Форум » Вопросы-ответы » Продукты нефтехимии в храме » Ответить
Продукты нефтехимии в храме
Серг: Могу ли я ставить свечу в храме, заведомо зная, что в ней есть парафин, заменяющий натуральный пчелиный воск?
Ответов - 170, стр:
1 2 3 4 5 All
Jora: Серг пишет: заведомо зная, что в ней есть парафин Наверное, лучше без этого. Пусть дороже, но из нормального воска.
о. Андрей: Серг пишет: Могу ли я ставить свечу в храме, заведомо зная, что в ней есть парафин, заменяющий натуральный пчелиный воск? Между "есть парафин" и "из парафина", все-таки, есть определенная разница. К сожалению, в настоящее время даже свечи из чистого воска не могут в полной мере считаться таковыми в виду того, что воск приобретается у пчеловодов, а пчеловоды вытапливают его из старых рамок, а базой для строительства восковых сот в этих рамках является промышленно изготавливаемая вощина, которая, в свою очередь, увы, делается не из 100% воска. Поэтому как бы не хотелось поступать идеально, это едва ли возможно в настоящем мире. Тем не менее, грех неведения очистится и главное стараться поступать максимально правильно, насколько позволяют существующие условия. Поэтому, если свечи очевидно парафиновые, или наверняка известно, что в них намеренно для снижения себестоимости примешивается парафин, то лучше избегать использования таковых, ибо это противоречит 3 правилу св. Апостолов.
Серг: 1. Где изготавливаются свечи, продаваемые в лавках в наших храмах? 2. Прочитал 3 правило - о воске оно, к сожалению, ничего не говорит. Но вот интересный момент другой в нем - про елей. Епископ, пресвитер подлежит извержению за принесение к алтарю чего-либо иного, нежели елей. Отсюда вопрос - можно ли в храме вливать в лампадки так называемое "деревянное" масло ("деревянный" елей, другими словами). Можно ли считать елеем очередной вариант нефтехимической продукции? И что с этим делать? 3. И по свечам опять. Можно, конечно, провести химический анализ и выявить, есть ли воск в свечах и его соотношение с парафином, но вопрос в другом. Если я покупаю в нашей лавке в нашем храме свечу и по своей пластичности, запаху, невообразимой копоти и смраду от нее исходящему при горении можно судить о том, что воска в ней мало (если он там есть вообще), позволительно ли повторять это и ставить к иконам свечу, о которой я могу судить лишь субъективно и пристрастно, не имея точных данных химического анализа? 4. Кстати, если вопрос по соотношению воска с парафином встал, каково это соотношение в наших свечах. Проводился ли хоть раз, хоть когда-нибудь анализ?
Jora: Серг пишет: каково это соотношение в наших свечах. Проводился ли хоть раз, хоть когда-нибудь анализ? Это уж слишком скрупулёзно было бы... Специально из нефтепродуктов едва ли кто-то из наших хочет делать, даже самый бережливый. Хотелось бы так думать. Будем надеяться, что партия такая попалась. Вот если копоть и вонь из года в год - вот тогда можно и анализ, и спросить с наших попечителей - не специально ли заказали ТАК изготовить, как в той сказке про одну шкуру и много-много шапок
о. Андрей: Серг пишет: 1. Где изготавливаются свечи, продаваемые в лавках в наших храмах? Например, в нашем приходе мы льем свечи самостоятельно, воск покупаем у местных пасечников, которых в наших местах пока еще в достатке. Но, предполагаю, что в большинстве случаев в приходских лавках продаются свечи сторонних производителей, поскольку организовать производство свечей на приходе не всегда возможно. Нужны налаженные поставки воска, конкретный человек, который будет заниматься производством, помещение и т.д. Серг пишет: 2. Прочитал 3 правило - о воске оно, к сожалению, ничего не говорит. Правило и о качестве масла не говорит. Тем не менее, данное правило всегда понималось в том смысле, что речь в нем идет о чистоте жертвы приносимой к алтарю. Поскольку на Востоке масло в изобилии, а с воском проблемы, то в правиле упомянуто масло, которое у них имело широчайшее распространение. А в России наоборот, воск был повсеместно, а масло достаточно дефицитный продукт. Таким образом, данное правило традиционно понимается шире своего буквального текста. Серг пишет: Епископ, пресвитер подлежит извержению за принесение к алтарю чего-либо иного, нежели елей. Отсюда вопрос - можно ли в храме вливать в лампадки так называемое "деревянное" масло ("деревянный" елей, другими словами). Можно ли считать елеем очередной вариант нефтехимической продукции? И что с этим делать? Посредством риторики можно оправдать все что угодно. Но если следовать разуму правила, то ясно, что масло должно быть натуральным, а не минеральным. Причем древяное масло, это как раз-то каноническое масло. Масло полученное не посредством химического синтеза, но от деревьев, то есть оливковое. Оно предписывается и церковным уставом. Однако в