Форум » Вопросы-ответы » Кого слушать: Аввакума или Иоанна Златоустого? » Ответить
Кого слушать: Аввакума или Иоанна Златоустого?
Червь: Иоанн Златоустый в слове "На поклонение честному древу" http://superbook.azbyka.ru/LIBRARY/zlatoust/Z11_2/67.htm пишет: "Поспешите, возлюбленные, укроемся под сенью крыл честного и животворящего креста. Ведь крест, с его четырьмя концами, означает, что распятый Бог все вмещает и все пределы объемлет." А Аввакум называет четерехконечный крест Христов "крыжем" и "умыслом дьявольским". Кого следует слушать православному христианину: Аввакума или великого вселенского учителя Иоанна Златоустого? Прославляя четырехконечный крест Христов Иоанн Златоустый в слове "На поклонение честному древу" в частности пишет: "Посмотри на звезды небесные, и каждый день ты усмотришь среди них знамение креста, образуемое сочетанием звезд." "сегодня крест поклоняется, и четыре страны мира ликуют" "Какой дом не имеет в своем основании креста? Какое судно обходится без креста в устройстве руля? Какой город не ставит себя под защиту креста? Какой царь не употребляет креста в качестве скипетра? Какая Церковь не осеняет себя победным знамением креста и не ограждает им себя? Какая вдова не имеет креста своей опорой? Какая сирота не прибегает к помощи креста? Крест ночью светится, днем испускает лучи, души делает ясными, бури зол утишает, супружества скрепляет, сирых питает." "Жезл Моисея являлся образом креста: крест был у него жезлом. Вспомни же, какие чудеса и знамения сотворил этот образ креста, противникам на гибель, а верным во благо. "
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Ardalyon: У Аввакума "латынский крыж" - т.е. латинский четырехконечный крест. А так - Аввакум же себя не осьмиконечным крестным знаменем осенял?! Кроме того - Аввакум - страдалец за Древлее Благочестие, а не Вселенский Учитель. Если мы с вами начнем изучать труды св. мучеников, то многое можем "нарыть", так как у многих были и неточности в писаниях. Другой вопрос - а где у Св. Отцов отыскать никонианское похуление осьмиконечному Кресту?
Червь: Аввакум четырехконечный крест, который Иоанн Златоустый прославляет, называет "умыслом дьявольским". Вот вам цитата из http://starajavera.narod.ru/avvakumPisma.html: Слышал ли еси страшное прещение, видиши ли изменение, разумееши ли во всем развращение, о июдею новый? И почто ратуешися со Христом Исусом, низлагаяй благодать и воставляи ветхая, яко же древний Оулиян царь, покушаяшеся низложити Христов крест трисоставный истинный животворящий, и сень законную — четвероконечный крест — почитает паче истинны. Паче же рещи не сень, но крыж латынский, умысл диявольский. Аще вещь и такова же образом, якову церковь содержит на ризах и пеленах, но разньство велие и заблуждение в вашем разуме: приимите без зазора промысл и о костеле тем, яко Иоулиян царь — о Святая Святых. На лицо противоречия между Иоанном Златоустым и Аввакумом, в этой связи вопрос: как должен поступить православный христианин: называть четырехконечный крест - крыжем и умыслом дьявольским вслед за Аввакумом или все таки поклоняться четырехконечному кресту, как это призывает делать Иоанн Златоустый? Конкретный вопрос требует конкретного ответа!
Ardalyon: Червь пишет: Слышал ли еси страшное прещение, видиши ли изменение, разумееши ли во всем развращение, о июдею новый? И почто ратуешися со Христом Исусом, низлагаяй благодать и воставляи ветхая, яко же древний Оулиян царь, покушаяшеся низложити Христов крест трисоставный истинный животворящий, и сень законную Помимо уточняющих вопросов, заданных выше, обратите внимание на ту "оппозицию", которую показывает Аввакум! То есть проблема в том, что осьмиконечных Крест похуляется, а на его место воздвигается четырехконечный "латынский крыж". Безусловно, не всякий четырехконечный крест отвергался Аввакумом - так как равноконечные четырехконечные кресты на облачениях мы находим на иконах и XVIIвека и ранее. И крещатые фелони, в том числе и русских епископов... Протопоп не мог не видеть их и не знать во время своего служения. Так что надо понимать правильно его слова и не передергивать значения
Червь: И эти доводы позволяют Аввакуму называть четырехконечный крест - умыслом дьявольским? Железная логика! P.S. При царе Юлиане не было "латынских крыжей", все кресты были греческие, так как православная церковь была едина!
vinarevi55: Червь пишет: Конкретный вопрос требует конкретного ответа! Ну, ето, мнитмися, вопрос больше к о.Андрею (Марченко), он у нас пишущий и зело чтущий!
Ardalyon: Червь пишет: И эти доводы позволяют Аввакуму называть четырехконечный крест - умыслом дьявольским? Железная логика! умысел дьявольский в том, что новолюбец " покушаяшеся низложити Христов крест трисоставный истинный животворящий". Не надо из Аввакума делать темного и невежественного человека. Так Вы и не ответили про то было ли хуление св. отцами осьмиконечного Креста?
Ardalyon: Червь пишет: P.S. При царе Юлиане не было "латынских крыжей", все кресты были греческие, так как православная церковь была едина! Давайте разбираться - есть ли отличия у т.н. "греческих" четырехконечных крестов и "латынских"?
Червь: Ардалион, Вам нужен срочно о. Марченко в помощь. Я понимаю Ваше стремление защитить "неистового" Аввакума, но как по другому истолковать его фразу Паче же рещи не сень, но крыж латынский, умысл диявольский. Говори не сень, но крыж латынский, умысл дьявольский (уточняет Аввакум). Тут все однозначно крест четырехконечный - крыж и умысел дьявольский. А в отношении восьмиконечного креста - если кто его хулил, то лучше бы ему не родиться, грех великий. Вы от меня какого ответа ожидаете, если кто это делал или благословлял, тому в аду париться, равно как и тому, кто четырехконечный крест Христов крыжем называет, в аду он будет глубоко сидеть, не сомневайтесь. Р.S. Образованнейший Аввакум пишет о временах Юлиана отступника (4 век), о каких латынских крыжах в то время вообще могла идти речь, когда Православная церковь только институционально формировалась, и с 1 В.С. прошло всего лишь 40 лет! В то время даже армены были православными!
