Форум » Вопросы-ответы » Продукты нефтехимии в храме » Ответить
Продукты нефтехимии в храме
Серг: Могу ли я ставить свечу в храме, заведомо зная, что в ней есть парафин, заменяющий натуральный пчелиный воск?
Jora: Серг пишет: заведомо зная, что в ней есть парафин Наверное, лучше без этого. Пусть дороже, но из нормального воска.
о. Андрей: Серг пишет: Могу ли я ставить свечу в храме, заведомо зная, что в ней есть парафин, заменяющий натуральный пчелиный воск? Между "есть парафин" и "из парафина", все-таки, есть определенная разница. К сожалению, в настоящее время даже свечи из чистого воска не могут в полной мере считаться таковыми в виду того, что воск приобретается у пчеловодов, а пчеловоды вытапливают его из старых рамок, а базой для строительства восковых сот в этих рамках является промышленно изготавливаемая вощина, которая, в свою очередь, увы, делается не из 100% воска. Поэтому как бы не хотелось поступать идеально, это едва ли возможно в настоящем мире. Тем не менее, грех неведения очистится и главное стараться поступать максимально правильно, насколько позволяют существующие условия. Поэтому, если свечи очевидно парафиновые, или наверняка известно, что в них намеренно для снижения себестоимости примешивается парафин, то лучше избегать использования таковых, ибо это противоречит 3 правилу св. Апостолов.
Серг: 1. Где изготавливаются свечи, продаваемые в лавках в наших храмах? 2. Прочитал 3 правило - о воске оно, к сожалению, ничего не говорит. Но вот интересный момент другой в нем - про елей. Епископ, пресвитер подлежит извержению за принесение к алтарю чего-либо иного, нежели елей. Отсюда вопрос - можно ли в храме вливать в лампадки так называемое "деревянное" масло ("деревянный" елей, другими словами). Можно ли считать елеем очередной вариант нефтехимической продукции? И что с этим делать? 3. И по свечам опять. Можно, конечно, провести химический анализ и выявить, есть ли воск в свечах и его соотношение с парафином, но вопрос в другом. Если я покупаю в нашей лавке в нашем храме свечу и по своей пластичности, запаху, невообразимой копоти и смраду от нее исходящему при горении можно судить о том, что воска в ней мало (если он там есть вообще), позволительно ли повторять это и ставить к иконам свечу, о которой я могу судить лишь субъективно и пристрастно, не имея точных данных химического анализа? 4. Кстати, если вопрос по соотношению воска с парафином встал, каково это соотношение в наших свечах. Проводился ли хоть раз, хоть когда-нибудь анализ?
Jora: Серг пишет: каково это соотношение в наших свечах. Проводился ли хоть раз, хоть когда-нибудь анализ? Это уж слишком скрупулёзно было бы... Специально из нефтепродуктов едва ли кто-то из наших хочет делать, даже самый бережливый. Хотелось бы так думать. Будем надеяться, что партия такая попалась. Вот если копоть и вонь из года в год - вот тогда можно и анализ, и спросить с наших попечителей - не специально ли заказали ТАК изготовить, как в той сказке про одну шкуру и много-много шапок
о. Андрей: Серг пишет: 1. Где изготавливаются свечи, продаваемые в лавках в наших храмах? Например, в нашем приходе мы льем свечи самостоятельно, воск покупаем у местных пасечников, которых в наших местах пока еще в достатке. Но, предполагаю, что в большинстве случаев в приходских лавках продаются свечи сторонних производителей, поскольку организовать производство свечей на приходе не всегда возможно. Нужны налаженные поставки воска, конкретный человек, который будет заниматься производством, помещение и т.