Форум » Вопросы-ответы » вопрос по поводу различных чудес" » Ответить
вопрос по поводу различных чудес"
диакон Олег: Отче Андрей и все грамотные братия, посоветуйте, какие использовать аргументы в данном случае. 1. Никониане хвастают (точнее используют последним доводом своего оправдания) нисхождением Благодатного огня никонианскому священнику на Пасху. В чём они не правы? 2. Чем подтвердить чистоту мотивации епископов, перешедших от никониан в Древлеправославие и полноту правомочности этого перехода?
Ответов - 45, стр:
1 2 All
о. Андрей: диакон Олег пишет: 1. Никониане хвастают (точнее используют последним доводом своего оправдания) нисхождением Благодатного огня никонианскому священнику на Пасху. В чём они не правы? Не факт, что он до сих пор сходит. По крайней мере, греки по этому поводу отшучиваются. Но даже если и так, то вера наша не от чудес. Огонь с неба будет сводить и лжепророк во славу антихриста, как доказательство исключительности последнего (Откр.13:13). диакон Олег пишет: 2. Чем подтвердить чистоту мотивации епископов, перешедших от никониан в Древлеправославие и полноту правомочности этого перехода? Они это вполне подтвердили своей дальнейшей жизнью у нас и смертью, в том числе и мученической. В отличии от иных, наши не получали никакого денежного содержания. А правомочность перехода вполне понятна, если христианин осознал, что находится в сообществе ериков, то он должен всенепременно разорвать с оными общение, о чем зри, например, 15 Двукратного Собора.
Виктор К: о. Андрей пишет: Не факт, что он до сих пор сходит есть свидетельства, что не сходит???
Виктор К: А с другой стороны, Отцы (поправьте, если что не так) на сколько мне не изменяет память это было с Главой Иоанна Крестителя, когда она находилась в руках одного из еретиков, а чудеса продолжали происходить. И этот еретик этим самым подтверждал истинность своей ереси - ну что-то вроде - если бы я был еретик, то Глава не чудотворила бы - что в свою очередь я вляется безумством. Думаю, что с Огнём происходит тоже самое. Что до Огня, то есть предание, что он будет сходить до Второго Пришествия, но я не помню указания о том, какой там должен быть священнослужитель, помоему такого указания и нет.
о.Евгений: Христос Воскресе! Вообще сомнительно, что там происходит, но суть не в этом. Если ориентироваться на чудеса, то далеко мы на такой телеге не уедем. Чудес хватает и у католиков и протестантов и у муслимов есть. И другие конфеcсии и верования могут хвалиться чудом. А по поводу огня, отношение к нему должно быть трезвое, ведь этот огонь возжигают в Святом месте для всех христиан, значит и у нас должно быть отношение как к святыне, и огонь этот не благодатный, а святой. Еще кстати сказать, он не нисходит, а возжигается, даже Чин есть специальный как это делать надо. Все что показывают, разоблачение и символический обыск "патриарха", это все чин возжигания. Если быть внимательным, то "патриарх" входит в кууклию с символическим пасхальным яйцом, в котором и горит лампада, вот от нее и возжигают тот самый огонь, кстати, по поводу Чина, по времени он возжигается в одно и то же время, покуда он там молится по чину.
диакон Олег: Спаси христос, отцы и братия за науку и поделение мыслями. Прошу ваших знаний по факту жонглирования историческим материалом. Никониане говорят " А была ли ваша церковь таковой, если в ней долгое время не наблюдалось епископов". Я понимаю, что нужно порадоваться за то стадо, которое и в отсутствии пастухов не утеряло правильных навыков и не заблудилось. Увы, долгое время блуждали и продолжают блуждать теперь многие пастухи по сказанному св.Отцами принципу - "волки в овечьих шкурах", "пастухи в яму - и стадо туда же","если слепой ведёт слепого, то оба в яму падут". Для никониан это - пустые звуки. Может, вы дополните. Мне жалко тех, с кем я общаюсь. Чувствую, что для убеждаемости не хватает знаний и навыков дискуссий. Чувствую своё безсилие. Кроме того, не знаю, возможно ли отыскать у отцов такие аргументы, которые бы никониан переубедили, ну хотя бы тех, кто ищет истину и не доволен творящимся. Не знаю, возможно ли вообще их переубедить логикой и ссылками на отцов.