современном мире нередко используют дешевые подделки, присваивая им брендовые наименования. Аналогичная ситуация с вином марки Кагор. Исторически это было абсолютно натуральное вино, изготавливаемое по специальной технологии уваривания без всяких посторонних добавок. Оно было и натуральным, и сладким. Но технология была дорогая и ее решили изменить на дешевую, оставив прежнее название. Сейчас Кагор - это пойло смешанное из картофельного спирта, воды, сахарного сиропа и в лучшем случае виноградного "сока". Естественно, что такое вино совершенно непригодно для литургии. Итак, что ж с этим делать? За это отвечает приходской совет и настоятель храма. Если прихожанин не несете персональной ответственности, то он может лишь обозначить проблему перед теми, кто эту ответственность несет. Так же следует сказать, что несмотря на то, что использование всяких заменителей, безусловно, предосудительно, тем не менее, такой проступок не приводит к автоматическому действию правила, то есть правило не извергает нарушителя из сана само по себе, но лишь по решению церковного суда. Серг пишет: 3. И по свечам опять. Можно, конечно, провести химический анализ и выявить, есть ли воск в свечах и его соотношение с парафином, но вопрос в другом. Если я покупаю в нашей лавке в нашем храме свечу и по своей пластичности, запаху, невообразимой копоти и смраду от нее исходящему при горении можно судить о том, что воска в ней мало (если он там есть вообще), позволительно ли повторять это и ставить к иконам свечу, о которой я могу судить лишь субъективно и пристрастно, не имея точных данных химического анализа? Могу сказать лишь исходя из своих субъективных представлений. Если у меня возникнут непреодолимые сомнения относительно материала из которого выполнены свечи, то я воздержусь от возжжения таковых перед иконой. Поскольку если вообще не зажечь свечи, то не согрешишь, а если по небрежению возожжёшь какой-то смрад, то согрешишь несомненно. Серг пишет: 4. Кстати, если вопрос по соотношению воска с парафином встал, каково это соотношение в наших свечах. Проводился ли хоть раз, хоть когда-нибудь анализ? Поскольку централизовано свечи у нас в Церкви не изготавливаются, то невозможно и проводить подобные исследования. Здесь все исключительно на совести ответственных за это лиц.
Серг: Jora пишет: Это уж слишком скрупулёзно было бы... А это разве плохо в таком деле? Ведь вы Богу жертву приносите, даже не царю земному.
Серг: о. Андрей пишет: Если у меня возникнут непреодолимые сомнения относительно материала из которого выполнены свечи, то я воздержусь от возжжения таковых перед иконой. То же решил и я - больше не покупаю свечей в нашем храме. И призываю остальных не финансировать нефтехимическую промышленность и сверхъестественную человеческую алчность. о. Андрей пишет: Поскольку если вообще не зажечь свечи, то не согрешишь, а если по небрежению возожжёшь какой-то смрад, то согрешишь несомненно. Отсюда, похоже, можно сделать вывод - если свеча содержит парафин (вне зависимости от того, сколько в процентном соотношении) и это известно, такую свечу в храме возжигать нельзя. о. Андрей пишет: Поскольку централизовано свечи у нас в Церкви не изготавливаются о. Андрей пишет: Но, предполагаю, что в большинстве случаев в приходских лавках продаются свечи сторонних производителей, поскольку организовать производство свечей на приходе не всегда возможно. А почему же в нашей Церкви финансируются сторонние производители? Не стоит ли организовать централизованное производство?
Серг: Попы,читающие эту тему! Проснитесь наконец-то! Доспитесь до вечной смерти! По з-му апостольскому правилу вы подлежите извержению, если в вашем храме продаются свечи, содержащие парафин, елей заменяется современным "деревянным маслом" и вместо кагора используется пойло смешанное из картофельного спирта, воды, сахарного сиропа и в лучшем случае виноградного "сока" Проснитесь! Неверный в малом будет ли верен в великом? Попы, изгоните торговлю из ваших храмов! Дайте старушкам и старикам молиться, а не пересчитывать деньги за свечи и календари.
о.Михаил: Серг пишет: Попы, изгоните торговлю из ваших храмов! А Вы то мил человек, сами из каких храмов будете?
Jora: о. Андрей пишет: Масло полученное не посредством химического синтеза, но от деревьев, то есть оливковое. Оно предписывается и церковным уставом. В контексте - подсолнечное масло, тоже канонично, получается? В оных местах просто не рос подсолнух.
Jora: Серг пишет: Проснитесь наконец-то! Доспитесь до вечной смерти! Это уж Вы горячитесь слишком... Все батюшки за один приход разве в ответе? Приходской совет, "двадцатка" - это на них ответственность лежит, если и правда гадость в свечах. У нас о. Игорь, дай Бог ему сил, организовал пр-во свечей из воска, при горении пахнут натурально.