Ardalyon: Вы опять пол-фразы берете! И не смотрите на то, что именно "умысел диавольский" Чтите всю мысль - "покушаяшеся низложити Христов крест трисоставный истинный животворящий". Так что проблема для Аввакума в том, что пытаются ввести латынский крест ВМЕСТО трисоставного, осьмиконечного. Я никого не пытаюсь ни защитить, ни оправдать, ни поругать - мне заповедали в таких вопросах не судить. НО! Глупо отрицать очевидное -что Аввакум крестился четырехконечным крестом - очевидно! И облачения у его архиерея, который его в попы ставил тоже могли быть крещатые с четырехконечными равноконечными крестами. И на иконе св. Никола в крещатом облачении изображался и такие иконы Аввакум наверняка видел. Так что давайте подумаем, что именно хотел сказать Аввакум? Есть такая вот картинка про Крест Христов и крест латынский (она более поздняя, но есть и более ранние изводы): http://kremlin-izmailovo.com/Sites/kremlin-izmailovo_com/Uploads/1.F98A5E01AA23461F8EDD762301AEBF4F.jpg
vinarevi55: Червь пишет: Р.S. Образованнейший Аввакум пишет о временах Юлиана отступника (4 век), о каких латынских крыжах в то время вообще могла идти речь, когда Православная церковь только институционально формировалась, и с 1 В.С. прошло всего лишь 40 лет! В то время даже армены были православными! А не было ли еще какого Иулияния по первом тысящалетии християнства?
Червь: Вот еще Вам в защиту четырехконечного креста: Принятый Вселенской Церковью в употребление “Канон Честному Кресту” — творение святого Григория Синаита -воспевает Божественную силу Креста, содержащую все небесное, земное и преисподнее: “Кресте всечестный, четве-роконечная сила, Апостолом благолепие” (песн. 1), “Се четвероконечный Крест, имеяй высоту, глубину и широту” (песн. 4). У староверов есть разделение на поклонные кресты и остальные, они считают, что поклоняться именно четырехконечному кресту - грех, что противоречит Иоанну Златоустому, который четырехконечный крест прославляет, воспевает и призывает ему поклоняться. В этой связи и стоит вопрос: кто авторитетнее Иоанн Златоустый или учение староверов о том, что поклоняться четырехконечному кресту (который, кстати, водружен на большинстве куполов древнерусских храмов) нельзя!
Ardalyon: Червь пишет: У староверов есть разделение на поклонные кресты и остальные С етого момента - поподробнее... Я всегда думал, что поклонные кресты - ето не только староверская традиция, более того - поклонные кресты -ето вообще не про то... Поклоняются не просто кресту всякому, и не начертанию креста - а Кресту Христову, возводя образ Креста к первообразу. (Вроде очевидную банальность сказал, Вы уж простите)
Ardalyon: Червь пишет: Ардалион, Вам нужен срочно о. Марченко в помощь. Так может Вы просто хотите с о.Андреем пообщаться на ету тему, а я помешал.? Так и скажите - я не обижусь.
Червь: Деталей не знаю, это у вашего брата надо спросить, одно помню, что есть какое-то соборное уложение, где говорится, что впредь на куполах храмов повелевается ставить только восьмиконечные кресты, а не "крыжи латынские", а что делать с уже имеющимися "крыжами латынскими" мы не знаем, подумаем позже. Вот как то так! Короче, если на куполе храма "крыж", то ему поклоняться нельзя, единственно истинным ведь является только восьмиконечный крест, Вам ли не знать?
Ardalyon: Червь пишет: Короче, если на куполе храма "крыж", то ему поклоняться нельзя, единственно истинным ведь является только восьмиконечный крест, Вам ли не знать? 1) Еще раз обращу Ваше внимание на саму суть иконопочитания. Кому и Чему мы поклоняемся? Тут главное в язычество не впасть случайно. 2) Если говорить о народной традиции, то она вне "старого обряда", да и "обряда" как такового - Поклонные кресты ставились и ставятся (я видел поклонные кресты поставленные по-видимому в советск.время) по всей России - и на развилках дорог, и при выходе в море и проч. И сейчас ставятся. Иногда поклонные кресты ставятся на кладбищах и к ним ходят те, у кого родственники умершие вдали от родного села. Еще у поклонных крестов строют "сени", обвязывают их платками - но, повторю, к Старой Вере ето все отношения не имеет...
Червь: Нашел, это Стоглав! Вопрос 8 На святых церквах ставят кресты по древнему закону. Ныне убо вдружен крест животворящий на соборной церкви пречистыя Богородица честного и славного ей успения на новопозлащенном верее, якоже есть в церквах воздвизальный крест, имлсе благословляют. И о том разсудити и уложити на святом соборе, которым образом впредь ставити крест на церквах и о тех крестех, которые стоят на церквах, достоит поразсуди. И о том ответ. Якоже искони на святых церквах святые кресты водружены и поставлены и доднесь такоже да пребывают неподвилсимы. Такоже и ныне убо водружен бысть и поставлен святый крест благочестивым царем Иваном на соборной церкви пречистыя Богородицы на новопозлащенном верее, якоже есть воздвизальный крест имже благословляют. И тако достоит на славу богу и на умножение лет благочестивому царю Ивану и на сохранение всего его росийского царьствия, и таковыя святые кресты на церквах и впредь до поставляются же. А что на многих церквах стоят святыя кресты, и на тех крестах приделавают кузнецы на всех концех иные меньшие кресты по два и по три вместе, и те меньшие кресты бурею и сильным ветром почасту ломает. И впредь бы кузнецы делали кресты по чину и крестообразно по древним образцом якоже уставиша и предаша святии апостоли и святии отцы, а по концам бы поделывали крепости для по единому кресту со всяцех утвержением, а от своего бы замышления ничтоже не претворяли кроме церковного предания. То есть отцы Стоглава решили постановили "крыжи латынские", что ранее на куполах стояли и стоят, оставить как есть, а впредь ставить лишь восьмиконечные. Богословским обоснованием таких постановлений они особо себя не утруждали, по моему скромному мнению. Опять отцы Стоглава ссылаются на апостолов, которые определили форму креста, какие апостолы где и когда определили, об этом ни слова!