д. Серг пишет: 2. Прочитал 3 правило - о воске оно, к сожалению, ничего не говорит. Правило и о качестве масла не говорит. Тем не менее, данное правило всегда понималось в том смысле, что речь в нем идет о чистоте жертвы приносимой к алтарю. Поскольку на Востоке масло в изобилии, а с воском проблемы, то в правиле упомянуто масло, которое у них имело широчайшее распространение. А в России наоборот, воск был повсеместно, а масло достаточно дефицитный продукт. Таким образом, данное правило традиционно понимается шире своего буквального текста. Серг пишет: Епископ, пресвитер подлежит извержению за принесение к алтарю чего-либо иного, нежели елей. Отсюда вопрос - можно ли в храме вливать в лампадки так называемое "деревянное" масло ("деревянный" елей, другими словами). Можно ли считать елеем очередной вариант нефтехимической продукции? И что с этим делать? Посредством риторики можно оправдать все что угодно. Но если следовать разуму правила, то ясно, что масло должно быть натуральным, а не минеральным. Причем древяное масло, это как раз-то каноническое масло. Масло полученное не посредством химического синтеза, но от деревьев, то есть оливковое. Оно предписывается и церковным уставом. Однако в современном мире нередко используют дешевые подделки, присваивая им брендовые наименования. Аналогичная ситуация с вином марки Кагор. Исторически это было абсолютно натуральное вино, изготавливаемое по специальной технологии уваривания без всяких посторонних добавок. Оно было и натуральным, и сладким. Но технология была дорогая и ее решили изменить на дешевую, оставив прежнее название. Сейчас Кагор - это пойло смешанное из картофельного спирта, воды, сахарного сиропа и в лучшем случае виноградного "сока". Естественно, что такое вино совершенно непригодно для литургии. Итак, что ж с этим делать? За это отвечает приходской совет и настоятель храма. Если прихожанин не несете персональной ответственности, то он может лишь обозначить проблему перед теми, кто эту ответственность несет. Так же следует сказать, что несмотря на то, что использование всяких заменителей, безусловно, предосудительно, тем не менее, такой проступок не приводит к автоматическому действию правила, то есть правило не извергает нарушителя из сана само по себе, но лишь по решению церковного суда. Серг пишет: 3. И по свечам опять. Можно, конечно, провести химический анализ и выявить, есть ли воск в свечах и его соотношение с парафином, но вопрос в другом. Если я покупаю в нашей лавке в нашем храме свечу и по своей пластичности, запаху, невообразимой копоти и смраду от нее исходящему при горении можно судить о том, что воска в ней мало (если он там есть вообще), позволительно ли повторять это и ставить к иконам свечу, о которой я могу судить лишь субъективно и пристрастно, не имея точных данных химического анализа? Могу сказать лишь исходя из своих субъективных представлений. Если у меня возникнут непреодолимые сомнения относительно материала из которого выполнены свечи, то я воздержусь от возжжения таковых перед иконой. Поскольку если вообще не зажечь свечи, то не согрешишь, а если по небрежению возожжёшь какой-то смрад, то согрешишь несомненно. Серг пишет: 4. Кстати, если вопрос по соотношению воска с парафином встал, каково это соотношение в наших свечах. Проводился ли хоть раз, хоть когда-нибудь анализ? Поскольку централизовано свечи у нас в Церкви не изготавливаются, то невозможно и проводить подобные исследования. Здесь все исключительно на совести ответственных за это лиц.
Серг: Jora пишет: Это уж слишком скрупулёзно было бы... А это разве плохо в таком деле? Ведь вы Богу жертву приносите, даже не царю земному.
Серг: о. Андрей пишет: Если у меня возникнут непреодолимые сомнения относительно материала из которого выполнены свечи, то я воздержусь от возжжения таковых перед иконой. То же решил и я - больше не покупаю свечей в нашем храме. И призываю остальных не финансировать нефтехимическую промышленность и сверхъестественную человеческую алчность. о. Андрей пишет: Поскольку если вообще не зажечь свечи, то не согрешишь, а если по небрежению возожжёшь какой-то смрад, то согрешишь несомненно. Отсюда, похоже, можно сделать вывод - если свеча содержит парафин (вне зависимости от того, сколько в процентном соотношении) и это известно, такую свечу в храме возжигать нельзя. о. Андрей пишет: Поскольку централизовано свечи у нас в Церкви не изготавливаются о. Андрей пишет: Но, предполагаю, что в большинстве случаев в приходских лавках продаются свечи сторонних производителей, поскольку организовать производство свечей на приходе не всегда возможно. А почему же в нашей Церкви финансируются сторонние производители? Не стоит ли организовать централизованное производство?
