зилотах из монастыря Эсфигмену? Их разгромили. Ригористов выслали из монастыря, а оставшиеся поминают новостильника и экумениста Константинопольского патриарха.
Юрий: Ежедневным занятием Иосифа Исихаста и его учеников был поиск "благодатных" состояний,от своей молитвы они получали неизреченную сладость в сердце,умилялись и плакали.Как известно,Иосиф Исихаст был сначала в Матфеевском синоде у греческих старостильников,потом ему много раз являлись голоса и говорили куда ему идти,сначала голос сказал,что истинная церковь у флоринитов(другие греческие старостильники),потом то же голос возвестил ,что надо идти в новостильный Константинопольский патриархат.Ученик Иосифа,Ефрем Катунакский слышал голоса исходящие от епитрахили,видения "ангелов" были были обычным явлением. Все ,что мы здесь видим , святые отцы описывают как состояние прелести,т.е нельзя доверять различным голосам и видениям,а у Иосифа Исихаста и его учеников такие состояния происходят постоянно.
Виктор К: Юрий пишет: Все ,что мы здесь видим , святые отцы описывают как состояние прелести,т.е нельзя доверять различным голосам и видениям,а у Иосифа Исихаста и его учеников такие состояния происходят постоянно. во время учёбы в училище попалась мне в руки книжечка ученика и (как он написал духовного сына) Силуана афонского. "Жив Бог" так по моему эта книженция называлась. Так, вот в ней обобщён опыт современных монахов афонских монастырей в плане Юрий пишет: поиск "благодатных" состояний,от своей молитвы а именно, как это называется у них "делание непрестанной молитвы Иисусовой" так вот - если Вы хотите узнать что такое прелесть - читайте эту книженцию.
Прасковья: А я слышала голос, что через год умру. Теперь вот пол года осталось.
о. Андрей: Прасковья пишет: А я слышала голос, что через год умру.Теперь вот пол года осталось."В те дни заболел Езекия смертельно, и пришел к нему Исаия, сын Амосов, пророк, и сказал ему: так говорит Господь: сделай завещание для дома твоего, ибо умрешь ты и не выздоровеешь. И отворотился [Езекия] лицем своим к стене и молился Господу, говоря: "О, Господи! вспомни, что я ходил пред лицем Твоим верно и с преданным Тебе сердцем, и делал угодное в очах Твоих". И заплакал Езекия сильно. Исаия еще не вышел из города, как было к нему слово Господне: возвратись и скажи Езекии, владыке народа Моего: так говорит Господь Бог Давида, отца твоего: Я услышал молитву твою, увидел слезы твои. Вот, Я исцелю тебя; в третий день пойдешь в дом Господень; и прибавлю ко дням твоим пятнадцать лет" (4-я Царств 20:1-6)
Виталий В.: На счет Марка это отдельный разговор. Я имел ввиду РПЦЗшников старой закалки... которые ставили не мало духовенства Матфеитами и которые уже потом способствовали мол. общению с Синодом Противостоящих. Впрочем и о тех, кто был ЗА объединение c МП нельзя обвинять в обливанстве. В РПЦЗ общая практика крестить только полным погружением... хотя не отрицаю, что обливанцев они принимают в общение как крещеных. Если есть свидетельства, то возможно ли вообще будет проследить преемство матфеитов(-кириков)? Может в Греции были тенденции подобные российским? Я имею ввиду, что, скажем, на одном острове практиковалось православное крещение, а на другом - полуобливательное.
о. Андрей: Виталий В. пишет: хотя не отрицаю, что обливанцев они принимают в общение как крещеных. Так это же и есть самое важное. Ведь не столько даже практика важна, как исповедание. Виталий В. пишет: Если есть свидетельства, то возможно ли вообще будет проследить преемство матфеитов(-кириков)? По Феодору Студиту исследовать надлежит лишь крещение пришедшего и того, кто его рукоположил, соблюдая в этом вопросе разумную меру. Виталий В. пишет: Может в Греции были тенденции подобные российским? Я имею ввиду, что, скажем, на одном острове практиковалось православное крещение, а на другом - полуобливательное. Обливательное крещение в Греции имело место. В этом нет никаких сомнений, ибо есть предостаточно документальных доказательств. А уж где именно оно было, или в каком регионе отсутствовало, это наверняка выяснить вряд ли удастся, поэтому и надлежит разбирать каждый отдельный случай и если есть сомнения - крестить.