Ardalyon: Червь пишет: Нашел, это Стоглав! И что Вас в приведенной цитате смутило? Совершенно утилитарное рассуждение о крестах на церквах и их украшениях, которые ломает и чтоб кузнецы лишнего не приделывали... А взяли бы себе за образец кресты Успенского собора. Где тут про "латынские крыжи"?
Червь: Так отцы постановили ставить впредь только восьмиконечные кресты только потому что они лучше на куполах держатся, не знал, благодарю, что поправили. Веское богословское основание для замены четырехконечных крестов восьмиконечными. Просто раньше на куполах повсеместно стояли именно "латынские крыжи", а отцы Стоглава решили постановили впредь ставить кресты в точности как на Успенском соборе, т.е. восьмиконечные, не утруждая себя богословским обоснованием такого категоричного постановления, имеется лишь ссылка на апостолов, но что именно и в каком источнике апостолы на эту тему говорят, отцы Стоглава, видимо, забыли указать.
Ardalyon: Червь пишет: Просто раньше на куполах повсеместно стояли именно "латынские крыжи" абсолютно голословное утверждение. Тем более не следующее из приведенного Вами отрывка. Там вообще нет ничего о четырех или осьмиконечности. Кроме того, отцы, заметьте, никаких форм не запрещали в етом решении (плохи лишь те, с двумя-тремя крестами по концам, которые почасту ломает ветер) но лишь указывали на образец - как лучше. Так что опять вы пытаетесь подменить смысл
Ardalyon: Червь пишет: Принятый Вселенской Церковью в употребление “Канон Честному Кресту” — творение святого Григория Синаита -воспевает Божественную силу Креста, содержащую все небесное, земное и преисподнее: “Кресте всечестный, четве-роконечная сила, Апостолом благолепие” (песн. 1) И здесь Вы даете только часть цитаты:Четвероконечная сила - 1)Апостолам благолепие и мучеником крепость 2) Немощным здравие показася 3) Мертвым воскресение 4) падающим воздвижение. Так что вот она - четвероконечная сила (цифрами я отметил "концы"). В каноне есть еще про триобоюдоострый меч и проч... В четвертой песни я и вовсе вашей цитаты не обрел. Так что прошу Вас указать откуду брали текст. У меня такого нету.... что как бы намекает... что (вспомнил, что я администратор) а) Вам пора почитать правила форума б) Указать в подписи конфессиональную принадлежность
Алекс: …А иже крест трисоставный Христов суемудренный отлагают и четвероконечный римский крыж почитают, кольми суть врежают душа своя, по реченному: аще кто любит Христа, той любит и крест святый и тричастный, от кипариса, и певга, и кедра сложенный. Аще отлагает кто сего Христова креста, той отмещется и Христа, Бога нашего. Держи, христианин, церковная неизменна вся, и благословен будеши Богом Вышним и нами, грешными. И не предвигай вещей церковных с места на место, но держи. Что положиша и святии отцы, то тут да пребывает неизменно, якоже и Василий Великий рече: «не прелагай пределы, яже положиша отцы!» Слыши и вонми, яже глаголю: да будет крест Христов тричастный на престоле, и на жертве, еже есть на просвире, и на главе церкви, и на иконах, и повсюду вместо образная, еже есть в поклонение. Держим же и четвероконечный крест во церкви, по преданию святых отец, но не вместо образная, токмо на ризах, и стихарях, и патрахилях, и пеленах. А иже кто его учинит на просвирах, или написав на нем образ распятаго Христа и положив его на престол, вместо тричастного: таковый мерзок есть и непотребен во церкви, подобает его изринути. Из беседы второй (Об образе креста Христова) Житие протопопа Аввакума им самим написанное и другие его сочинения М. – 1960. (стр. 128) Протопоп выступает, как защитник церковного предания, привязанность к которому, была очень характерна для него. Из текста видно, что Аввакум не отрицал четвероконечный крест, но только выступает за сложившуюся традицию. Кстати, из текста видно, что кресты на церквах, в то время, были тоже осмиконечными. А крыж – крест по-польски и ничего ругательного в этом нет.
Червь: Ардалион, я ничего не пытаюсь подменить и с Вами спорить считаю бесполезным, людям, которые умеют читать и захотят прочитать Иоанна Златоустого "На поклонение честному древу" все и так понятно, поэтому они все и молчат, потому что не каждый решится хулу на Духа Святаго возводить. Я член ненавидимой староверами РПЦ МП, почитатель Никона, которого я всячески одобряю, за то, что он с вашими ересями боролся, в частности: с хулой на крест Христов, с ересью скверноядения, с вашими придумками о бороде и прочими ничем не обоснованными постановлениями.
Червь: Алекс пишет: Из текста видно, что Аввакум не отрицал четвероконечный крест, но только выступает за сложившуюся традицию. Все бы хорошо, но с "умыслом дьявольским" Аввакума что делать? Это он просто так для красного словца присовокупил? Одно слово "крыж латынский" чего стоит по отношению к кресту. Тем более, что со слов Авакумма четырехконечный крест - это еще и "сень законная", т.е. тень закона Моисеева, а не свет миру, о которым так пишет Ионн Златоустый: "Свет лица, т. е. Господа, есть крест, потому что на нем, как светильник на свещнице, Он просветил вселенную и землю всколебавшуюся утвердил и скалы расторг и мертвых воскресил и солнце помрачил, покрыв небо тьмой, чтобы показать неблагодарным, нечестивым и богоненавистным иудеям, что распинаемый на кресте был Владыка и Творец."
о.Евгений: Червь пишет: ненавидимой староверми РПЦ МП, А к РПЦ МП нет ненавести, вы что то путаете. Или попали не туда. Ненавидеть христианин должен, ересь и грех.