Серг: Попы,читающие эту тему! Проснитесь наконец-то! Доспитесь до вечной смерти! По з-му апостольскому правилу вы подлежите извержению, если в вашем храме продаются свечи, содержащие парафин, елей заменяется современным "деревянным маслом" и вместо кагора используется пойло смешанное из картофельного спирта, воды, сахарного сиропа и в лучшем случае виноградного "сока" Проснитесь! Неверный в малом будет ли верен в великом? Попы, изгоните торговлю из ваших храмов! Дайте старушкам и старикам молиться, а не пересчитывать деньги за свечи и календари.
о.Михаил: Серг пишет: Попы, изгоните торговлю из ваших храмов! А Вы то мил человек, сами из каких храмов будете?
Jora: о. Андрей пишет: Масло полученное не посредством химического синтеза, но от деревьев, то есть оливковое. Оно предписывается и церковным уставом. В контексте - подсолнечное масло, тоже канонично, получается? В оных местах просто не рос подсолнух.
Jora: Серг пишет: Проснитесь наконец-то! Доспитесь до вечной смерти! Это уж Вы горячитесь слишком... Все батюшки за один приход разве в ответе? Приходской совет, "двадцатка" - это на них ответственность лежит, если и правда гадость в свечах. У нас о. Игорь, дай Бог ему сил, организовал пр-во свечей из воска, при горении пахнут натурально.
о. Андрей: Серг пишет: А почему же в нашей Церкви финансируются сторонние производители? Не стоит ли организовать централизованное производство? Это для нас пока невозможно. Много чего нет из того, что необходимо. Но самое главное, что нет человека, который бы взял на себя труд организовать таковое производство и заниматься им. Вот Вам не нравятся качество свечей в Вашем храме. Организуйте производство свечей хотя бы для своего прихода. Ведь раз Вам открылась важность этого вопроса, с Вас Бог так же спросит, что Вы лично сделали для исправления ситуации. Серг пишет: изгоните торговлю из ваших храмов! Дайте старушкам и старикам молиться, а не пересчитывать деньги за свечи и календари Деньги за свечи - это жертва на храм и ее "звон" или "шуршание" - это не просто раздражающий фактор, а священный акт, как бы это не звучало на первый взгляд неуместно. Зло не деньги, а корысть. И коль скоро исторически жертва на храм облеклась в форму церковной свечи, то необходимо правильное отношение не только к производству жертвы, но и ко всему, что связано с ее совершением. Кроме того, можно ведь сделать и самообслуживание - взял свечку, положил пожертвование в ящичек. Наличие ящика для пожертвований не смущало и Господа. А вот литературу, календари и прочее действительно должно реализовывать вне времени службы, а лучше и вне стен храма. И опять же, легко бросаться лозунгами и высказывать пожелания. Но лучше и правильней взять и сделать. То есть существует необходимость убрать торговлю в конкретном храме. Подумайте, как это можно сделать. Куда убрать, где будут приобретать прихожане необходимые им предметы религиозного назначения. Подумайте, как Вы лично можете помочь реализовать такой проект. А потом предложите этот проект настоятелю храма и приходскому совету. В противном случае все призывы к благочестию будут похожи на ситуацию описанную ап. Иаковом: "Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе" (Иак.2:14-17). Так и здесь, что пользы воскликнуть: "Уберите торговлю!", - и не помочь реально убрать ее? Что пользы критиковать качество свечей и не сделать ничего для того, чтобы улучшить их качество? Добрые пожелания без личного деятельного участия мертвы, как и вера без дел.
о. Андрей: Jora пишет: В контексте - подсолнечное масло, тоже канонично, получается? В оных местах просто не рос подсолнух. Полагаю, что канонично, ибо правило не говорит, конкретно древяное масло, но просто елей. Исторически в жертву приносилось то, что употреблялось в пищу и самими приносящими, через это выражалось и ощущалось некое единство между приносящими жертву и Принимающим, они как бы разделяли совместную трапезу. Что произошло и буквально по воплощении Спасителя. Подсолнечное масло съедобно, мы его все едим, поэтому не видится препятствий употреблять его и для символической жертвы.