о.Евгений: диакон Олег Отче, Христос Воскресе! Позволю себе высказать такую мысль. Отче, а разве всем нам надо когото переубеждать? Мы все стараемся нести Истину, а услышит ее кто или не услышит, тут уже Господь управляет.
диакон Олег: Виктор К пишет: есть свидетельства, что не сходит??? в нете есть фотографии: иконы, за ними тайники, где могут укрываться источники огня. Понятно, что велик и могуч фотошоп - дорисофать и профессионально сфабриковать подобающего вида рисунки - дело техники антихристиан и атеистиан. К теме http://www.proza.ru/2009/04/18/1060 Но, серьёзных исследований не проводилось, да и кто позволит: бюджет Иерусалима пропорционален числу поломников. Вполне возможно, что знают о подделке и заинтересованы в ней и в стратегических целях: восставят на царство "истинного" мессию, а "ложные" религии (христианство) уличат в подтасовках. Но, упаси меня Господь от попыток пророчествовать (да не будет!). Александр Гробогосподский (как сам себя нарицает) служит там с 1991 года – Естественно, что чудеса – не основа нашей веры. Что укрепляло Вашу веру тогда, когда Вы находились у Гроба Господня, и что укрепляет ее ныне? – Помимо сошествия Благодатного огня я был свидетелем и других великих чудес. Так, в 1994 году, благодать стала сходить не в Пасху, а с 10 по 21 июля. Десять дней Благодатный огонь сходил с утра до часу дня. Каждый день! Это могут засвидетельствовать многие! Сестры Горненской обители, например. Как-то я стоял на коленях у Гроба Господня, вдруг слышу, одна монахиня восклицает: «Александр, ты счастливый! У тебя по позвоночнику молния пробежала!». Основатель русской духовной миссии в Иерусалиме епископ Порфирий (Успенский) в своём дневнике передаёт нам слова митрополита о том, что в момент совещания в тесном церковном кругу, наместник Мисаил признался: « .. он в кувуклии зажигает огонь от лампады, сокрытой за движущейся мраморной иконою Воскресения Христова, что у самого Гроба Господня» .
диакон Олег: о.Евгений пишет: Отче, а разве всем нам надо когото переубеждать? Во истину воскресе! о.Евгений пишет: Мы все стараемся нести Истину, а услышит ее кто или не услышит, тут уже Господь управляет. Отче, из твоих же слов следует, что "нести" означает - "произнести". Я хотел бы сделать акцент не на том, чтобы "всех" переубеждать, а на том, что бы делать это грамотно. Моя мама - никонианка. У меня много хороших приятелей никониан. Мне бы очень хотелось им правильно нести истину.Полно и точно её обосновывать.
Алексий: о. Андрей пишет: Не факт, что он до сих пор сходит Не пора ли вынести Соборное решение по этому вопросу?
Юрий: Виктор К пишет: Что до Огня, то есть предание, что он будет сходить до Второго Пришествия, но я не помню указания о том, какой там должен быть священнослужитель, помоему такого указания и нет. Новообрядцы врут не стесьняясь,что огонь сходит по молитвам ихнего патриарха,согласно статусу-кво 1852 года,в Кувуклию должны заходить два патриарха греческий и армянский,что происходит до сих пор,только у армян эту функцию стал исполнять архимандрит,причем первым заходит греческий ,а выходит первым армянский ,насчет обожженных колонн у армян есть своя версия,более правдоподобная на мой взгляд,легенда гласит ,что бедных людей не пускали в храм и огонь сошел и расколол колонну ,где молились бедные люди. Игумен Даниил в своем "Хождении" 12 век,говорит ,что Благодатный огонь сошел по молитвам латинского епископа,и тот латинский епископ передал свечу с благодатным огнем королю Иерусалима Балдуину (в то время Иерусалим был под властью крестоносцев-латинян)
о.Евгений: Алексий пишет: Не пора ли вынести Соборное решение по этому вопросу? делайте постановку вопроса на собор, тогда может и будем рассматривать на Соборе.
