Форум » Вопросы-ответы » Кого слушать: Аввакума или Иоанна Златоустого? » Ответить
Кого слушать: Аввакума или Иоанна Златоустого?
Червь: Иоанн Златоустый в слове "На поклонение честному древу" http://superbook.azbyka.ru/LIBRARY/zlatoust/Z11_2/67.htm пишет: "Поспешите, возлюбленные, укроемся под сенью крыл честного и животворящего креста. Ведь крест, с его четырьмя концами, означает, что распятый Бог все вмещает и все пределы объемлет." А Аввакум называет четерехконечный крест Христов "крыжем" и "умыслом дьявольским". Кого следует слушать православному христианину: Аввакума или великого вселенского учителя Иоанна Златоустого? Прославляя четырехконечный крест Христов Иоанн Златоустый в слове "На поклонение честному древу" в частности пишет: "Посмотри на звезды небесные, и каждый день ты усмотришь среди них знамение креста, образуемое сочетанием звезд." "сегодня крест поклоняется, и четыре страны мира ликуют" "Какой дом не имеет в своем основании креста? Какое судно обходится без креста в устройстве руля? Какой город не ставит себя под защиту креста? Какой царь не употребляет креста в качестве скипетра? Какая Церковь не осеняет себя победным знамением креста и не ограждает им себя? Какая вдова не имеет креста своей опорой? Какая сирота не прибегает к помощи креста? Крест ночью светится, днем испускает лучи, души делает ясными, бури зол утишает, супружества скрепляет, сирых питает." "Жезл Моисея являлся образом креста: крест был у него жезлом. Вспомни же, какие чудеса и знамения сотворил этот образ креста, противникам на гибель, а верным во благо. "
Ответов - 68, стр:
1 2 All
Алекс: Червь пишет: Это подтверждается следующими фразами вселенского учителя: "Крест ночью светится, днем испускает лучи, души делает ясными, бури зол утишает, супружества скрепляет, сирых питает." "Радуйся, страшный для всех и животворящий крест, чудный свет и вечное солнце!" "Радуйся, всесветлейший крест, бедствующих избавитель и болящих целитель!" "Радуйся, светоносный крест, беспомощных покровитель, блуждающих путеводитель, оскорбленных предстатель!" Где в этих цитатах слово четырехкончный?
Алекс: Червь пишет: Далее Аввакум пишет "и сень законную - четырехконечный крест - почитает паче истинны", т.е. Аввакум называет четырехконечный крест - тенью закона Моисеева и ставит его ниже креста восьмиконечного. Червь пишет: Ну и на десерт последний перл Аввакума: "Паче же рещи не сень, но крыж латынский, умысл диявольский Так, все же поточнее определите, что приписываете Аввакуму сень или не сень?
Червь: Алекс, я уже все написал, имеющий глаза, да увидит... О четырехконечном кресте смотрите в заглавии темы, все цитаты и о четырехконечном кресте и славословия четырехконечному кресту - все из одного источника - слово Иоанна Златоустого "На поклонение честному древу".
Катерина: Зашла темку посмотреть, думала дискуссия интересная будет. Увиденное весьма опечалило. Всегда считала, что истерика удел женский. Ан нет. vinarevi55 Что там про честь и достоинство?vinarevi55 пишет: никогда не опустится до низкаго (бабьего) ябедства ! а смайлы как кротко подобраны! очень достойно!и мужественно! Червь пишет: Одно слово "крыж латынский" чего стоит по отношению к кресту. С терминами бы разобраться Вам нужно. Какое слово как переводится узнать. Червь пишет: крест Христов крыжем называет, в аду он будет глубоко сидеть, не сомневайтесь. Мягко говоря, заносчивое, самонадеянное и очень некрасивое утверждение. Ardalyon мне кажется, что это тут случай, когда метать бисер не стоит. Спаси Вас Христос за дискуссию. Восхищаюсь Вашим терпением.
vinarevi55: Ardalyon пишет: И сожгли его за что? За хуление царя и патриарха... Абсолютно солидарен в етом, едино, не надо противопоставлять ереси никонов с, пусть и не злоумыслом, но непродуманными высказываниями страстотерпца!