Катерина: о.Михаил ни за что не скажет)) Завидую людям, у которых есть возможность выковыривать парафин из воска. Эх, а я все в суете, не до парафина(((
о. Андрей: Со стеарина начни, матушка
Катерина: не буду, стеарин делает кожу мягкой и шелковистой)))
Серг: о.Михаил пишет: А Вы то мил человек, сами из каких храмов будете? Если для вас это важно, могу сообщить. Лично могу сообщить всем, кому это нужно. А вот публично на сайте писать не буду - тогда любая критика будет невозможна в связи с тем, что сразу же все скажут: "А так это вон там-то такое безобразие, а у нас нету, у нас усе в порядке". Пока можно обсуждать общие проблемы без того, чтобы бросить тень на конкретных людей. Это ответ всем истовым и прямым без лукавства и двойной бухгалтерии.
Серг: Jora пишет: Все батюшки за один приход разве в ответе? Да нет. Каждый за свой, конечно же.
Серг: о. Андрей пишет: Деньги за свечи - это жертва на храм и ее "звон" или "шуршание" - это не просто раздражающий фактор, а священный акт, как бы это не звучало на первый взгляд неуместно. Думаю, здесь вы не правы. Торговцы, изгнанные из храма Господом, тоже торговали животными для принесения жертвы и производили обмен негодных денег кесаря на годные храмовые. о. Андрей пишет: Кроме того, можно ведь сделать и самообслуживание - взял свечку, положил пожертвование в ящичек. С этим согласен и вопросов никаких нет. о. Андрей пишет: Но лучше и правильней взять и сделать. Каждый делает то, к чему призван и за что ответственен. о. Андрей пишет: Так и здесь, что пользы воскликнуть: "Уберите торговлю!", - и не помочь реально убрать ее? Лучше, наверное, молчать, как многие и делают. Это благонадежно. о. Андрей пишет: и не помочь реально убрать ее? Евангелие говорит, как она была убрана Первосвященником. о. Андрей пишет: Что пользы критиковать качество свечей и не сделать ничего для того, чтобы улучшить их качество? Здесь дело не в критике и не в "улучшении качества", а в самой возможности принесения в качестве жертвы заведомо непотребного и негодного. И если люди, которые понимают, что приносят в жертву негодное и смердящее, не одумаются, то вряд ли стоит говорить о чем-либо вообще. о. Андрей пишет: Добрые пожелания без личного деятельного участия мертвы, как и вера без дел. Почему же? Сказанное слово - уже дело. Мизерное, но дело. Ведь и у священства 2 главнейшие задачи, одна из которых проповедь - главным образом, словесная. Молчание - тоже дело. И за молчание тоже спросится, если нужно было вопить. Согласен, что критиковать очень легко, особенно анонимно. Но ведь я и конкретно никого не обвинил. Это вообще можно рассматривать как гипотетическую проблему, которая может возникнуть через 5 лет (это для особенно спокойных своей совестью и излишне оптимистичных христиан).
Jora: Катерина пишет: о.Михаил ни за что не скажет)) Катюша, запятую забыла поставить? Я знаю, откуда Серг и в какой храм ходит. Но что это меняет? Критика=обличение, вопреки сложившемуся стереотипу, не всегда вредна. Нужно просто иметь мужество признавать ошибки.
Jora: о. Андрей пишет: Подумайте, как Вы лично можете помочь реализовать такой проект. А потом предложите этот проект настоятелю храма и приходскому совету. Батюшка, это, к сожалению общие слова. Помочь реализовать такой проект - не одна сотня тысяч нужна, это Бугровым нужно быть, или же массу свободного времени иметь, т.е., засучить рукава и класть стены для ц. лавки. Конечно же, в рамках форума мы не решим этот важный, безусловно вопрос. Рациональное зерно есть у обоих: и у о. Андрея, и у Серга, не постеснявшегося озвучить проблему. Это уже показывает, что человек неравнодушный, ему не жаль нервов и времени сидеть после работы и писать, мог бы лежать, телевизор смотреть. И о. Андрея поддержу: "ларец Христов" - так св. Григорий Богослов называет ящик для пожертвований. Конечно, система наполнения и расходования не всегда верно работает, и над этим нужно работать, и вот эта тема - небольшой, но шаг в этом направлении - низкий поклон автору ветки, спаси Вас Христос!