о.Евгений: диакон Олег пишет: Отче, из твоих же слов следует, что "нести" означает - "произнести Отче, мы все стараемся по мере возможности, кто словом, кто делом.Именно стараемся, а как эти дела до людей доходят, уже не наша забота. Бывает так, что человеку достаточно увидеть христианина, что бы понять, что там Истина, а бывает что долгие вечера в дисскусиях проходят, и не факт что от этого будет толк.
Георгий: о.Евгений пишет: Отче, мы все стараемся по мере возможности, кто словом, кто делом Христос воскресе! С Праздником Светлой Пасхи! Помагай Пресвятая Богородица! І нас, грішних, львівськіх, у Сім'ї вашій великій вільній і для нас новій не забудьте помянуть незлим тихим словом... З повагою, Шевченко Георгій, м.Львів.
Георгий: : Юрий пишет: Новообрядцы врут не стесьняясь,что огонь сходит по молитвам ихнего патриарха С Праздником Светлой Пасхи, брат Юрий! Оставил для Вас сообщение (разсуждение) в разделе "Церковь и общество", в теме Александра с Дона "О православии и древнеправославии". Христос Воскресе! Воистину Воскресе!
Юрий: Георгий пишет: С Праздником Светлой Пасхи, брат Юрий! Христосъ воскресе!
диакон Олег: Слава Господу Богу, нашел в нете то, о чём, братия, доискивался от вас. Отец Андрей в дискуссии по поводу брошюры Рябцева А.Ю. "О так называемой Русской Древлеправославной Церкви"? на вопрос "Брошюра-то как раз ставит вопросы. А ответить на них должны РДЦ." он пишет: Уже отвечаем и прежде всего тем, о ком душа более всего болит. Спаси Христос, отче Андрей, ты действительно ответил "тем, о ком душа болит". Я,твоей любовью отнёс себя к таковым. Теперь для меня многое прояснилось. http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00003947-000-10001-0
о. Андрей: Если по брошюре Рябцева у тебя, отче, есть вопросы, то, если Господь устроит твой путь на майский Собор, ты сможешь ознакомиться со всеми имеющимися у нас архивными документами и материалами, относящимися к делу. Если ответы на какие-то вопросы ты хочешь получить уже сейчас, то просто задай сами вопросы.
Виктор К: о. Андрей! Христос Воскресе! А где можно ознакомиться с самой брошюрой, я так понимаю - это сочинительство по принципу - "обольём грязью - пусть обтираются". Но тем не менее хотелось бы ознакомиться, что бы знать о возможных нападках. Дело в том, что в одной из бесед с САПом на соседнм форуме - он меня спросил - "Почему Вы выбрали именно РДЦ?". Я ответит так:" У меня нет сомнения в апостольской преемственности иерархии РДЦ" После этого последовала реплика - "интересно где вы её там нашли?!" в самой реплике был заложен ответ, на который я не стал не только отвечать но даже посчитал правильным промолчать вообще. В связи с этим меня конечно и интересует это "творение", а также аргументы против неё. С темой на форуме и Вашими ответами я ознакомился. Что касается Белокриницкой иерархии - по ней вопросов нет впринципе.
диакон Олег: Виктор К пишет: А где можно ознакомиться с самой брошюрой, Попробуй по этому адресу: file://localhost/Доклад%20Рябцева%20А.Ю.%20об%20РДЦ.%20Комментарии%20-%20LiveInternet%20-%20Российский%20Сервис%20Онлайн-Дневников.mht Если ещё не прочел (И ЛЮБОЙ, КТО НЕ ЧИТАЛ) прочитай дискуссию на эту тему: http://staroobrad.borda.ru/?1-0-0-00003947-000-10001-0-1192087498 Она полезна для чтения, так как подчёркивает недоумение самих Б-кр-ких по поводу тенденциозности и сырости материала. Некоторые дискуссанты указывают на нарушение методики исследования. Есть и иная критика.