Ardalyon: Червь вы опять в своем миссионерском раже - слушать не хотим, хотим шуметь. 1) Это форум РДЦ и Вы в гостях - так что поуважительней, будьте любезны в своих выражениях к староверию и РДЦ 2)Кроме того, Вы используете грязные приемы: 2.1) Червь пишет: м, людям, которые умеют читать и захотят прочитать Иоанна Златоустого "На поклонение честному древу" все и так понятно, поэтому они все и молчат, потому что не каждый решится хулу на Духа Святаго возводить. то есть а) аппелируете к абстрактному несуществующему большинству и б) приписываете мне смертные грехи ( и суд Вы уже вынесли) 2.2)Червь пишет: Я член ненавидимой староверами РПЦ МП, почитатель Никона, которого я всячески одобряю, за то, что он с вашими ересями боролся, - приписывание оппоненту вымышленных негативных свойств и борьбу с ними. 2.3) неполное и недостоверное цитирование, как я показал выше 2.4) приписывание несуществующих смыслов в цитатах 2.5) отказ воспринимать иную точку зрения на вопрос, отличную от Вашей - так чего вы пишете в теме "вопрос-ответ"? А посему - выносится Вам предупреждение впредь вести себя аккуратнее. Будете упорстовать - собирайте мочалку, мыло - и собирайтесь в "баню"
о.Евгений: Червь Вы все путаете, переварачивая с ног на голову. Не понимая, что такое крест, крыж. Древлеправославные НИКОГДА не сквернословили на четыреъ конечный крест, то что и говорит Святитель о концах креста. Ведь мы четырех конечным крестом крестимся, на облачении он есть, есть он и на перстных крестах, каждый древлеправославный его носит и почитает,то есть, всему свое место. А то что вы интрепретируете как раз и есть хула. Вижу провакацию в действиях "Червя". Нарушение правил и не уважение к участникам форума. Отправляю в БАН на сутки.
Алекс: Червь пишет: Одно слово "крыж латынский" чего стоит по отношению к кресту. "Крыж латынский" - два слова. Латынянами в то время называли представителей западной церкви. Крыж, как сказано выше крест. Так что ничего оскорбительного в этом словосочетании нет. Червь пишет: Тем более, что со слов Авакумма четырехконечный крест - это еще и "сень законная", т.е. тень закона Моисеева Слово сень имело несколько значений. Одно из них - защита, покров. (Словарь церковно-славянского и русского языка. Составленный вторым отделением императорской АН. СПб., 1847. Т. IV стр. 263.) Таким образом, смысл выражения несколько иной. Червь пишет: с "умыслом дьявольским" Аввакума что делать? Необходимо указать, где сие написано, по академическому изданию. Я не увидел этого. Необходимо посмотреть в каком контексте это звучит.
Jora: Червь пишет: поэтому они все и молчат, потому что не каждый решится хулу на Духа Святаго возводить. Сергеевич, это только у Ардалиона хватает терпения с Вами дискутировать. Для меня и, думаю, остальных, вопрос ясен. P.S. На всякий случай, заметка администраторам: Червь - сын участника vinarevi55. о.Евгений пишет: Или попали не туда. Похоже, что так. Червь, неплохой Вы человек, а заблуждаетесь...
Сергiй: Jora пишет: P.S. На всякий случай, заметка администраторам: Червь - сын участника vinarevi55. Всё, Олег Сергеевич, сдали Вас!
Сергiй: Jora пишет: неплохой Вы человек Очень даже неплохой, это очевидно.
vinarevi55: Jora пишет: P.S. На всякий случай, заметка администраторам: Червь - сын участника vinarevi55. Червь, неплохой Вы человек,... Чего о Вас не смогу рещи и при велием старании, Вы и на параллельном форуме ("всех согласий") за участниками носитесь с веником банным, яко и угорелый и на етот выносите сор и раздор ! Вам, видно, в жизни не везет с Вашими амбициями, вот и хотите реализоваться на форумах ? Азъ свово сына не стесняюсь, он не в пример Вам, знает что такое мужеское достоинство и честь, и никогда не опустится до низкаго (бабьего) ябедства ! Или Вы и сдесь вожделеете, взяв банный веник, стать "пугалом" и "карателем"? Азъ смеюсь Вам! Какое благо, что РДЦ - не Вы и не такие , как Вы, но осадок остается ! "Стукачество" - не есть християнская добродетель, а вынесение на позор, и вовсе хамов грех!
Ardalyon: vinarevi55 что за личные выпады? За что обижаете Георгия? Что он дурного сказал? Или родство есть некое преступление? А с параллельного форума про Червя известно - он и там "пошуметь" успел. А вот странно, что Вы сыну не попытались даже древлеправославную точку зрения донести, а сразу о.Андрея звать начали - ето вам минус, так сказать. А впрочем, давайте не будем личных разбирательств устраивать. А то тоже за веники с мочалками раздавать начнем...
о.Евгений: Надо смотреть в первую очередь на себя, на свои грехи. От этого толка больше будет.А чужие грехи почти всегда на виду, обличая чужие грехи чище не становишься, а вот вражду и гнев вполне заслужишь. Обличать других много ума не надо, а вот себя, тут труд есть и не малый. Так что прошу всех братьев, сейчас идет Петров Пост, есть возможность к подвигу духовному, быть по осторожней в высказываниях. Тем более в шапке форума написано следующее. "Будьте взаимно вежливы, уважайте собеседника, терпимей относитесь к мнению и высказываниям своих оппонентов." Все выше сказанное отношу и к себе. Простите, Христа ради.
vinarevi55: Вы меня достали с вашими вениками, все, можете банить(ся)..., только навсегда!
vinarevi55: Ardalyon пишет: ето вам минус, так сказать. Ваш минус уже имею, не далеко ж вы ушли от джорика..
о.Евгений: vinarevi55 пишет: "Господи, дай мне кончину християнскую, непостыдную и добрый ответ в день Страшнаго Суда Твоего!" Вы чего кипятитесь?
Ardalyon: vinarevi55 пишет: Ваш минус уже имею, не далеко ж вы ушли от джорика.. не! минус не мой,- мой только на словах, образный был...