о. Андрей: Jora пишет: Батюшка, это, к сожалению общие слова. Помочь реализовать такой проект - не одна сотня тысяч нужна, это Бугровым нужно быть, или же массу свободного времени иметь, т.е., засучить рукава и класть стены для ц. лавки. В большинстве приходов уже есть приходские объекты общественного назначения: гостевые дома, сторожки и т.п. Лавки вполне можно было бы разместить в их стенах. Никаких миллионов для этого не нужно, примитивный прилавок можно устроить за пару часов. Все обычно куда проще, чем кажется на первый взгляд. Это же касается и свечного производства. Форма для литья свечей стоит копейки - от 2000р. ( http://ompmaster.ru/projects/294 ; http://cerkovnye-svechi.ru/ ). Окупится реализацией всего одного килограмма готовой продукции. Таким образом, мои слова не общие, а вполне предметные.
о. Андрей: Серг пишет: Думаю, здесь вы не правы. Торговцы, изгнанные из храма Господом, тоже торговали животными для принесения жертвы и производили обмен негодных денег кесаря на годные храмовые. Серг пишет: С этим согласен и вопросов никаких нет. Не понял в чем же я не прав, если Вы со мной согласны Я же написал, как должна происходить реализация свечей с моей точи зрения (собственно так это и происходит, например, в нашем храме). Ничего нет общего с мирской корыстью торговцев и ростовщиков, которые были в храме Соломона. Собственно даже и прямая реализация свечей может происходить в подчеркнутой тишине и с предварительным объявлением об отсутствии сдачи. Всякий, кто идет в храм, сможет уже планировать сколько взять свечей, соответственно, и сколько взять средств для их приобретения. Серг пишет: если люди, которые понимают, что приносят в жертву негодное и смердящее, не одумаются, то вряд ли стоит говорить о чем-либо вообще Так скажите им напрямую. Тогда и станет, как Вы пишите: Сказанное слово - уже дело. Мизерное, но дело Ведь не факт, что те, от действий которых зависит вопрос, читают данный форум.
Катерина: Как у нас - ящик со свечами, рядом ящик для пожертвований за свечу. Сам свечку взял, сам копеечку положил. Сергий (если Вы, конечно, Сергий, судя по нику) а какая у Вас проблема-то что Вы не можете исправить ситуацию в приходе со свечами? Зачем умываете руки перекладывая на того, кто за это отвечает? Кстати, а кто за это у вас отвечает, опять настоятель? Все более чем просто, находите приход, где изготавливаются свечи самостоятельно, заказываете у них. Доставку включаете в стоимость свечи. Вроде все просто. Конечно посложнее, чем праведно обличать, но вполне реально. Если Вы действительно считаете, что об этой проблеме стоит "вопить", а не для красного словца слово написали, то дерзайте. А то проблему охарактеризовали как предапакалипсисную, а сами - "не на мне ответственность". Берите ответственность на себя и вперед!
Катерина: Jora, ага, запятую)))
Серг: о. Андрей пишет: Деньги за свечи - это жертва на храм и ее "звон" или "шуршание" - это не просто раздражающий фактор, а священный акт, как бы это не звучало на первый взгляд неуместно. о. Андрей пишет: Не понял в чем же я не прав, если Вы со мной согласны Если вы говорите о ящике для пожертвований, то вы правы, если о реализации свечей посредством человека и установленной цены - нет. Не совсем четко сформулировано. о. Андрей пишет: Ничего нет общего с мирской корыстью торговцев и ростовщиков, которые были в храме Соломона. Это не были ростовщики в полном смысле - они не давали денег в рост. Они делали очень важное дело, как им, наверное, казалось. Одни продавали чистых без всякого порока животных (вспомним снова о парафине и "деревянном" масле) для принесения в жертву в храме, другие обменивали невозможные для принесения в жертву деньги Рима (возможно, и некоторые другие) на храмовую монету. Разумеется, не по себестоимости. Так ведь и у нас не по себестоимости свечи продаются и цена на них разная, кстати. Поэтому общее все-таки есть. о. Андрей пишет: Так скажите им напрямую. Некоторым говорю, некоторым это бесполезно говорить. Некоторые уши вообще затыкают и убегают (образно, разумеется). Есть такое понятие как "мелочи" и им часто мы очень охотно пользуемся. "Ну, какое мне дело есть там парафин или нет? У меня и поважней дела есть. Если благословлено, значит, не мне отвечать!" о. Андрей пишет: Ведь не факт, что те, от действий которых зависит вопрос, читают данный форум. 1. А он зависит от всех и каждого. Если люди перестанут покупать, например, парафиновые свечи, а священник не благословит торговлю в храме? 2. Если вы прочитали, значит, уже факт.