диакон Олег: о. Андрей пишет: просто задай сами вопросы. Христос Воскресе! Буду думать, какие именно вопросы задать.
о. Андрей: Виктор К пишет: Дело в том, что в одной из бесед с САПом на соседнм форуме - он меня спросил - "Почему Вы выбрали именно РДЦ?". Я ответит так:" У меня нет сомнения в апостольской преемственности иерархии РДЦ" После этого последовала реплика - "интересно где вы её там нашли?!" Нам в лицо он говорит иначе... Впрочем, как и многие белокриницкие. В этом их одно из основных отличий от нас - лукавые иезуиты и до днесь. Мы честно говорим им, что думаем об их иерархии, а они вечно изворачиваются - в глаза заверяют в братстве, любви и желании единства, а за глаза поливают грязью. Высший пилотаж в этом показывали Иннокентий Усов, Ф.Е. Мельников, Мелетий Картушин. Подлецы. В этом отношении Рябцев - замечательный человек. Он с нами абсолютно честен и от него всегда знаешь чего ждать. Он, безусловно, враг Древлеправославной Церкви, но открытый, честный враг, поэтому заслуживает уважения, в отличии от многих иных излукавившихся людишек. Виктор К пишет: В связи с этим меня конечно и интересует это "творение", а также аргументы против неё. У нас есть ставленые грамоты арх. Иоанна Калинина и арх. Михаила Кочетова. Есть свидетельские показания десятков человек, которые видели рукоположение арх. Иоанна. На основании этих и иных документов, у нас нет оснований сомневаться в том, что арх. Иоанн был действительно законно рукоположенным древлеправославным архиереем, также как и вл. Михаил. Ознакомьтесь с брошюрой Рябцева, если возникнут вопросы, то просто задайте их. Это относится и к любому другому участнику нашего форума.
диакон Олег: Поделюсь личными впечатлениями. Мне довелось, по воле Божией, присутствовать на встрече в Самаре еп. Савина с главой белокриницких. Диалог, он вёл очень своеобразно. Сидел "как на иголках". Практически не смотрел в глаза, а на руки или в пол. Суетливо двигал руками. Тогда я ещё на мог судить "по делам", совсем ничего не знал о, как мне казалось, дружеском нам согласии, меня, врача и психолога, интересовала именно манера поведения. И она оказалась далеко не располагающей к доверию. (Мне и епископ Савин поручил: "присмотрись"). Я не знал ни человека, ни, естественно, его помыслов. Однако, не прибавил расположения его рассказ о постоянном контакте с президентом, активном участии в Госсовете (по делам религий). В завершение, белокриницкий владыко заявил, что давно уже мечтает отслужить Литургию совместно с патриархом Александром. Еп.Савин знал о разногласиях, можно сказать , военных действиях в белокриницком стане в то время. Поэтому визит он расценил как желание набрать очки митр.Алимпием в решении внутрицерковных проблем. Том, что это было не искреннее стремление найти истину и прийти к согласию, а всего лишь политическая игра, было очевидно и тогда, очевидно и сегодня.
о. Андрей: диакон Олег пишет: митр.Алимпием Корнилием. Следует все же заметить, что митрополит Корнилий имеет все-таки позитивный настрой на диалог. Мне довелось неоднократно общаться с ним и, как мне показалось, его стремление к общению искреннее, но проблема в том, что он, к сожалению, имеет очень поверхностные знания о нашем разделении с белокриницкими, поэтому не совсем последовательно выглядят его предложения и инициативы по диалогу. Он воспринимает разделение между нами как трагическую случайность, по каноническому статусу близкую к тому, что было в их иерархии между окружниками и неокружниками, когда обе половины хоть и не имели общения друг с другом, тем не менее, признавали в сущем сане духовенство друг друга. У нас ситуация иная и это следует учитывать при диалоге. С другой стороны, именно митрополит Корнилий в качестве доброго шага принял решение довести до логического конца договор по Саратовскому храму, что был заключен еще между арх. Геннадием и митр. Алимпием. То есть в настоящее время храмовое здание в процессе передачи. И этот шаг характеризует митр. Корниля с положительной стороны. Его же разногласия с некоторыми из своих клириков и мирян внутри РПСЦ к нам не относятся.