Виктор К: Червь пишет: Я член ненавидимой староверами РПЦ МП ну, знаете ли, тогда уж будьте добры исполнить Определение Собора Вашей РПЦ МП 1971 года, там Вам лично дано указание - прекратить хулы на придерживающихся старых обрядов, да и клятвы вменены яко не бывшие. А Вы сейчас смертно согрешаете, коли уж вы такой верующий член РПЦ МП против постановления соборного своих епископов. Червь пишет: почитатель Никона, которого я всячески одобряю к стати сказать - кто он етот Ваш Никон - лишённый сана Вашими же епископами, так за что же Вы его почитаете не за то ли, что при конце своей жизни опомнившись от своего безумства - стал службы править по-старому???
Виктор К: Червь пишет: с хулой на крест Христов, с ересью скверноядения, с вашими придумками о бороде и прочими ничем не обоснованными постановлениями. ну да бросьте Вы глупости всё это - начитались не весть чего... Да, к стати, Никона то не реабилитировали Ваши епископы, так что, уж коль скоро они опомнились от трёхвекового безумства и сняли клятвы, по идее должны были и этого чудака реабилитировать - ан нет... - не заслужил - правильно значит лишён был посоха патриаршего - недостоин был... так что вот подумайте на досуге - кого и за кого почитаете а про бороды - так он сам её носил - и с бородами по серьёзному Котофеич бороться стал (если не в курсе я про Петрушу 1)
Виктор К: Червь пишет: О четырехконечном кресте смотрите в заглавии темы, все цитаты и о четырехконечном кресте и славословия четырехконечному кресту - все из одного источника - слово Иоанна Златоустого "На поклонение честному древу". да всё перечитывал по нескольку раз - думал или глаза устали - или ум устал - ан нет - то у Вас, мил человек - ум за разум закатился - вот беда то - Вам бы в Троицкую обитель к тамошнему отцу - то что изгнанием злых духов занимается - чтоб помолился он по вашему о Вас - глядишь полегчает Вам - а то уж так томитесь знаниями/незнаниями.... Так вот по теме: и Вам тут ответили - а Вы вот и согласиться не хотите: Алекс пишет: …А иже крест трисоставный Христов суемудренный отлагают и четвероконечный римский крыж почитают, кольми суть врежают душа своя, по реченному: аще кто любит Христа, той любит и крест святый и тричастный, от кипариса, и певга, и кедра сложенный. Аще отлагает кто сего Христова креста, той отмещется и Христа, Бога нашего. Держи, христианин, церковная неизменна вся, и благословен будеши Богом Вышним и нами, грешными. И не предвигай вещей церковных с места на место, но держи. Что положиша и святии отцы, то тут да пребывает неизменно, якоже и Василий Великий рече: «не прелагай пределы, яже положиша отцы!» Слыши и вонми, яже глаголю: да будет крест Христов тричастный на престоле, и на жертве, еже есть на просвире, и на главе церкви, и на иконах, и повсюду вместо образная, еже есть в поклонение. Держим же и четвероконечный крест во церкви, по преданию святых отец, но не вместо образная, токмо на ризах, и стихарях, и патрахилях, и пеленах. А иже кто его учинит на просвирах, или написав на нем образ распятаго Христа и положив его на престол, вместо тричастного: таковый мерзок есть и непотребен во церкви, подобает его изринути. Из беседы второй (Об образе креста Христова) Житие протопопа Аввакума им самим написанное и другие его сочинения М. – 1960. (стр. 128) Протопоп выступает, как защитник церковного предания, привязанность к которому, была очень характерна для него. Из текста видно, что Аввакум не отрицал четвероконечный крест, но только выступает за сложившуюся традицию. Кстати, из текста видно, что кресты на церквах, в то время, были тоже осмиконечными. А крыж – крест по-польски и ничего ругательного в этом нет. не судьба, уж несуууудьбааа....
Виктор К: Ardalyon да неее цитата из последования крещения это что - вот место, где никониане утверждают, что у Моисея руки имели образ креста - вот это дааа, как раз по теме: "...крестообразныма Моисеовыма рукама Амаликову силу ...."