Юрий ,Львов: о. Андрей пишет: =хотя не отрицаю, что обливанцев они принимают в общение как крещеных. Так это же и есть самое важное. Ведь не столько даже практика важна, как исповедание. =и если есть сомнения - крестить. обоснуйте ,пожалуйста.
о. Андрей: Не понял, что именно обосновать? Что обливательное крещение еретический обряд? Или заявление, что РПЦЗ принимает обливанце в общение как крещеных? Или что, в случае каких-то сомнений в крещении человека, его необходимо крестить без всяких раздумий? Поясните, пожалуйста, относительно какого конкретно вопроса Вы бы хотели узнать обоснования.
Юрий ,Львов: конкретно- я хотел бы узнать обоснования всех трех :) и что обливательное крещение еретический обряд.и почему нельзя принимать обливанцев в общение как крещеных,и почему в случае сомнений в крещении человека ,его необходимо крестить без всяких раздумий.
Георгий, Львов: Юрий ,Львов пишет: конкретно- я хотел бы узнать обоснования всех трех Отцы-братия! Приспело время более полного и всеобъемлющего сей важный вопрос "Миссионерскаго листка"! Юра! Скинь ту статью РПЦз что ты мне показал, или сделай выдержку.
Юрий ,Львов: Вопросы возникают почему-с одной стороны ,я уже давно читал и Кутузова и Смирнова и другие публикации насчет раскола в 17 веке плюс к том однажды купил учебный часослов издания 1916 года ,перепечатка дониконовского и сравнивал-и увидел разницу. И никакого сомнения в том,что в тех событиях старообрядцы были полностью правы-у меня нет. и поэтому-я и стал креститься двумя перстами и и говорить "А не сотворенны" и " НЕСТЬ конца" и почитать священномученика Аввакума-но в индивидуальном порядке (для себя),но из МП до некоторых пор не уходил -и причин считать именно ересью не видел. из МП ушел сразу же после избания мю Кирила еще местоблюстителем-потому что за несколько недель до смети п.Алексия,когда услышал по радио что "владыка Ипполит бил поклоны ,каялся перед синодом в поддержке диомидовских раскольников ,антимиссионерстве "и еще какой-то ерунде- то перечитал все по вопросу -и увидел что епископ Диомид полностью прав,и что Мп поклонилась антихристу,одобрив послание саммита религиозных лидеров. что бывший митрополит кирилл-анафема-и в общении с ним я категорически быть не могу. в тот период( где-то в декабре 2008 года) епископ Диомид высказывался в том смысле, что надо исправить никоновские искажения. нов тот период во Львове я не смог найти единомышленников-вот .с Георгием как раз спорил и он со мной не соглашался. И поэтому- в итоге стал причащаться в Армянской Церкви на богослужениях которой бывал уже-и увидел что Церковь Христова там есть и что монофизитства они НИКАКОГО не исповедуют-то мне ничего не мешает у них приступать к Чаше.но потом возникло смущение ,когда отей Тадеос сказална проповеди что они признают таинства католиков-вот этого я принять не могу,тогда яна какое-то время перестал туда ходить и стал исследовать старообрядческие согласия. а где-то в январе встретил георгия- и увидел
Юрий ,Львов: что информация в интернете и сам дух РДЦ при живом общениии-это разные вещи . и мне очень нравится и даж уже не могу вернуться в никонианство любого типа ,но остаются неясности с тем -а что я должен отрицать ,чтобы присоединиться к РДЦ . Точно ли я должен исповедовать обливательное крещение именно ересью , и тогда креститься еще раз-вот именно есть сомнения в том ,что когда меня крестили в детстве-то именно так (я помнютолкьо как меня в такую чашу опускали-и все). но-я читал в книге про Серафима Роуза что Василий Великий отказывался крестить человека ,даже если были сомнения ,если он уже приступал у Чаше. А если так-то исповедовать что я приступал не Чаше Христовой-а бесовской-вот этого исповедовать я совершенно не могу.