о. Андрей: Серг пишет: А почему же в нашей Церкви финансируются сторонние производители? Не стоит ли организовать централизованное производство? Это для нас пока невозможно. Много чего нет из того, что необходимо. Но самое главное, что нет человека, который бы взял на себя труд организовать таковое производство и заниматься им. Вот Вам не нравятся качество свечей в Вашем храме. Организуйте производство свечей хотя бы для своего прихода. Ведь раз Вам открылась важность этого вопроса, с Вас Бог так же спросит, что Вы лично сделали для исправления ситуации. Серг пишет: изгоните торговлю из ваших храмов! Дайте старушкам и старикам молиться, а не пересчитывать деньги за свечи и календари Деньги за свечи - это жертва на храм и ее "звон" или "шуршание" - это не просто раздражающий фактор, а священный акт, как бы это не звучало на первый взгляд неуместно. Зло не деньги, а корысть. И коль скоро исторически жертва на храм облеклась в форму церковной свечи, то необходимо правильное отношение не только к производству жертвы, но и ко всему, что связано с ее совершением. Кроме того, можно ведь сделать и самообслуживание - взял свечку, положил пожертвование в ящичек. Наличие ящика для пожертвований не смущало и Господа. А вот литературу, календари и прочее действительно должно реализовывать вне времени службы, а лучше и вне стен храма. И опять же, легко бросаться лозунгами и высказывать пожелания. Но лучше и правильней взять и сделать. То есть существует необходимость убрать торговлю в конкретном храме. Подумайте, как это можно сделать. Куда убрать, где будут приобретать прихожане необходимые им предметы религиозного назначения. Подумайте, как Вы лично можете помочь реализовать такой проект. А потом предложите этот проект настоятелю храма и приходскому совету. В противном случае все призывы к благочестию будут похожи на ситуацию описанную ап. Иаковом: "Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе" (Иак.2:14-17). Так и здесь, что пользы воскликнуть: "Уберите торговлю!", - и не помочь реально убрать ее? Что пользы критиковать качество свечей и не сделать ничего для того, чтобы улучшить их качество? Добрые пожелания без личного деятельного участия мертвы, как и вера без дел.
о. Андрей: Jora пишет: В контексте - подсолнечное масло, тоже канонично, получается? В оных местах просто не рос подсолнух. Полагаю, что канонично, ибо правило не говорит, конкретно древяное масло, но просто елей. Исторически в жертву приносилось то, что употреблялось в пищу и самими приносящими, через это выражалось и ощущалось некое единство между приносящими жертву и Принимающим, они как бы разделяли совместную трапезу. Что произошло и буквально по воплощении Спасителя. Подсолнечное масло съедобно, мы его все едим, поэтому не видится препятствий употреблять его и для символической жертвы.
Катерина: о.Михаил ни за что не скажет)) Завидую людям, у которых есть возможность выковыривать парафин из воска. Эх, а я все в суете, не до парафина(((
о. Андрей: Со стеарина начни, матушка
Катерина: не буду, стеарин делает кожу мягкой и шелковистой)))
Серг: о.Михаил пишет: А Вы то мил человек, сами из каких храмов будете? Если для вас это важно, могу сообщить. Лично могу сообщить всем, кому это нужно. А вот публично на сайте писать не буду - тогда любая критика будет невозможна в связи с тем, что сразу же все скажут: "А так это вон там-то такое безобразие, а у нас нету, у нас усе в порядке". Пока можно обсуждать общие проблемы без того, чтобы бросить тень на конкретных людей. Это ответ всем истовым и прямым без лукавства и двойной бухгалтерии.
Серг: Jora пишет: Все батюшки за один приход разве в ответе? Да нет. Каждый за свой, конечно же.
Серг: о. Андрей пишет: Деньги за свечи - это жертва на храм и ее "звон" или "шуршание" - это не просто раздражающий фактор, а священный акт, как бы это не звучало на первый взгляд неуместно. Думаю, здесь вы не правы. Торговцы, изгнанные из храма Господом, тоже торговали животными для принесения жертвы и производили обмен негодных денег кесаря на годные храмовые. о. Андрей пишет: Кроме того, можно ведь сделать и самообслуживание - взял свечку, положил пожертвование в ящичек. С этим согласен и вопросов никаких нет. о. Андрей пишет: Но лучше и правильней взять и сделать. Каждый делает то, к чему призван и за что ответственен. о. Андрей пишет: Так и здесь, что пользы воскликнуть: "Уберите торговлю!", - и не помочь реально убрать ее? Лучше, наверное, молчать, как многие и делают. Это благонадежно. о. Андрей пишет: и не помочь реально убрать ее? Евангелие говорит, как она была убрана Первосвященником. о. Андрей пишет: Что пользы критиковать качество свечей и не сделать ничего для того, чтобы улучшить их качество? Здесь дело не в критике и не в "улучшении качества", а в самой возможности принесения в качестве жертвы заведомо непотребного и негодного. И если люди, которые понимают, что приносят в жертву негодное и смердящее, не одумаются, то вряд ли стоит говорить о чем-либо вообще. о. Андрей пишет: Добрые пожелания без личного деятельного участия мертвы, как и вера без дел. Почему же? Сказанное слово - уже дело. Мизерное, но дело. Ведь и у священства 2 главнейшие задачи, одна из которых проповедь - главным образом, словесная. Молчание - тоже дело. И за молчание тоже спросится, если нужно было вопить. Согласен, что критиковать очень легко, особенно анонимно. Но ведь я и конкретно никого не обвинил. Это вообще можно рассматривать как гипотетическую проблему, которая может возникнуть через 5 лет (это для особенно спокойных своей совестью и излишне оптимистичных христиан).
Jora: Катерина пишет: о.Михаил ни за что не скажет)) Катюша, запятую забыла поставить? Я знаю, откуда Серг и в какой храм ходит. Но что это меняет? Критика=обличение, вопреки сложившемуся стереотипу, не всегда вредна. Нужно просто иметь мужество признавать ошибки.