Алекс: Червь пишет: Алекс, я уже все написал, имеющий глаза, да увидит Дело в том, что Вы сами себе противоречете. Я только пытаюсь понять: для чего Вы даете ссылки на источники которые заявлены как подделки, цитата:"Публикуемый ниже текст «Список 1 с писем стра-дальческих священнопротопопа Аввакума» известный исследователь раскола П. С. Смирнов, в своем остав-шемся незаконченным полном корпусе сочинений про-топопа Аввакума, помещает в разделе «Подделки» (№LXXX. С. ХСШ—XCIV)"? Источники, во многом, носят спорный характер, что признается в предисловии. Цитата: "К сожалению, Пустозерский архив не сохранился. Однако появление в старо-обрядческой письменности документов из этого архива сильно усложнило положение с авторством Аввакума и других пустозерских писателей ряда приписываемых им сочинений." Цитата: "Значительное число «ложных догматических писем Аввакума» появилось уже в 1680—1690-е гг., вскоре после огненной казни протопопа Аввакума и его со-ратников." Таким образом, давая ссылки на сомнительные (с точки зрения автора) источники, вводите в заблуждение.
Червь: Виктор К пишет: ну, знаете ли, тогда уж будьте добры исполнить Определение Собора Вашей РПЦ МП 1971 года, там Вам лично дано указание - прекратить хулы на придерживающихся старых обрядов, да и клятвы вменены яко не бывшие. А Вы сейчас смертно согрешаете, коли уж вы такой верующий член РПЦ МП против постановления соборного своих епископов. А Вы против 40 главы Стоглава не согрешаете? А кто пишет об обряде, я Вам, что про "посолонь" пишу? Я Вам пишу про православные каноны, которые ваше "учение" явно нарушает! Исполняю решение Собора 1971, признаю ваши обряды равночестными, но только ОБРЯДЫ, а не догматику.
Червь: Алекс пишет: Таким образом, давая ссылки на сомнительные (с точки зрения автора) источники, вводите в заблуждение. Если Вы считаете эти письма поддельными и содержание еретическим, вот и заявляейте об этом во всеуслышание, что же ваши братья по вере за правду Христову не встали на форуме РПСЦ у САПа? Жора, Сергей Петрович и прочие представители РДЦ, либо "одобрямс" делали этого письма и этой цитаты, либо молчали, когда меня травили, за то, что я писал, что в этом письме ересь и хула на крест Христов. Что-то я не слышал, чтобы староверы отрекались от этого письма и не поддерживали Аввакума в том, что четырехконечный крест - это КРЫЖ ЛАТЫНСКИЙ, УМЫСЕЛ ДЬЯВОЛЬСКИЙ... На эту тему там была целая битва и не один из староверов, в частности из РДЦ, не усомнился в аутентичности этого текста. Зайдите вот сюда http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-30-00001275-000-0-0-1275638993 и обличите САПа во лжи, что же он так староверов подставляет. Да только боюсь получите Вы там такой "отлуп", что больше желания появляться там у Вас скорее всего не появится... И посмотрите как за Вас впрягутся великий Жора, Петрович и прочие политкорректные члены РДЦ! Жора там должность высокую имеет, а как Жора должен поступить, если САП лжет и вводит людей в заблуждение?
Виктор К: Червь нет лично я против неё ничего не имею Червь пишет: Исполняю решение Собора 1971, признаю ваши обряды равночестными, но только ОБРЯДЫ, а не догматику. эко Вас торкнуло.... признавать наши - это что значит по Вашему??? Червь пишет: Я Вам пишу про православные каноны перечислите мне их пожалуйста Червь пишет: но только ОБРЯДЫ, а не догматику. наш Символ веры и исповедание веры ничем не отличается от исповедания веры Василия Великого и Иоанна Дамаскина, а также отцов 7 Вселенских Соборов - мы так веруем и так исповедуем. приведи те пожалуйста наши погрешения в догматическом Богословии - а то может мы чего не заметили не нароком....