Червь: Алекс пишет: цитата: с "умыслом дьявольским" Аввакума что делать? Необходимо указать, где сие написано, по академическому изданию. Я не увидел этого. Необходимо посмотреть в каком контексте это звучит. Еще раз цитирую слова Аввакума из Списка 1 С писем страдальческих священнопротопопа Аввакума, Глава 3 О обличении отступления и казни Божии и о лютом томлении и мучении http://starajavera.narod.ru/avvakumPisma.html "Слышал ли еси страшное прещение, видиши ли изменение, разумееши ли во всем развращение, о июдею новый? И почто ратуешися со Христом Исусом, низлагаяй благодать и воставляи ветхая, яко же древний Оулиян царь, покушаяшеся низложити Христов крест трисоставный истинный животворящий, и сень законную — четвероконечный крест — почитает паче истинны. Паче же рещи не сень, но крыж латынский, умысл диявольский. ." Со слов Аввакума получается, что истинным крестом Христовым является лишь трехсоставной, а четырехконечный крест соответственно не истинный, что в корне противоречит Иоанну Златоустому, который считает четырехконечный крест истинным и в частности так пишет о нем в слове "На поклонение честному древу": "В самом деле, как я, ничтожный, смог бы по достоинству изобразить силу честного и животворящего креста? Единственно по благодати Божьей я скажу то, что мне посильно: ведь даже и ангелы не в состоянии восхвалить силу креста подобающим образом. Ангелы преклоняются перед этим видимым знамением креста – не ради его внешнего вида, как дерева, но ради волей на нем плоть Свою пригвоздившего Христа. Далее Аввакум пишет "и сень законную - четырехконечный крест - почитает паче истинны", т.е. Аввакум называет четырехконечный крест - тенью закона Моисеева и ставит его ниже креста восьмиконечного. Однако, Иоанн Златоустый пишет, что четырехконечный крест Христов - не тень, а все таки свет. Это подтверждается следующими фразами вселенского учителя: "Крест ночью светится, днем испускает лучи, души делает ясными, бури зол утишает, супружества скрепляет, сирых питает." "Радуйся, страшный для всех и животворящий крест, чудный свет и вечное солнце!" "Радуйся, всесветлейший крест, бедствующих избавитель и болящих целитель!" "Радуйся, светоносный крест, беспомощных покровитель, блуждающих путеводитель, оскорбленных предстатель!" Иоанн Златоустый ни слова не пишет о восьмиконечном кресте, а везде прославляет и считает истинным именно четырехконечный крест. Ну и на десерт последний перл Аввакума: "Паче же рещи не сень, но крыж латынский, умысл диявольский.", в котором словом "паче", Аввакум не позволяет дать другого понимания его слов кроме, как "лучше же говори не тень, а крыж латинский - умысел дьявольский (уточняет Аввакум)". Из всех этих цитат (логически связанных друг с другом), вытекают следующие выводы: 1)Аввакум не считает четырехконечный крест Христов истинным, а Иоанн Златоустый напротив считает четырехконечный крест истинным и призывает ему поклоняться. 2) Аввакум считает, что четырехконечный крест - лишь тень Моисеева закона, а Иоанн Златоустый напротив утверждает, что четырехконечный крест Христов - это свет миру. 3) Аввакум в заключение заявляет, что лучше даже будет называть крест четырехконечный - не тенью, а крыжем латинским - умыслом дьявольским, с чем, конечно же, Иоанн Златоустый никак не может согласиться, равно как и любой православный христианин. Убежден, что противоречия между Аввакумом и Иоанном Златоустым налицо, если убрать цеховую поруку и стремление поупражняться в схоластике, то это невозможно не признать. Если есть противоречия между вселенским учителем и Аввакумом, то чье мнение все-таки является более авторитетным для православного христианина?
Ardalyon: Червь пишет: Если есть противоречия между вселенским учителем и Аввакумом, то чье мнение все-таки является более авторитетным для православного христианина? Хорошо, мы с вами никогда не прийдем к единому мнению по двум очевидным строкам текста, пусть... НО! Еще раз повторю - Вы проводите некорректное сравнение сравнивая фрагмент письма (!) из частной переписки и Слово (то есть практически проповедь) Вселенского Учителя. Так Вы бы могли на том же основании пораспросить кого-нибудь из старушек в храме и из их слов можно было тоже составить нечто при должной компиляции. На этом основании мы осудим всю Церковь? (специально утрирую ситуацию - Аввакум был грамотным) Напомню Вам, что Аввакум прославлен как мученик. И еще напомню, что при жизни его ересей в богословии его никто из противников его не обретал, несмотря на истязания. И сожгли его за что? За хуление царя и патриарха...
Ardalyon: ну и еще одно - раз уж был выпад против всей Старой Веры, то как Вы относитесь и к бОльшим погрешениям не то что в частных письмах, а в новообрядческих служебниках, как Вам, например цитата из чина крещения: "ниже да снидет с кpещающимся, молимся тебе, дух лукавый..."? Это ли не бОльшая хула? Если Вы такой любитель Никона - то какой из вариантов служебников, выпущенных его тщанием Вам милее? но ето так, общие вопросы...
Алекс: Червь пишет: Это подтверждается следующими фразами вселенского учителя: "Крест ночью светится, днем испускает лучи, души делает ясными, бури зол утишает, супружества скрепляет, сирых питает." "Радуйся, страшный для всех и животворящий крест, чудный свет и вечное солнце!" "Радуйся, всесветлейший крест, бедствующих избавитель и болящих целитель!" "Радуйся, светоносный крест, беспомощных покровитель, блуждающих путеводитель, оскорбленных предстатель!" Где в этих цитатах слово четырехкончный?
Алекс: Червь пишет: Далее Аввакум пишет "и сень законную - четырехконечный крест - почитает паче истинны", т.е. Аввакум называет четырехконечный крест - тенью закона Моисеева и ставит его ниже креста восьмиконечного. Червь пишет: Ну и на десерт последний перл Аввакума: "Паче же рещи не сень, но крыж латынский, умысл диявольский Так, все же поточнее определите, что приписываете Аввакуму сень или не сень?
Червь: Алекс, я уже все написал, имеющий глаза, да увидит... О четырехконечном кресте смотрите в заглавии темы, все цитаты и о четырехконечном кресте и славословия четырехконечному кресту - все из одного источника - слово Иоанна Златоустого "На поклонение честному древу".