Jora: о. Андрей пишет: Подумайте, как Вы лично можете помочь реализовать такой проект. А потом предложите этот проект настоятелю храма и приходскому совету. Батюшка, это, к сожалению общие слова. Помочь реализовать такой проект - не одна сотня тысяч нужна, это Бугровым нужно быть, или же массу свободного времени иметь, т.е., засучить рукава и класть стены для ц. лавки. Конечно же, в рамках форума мы не решим этот важный, безусловно вопрос. Рациональное зерно есть у обоих: и у о. Андрея, и у Серга, не постеснявшегося озвучить проблему. Это уже показывает, что человек неравнодушный, ему не жаль нервов и времени сидеть после работы и писать, мог бы лежать, телевизор смотреть. И о. Андрея поддержу: "ларец Христов" - так св. Григорий Богослов называет ящик для пожертвований. Конечно, система наполнения и расходования не всегда верно работает, и над этим нужно работать, и вот эта тема - небольшой, но шаг в этом направлении - низкий поклон автору ветки, спаси Вас Христос!
о. Андрей: Jora пишет: Батюшка, это, к сожалению общие слова. Помочь реализовать такой проект - не одна сотня тысяч нужна, это Бугровым нужно быть, или же массу свободного времени иметь, т.е., засучить рукава и класть стены для ц. лавки. В большинстве приходов уже есть приходские объекты общественного назначения: гостевые дома, сторожки и т.п. Лавки вполне можно было бы разместить в их стенах. Никаких миллионов для этого не нужно, примитивный прилавок можно устроить за пару часов. Все обычно куда проще, чем кажется на первый взгляд. Это же касается и свечного производства. Форма для литья свечей стоит копейки - от 2000р. ( http://ompmaster.ru/projects/294 ; http://cerkovnye-svechi.ru/ ). Окупится реализацией всего одного килограмма готовой продукции. Таким образом, мои слова не общие, а вполне предметные.
о. Андрей: Серг пишет: Думаю, здесь вы не правы. Торговцы, изгнанные из храма Господом, тоже торговали животными для принесения жертвы и производили обмен негодных денег кесаря на годные храмовые. Серг пишет: С этим согласен и вопросов никаких нет. Не понял в чем же я не прав, если Вы со мной согласны Я же написал, как должна происходить реализация свечей с моей точи зрения (собственно так это и происходит, например, в нашем храме). Ничего нет общего с мирской корыстью торговцев и ростовщиков, которые были в храме Соломона. Собственно даже и прямая реализация свечей может происходить в подчеркнутой тишине и с предварительным объявлением об отсутствии сдачи. Всякий, кто идет в храм, сможет уже планировать сколько взять свечей, соответственно, и сколько взять средств для их приобретения. Серг пишет: если люди, которые понимают, что приносят в жертву негодное и смердящее, не одумаются, то вряд ли стоит говорить о чем-либо вообще Так скажите им напрямую. Тогда и станет, как Вы пишите: Сказанное слово - уже дело. Мизерное, но дело Ведь не факт, что те, от действий которых зависит вопрос, читают данный форум.
Катерина: Как у нас - ящик со свечами, рядом ящик для пожертвований за свечу. Сам свечку взял, сам копеечку положил. Сергий (если Вы, конечно, Сергий, судя по нику) а какая у Вас проблема-то что Вы не можете исправить ситуацию в приходе со свечами? Зачем умываете руки перекладывая на того, кто за это отвечает? Кстати, а кто за это у вас отвечает, опять настоятель? Все более чем просто, находите приход, где изготавливаются свечи самостоятельно, заказываете у них. Доставку включаете в стоимость свечи. Вроде все просто. Конечно посложнее, чем праведно обличать, но вполне реально. Если Вы действительно считаете, что об этой проблеме стоит "вопить", а не для красного словца слово написали, то дерзайте. А то проблему охарактеризовали как предапакалипсисную, а сами - "не на мне ответственность". Берите ответственность на себя и вперед!
Катерина: Jora, ага, запятую)))
Серг: о. Андрей пишет: Деньги за свечи - это жертва на храм и ее "звон" или "шуршание" - это не просто раздражающий фактор, а священный акт, как бы это не звучало на первый взгляд неуместно. о. Андрей пишет: Не понял в чем же я не прав, если Вы со мной согласны Если вы говорите о ящике для пожертвований, то вы правы, если о реализации свечей посредством человека и установленной цены - нет. Не совсем четко сформулировано. о. Андрей пишет: Ничего нет общего с мирской корыстью торговцев и ростовщиков, которые были в храме Соломона. Это не были ростовщики в полном смысле - они не давали денег в рост. Они делали очень важное дело, как им, наверное, казалось. Одни продавали чистых без всякого порока животных (вспомним снова о парафине и "деревянном" масле) для принесения в жертву в храме, другие обменивали невозможные для принесения в жертву деньги Рима (возможно, и некоторые другие) на храмовую монету. Разумеется, не по себестоимости. Так ведь и у нас не по себестоимости свечи продаются и цена на них разная, кстати. Поэтому общее все-таки есть. о. Андрей пишет: Так скажите им напрямую. Некоторым говорю, некоторым это бесполезно говорить. Некоторые уши вообще затыкают и убегают (образно, разумеется). Есть такое понятие как "мелочи" и им часто мы очень охотно пользуемся. "Ну, какое мне дело есть там парафин или нет? У меня и поважней дела есть. Если благословлено, значит, не мне отвечать!" о. Андрей пишет: Ведь не факт, что те, от действий которых зависит вопрос, читают данный форум. 1. А он зависит от всех и каждого. Если люди перестанут покупать, например, парафиновые свечи, а священник не благословит торговлю в храме? 2. Если вы прочитали, значит, уже факт.