Jora: Отцы и братия, всех приветствую святым лобзанием: Христос воскресе! диакон Олег пишет: белокриницкий владыка заявил, что давно уже мечтает отслужить Литургию совместно с патриархом Александром Почему-то характерная тенжденция для РПСЦ .Один их знакомый священник тоже мечтает об этом, вроде даже в проповедях говорит о сем... А молодые миряне на Рогожке моей сестре в 2001 г. сказали: "Старики поумирают, и мы всё равно объединимся!" О чудесах и психике. Одна женщина перешла в РДЦ из беспоповства, побыла недолго и перешла в РПЦ - "там чудес много". И оная женщина лет 20 на учёте у психиатра состоит, постоянно пьёт таблетки, прописывемые психиатром.
Jora: диакон Олег, позвольте несколько цитат привести, м.б., и сами их знаете. О том, что чудеса - не показатель истинности: 16 А другие, искушая, требовали от Него знамения с неба. (Лук.11:16) 22 Ибо восстанут лжехристы и лжепророки и дадут знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. (Мар.13:22) 12 И Он, глубоко вздохнув, сказал: для чего род сей требует знамения? Истинно говорю вам, не дастся роду сему знамение. (Мар.8:12) 38 Тогда некоторые из книжников и фарисеев сказали: Учитель! хотелось бы нам видеть от Тебя знамение. 39 Но Он сказал им в ответ: род лукавый и прелюбодейный ищет знамения; и знамение не дастся ему, кроме знамения Ионы пророка; (Матф.12:38,39)22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? (Матф.7:22) 9 Находился же в городе некоторый муж, именем Симон, который перед тем волхвовал и изумлял народ Самарийский, выдавая себя за кого-то великого. 10 Ему внимали все, от малого до большого, говоря: сей есть великая сила Божия. 11 А внимали ему потому, что он немалое время изумлял их волхвованиями. (Деян.8:9-11) Простите Христа ради.
диакон Олег: о. Андрей пишет: Корнилием Конечно, Отче. Братия, простите Христа ради, замкнуло! Читал file://localhost/БЕЛОКРИНИЦКАЯ%20ИЕРАРХИЯ.mht и спутался, буду внимательней.
диакон Олег: о. Андрей пишет: Его же разногласия с некоторыми из своих клириков и мирян внутри РПСЦ к нам не относятся. о. Андрей пишет: Он воспринимает разделение между нами как трагическую случайность Отче, я в очередной раз убеждаю себя, что являюсь плохим сердцеведом. Знаешь, я и заранее знал, что могу ошибаться в мотивах этого человека. В оценке происходящего опирался на психологические особенности поведения. Психология это - наука. А наукам, в очередной раз соглашусь с тобой, доверять нужно очень и очень с большой осторожностью. Благодарю за напутствие.
диакон Олег: Jora, Спаси Христос!
Виктор К: о. Андрей пишет: Нам в лицо он говорит иначе... возможно. Когда я окончательно утвердился в своём выборе, он стал более мягко говорить об РДЦ, но конечно с разочарованием (я имею в виду по отношению ко мне). диакон Олег отче, Ваша ссылка не работает.
о. Андрей: Виктор К пишет: Когда я окончательно утвердился в своём выборе, он стал более мягко говорить об РДЦ Миссионер
Виктор К: о. Андрей у Вас нет ссылки на обсуждаемое творение?
о. Андрей: У меня есть само творение Выслал на эл.почту.
диакон Олег: Виктор К пишет: диакон Олег отче, Ваша ссылка не работает. по обоим вышеуказанным адресам прошелся (забивал в адресную строку) - открылись обе страницы.
Виктор К: о. Андрей Спаси Христос! взял уже - почитаем на досуге.