Червь: Виктор К пишет: наш Символ веры и исповедание веры ничем не отличается от исповедания веры Василия Великого и Иоанна Дамаскина, а также отцов 7 Вселенских Соборов - мы так веруем и так исповедуем. приведи те пожалуйста наши погрешения в догматическом Богословии - а то может мы чего не заметили не нароком.... Чтобы Вас сильно не обременять, приведу Вам явную вашу ересь, которую староверы неистово защищают, а именно, ересь "скверноядения", уже одного этого достаточно, чтобы бежать от вас подальше и сидеть тихо в РПЦ и сопеть в две дырочки. Собор 1621 года пишет: (12) Давленину ядят, и звероядину, и мертвечину, и кровь, и медведину, и выдры, и желвы, и еще и тех сквернейша и скареднейша. но о сем обличает их святых апостол правило, 63. Правила Святых Апостолов 51. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, или вообще из священного чина, удаляется от брака и мяса и вина, не ради подвига воздержания, но по причине гнушения, забыв, что все добро зело, и что Бог, созидая человека, мужа и жену сотворил вместе и таким образом клевещет на создание: или да исправится, или да будет извержен от священного чина, и отвержен от церкви. Так же и мирянин. 53. Если кто, епископ, или пресвитер, или диакон, во дни праздника не вкушет мяса и вина, гнушаясь, а не ради подвига воздержания: да будет извержен, как сожженный в собственной совести, и бывающий виною соблазна многим. Правила Василия Великого 47. Енкратиты, саккофоры и апотактиты подлежат тому же суждению, как и наватиане: ибо о некоторых из сих издано правило, хотя и не единообразное, а о других умолчано; мы же, по одинаковому винословию, таковых перекрещиваем. А хотя у вас и не принят сей обычай перекрещивания, подобно как и у Римлян, по некоторому благоусмотрению: однако наше винословие да имеет силу. Поелику ересь их есть как бы отрасль ереси маркионитов, гнушающихся браком, отвращающихся вина, и создание Божие скверным нарицающих. Почему мы не приемлем их в Церковь, аще не крестятся нашим крещением. Ибо да не глаголя, яко крестилися во Отца и Сына и Святаго Духа, когда они, подобно Маркиону и прочим еретикам, представлят Бога творцем зла. И так, аще сие угодно будет, то должно собратися множайшим епископам, и тако изложити правило, дабы и действующий был безопасен, и ответствующий на вопрашение о таковых имел достоверное основание ответа. 86. Изрядным енкратитам (воздержникам) на важное их возражение: для чего и мы не все ядим, да ответствуется сие: яко и извержениями нашими гнушаемся. Ибо по достоинству для нас и зелие травное есть тоже, что мясо, а в рассуждении пользы, как в зелии отделяем вредное от здраваго, тако и в мясе различаем вредное от полезнаго. Ибо и болиголов есть зелие, и мясо ястреба есть мясо, но никто в здравом уие не будет ясти белену, ниже прикоснется песиему мясу, разве в великой нужде. Посему ядший не сделал беззакония. Имеющий глаза, да увидит, могу еще цитаты из Евангелия и Апостола процитировать на тему "скверноядения", если вышеприведенных канонов будет недостаточно! Можете еще 63 апостольское правило почтитать, может быть и подлог явный заметите у отцов Собора 1621 г.!
Виктор К: Червь что касается креста - думаю для Вас не новость, что за время существования христианства такое огромное количество "крестов" по миру разошлось, что уж и не сосчитать. Аввакум ни сколько не хулил Крест Христов. Вопрос стоял изображении Креста, в том как его изображать - в традициях русской церкви были случаи использования его в виде равностороннего четырёхконечного и Аввакум говорил не об этом, а о том, что именно такой вид креста стал возводиться в единственно правильный. Параллельно с этим я Вам скажу, что я не признаю крестов, которые лежат на престолах в РПЦ МП - напоминающих собою форму креста мальтийского ордена - я лично такие кресты не признаю за образы Креста христова - равно также говорил и Аввакум о четвероконечном кресте.
Виктор К: Червь , чтобы быть предельно ясным и понимаемым - у Вас есть духовное образование??? Вы понимаете разницу между Догматикой (исповеданием веры) и правилами церковными, тем что Вы раньше назвали церковным правом??? Я Вам скажу так - подтянитесь сначала в элементарном - молоко то пусть обсохнет хотя бы, а уж потом твёрдую пищу принимайте. Вы в элементарном необразованы и несведущи, зачем поднимать вопрос о серьёзных вещах.