Серг: Jora пишет: Критика=обличение, вопреки сложившемуся стереотипу, не всегда вредна. Несколько перефразирую. Самокритика=самообличение, вопреки сложившемуся стереотипу, всегда полезна.
Jora: Серг пишет: Если благословлено, значит, не мне отвечать!" Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска
Jora: о. Андрей пишет: ольшинстве приходов уже есть приходские объекты общественного назначения: гостевые дома, сторожки и т.п. Лавки вполне можно было бы разместить в их стенах. Для этого нужно убедить элиту фин.актив, что торговля в храме - это греховно и соблазнительно. Ломать стереотипы. И скажут: в Москве можно, а нам - нельзя? И убыток будет от снижения проходимости. Нужно ставить лавку на видном месте.
о. Андрей: Серг пишет: Так ведь и у нас не по себестоимости свечи продаются и цена на них разная, кстати. Поэтому общее все-таки есть. Безусловно, не по себестоимости, в противном случае, в чем бы заключалась тогда жертва? С менялами общего не видится. Деньги от свечей идут на храм, а не в карман реализующего. Серг пишет: 1. А он зависит от всех и каждого. Если люди перестанут покупать, например, парафиновые свечи, а священник не благословит торговлю в храме? Само собой, эффект будет. Здесь проблема лишь одна. Безучастность большинства в нуждах Церкви. И устранив кривой источник финансирования храма, необходимо создать источник правильный, а не бросить храм на произвол судьбы, мол, кому поручено пусть и выкручиваются, чтобы и правила сохраняли и никого другого не обременяли. Но так не бывает. Если говорить о чистоте Церкви, то нужно говорить обо всем в комплексе. Во времена апостолов христиане продавали свои имения, а деньги отдавали общине, причем не святым, а вполне обычным людям (в Деяниях о проблемах первой общины подробно) и не было необходимости старейшинам общины заниматься свечками и прочим подобным. Не о Вас сейчас скажу лично, ибо не знаю. Но в общем скажу, ибо сталкиваюсь постоянно. Если христианин не уделяет на храм Божий хотя бы десятину от своих прибытков (а не все имение), то не имеет морального права критиковать пусть и не во всем верные, но самоотверженные попытки других тащить весь груз ответственности и приходских забот на своих плечах. Серг пишет: 2. Если вы прочитали, значит, уже факт. В смысле, я лично что ли? Так что в этом пользы-то? У меня не было и нет никаких лавок в храме и свечи распространяются посредством самообслуживания, никто не контролирует никого. Литературу (кроме календарей) мы не просо распространяем по себестоимости, мы ее в подавляющем большинстве случаев просто дарим, выкупая за деньги, формируемые из десятин. В масштабе церковном, что я мог в своем положении, то уже сделал. Соборные решения и соответствующее послание к Приходским Советам уже давно есть. Вмешиваться же в жизнь других приходов я не имею права. Во вверенном мне благочинии, насколько я знаю, рассматриваемых проблем нет.
о. Андрей: Jora пишет: Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска Непонятный абсолютно сарказм. Есть ряд соборных решений, в которых оговорено, что свечи должны быть непременно восковыми. То есть восковые свечи благословлены, а не восковые не благословлены. В этом свете вольнодумство - это говорить о возможности использования парафиновых свечей. Jora пишет: Для этого нужно убедить элиту фин.актив, что торговля в храме - это греховно и соблазнительно. Ломать стереотипы. И скажут: в Москве можно, а нам - нельзя? И убыток будет от снижения проходимости. Нужно ставить лавку на видном месте. Это все следствие одной всего причины, которая указана выше. Очень печально, если в приходе лавка является единственным или основным источников выживания прихода.
cocpucm: Jora пишет: И скажут: в Москве можно, а нам - нельзя? В Москве хорошая церковная лавка ПЕРЕД храмом. Что-то я не припомню, что бы в самом Покровском соборе торг был
Серг: Jora пишет: Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска Я вас не понял, то ли вы меня. Что вы имели ввиду?