Серг: Jora пишет: Критика=обличение, вопреки сложившемуся стереотипу, не всегда вредна. Несколько перефразирую. Самокритика=самообличение, вопреки сложившемуся стереотипу, всегда полезна.
Jora: Серг пишет: Если благословлено, значит, не мне отвечать!" Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска
Jora: о. Андрей пишет: ольшинстве приходов уже есть приходские объекты общественного назначения: гостевые дома, сторожки и т.п. Лавки вполне можно было бы разместить в их стенах. Для этого нужно убедить элиту фин.актив, что торговля в храме - это греховно и соблазнительно. Ломать стереотипы. И скажут: в Москве можно, а нам - нельзя? И убыток будет от снижения проходимости. Нужно ставить лавку на видном месте.
о. Андрей: Серг пишет: Так ведь и у нас не по себестоимости свечи продаются и цена на них разная, кстати. Поэтому общее все-таки есть. Безусловно, не по себестоимости, в противном случае, в чем бы заключалась тогда жертва? С менялами общего не видится. Деньги от свечей идут на храм, а не в карман реализующего. Серг пишет: 1. А он зависит от всех и каждого. Если люди перестанут покупать, например, парафиновые свечи, а священник не благословит торговлю в храме? Само собой, эффект будет. Здесь проблема лишь одна. Безучастность большинства в нуждах Церкви. И устранив кривой источник финансирования храма, необходимо создать источник правильный, а не бросить храм на произвол судьбы, мол, кому поручено пусть и выкручиваются, чтобы и правила сохраняли и никого другого не обременяли. Но так не бывает. Если говорить о чистоте Церкви, то нужно говорить обо всем в комплексе. Во времена апостолов христиане продавали свои имения, а деньги отдавали общине, причем не святым, а вполне обычным людям (в Деяниях о проблемах первой общины подробно) и не было необходимости старейшинам общины заниматься свечками и прочим подобным. Не о Вас сейчас скажу лично, ибо не знаю. Но в общем скажу, ибо сталкиваюсь постоянно. Если христианин не уделяет на храм Божий хотя бы десятину от своих прибытков (а не все имение), то не имеет морального права критиковать пусть и не во всем верные, но самоотверженные попытки других тащить весь груз ответственности и приходских забот на своих плечах. Серг пишет: 2. Если вы прочитали, значит, уже факт. В смысле, я лично что ли? Так что в этом пользы-то? У меня не было и нет никаких лавок в храме и свечи распространяются посредством самообслуживания, никто не контролирует никого. Литературу (кроме календарей) мы не просо распространяем по себестоимости, мы ее в подавляющем большинстве случаев просто дарим, выкупая за деньги, формируемые из десятин. В масштабе церковном, что я мог в своем положении, то уже сделал. Соборные решения и соответствующее послание к Приходским Советам уже давно есть. Вмешиваться же в жизнь других приходов я не имею права. Во вверенном мне благочинии, насколько я знаю, рассматриваемых проблем нет.
о. Андрей: Jora пишет: Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска Непонятный абсолютно сарказм. Есть ряд соборных решений, в которых оговорено, что свечи должны быть непременно восковыми. То есть восковые свечи благословлены, а не восковые не благословлены. В этом свете вольнодумство - это говорить о возможности использования парафиновых свечей. Jora пишет: Для этого нужно убедить элиту фин.актив, что торговля в храме - это греховно и соблазнительно. Ломать стереотипы. И скажут: в Москве можно, а нам - нельзя? И убыток будет от снижения проходимости. Нужно ставить лавку на видном месте. Это все следствие одной всего причины, которая указана выше. Очень печально, если в приходе лавка является единственным или основным источников выживания прихода.
cocpucm: Jora пишет: И скажут: в Москве можно, а нам - нельзя? В Москве хорошая церковная лавка ПЕРЕД храмом. Что-то я не припомню, что бы в самом Покровском соборе торг был
Серг: Jora пишет: Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска Я вас не понял, то ли вы меня. Что вы имели ввиду?