Виктор К: Червь я Вас спросил о повреждениях в Догматике - в Исповедании Веры, а Вы мне правила...
Червь: Я червь ничтожный, не знаю разницы между канонами и догматами. И не знал, что нарушать каноны можно и это не ересь... Зачем со мной спорить, меня банить надо, где админ?
Виктор К: 63. Если кто епископ, пресвитер, диакон, или вообще из священного чина, будет есть мясо в крови души его, или звероядину, или мертвячину: да будет извержен. Если же сие соделает мирянин: да будет отлучен. Запрещение вкушать кровь животных перенесено из ветхозаветного закона, "зане душа всякой плоти кровь его есть" (Левит. 17:11). Еп. Никодим, вслед за еп. Иоанном Смоленским, поясняет: "Кровь некоторым образом является как бы вместилищем души - ближайшим орудием её деятельности, главной действующей силой жизни у животных." Он указывает на то, что в Ветхом Завете "была для этого и обрядовая причина, т.к. в Законе Моисеевом говорится, что Бог повелел израильтянам употреблять кровь для алтаря, чтобы очищать их души, "кровь бо его вместо души умолит" (Левит. 17:11). В силу этого кровь представляла нечто святое и являлась как бы прообразом крови Пречистого, Божественного Агнца Христа, пролитой Им на кресте за спасение мира (Евр. 10:4; 1 Иоан. 1:7)." Предписание настоящего правила повторяется в 6 Всел. 67 и Гангр. 2, 6 Всел. 67 запрещает вкушать "кровь какого бы то ни было животного каким-либо искусством приготовленную в пищу." К этому можно было бы отнести т.н. кровяную колбасу.
Виктор К: червь: не знаю разницы между канонами и догматами Есть Догматика - учение церкви, а есть правила церковные, что можно делать, а что нельзя делать. Это существенная разница, я Вас просил предоставить наши погрешения в исповедании веры - в догматике, а не приводить мне правила, тем более, что вы и в этом ничего не смыслите. А на вопрос то об образовании Вы не ответили. Если у вас нет духовного образования - то не лезьте в лес сидите на опушке.
Виктор К: Червь пишет: Я червь ничтожный , а за компьютером сидеть удобно??? а как Вы текст набираете беспозвоночный вы наш
Виктор К: Червь пишет: Чтобы Вас сильно не обременять, приведу Вам явную вашу ересь, которую староверы неистово защищают, а именно, ересь "скверноядения", уже одного этого достаточно, чтобы бежать от вас подальше и сидеть тихо в РПЦ и сопеть в две дырочки. а вас уже и от туда гонят??? Да ешьте вы удавленину, разве мы Вам запрещаем - ешьте на здоровье - уж и не жалко.
Виктор К: Червь пишет: И не знал, что нарушать каноны можно и это не ересь так я и прошу Вас привести мне - где нами нарушены каноны и догматы, а Вы мне приводите правила Церковные, которые к догматам никаго отношения не имеют. Дело в том, что Вы сами сказали, что мы еретики и нарушаем догматику, которую Вы трогать не хотели, так вот я Вас прошу - уж снизойдите - дотроньтесь, откройте нам, что же это мы в догматике, то нарушили?????
Червь: Да нормальные Вы ребята, ну нарушили пару-тройку канонов, ну крест Христов благоговейно "крыжем" величаете, с кем не бывает. А Вы лично Виктор, так вообще умница, поймали меня на слове, обличили меня жестко, уровень моего низкого образования зафиксировали, будем исправляться, христианину ведь "все на благо". Спаси Вас Христос, побольше бы таких обличителей! Впредь буду аккуратнее в словах с вашим братом. Суть ведь неважна, главное на слове поймать, на душе сразу так радостно становится, да? Ну и я с Вами порадуюсь!