Серг: о. Андрей пишет: Безусловно, не по себестоимости, в противном случае, в чем бы заключалась тогда жертва? С менялами общего не видится. Деньги от свечей идут на храм, а не в карман реализующего. Вы, все же, сдвигаете акценты. Я не призывал к плате по себестоимости, просто указал на наличие дельты. Торговля в храме свечами (для жертвы) ничем принципиально от торговли в храме животными (для жертвы) не отличается. А с менялами еще более наглядно, ведь храмовый сикль не чеканили менялы, они его получали от храма. Таким образом, деньги шли на храм. Причем нет оснований точно полагать, что ими не были сами служители (не священники, разумеется) храма. В любом случае были не чужими. о. Андрей пишет: И устранив кривой источник финансирования храма, необходимо создать источник правильный, а не бросить храм на произвол судьбы, Никаких кривых источников апостолы не искали, хотя могли и их бы охотно профинансировали. о. Андрей пишет: не бросить храм на произвол судьбы Судьба понятие мирское. У нас, как говорит Писание, и каждый волос сосчитан и мы лучше птиц полевых. о. Андрей пишет: чтобы и правила сохраняли и никого другого не обременяли. Но так не бывает. Не согласен. Бывает. о. Андрей пишет: Во времена апостолов христиане продавали свои имения, а деньги отдавали общине Точно. Но во времена апостолов апостолы не ходили в золотых ризах, не ездили в богатых колесницах и не вкушали дорогих заморских фруктов и вин. Были нищими и гонимыми миром и падающая тень от их тел исцеляла. о. Андрей пишет: то не имеет морального права критиковать пусть и не во всем верные, но самоотверженные попытки других тащить весь груз ответственности и приходских забот на своих плечах На чем это основано? Может ли грешник критиковать другого грешника? Не только может, но и обязан. (Нарушивший одну черту закона нарушил весь закон.) Совсем другое дело, что он не должен считать себя при этом лучше других. Ведь это маленькое убийство - видеть грех и не указать на него. Писание говорит об обратном только для нечестивых и свиней. Их не надо обличать и метать перед ними бисер. Поэтому если мы проходим мимо греха нашего брата, то считаем его нечестивым или свиньей (но называем при этом его своим братом?). о. Андрей пишет: В масштабе церковном, что я мог в своем положении, то уже сделал. Скромность украшает. Нам всем нужен результат. Результат всех и каждого. о. Андрей пишет: Соборные решения и соответствующее послание к Приходским Советам уже давно есть. Всуе законы писать, коли их не исполнять. В том-то и дело, что мы все должны теребить друг друга, указывая на эти решения и послания и на несоответствие нашей жизни этим посланиям и решениям. о. Андрей пишет: Вмешиваться же в жизнь других приходов я не имею права. Вмешиваться и не надо. У вас большой авторитет, у вас талант, а за талант спросится.
Серг: Серг пишет: ora пишет: цитата: Во! Что по благословению, то свято! А мы тут, выходит фарисействуем и вольнодумствуем, говоря о качестве воска Я вас не понял, то ли вы меня. Что вы имели ввиду? Видимо, это было не совсем ко мне (=не только ко мне). Вопрос снимается.
Jora: Серг пишет: Я вас не понял, то ли вы меня. Что вы имели ввиду? Я имел в виду, что если начать будоражить умы призывать пытаться соблюсти Предание Церкви с финансами и торговлей, то оппоненты, защищающие стаус-кво, скажут: это делать благословил наш батюшка, а ты кто еси? Я это благословение и имел в виду - как бы ни было, а пусть всё остаётся как есть. Я на практике на раз с таким отношением сталкивался. Масса народа всегда за батюшку, и его мнение считают единственно верным и не подлежащим обсуждению. А братья, возвышающие голос, как наш Серг, "...и прослывёт у них мечтателем, опасным!" (Грибоедов) Вот смежная тема: http://rdc.forum24.ru/?1-16-0-00000053-000-10001-0-1393978289
Jora: о. Андрей пишет: Здесь проблема лишь одна. Безучастность большинства в нуждах Церкви. Дорогой отец Андрей, есть ещё две, как минимум (мирянам "снизу" тоже видно). Об одной говорить неприятно, да ты и сам её знаешь. А вот другую назову, хотя и не буду оригинален: пассивность просветительской работы. За последнее время у нас на форуме несколько раз повторялось о пассивности мирян. Но ведь сначала посеять нужно, потом ещё всходов дождаться, а тогда уже плоды будут, и то - 25 % от посеянного. Если уж говорить о проблемах, то объективно. Одна зарисовка с натуры, для иллюстрации. Лет 20 назад (неважно). Стоят общаются: священник N, дьякон A, мой отец. Батюшка жалуется, что утром старушка имярек на рынок мимо него волочит полные вёдра клубники, а с батюшкой не поделится. Мой папа говорит: а давно батюшка у неё дома чай пил? Дьякон хлопает в ладоши и говорит: во, в точку!!! Детский рассказик, но принцип ясен. Как в животном мире в цепочках питания все участвуют, так и церковно-приходской жизни - несправедливо винить во всём одно звено цепи.