Серг: о. Андрей пишет: Безусловно, не по себестоимости, в противном случае, в чем бы заключалась тогда жертва? С менялами общего не видится. Деньги от свечей идут на храм, а не в карман реализующего. Вы, все же, сдвигаете акценты. Я не призывал к плате по себестоимости, просто указал на наличие дельты. Торговля в храме свечами (для жертвы) ничем принципиально от торговли в храме животными (для жертвы) не отличается. А с менялами еще более наглядно, ведь храмовый сикль не чеканили менялы, они его получали от храма. Таким образом, деньги шли на храм. Причем нет оснований точно полагать, что ими не были сами служители (не священники, разумеется) храма. В любом случае были не чужими. о. Андрей пишет: И устранив кривой источник финансирования храма, необходимо создать источник правильный, а не бросить храм на произвол судьбы, Никаких кривых источников апостолы не искали, хотя могли и их бы охотно профинансировали. о. Андрей пишет: не бросить храм на произвол судьбы Судьба понятие мирское. У нас, как говорит Писание, и каждый волос сосчитан и мы лучше птиц полевых. о. Андрей пишет: чтобы и правила сохраняли и никого другого не обременяли. Но так не бывает. Не согласен. Бывает. о. Андрей пишет: Во времена апостолов христиане продавали свои имения, а деньги отдавали общине Точно. Но во времена апостолов апостолы не ходили в золотых ризах, не ездили в богатых колесницах и не вкушали дорогих заморских фруктов и вин. Были нищими и гонимыми миром и падающая тень от их тел исцеляла. о. Андрей пишет: то не имеет морального права критиковать пусть и не во всем верные, но самоотверженные попытки других тащить весь груз ответственности и приходских забот на своих плечах На чем это основано? Может ли грешник критиковать другого грешника? Не только может, но и обязан. (Нарушивший одну черту закона нарушил весь закон.) Совсем другое дело, что он не должен считать себя при этом лучше других. Ведь это маленькое убийство - видеть грех и не указать на него. Писание говорит об обратном только для нечестивых и свиней. Их не надо обличать и метать перед ними бисер. Поэтому если мы проходим мимо греха нашего брата, то считаем его нечестивым или свиньей (но называем при этом его своим братом?). о. Андрей пишет: В масштабе церковном, что я мог в своем положении, то уже сделал. Скромность украшает. Нам всем нужен результат. Результат всех и каждого. о. Андрей пишет: Соборные решения и соответствующее послание к Приходским Советам уже давно есть. Всуе законы писать, коли их не исполнять. В том-то и дело, что мы все должны теребить друг друга, указывая на эти решения и послания и на несоответствие нашей жизни этим посланиям и решениям. о. Андрей пишет: Вмешиваться же в жизнь других приходов я не имею права. Вмешиваться и не надо. У вас большой авторитет, у вас талант, а за талант спросится.
Серг: Серг пишет: ora пишет: цитата: Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска Я вас не понял, то ли вы меня. Что вы имели ввиду? Видимо, это было не совсем ко мне (=не только ко мне). Вопрос снимается.
Jora: Серг пишет: Я вас не понял, то ли вы меня. Что вы имели ввиду? Я имел в виду, что если начать будоражить умы призывать пытаться соблюсти Предание Церкви с финансами и торговлей, то оппоненты, защищающие стаус-кво, скажут: это делать благословил наш батюшка, а ты кто еси? Я это благословение и имел в виду - как бы ни было, а пусть всё остаётся как есть. Я на практике на раз с таким отношением сталкивался. Масса народа всегда за батюшку, и его мнение считают единственно верным и не подлежащим обсуждению. А братья, возвышающие голос, как наш Серг, "...и прослывёт у них мечтателем, опасным!" (Грибоедов) Вот смежная тема: http://rdc.forum24.ru/?1-16-0-00000053-000-10001-0-1393978289
Jora: о. Андрей пишет: Здесь проблема лишь одна. Безучастность большинства в нуждах Церкви. Дорогой отец Андрей, есть ещё две, как минимум (мирянам "снизу" тоже видно). Об одной говорить неприятно, да ты и сам её знаешь. А вот другую назову, хотя и не буду оригинален: пассивность просветительской работы. За последнее время у нас на форуме несколько раз повторялось о пассивности мирян. Но ведь сначала посеять нужно, потом ещё всходов дождаться, а тогда уже плоды будут, и то - 25 % от посеянного. Если уж говорить о проблемах, то объективно. Одна зарисовка с натуры, для иллюстрации. Лет 20 назад (неважно). Стоят общаются: священник N, дьякон A, мой отец. Батюшка жалуется, что утром старушка имярек на рынок мимо него волочит полные вёдра клубники, а с батюшкой не поделится. Мой папа говорит: а давно батюшка у неё дома чай пил? Дьякон хлопает в ладоши и говорит: во, в точку!!! Детский рассказик, но принцип ясен. Как в животном мире в цепочках питания все участвуют, так и церковно-приходской жизни - несправедливо винить во всём одно звено цепи.