Катерина: Зашла темку посмотреть, думала дискуссия интересная будет. Увиденное весьма опечалило. Всегда считала, что истерика удел женский. Ан нет. vinarevi55 Что там про честь и достоинство?vinarevi55 пишет: никогда не опустится до низкаго (бабьего) ябедства ! а смайлы как кротко подобраны! очень достойно!и мужественно! Червь пишет: Одно слово "крыж латынский" чего стоит по отношению к кресту. С терминами бы разобраться Вам нужно. Какое слово как переводится узнать. Червь пишет: крест Христов крыжем называет, в аду он будет глубоко сидеть, не сомневайтесь. Мягко говоря, заносчивое, самонадеянное и очень некрасивое утверждение. Ardalyon мне кажется, что это тут случай, когда метать бисер не стоит. Спаси Вас Христос за дискуссию. Восхищаюсь Вашим терпением.
vinarevi55: Ardalyon пишет: И сожгли его за что? За хуление царя и патриарха... Абсолютно солидарен в етом, едино, не надо противопоставлять ереси никонов с, пусть и не злоумыслом, но непродуманными высказываниями страстотерпца!
Виктор К: Червь пишет: Я член ненавидимой староверами РПЦ МП ну, знаете ли, тогда уж будьте добры исполнить Определение Собора Вашей РПЦ МП 1971 года, там Вам лично дано указание - прекратить хулы на придерживающихся старых обрядов, да и клятвы вменены яко не бывшие. А Вы сейчас смертно согрешаете, коли уж вы такой верующий член РПЦ МП против постановления соборного своих епископов. Червь пишет: почитатель Никона, которого я всячески одобряю к стати сказать - кто он етот Ваш Никон - лишённый сана Вашими же епископами, так за что же Вы его почитаете не за то ли, что при конце своей жизни опомнившись от своего безумства - стал службы править по-старому???
Виктор К: Червь пишет: с хулой на крест Христов, с ересью скверноядения, с вашими придумками о бороде и прочими ничем не обоснованными постановлениями. ну да бросьте Вы глупости всё это - начитались не весть чего... Да, к стати, Никона то не реабилитировали Ваши епископы, так что, уж коль скоро они опомнились от трёхвекового безумства и сняли клятвы, по идее должны были и этого чудака реабилитировать - ан нет... - не заслужил - правильно значит лишён был посоха патриаршего - недостоин был... так что вот подумайте на досуге - кого и за кого почитаете а про бороды - так он сам её носил - и с бородами по серьёзному Котофеич бороться стал (если не в курсе я про Петрушу 1)
Виктор К: Червь пишет: О четырехконечном кресте смотрите в заглавии темы, все цитаты и о четырехконечном кресте и славословия четырехконечному кресту - все из одного источника - слово Иоанна Златоустого "На поклонение честному древу". да всё перечитывал по нескольку раз - думал или глаза устали - или ум устал - ан нет - то у Вас, мил человек - ум за разум закатился - вот беда то - Вам бы в Троицкую обитель к тамошнему отцу - то что изгнанием злых духов занимается - чтоб помолился он по вашему о Вас - глядишь полегчает Вам - а то уж так томитесь знаниями/незнаниями.... Так вот по теме: и Вам тут ответили - а Вы вот и согласиться не хотите: Алекс пишет: …А иже крест трисоставный Христов суемудренный отлагают и четвероконечный римский крыж почитают, кольми суть врежают душа своя, по реченному: аще кто любит Христа, той любит и крест святый и тричастный, от кипариса, и певга, и кедра сложенный. Аще отлагает кто сего Христова креста, той отмещется и Христа, Бога нашего. Держи, христианин, церковная неизменна вся, и благословен будеши Богом Вышним и нами, грешными. И не предвигай вещей церковных с места на место, но держи. Что положиша и святии отцы, то тут да пребывает неизменно, якоже и Василий Великий рече: «не прелагай пределы, яже положиша отцы!» Слыши и вонми, яже глаголю: да будет крест Христов тричастный на престоле, и на жертве, еже есть на просвире, и на главе церкви, и на иконах, и повсюду вместо образная, еже есть в поклонение. Держим же и четвероконечный крест во церкви, по преданию святых отец, но не вместо образная, токмо на ризах, и стихарях, и патрахилях, и пеленах. А иже кто его учинит на просвирах, или написав на нем образ распятаго Христа и положив его на престол, вместо тричастного: таковый мерзок есть и непотребен во церкви, подобает его изринути. Из беседы второй (Об образе креста Христова) Житие протопопа Аввакума им самим написанное и другие его сочинения М. – 1960. (стр. 128) Протопоп выступает, как защитник церковного предания, привязанность к которому, была очень характерна для него. Из текста видно, что Аввакум не отрицал четвероконечный крест, но только выступает за сложившуюся традицию. Кстати, из текста видно, что кресты на церквах, в то время, были тоже осмиконечными. А крыж – крест по-польски и ничего ругательного в этом нет. не судьба, уж несуууудьбааа....
Виктор К: Ardalyon да неее цитата из последования крещения это что - вот место, где никониане утверждают, что у Моисея руки имели образ креста - вот это дааа, как раз по теме: "...крестообразныма Моисеовыма рукама Амаликову силу ...."
Алекс: Червь пишет: Алекс, я уже все написал, имеющий глаза, да увидит Дело в том, что Вы сами себе противоречете. Я только пытаюсь понять: для чего Вы даете ссылки на источники которые заявлены как подделки, цитата:"Публикуемый ниже текст «Список 1 с писем стра-дальческих священнопротопопа Аввакума» известный исследователь раскола П. С. Смирнов, в своем остав-шемся незаконченным полном корпусе сочинений про-топопа Аввакума, помещает в разделе «Подделки» (№LXXX. С. ХСШ—XCIV)"? Источники, во многом, носят спорный характер, что признается в предисловии. Цитата: "К сожалению, Пустозерский архив не сохранился. Однако появление в старо-обрядческой письменности документов из этого архива сильно усложнило положение с авторством Аввакума и других пустозерских писателей ряда приписываемых им сочинений." Цитата: "Значительное число «ложных догматических писем Аввакума» появилось уже в 1680—1690-е гг., вскоре после огненной казни протопопа Аввакума и его со-ратников." Таким образом, давая ссылки на сомнительные (с точки зрения автора) источники, вводите в заблуждение.
Червь: Виктор К пишет: ну, знаете ли, тогда уж будьте добры исполнить Определение Собора Вашей РПЦ МП 1971 года, там Вам лично дано указание - прекратить хулы на придерживающихся старых обрядов, да и клятвы вменены яко не бывшие. А Вы сейчас смертно согрешаете, коли уж вы такой верующий член РПЦ МП против постановления соборного своих епископов. А Вы против 40 главы Стоглава не согрешаете? А кто пишет об обряде, я Вам, что про "посолонь" пишу? Я Вам пишу про православные каноны, которые ваше "учение" явно нарушает! Исполняю решение Собора 1971, признаю ваши обряды равночестными, но только ОБРЯДЫ, а не догматику.