Катерина: у нас такой случай был: как начал о. Александр свое служение, познакомился с австрийским священником у нас в городе. Разговор состоялся ( да и таковым остается) самый дружественный. Австрийский поп поделился своими сожалениями и переживаниями по поводу разделения наших иерархий, надеялся на объединение с "братьями" из РДЦ. Спустя пару лет к нам пришла молодая мама в детстве крещенная у нас и сказала, что свою дочь крестила у австрийцев, мол, наш храм не нашла. И священник, узнав о том, что сама она из РДЦ, весьма не лестно отзывался о нашей иерархии. А в глаза мы слышали от него другое. Внучка одной нашей прихожанки работала под руководством женщины, прихожанки австрийской церкви. Сама внучка только крещена у нас была и все, ни о какой осознанной, духовной жизни и посещении богослужений и речи не было. И как-то, видимо в разговоре с начальницей, она заявила, что староверка. Когда начальница докопалась до ее принадлежности до РДЦ начался настоящий террор. Дама угрожала вплоть до увольнения, чтоб девушка ходила молиться к австрийцам! хотя она и к нам-то никогда не ходила... Работу пришлось сменить...
Jora: Катерина, да, вот, пожалуй, и призадумаешься
АлександрАК: Катерина пишет: австрийским священником А у него паспорт Австрийской республики? Катерина пишет: И священник, узнав о том, что сама она из РДЦ, весьма не лестно отзывался о нашей иерархии. Так в этом нет ничего удивительного. Так поступают практически все - есть разговор с внешними и есть разговор со своими. В Вашей же среде, равно как и в нашей не стесняются в выражениях по отношению к РДЦ (речь не идёт об оскорблениях или личной неприязни, а о "кличках" и прочем), а когда встречаются между собой, естественно, идёт дипломатический разговор. Катерина пишет: И священник, узнав о том, что сама она из РДЦ, весьма не лестно отзывался о нашей иерархии. А в глаза мы слышали от него другое. Как Вы понимаете, можно тоже привести массу похожих примеров но уже с Вашей стороны. Ну например, как быть с таким моментом, что официально Вы считаете нас не имеющими иерархии, в тоже время в некоторых Ваших приходах фактически наших почивших епископов почитают за своих. Что это - из описанных Вами отношений или просто недоразумение. Например, почитайте Вот такую статью про Вашего священника в Тарбагатае http://pressa.irk.ru/friday/2008/32/013002.html Для справки - речь в статье идёт о владыке Амвросии Иркутско-Амурском. http://semeyskie.narod.ru/history2.html Катерина пишет: Когда начальница докопалась до ее принадлежности до РДЦ начался настоящий террор. Дама угрожала вплоть до увольнения, чтоб девушка ходила молиться к австрийцам! Глупость несусветная, конечно, если так оно и было. Кстати, не могли бы Вы в личку кинуть имя и фамилию оной дамы.
Алексий: АлександрАК пишет: Например, почитайте Вот такую статью про Вашего священника в Тарбагатае Уважаемый Александр! Увы это "передергивание" журналиста. Причем не злонамеренное. Просто запуталась в информации. А в Тарбагатае, до 30-х годов было 5 церквей, четыре из них беглопоповские.
АлександрАК: Алексий пишет: Увы это "передергивание" журналиста. Причем не злонамеренное. Уважаемый Алексий! Если бы это было бы просто упоминание в самом начале, то я бы это поверил, но там есть фото о. Сергия с крестом вл. Амвросия. Причём крест, судя по тексту, считается чуть ли не чудотворным.
Алексий: Данный крест находится музее старообрядцев (всех) села Тарбагатай. Музей создал и ведет по нему всю работу отец Сергий. И представляя корреспонденту данный Крест, было упомянуто, что он (по преданию) принадлежал епископу Афанасию. Для корреспондента, ее я хорошо знаю лично, "тонкости" взаимоотношений между поповцами, не существенны. Человек мирской, по Праздникам посещает новообрядческую церковь. Прежде всего корреспондента, в той статье интересовала этнография. Предвосхищая Ваш вопрос, а почему Крест, не передан в РПСЦ, отвечу. Крест в музей передали не церковные люди и не как реликвию РПСЦ, а именно как Крест Господень. Предположительно (!) принадлежавший епископу Афанасию. Вот такая история. Кстати, в Тарбагатае и районе, чад РПСЦ, нет. Простите, Христа ради!
полная версия страницы