о. Андрей: Серг пишет: Торговля в храме свечами (для жертвы) ничем принципиально от торговли в храме животными (для жертвы) не отличается. По изначальной задумке, безусловно, ничем, но по реализации задуманного отличается, все-таки, очень сильно. Животные голосили на весь храм, предчувствуя кончину, испражнялись прямо на храмовый пол. Едва ли где реализация свечей сопровождается подобным безобразием. Серг пишет: Но во времена апостолов апостолы не ходили в золотых ризах, не ездили в богатых колесницах и не вкушали дорогих заморских фруктов и вин. Были нищими и гонимыми миром и падающая тень от их тел исцеляла. А сейчас прям все священники РДЦ ходят в золотых ризах и ездят на дорогих колесницах, да еще и поди за счет пожертвований на храм, прямо тенденцию Вы наблюдаете? Серг пишет: Никаких кривых источников апостолы не искали, хотя могли и их бы охотно профинансировали. Вот в том-то и разница. Серг пишет: Может ли грешник критиковать другого грешника? Не только может, но и обязан. Это где ж такое сказано, что грешник обязан критиковать другого грешника? Серг пишет: Ведь это маленькое убийство - видеть грех и не указать на него. Указать? Обратить от греха, а обратить - это не просто указать, это комплекс мер с личным участием. Ограничиваться же обличением следует лишь, когда согрешит к тебе брат твой. Согрешение - это ложный путь, как сказано в Писании, как же можно кого обратить с ложного пути находясь также на пути ложном? Серг пишет: Нам всем нужен результат. Результат всех и каждого. Вот именно, что всех и каждого, в том числе и Ваш. Серг пишет: Всуе законы писать, коли их не исполнять. Законы не всуе, как и Евангелие. Если сегодня нет исполнителей, они будут завтра. Законы не по времени принимаются. Серг пишет: В том-то и дело, что мы все должны теребить друг друга, указывая на эти решения и послания и на несоответствие нашей жизни этим посланиям и решениям. Это несомненно, но, как уже было сказано неоднократно, помимо обозначения существующих проблем, мы должны все совместно стараться их и решать. Обсуждать совместно, совместно вырабатывать какую-то стратегию и т.д. Все совместно. Неправильно ограничивать свое участие лишь критикой, пусть и вполне обоснованной. Серг пишет: Вмешиваться и не надо. У вас большой авторитет, у вас талант, а за талант спросится. Мои способности и возможности Вы явно переоцениваете. А спросится-то со всех. И с меня, и с Вас, и с каждого. Бог таланты всем дал, хоть один какой, но дал.
о. Андрей: Jora пишет: За последнее время у нас на форуме несколько раз повторялось о пассивности мирян. Но ведь сначала посеять нужно, потом ещё всходов дождаться, а тогда уже плоды будут, и то - 25 % от посеянного. Юр, так попы-то разве не из мирян берутся? У нас же нет касты, как у левитов. Но все ж художные да грамотные отказываются в попы-то идти: кто жену поял, кто село купил, кто супруг воловьих испытывает. Вот Бог и попускает, что в попах оказываются хромые да слепые, раз зрячие-ходячие отказываются.
Jora: о. Андрей, это понятно, о человеческих слабостях никто речь и не ведёт. Любит священник мороженое или пирожное - на здоровье, кто против? Ужасно, когда практика противоречит Евангелию, а все кивают головой и молчат, и это считается нормой, и входит в привычку. Например, преподание священнодействий неверным за сребреники мзду. Так всё-таки, не миряне только виноваты в слабом финансировании церковных нужд?
полная версия страницы