о. Андрей: Серг пишет: Торговля в храме свечами (для жертвы) ничем принципиально от торговли в храме животными (для жертвы) не отличается. По изначальной задумке, безусловно, ничем, но по реализации задуманного отличается, все-таки, очень сильно. Животные голосили на весь храм, предчувствуя кончину, испражнялись прямо на храмовый пол. Едва ли где реализация свечей сопровождается подобным безобразием. Серг пишет: Но во времена апостолов апостолы не ходили в золотых ризах, не ездили в богатых колесницах и не вкушали дорогих заморских фруктов и вин. Были нищими и гонимыми миром и падающая тень от их тел исцеляла. А сейчас прям все священники РДЦ ходят в золотых ризах и ездят на дорогих колесницах, да еще и поди за счет пожертвований на храм, прямо тенденцию Вы наблюдаете? Серг пишет: Никаких кривых источников апостолы не искали, хотя могли и их бы охотно профинансировали. Вот в том-то и разница. Серг пишет: Может ли грешник критиковать другого грешника? Не только может, но и обязан. Это где ж такое сказано, что грешник обязан критиковать другого грешника? Серг пишет: Ведь это маленькое убийство - видеть грех и не указать на него. Указать? Обратить от греха, а обратить - это не просто указать, это комплекс мер с личным участием. Ограничиваться же обличением следует лишь, когда согрешит к тебе брат твой. Согрешение - это ложный путь, как сказано в Писании, как же можно кого обратить с ложного пути находясь также на пути ложном? Серг пишет: Нам всем нужен результат. Результат всех и каждого. Вот именно, что всех и каждого, в том числе и Ваш. Серг пишет: Всуе законы писать, коли их не исполнять. Законы не всуе, как и Евангелие. Если сегодня нет исполнителей, они будут завтра. Законы не по времени принимаются. Серг пишет: В том-то и дело, что мы все должны теребить друг друга, указывая на эти решения и послания и на несоответствие нашей жизни этим посланиям и решениям. Это несомненно, но, как уже было сказано неоднократно, помимо обозначения существующих проблем, мы должны все совместно стараться их и решать. Обсуждать совместно, совместно вырабатывать какую-то стратегию и т.д. Все совместно. Неправильно ограничивать свое участие лишь критикой, пусть и вполне обоснованной. Серг пишет: Вмешиваться и не надо. У вас большой авторитет, у вас талант, а за талант спросится. Мои способности и возможности Вы явно переоцениваете. А спросится-то со всех. И с меня, и с Вас, и с каждого. Бог таланты всем дал, хоть один какой, но дал.
о. Андрей: Jora пишет: За последнее время у нас на форуме несколько раз повторялось о пассивности мирян. Но ведь сначала посеять нужно, потом ещё всходов дождаться, а тогда уже плоды будут, и то - 25 % от посеянного. Юр, так попы-то разве не из мирян берутся? У нас же нет касты, как у левитов. Но все ж художные да грамотные отказываются в попы-то идти: кто жену поял, кто село купил, кто супруг воловьих испытывает. Вот Бог и попускает, что в попах оказываются хромые да слепые, раз зрячие-ходячие отказываются.
Jora: о. Андрей, это понятно, о человеческих слабостях никто речь и не ведёт. Любит священник мороженое или пирожное - на здоровье, кто против? Ужасно, когда практика противоречит Евангелию, а все кивают головой и молчат, и это считается нормой, и входит в привычку. Например, преподание священнодействий неверным за сребреники мзду. Так всё-таки, не миряне только виноваты в слабом финансировании церковных нужд?
андрей ю.: Jora Ужасно, когда практика противоречит Евангелию, а все кивают головой и молчат, и это считается нормой, и входит в привычку. Например, преподание священнодействий неверным за сребреники мзду. Дык это потому что о. Андрей все ж художные да грамотные отказываются в попы-то идти: кто жену поял, кто село купил, кто супруг воловьих испытывает. Вот Бог и попускает, что в попах оказываются хромые да слепые, раз зрячие-ходячие отказываются. И приходится священноначалию предлагать на попов, вновь прибывших из никониан....., которые и службы то не знают, и читать не умеют....
Виктор К: это просветите - кто у нас из попов читать не умеет? а что касается службы, так и коренные и потомственные её не знают, так... есть исключения или знают только в общем.
о. Андрей: Jora пишет: Так всё-таки, не миряне только виноваты в слабом финансировании церковных нужд? Правила ответственность за финансирование приходских нужд возлагают всецело на плечи мирян. И негативное поведение священника никак не оправдает жадность мирянина. Бог вменил в обязанность мирянам содержать храм и клир. Какие могут быть отговорки? Поп плохой? Так поп за это пойдет в ад. Но он пойдет за то, что не исполнил свой долг, а мирянин, на попа кивающий, пойдет туда же за то, что кивая на попа, не исполнил свой долг. Грехи других не снимают с нас личной ответственности. Или что, скажем Христу, что не исполняли свой долг потому что поп не баловал нас вниманием, чай с нами редко пил? Это детство. Мы Христу все должны, и попы, и миряне. А все друг на друга киваем.
о. Андрей: андрей ю. пишет: И приходится священноначалию предлагать на попов, вновь прибывших из никониан....., которые и службы то не знают, и читать не умеют.... Ну, во-первых, мы ж беглопоповцы, у нас исторически все попы из никониан А во-вторых, никого просто так не ставят, всех учат и читать, и служить. И потом регулярно на практику вызывают. Да, и если ты о том, о ком я думаю, то он же, все-таки, давно уже не из никониан, а из староверов
Катерина: цитата: Серг пишет: Может ли грешник критиковать другого грешника? Не только может, но и обязан. Это где ж такое сказано, что грешник обязан критиковать другого грешника? А это видимо такое толкование про сучок в глазе брата своего)))
Катерина: не вкушали дорогих заморских фруктов и вин А какие нынче фрукты заморские дорогие? У нас хурма по 150 р, Это дорого? Вот жду пока 100 хотя бы будет. Это приемлемо? Какие фрукты Вам не доступны, Серг?
андрей ю.: о. Андрей Там много чего надо решить, тут сутки разговаривать надо... что можно решить письмами и тел.? Готовься к декабрю, явки, пароли.... там посмотрим...