Юрий ,Львов: "Нет сомнений в том, что именно троекратно погружательное Крещение Церковь всегда полагала нормативным и необходимым. Однако признавала ли Церковь обливательно совершенное Крещение? Знакомство с историей Церкви и святоотеческим наследием дает на это ответ. 1. Св.Григорий Двоеслов велит признавать обливательное крещение истинным 2.Свт.Марк Эфесский на Флорентийском Соборе свидетельствует о том, что латиняне, которые до Собора к тому моменту крестились обливательно вот уже четыресто-пятьсот лет, принимаются Православной Церковью через Миропомазание (а не через перекрещивание). Даже и много веков спустя Флорентийского Собора, до середины 18 века, т.е. до времени почти окончательно упадка духа святоотеческой традиции в Греции, обливательно крещенных латинян принимают только через Св.Миро. 3. В требнике Древней Русской Церкви (Митр.Даниила 14.в) содержатся описания обливательного крещения младенцев (дабы они не задохнулись) У ранних апологетов встречаются описания обливательного крещения в римских катакомбах (когда не было возможности ввиду гонений совершения погружательного Крещения открыто) 4. В Болгарских хрониках 14 в. содержатся упоминания об обливательном и даже окропительном крещении. .... Несомненно, тем не менее, что все это отражало принцип икономии Церкви, а вовсе не нормальный порядок вещей. Несомненно, так же, что все эти Крещения, совершенные у еретиков и с нарушением формы, тем не менее, Церковью по их обряду признавались. Никогда не признавались они лишь как собственно Таинство. Известная полемика со старообрядцами-обрядоверами 19-ого века выявила каноническую и догматическую несостоятельность обрядоверия, которое, апеллирую к Правилу 50-ому Св.Апостолов, ложно настаивало на неприемлемости для Церкви обливательного Крещения в принципе, и, как следствие, невозможности признания со стороны старообрядцев (даже оставив в стороне вопрос «никонианства»), церковности Официальной Церкви, где обливательное крещение в городах было весьма распространено (меж тем как из 50-ого Правила следовала лишь необходимость наказания для священника, совершившего обряд не во Имя Отца, Сына и Святого Духа)" отсюда http://www.romanitas.ru/Actual/Kirikitstvo.htm также ряд исторических примеров приведен в письме о.Симеона (Дурасова) собору РПСЦ 1996 года http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=90
Михаил Анатольевич: о. Андрей пишет: У матфеевцев (по крайней мере в Синоде м. Кирика) крещение совершается настоящим полным погружением, все что кроме оного, они не признают и отвергают Если я не ошибаюсь, то не совсем так. Слышал, что и у них есть обливанцы, которые почему-то (возможно, ошибочно) были приняты не первым чином, но поскольку уже причащались в их уповании, то по не вполне понятным мне основаниям считается невозможным довершать их. Также как признают они крещеными всевозможных дореволюционных великих княгинь императриц, перешедших из того же люторства.