Алекс: Червь пишет: Алекс пишет: цитата: Таким образом, давая ссылки на сомнительные (с точки зрения автора) источники, вводите в заблуждение. Если Вы считаете эти письма поддельными и содержание еретическим Будьте любезны, укажите, где в приведенной цитате слово поддельные, а где еретические? В данной цитате говорится о сомнительных с точки зрения авторства, источниках. Т. е. писал ли эти письма протопоп, на сегодняшний день, установить не имеется возможности. Потому, что стиль этих писем немного отличен, например, от автографа Аввакума. Червь пишет: когда меня травили Кто и когда Вас травил мне неизвестно (да, пожалуй, и не интересно). Но, думаю, что к данному вопросу это не имеет отношения. Лучший способ избежать незаслуженных притеснений от "коварных" староверов - перестать посещать их форум. А что касается, Червь пишет: Зачем со мной спорить, меня банить надо, где админ? Так банить - нет, ни в коем случае! Без таких очень скучно! Без Вас форум, как дума без Жириновского (извиняюсь за сравнение с великим…). Благодаря Вам поднимается посещаемость, народ начинает интересоваться старой верой. Так держать!
Червь: Алекс, давайте прекратим полемику, здесь есть начальники, они все разрулят, отвечать Вам не имею никакого желания и не вижу смысла.
Алекс: Червь пишет: Алекс, давайте прекратим полемику, здесь есть начальники, они все разрулят Ну, во-первых, полемику начали Вы. Во-вторых, полемика возникла потому, что Вы хотели «конкретного ответа на конкретный вопрос» (между тем как не ответили сами ничего «конкретного»). В-третьих, Вы совсем не можете объяснить противоречий в ваших цитатах. В-четвертых, впрягают обычно лошадей. В-пятых, если кто-то, с Вашей точки зрения, говорит неправду, совсем не обозначает, что Вам нужно лгать. В-шестых, «язык подворотни, язык блатного жаргона, модных словечек современной молодежи совершенно неприемлем на этом форуме» (это по поводу «разрулят»). Ну и, наконец, хотите прекратить полемику? Извольте! Прекращаем ее вместе.
о.Евгений: Червь пишет: Если Вы считаете эти письма поддельными и содержание еретическим, вот и заявляейте об этом во всеуслышание, Олег, я думаю вы понимаете, что св.муч. Аввакум для любого старовера является исповедником и авторитетом в вопросах Веры.Вы этим воспользовались, его авторитетом, и от его имени выдали на форуме о Честном Кресте. Думаю, что другие участники дисскусии, и я в их числе даже не подумал о том, что эти высказывания могли быть потдельными. Это от того, что мы верим ипсповеднику, мы ему доверям. Александр сразу заподозрил потделку, это от того, что он изучает исследует. Спаси Христос! Но дело не в этом. А в том, что в дисскусии Вам показывали, что то что считает Крестом Честным, ввятитель Златоуст, и то что исповедуем мы является одно и тоже. Постараюсь привести вот такую аналогию. Откуда все мы знаем о крестном знамении? НЕ один Вселенский Собор об этом не говорит. И Апостолы не упоминали и Христос в писании не записано. НО мы ведь исповедуем, что Крестное знамение нам дано самим Христом. Это откуда? от Предания Церковного. Есть упоминание о том, что так крестились первые христиане. Об этом и Златоуст говорит и прп.Иоанн Дамаскин. Само крестное знамение как символ креста есть у всех ортодоксальных церквях, я не затрагиваю перста, а про сам образ крестного знамения(действие). Так вот, само крстное знамение из древле было настолько естественным и само собой разумеющее, что это даже не стоило упоминать особо. А теперь посмотрим об браде. Ведь толкователи не зря в пример указали именно браду, так как это было правило всеобдержное в Церкви.и как пример указали именно это правило, тем самым укрепив законодательно. ВЕДЬ НИКТО из современников не пишет и не указывает, что толкователи ошиблись и не правильно понимают правило. А наоборот мы видим, что св. Отцы потдверждают, сказанное толкователями. примеры были приведены. Это как раз и подтверждает правило. И Стоглавый Собор не придумал новое, но подтвердил старое. О бритости тех или иных говорить не стоит, так как у многих она просто рости не могла. Тему закрываю. Так как вижу, что каждый доказывает свою правоту. И идем по кругу, тем самым вызывая у друг-друга раздражение и гнев. Всем участникам Спаси Христос и простите меня,Христа ради. Я не настолько ученый как многие участники форума. Но стараюсь быть объективным.
полная версия страницы