Червь: Алекс пишет: Таким образом, давая ссылки на сомнительные (с точки зрения автора) источники, вводите в заблуждение. Если Вы считаете эти письма поддельными и содержание еретическим, вот и заявляейте об этом во всеуслышание, что же ваши братья по вере за правду Христову не встали на форуме РПСЦ у САПа? Жора, Сергей Петрович и прочие представители РДЦ, либо "одобрямс" делали этого письма и этой цитаты, либо молчали, когда меня травили, за то, что я писал, что в этом письме ересь и хула на крест Христов. Что-то я не слышал, чтобы староверы отрекались от этого письма и не поддерживали Аввакума в том, что четырехконечный крест - это КРЫЖ ЛАТЫНСКИЙ, УМЫСЕЛ ДЬЯВОЛЬСКИЙ... На эту тему там была целая битва и не один из староверов, в частности из РДЦ, не усомнился в аутентичности этого текста. Зайдите вот сюда http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001275-000-0-0-1275638993 и обличите САПа во лжи, что же он так староверов подставляет. Да только боюсь получите Вы там такой "отлуп", что больше желания появляться там у Вас скорее всего не появится... И посмотрите как за Вас впрягутся великий Жора, Петрович и прочие политкорректные члены РДЦ! Жора там должность высокую имеет, а как Жора должен поступить, если САП лжет и вводит людей в заблуждение?
Виктор К: Червь нет лично я против неё ничего не имею Червь пишет: Исполняю решение Собора 1971, признаю ваши обряды равночестными, но только ОБРЯДЫ, а не догматику. эко Вас торкнуло.... признавать наши - это что значит по Вашему??? Червь пишет: Я Вам пишу про православные каноны перечислите мне их пожалуйста Червь пишет: но только ОБРЯДЫ, а не догматику. наш Символ веры и исповедание веры ничем не отличается от исповедания веры Василия Великого и Иоанна Дамаскина, а также отцов 7 Вселенских Соборов - мы так веруем и так исповедуем. приведи те пожалуйста наши погрешения в догматическом Богословии - а то может мы чего не заметили не нароком....
Червь: Виктор К пишет: наш Символ веры и исповедание веры ничем не отличается от исповедания веры Василия Великого и Иоанна Дамаскина, а также отцов 7 Вселенских Соборов - мы так веруем и так исповедуем. приведи те пожалуйста наши погрешения в догматическом Богословии - а то может мы чего не заметили не нароком.... Чтобы Вас сильно не обременять, приведу Вам явную вашу ересь, которую староверы неистово защищают, а именно, ересь "скверноядения", уже одного этого достаточно, чтобы бежать от вас подальше и сидеть тихо в РПЦ и сопеть в две дырочки. Собор 1621 года пишет: (12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63. Правила Святых Апостолов 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. 53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим. Правила Василия Великого 47. Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежат тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголя, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа. 86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония. Имеющий глаза, да увидит, могу еще цитаты из Евангелия и Апостола процитировать на тему "скверноядения", если вышеприведенных канонов будет недостаточно! Можете еще 63 апостольское правило почтитать, может быть и подлог явный заметите у отцов Собора 1621 г.!
Виктор К: Червь что касается креста - думаю для Вас не новость, что за время существования христианства такое огромное количество "крестов" по миру разошлось, что уж и не сосчитать. Аввакум ни сколько не хулил Крест Христов. Вопрос стоял изображении Креста, в том как его изображать - в традициях русской церкви были случаи использования его в виде равностороннего четырёхконечного и Аввакум говорил не об этом, а о том, что именно такой вид креста стал возводиться в единственно правильный. Параллельно с этим я Вам скажу, что я не признаю крестов, которые лежат на престолах в РПЦ МП - напоминающих собою форму креста мальтийского ордена - я лично такие кресты не признаю за образы Креста христова - равно также говорил и Аввакум о четвероконечном кресте.
Виктор К: Червь , чтобы быть предельно ясным и понимаемым - у Вас есть духовное образование??? Вы понимаете разницу между Догматикой (исповеданием веры) и правилами церковными, тем что Вы раньше назвали церковным правом??? Я Вам скажу так - подтянитесь сначала в элементарном - молоко то пусть обсохнет хотя бы, а уж потом твёрдую пищу принимайте. Вы в элементарном необразованы и несведущи, зачем поднимать вопрос о серьёзных вещах.
Виктор К: Червь я Вас спросил о повреждениях в Догматике - в Исповедании Веры, а Вы мне правила...
Червь: Я червь ничтожный, не знаю разницы между канонами и догматами. И не знал, что нарушать каноны можно и это не ересь... Зачем со мной спорить, меня банить надо, где админ?
Виктор К: 63. Если кто епископ, пресвитер, диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен. Запрещение вкушать кровь животных перенесено из ветхозаветного закона, "зане душа всякой плоти кровь его есть" (Левит. 17:11). Еп. Никодим, вслед за еп. Иоанном Смоленским, поясняет: "Кровь некоторым образом является как бы вместилищем души - ближайшим орудием её деятельности, главной действующей силой жизни у животных." Он указывает на то, что в Ветхом Завете "была для этого и обрядовая причина, т.к. в Законе Моисеевом говорится, что Бог повелел израильтянам употреблять кровь для алтаря, чтобы очищать их души, "кровь бо его вместо души умолит" (Левит. 17:11). В силу этого кровь представляла нечто святое и являлась как бы прообразом крови Пречистого, Божественного Агнца Христа, пролитой Им на кресте за спасение мира (Евр. 10:4; 1 Иоан. 1:7)." Предписание настоящего правила повторяется в 6 Всел. 67 и Гангр. 2, 6 Всел. 67 запрещает вкушать "кровь какого бы то ни было животного каким-либо искусством приготовленную в пищу." К этому можно было бы отнести т.н. кровяную колбасу.
Виктор К: червь: не знаю разницы между канонами и догматами Есть Догматика - учение церкви, а есть правила церковные, что можно делать, а что нельзя делать. Это существенная разница, я Вас просил предоставить наши погрешения в исповедании веры - в догматике, а не приводить мне правила, тем более, что вы и в этом ничего не смыслите. А на вопрос то об образовании Вы не ответили. Если у вас нет духовного образования - то не лезьте в лес сидите на опушке.