о. Андрей: Юрий ,Львов пишет: конкретно- я хотел бы узнать обоснования всех трех :) и что обливательное крещение еретический обряд В 50 правиле святых апостолов сказано, что крещение должно совершаться, через троекратное погружение в воду, этот обычай называет апостольским преданием имеющим силу догмата и св. Василий Великий в своем 91-м правиле. Обливательное же крещение как равнозначное погружательному вошло в обычай в западной церкви, то есть в римокатолической ереси. А коль скоро авторы обычая еретики, то и обычай, следовательно, еретический. Юрий ,Львов пишет: и почему нельзя принимать обливанцев в общение как крещеных Ясно, что если Церковь содержала от апостолов обычай крестить никак иначе, но через троекратное погружение, то и всякий иной вид крещения Церковью отвергался, о чем говорит 50-е правило св. Апостолов. Решительно же об этом заявил Собор Русской Церкви 1621 года. Но именно заявил, а не ввел что-либо новое. Юрий ,Львов пишет: почему в случае сомнений в крещении человека ,его необходимо крестить без всяких раздумий.Потому что об этом также говорят канонические правила, например, 88-е правило Карфагенского Собора: О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения сею святынею
о. Андрей: Михаил Анатольевич пишет: Если я не ошибаюсь, то не совсем так. Слышал, что и у них есть обливанцы, которые почему-то (возможно, ошибочно) были приняты не первым чином, но поскольку уже причащались в их уповании, то по не вполне понятным мне основаниям считается невозможным довершать их. Не слышал о таком. Но о ком из обливанцев спрашивал, о все говорили, что крестили их как некрещеных. Михаил Анатольевич пишет: Также как признают они крещеными всевозможных дореволюционных великих княгинь императриц, перешедших из того же люторства. Об это не спрашивал. Бог даст, поинтересуюсь.
о. Андрей: Юрий ,Львов пишет: Точно ли я должен исповедовать обливательное крещение именно ересью , и тогда креститься еще раз-вот именно есть сомнения в том ,что когда меня крестили в детстве-то именно так (я помнютолкьо как меня в такую чашу опускали-и все). но-я читал в книге про Серафима Роуза что Василий Великий отказывался крестить человека ,даже если были сомнения ,если он уже приступал у Чаше. А если так-то исповедовать что я приступал не Чаше Христовой-а бесовской-вот этого исповедовать я совершенно не могу. Обливательное крещение не ересь, ибо в исключительных случаях, когда нет возможности погрузить человека, такое крещение совершается и у нас. Если бы обливательное крещение было именно ересью, то оно и по нужде бы не допускалось. Однако законным оно может быть только при наличии соответствующих условий, а если условия отсутствуют, то отсутствует и законность. Поэтому не само обливательное крещение ересь, но учение о равноценности и равнозначности погружательного и обливательного крещения вне зависимости от сопутствующих обстоятельств. И именно от этого необходимо будет отречься. По поводу же того, что сомнительное крещение исправляется несомненным, я привел выше 88-е правило Карфагенского Собора. И естественно, что правило Собора имеет для Церкви несравненно большее значение, чем мнение одного пусть и очень уважаемого святого отца.
о. Андрей: Юрий ,Львов пишет: Однако признавала ли Церковь обливательно совершенное Крещение? Для Церкви всегда имеет значение решение позднейших Соборов, если они действовали в духе предыдущих. Так вот Собор 1621 года, не выдумывая ничего нового, но взяв за основу учение Церкви о крещении и многовековую практику Русской Церкви, принял окончательное решение крестить всех обливанцев. Можете провести параллель с брачным епископатом. До какого-то момента Церковь оный терпела, а потом воспретила совершено. Так и с крещением. А мы лишь подчиняемся воле Церкви. Поэтому-то и частные примеры, бывшие до 1621 года, для нас значения никакого не имеют.
шлаковоз: о. Андрей пишет: Для Церкви всегда имеет значение решение позднейших Соборов, если они действовали в духе предыдущих. Так вот Собор 1621 года, не выдумывая ничего нового, но взяв за основу учение Церкви о крещении и многовековую практику Русской Церкви, принял окончательное решение крестить всех обливанцев. о. Андрей пишет: Обливательное крещение не ересь, ибо в исключительных случаях, когда нет возможности погрузить человека, такое крещение совершается и у нас. Если бы обливательное крещение было именно ересью, то оно и по нужде бы не допускалось. Однако законным оно может быть только при наличии соответствующих условий, а если условия отсутствуют, то отсутствует и законность\ Даже не знаю смеятся или плакать. Если обливательное крещение не ересь, то и крещение щепотью так же ересью не является. Практически то же самое мне довелось слышать от одного никонианского "попа", осенью прошлого года, когда мы с господином Марченко намеревались организовать круглый стол с никонианами. И если помните Увожаемый, я обещал показать им (Вам) кузькину мать, я обещание выполняю. О каких условиях идёт речь? Когда это было, что обливательное крещение совершалось в РДЦ? И что после этого видотворения, происходило с тем человеком, над кем было совершено это крещение?
Сергiй: шлаковоз пишет: Даже не знаю смеятся или плакать. Видотворить.
Георгий, Львов: шлаковоз пишет: Даже не знаю смеятся или плакать. "... бедные ёрики...", -- как сказал-бы принц Гамлет... Поплачь, друже -- утрудился ты шлаки-то вывозить, надо тебя на колонотерапию отправить, там помогут... А, можно и к нам, на Галичину, то бишь Русь Галицкую, в Манявский Скит, -- там некий отец игумен, как пишется во всех объявлениях расклееных во Львовских маршрутках, "ЛІКУЄ ... КОПІЄМ!!!",( т.е. : лечит копьём). Вот уж тогда действительно -- не будешь знать: что тебе делать? Читать Чернышевскаго, наверное...
Прасковья: Простите, что означает <видотворение> ?
о. Андрей: Прасковья пишет: Простите, что означает <видотворение> ?Видотворением называют внешнюю форму того или иного таинства. То есть то, что творится (совершается) видимо. Например, в таинстве крещения невидимо человеку прощаются грехи, а видимо (видотворно) он погружается троекратно в воду с призыванем Лиц Пресвятой Троицы.
шлаковоз: о. Андрей пишет: Например, в таинстве крещения невидимо человеку прощаются грехи, а видимо (видотворно) он погружается троекратно в воду с призыванем Лиц Пресвятой Троицы. Погружение означает смерть греховного (павшего) человека, грехи не прощаются их просто нет, так как лицо их совершившее отсутствует. Поднимание из воды означает рождение Нового Человека. Всё вместе видотворит причастность Христианина к Церкви и Христу. Обливательное крещение имеет другую символику и другое видотворение. В древней Церкви оно присутствовало только в отношении клиников (людей находившихся при смерти и решившихся крестится), к которому в церкви относились всегда с т.з. икономии. Таковых избежавших смерти либо крестили (уже на их усмотрение), либо НИКОГДА НЕ РУКОПОЛАГАЛИ (исключения в данном случае не рассматриваем). Церковвь Христова (РДЦ) ведёт непонятно с какой целью диалог со старостильниками имеющих происхождение своей иерархии от обливанцев. Условия которые в данном случае пытаются притянуть для оправдания таких иерархов, могут быть только новообрядческие, исходящие из еретических утверждений. Цель такого диалога может быть одна, легитимация новообрчдчества в РДЦ через легитимацию новообрадчества старостильников.
vinarevi55: шлаковоз пишет: Церковвь Христова (РДЦ) ведёт непонятно с какой целью диалог со старостильниками имеющих происхождение своей иерархии от обливанцев. Условия которые в данном случае пытаются притянуть для оправдания таких иерархов, могут быть только новообрядческие, исходящие из еретических утверждений. Цель такого диалога может быть одна, легитимация новообрчдчества в РДЦ через легитимацию новообрадчества старостильников. То есть завуалированность все тойже екуменизьмы от которой бежал азъ, грешный... Подозревал, что догонит, но не так же скоро .
Юрий: vinarevi55 на соседнем форуме Ваше словоблудие стали игнорировать,решили здесь попрактиковаться?
vinarevi55: Юрий пишет: стали игнорировать,решили здесь попрактиковаться? И где ж вы были, коли азъ быхъ? Казачек вы наш, засланец! .
Катерина: шлаковоз пишет: Даже не знаю смеятся или плакать. в Вашем варианте только плакать. Создается впечатление, что у Вас не только с орфографией проблемы, но и чтение хромает. Вроде русским языком о. Андрей написал об определенных условиях, при которых совершается обливательное Крещение.
Виктор К: Катерина матушка! как Батюшка поживает - поклон ему, и Вам и отцу Олегу и Бог в помощь.
Катерина: Виктор К Слава Богу, Спаси Христос! Поклоны передам вернулись с отпуска
полная версия страницы