Виктор К: Червь пишет: Я червь ничтожный , а за компьютером сидеть удобно??? а как Вы текст набираете беспозвоночный вы наш
Виктор К: Червь пишет: Чтобы Вас сильно не обременять, приведу Вам явную вашу ересь, которую староверы неистово защищают, а именно, ересь "скверноядения", уже одного этого достаточно, чтобы бежать от вас подальше и сидеть тихо в РПЦ и сопеть в две дырочки. а вас уже и от туда гонят??? Да ешьте вы удавленину, разве мы Вам запрещаем - ешьте на здоровье - уж и не жалко.
Виктор К: Червь пишет: И не знал, что нарушать каноны можно и это не ересь так я и прошу Вас привести мне - где нами нарушены каноны и догматы, а Вы мне приводите правила Церковные, которые к догматам никаго отношения не имеют. Дело в том, что Вы сами сказали, что мы еретики и нарушаем догматику, которую Вы трогать не хотели, так вот я Вас прошу - уж снизойдите - дотроньтесь, откройте нам, что же это мы в догматике, то нарушили?????
Червь: Да нормальные Вы ребята, ну нарушили пару-тройку канонов, ну крест Христов благоговейно "крыжем" величаете, с кем не бывает. А Вы лично Виктор, так вообще умница, поймали меня на слове, обличили меня жестко, уровень моего низкого образования зафиксировали, будем исправляться, христианину ведь "все на благо". Спаси Вас Христос, побольше бы таких обличителей! Впредь буду аккуратнее в словах с вашим братом. Суть ведь неважна, главное на слове поймать, на душе сразу так радостно становится, да? Ну и я с Вами порадуюсь!
Алекс: Червь пишет: Алекс пишет: цитата: Таким образом, давая ссылки на сомнительные (с точки зрения автора) источники, вводите в заблуждение. Если Вы считаете эти письма поддельными и содержание еретическим Будьте любезны, укажите, где в приведенной цитате слово поддельные, а где еретические? В данной цитате говорится о сомнительных с точки зрения авторства, источниках. Т. е. писал ли эти письма протопоп, на сегодняшний день, установить не имеется возможности. Потому, что стиль этих писем немного отличен, например, от автографа Аввакума. Червь пишет: когда меня травили Кто и когда Вас травил мне неизвестно (да, пожалуй, и не интересно). Но, думаю, что к данному вопросу это не имеет отношения. Лучший способ избежать незаслуженных притеснений от "коварных" староверов - перестать посещать их форум. А что касается, Червь пишет: Зачем со мной спорить, меня банить надо, где админ? Так банить - нет, ни в коем случае! Без таких очень скучно! Без Вас форум, как дума без Жириновского (извиняюсь за сравнение с великим…). Благодаря Вам поднимается посещаемость, народ начинает интересоваться старой верой. Так держать!
Червь: Алекс, давайте прекратим полемику, здесь есть начальники, они все разрулят, отвечать Вам не имею никакого желания и не вижу смысла.
Алекс: Червь пишет: Алекс, давайте прекратим полемику, здесь есть начальники, они все разрулят Ну, во-первых, полемику начали Вы. Во-вторых, полемика возникла потому, что Вы хотели «конкретного ответа на конкретный вопрос» (между тем как не ответили сами ничего «конкретного»). В-третьих, Вы совсем не можете объяснить противоречий в ваших цитатах. В-четвертых, впрягают обычно лошадей. В-пятых, если кто-то, с Вашей точки зрения, говорит неправду, совсем не обозначает, что Вам нужно лгать. В-шестых, «язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме» (это по поводу «разрулят»). Ну и, наконец, хотите прекратить полемику? Извольте! Прекращаем ее вместе.
о.Евгений: Червь пишет: Если Вы считаете эти письма поддельными и содержание еретическим, вот и заявляейте об этом во всеуслышание, Олег, я думаю вы понимаете, что св.муч. Аввакум для любого старовера является исповедником и авторитетом в вопросах Веры.Вы этим воспользовались, его авторитетом, и от его имени выдали на форуме о Честном Кресте. Думаю, что другие участники дисскусии, и я в их числе даже не подумал о том, что эти высказывания могли быть потдельными. Это от того, что мы верим ипсповеднику, мы ему доверям. Александр сразу заподозрил потделку, это от того, что он изучает исследует. Спаси Христос! Но дело не в этом. А в том, что в дисскусии Вам показывали, что то что считает Крестом Честным, ввятитель Златоуст, и то что исповедуем мы является одно и тоже. Постараюсь привести вот такую аналогию. Откуда все мы знаем о крестном знамении? НЕ один Вселенский Собор об этом не говорит. И Апостолы не упоминали и Христос в писании не записано. НО мы ведь исповедуем, что Крестное знамение нам дано самим Христом. Это откуда? от Предания Церковного. Есть упоминание о том, что так крестились первые христиане. Об этом и Златоуст говорит и прп.Иоанн Дамаскин. Само крестное знамение как символ креста есть у всех ортодоксальных церквях, я не затрагиваю перста, а про сам образ крестного знамения(действие). Так вот, само крстное знамение из древле было настолько естественным и само собой разумеющее, что это даже не стоило упоминать особо. А теперь посмотрим об браде. Ведь толкователи не зря в пример указали именно браду, так как это было правило всеобдержное в Церкви.и как пример указали именно это правило, тем самым укрепив законодательно. ВЕДЬ НИКТО из современников не пишет и не указывает, что толкователи ошиблись и не правильно понимают правило. А наоборот мы видим, что св. Отцы потдверждают, сказанное толкователями. примеры были приведены. Это как раз и подтверждает правило. И Стоглавый Собор не придумал новое, но подтвердил старое. О бритости тех или иных говорить не стоит, так как у многих она просто рости не могла. Тему закрываю. Так как вижу, что каждый доказывает свою правоту. И идем по кругу, тем самым вызывая у друг-друга раздражение и гнев. Всем участникам Спаси Христос и простите меня,Христа ради. Я не настолько ученый как многие участники форума. Но стараюсь быть объективным.
полная версия страницы