Серг: о. Андрей пишет: По изначальной задумке, безусловно, ничем, но по реализации задуманного отличается, все-таки, очень сильно. Животные голосили на весь храм, предчувствуя кончину, испражнялись прямо на храмовый пол. Едва ли где реализация свечей сопровождается подобным безобразием. Храмовая монета, находясь на столе менялы, не голосила и не испражнялась, но столы были перевернуты и менялы были изгнаны вон бичем (!!!! - единственный случай в Евангелии применения Господом насилия). о. Андрей пишет: А сейчас прям все священники РДЦ ходят в золотых ризах и ездят на дорогих колесницах, да еще и поди за счет пожертвований на храм, прямо тенденцию Вы наблюдаете? Вы прямо спросили - я вам прямо и отвечаю - такую тенденцию наблюдаю. А тенденции аскетизма не наблюдаю. Но вопрос не в этом, это был всего лишь ответ на обвинения мирян (ведь не все миряне и плохие?). о. Андрей пишет: Это где ж такое сказано, что грешник обязан критиковать другого грешника? Например, здесь: "Когда Я скажу беззаконнику: `беззаконник! ты смертью умрешь', а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей. Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою" (Иез.33:8-9). Учитывая, разумеется, что безгрешных людей нет. о. Андрей пишет: Указать? Обратить от греха, а обратить - это не просто указать, это комплекс мер с личным участием. Ограничиваться же обличением следует лишь, когда согрешит к тебе брат твой. Думаю, обратить от греха человек не может. Соглашусь, наверное, не всегда достаточно. Но, честно говоря, не понимаю, о чем мы спорим. Вы считаете, что допустимо продавать свечи с примесью парафина и заливать в лампады не елей, а иные жидкости на основании нефти? Что допустимо вести торговлю в храме? о. Андрей пишет: как же можно кого обратить с ложного пути находясь также на пути ложном? Так обратить и невозможно, можно лишь пытаться обращать друг друга. Ведь никто не свят, все грешники и апостолы и пророки в том числе. "Человекам это невозможно", об этом Господь прямо и сказал. о. Андрей пишет: Вот именно, что всех и каждого, в том числе и Ваш. Согласен. Но в том числе и Ваш! Есть разница между овцой и пастырем. Вот я, например, простая овца. о. Андрей пишет: Это несомненно, но, как уже было сказано неоднократно, помимо обозначения существующих проблем, мы должны все совместно стараться их и решать. Как можно решить проблему, не обозначив ее для начала? Я не уполномочен благословлять продавать в храме парафиновые свечи, как и воспретить это делать. А вы уполномочены. Вот и благословите или запретите. о. Андрей пишет: Неправильно ограничивать свое участие лишь критикой, пусть и вполне обоснованной. Согласен. Но и критики не нужно отвергать и бояться. о. Андрей пишет: Мои способности и возможности Вы явно переоцениваете. А спросится-то со всех. И с меня, и с Вас, и с каждого. Бог таланты всем дал, хоть один какой, но дал. Спросится и с меня, конечно. Поэтому и пишу "критику". Может мне Господь дал только один талант критики? (Этого исключать нельзя и нужно использовать хотя бы этот талант.) Ваш голос часто звучит на Соборах.
Серг: о. Андрей пишет: Правила ответственность за финансирование приходских нужд возлагают всецело на плечи мирян. И негативное поведение священника никак не оправдает жадность мирянина. Бог вменил в обязанность мирянам содержать храм и клир. Какие могут быть отговорки? Никаких отговорок нет. Вот и наставляйте нас. А мы будем вас иногда критиковать. А вы - нас иногда, желательно почаще. В результате и будем пытаться уйти с ложного пути. А парафин, все же, нужно изгнать категорически. И свеча ведь будет в разы(!) дороже, как это было в эпоху "до нефти". А какое благоухание в храме будет от настоящего воска и елея?! Новообрядцам на зависть! Скажут: "У них в храме медом пахнет, а не гарью химической. Благодатно как-то зайти и подышать."
андрей ю.: Серг А парафин, все же, нужно изгнать категорически.Да, я тоже так считаю. Парафин - это ложь. (вот такая ассоциация)
о.Михаил: Серг пишет: Вы прямо спросили - я вам прямо и отвечаю - такую тенденцию наблюдаю. А тенденции аскетизма не наблюдаю. Но вопрос не в этом, это был всего лишь ответ на обвинения мирян (ведь не все миряне и плохие?). А попы все?
о.Михаил: Надо в календаре в объявлении о наборе в Духовное училище большими буквами писать : "Хочешь питаться заморскими фруктами, запивая их заморскими винами и ездить на золотой колеснице? Поступай в ВДУ РДЦ!" . А то конкурс- 5 человек на одного. В смысле пятеро одного уговаривают.
Катерина: Это еще хорошо, когда пятеро уговаривают, а не тридцать. ))
о.Михаил: Катерина пишет: Это еще хорошо, когда пятеро уговаривают, а не тридцать. )) я образно сказал.
cocpucm: Серг, не оспаривая Вашу позицию относительно парафина в свещах, не понимаю, чего Вы добьетесь гневными обличениями здесь. Вы указывали настоятелю Вашего храма о недопустимости продажи изделий, содержащих парафин? Если указывали и он Вас не послушал, Вы написали письмо о нарушениях Вашему епископу?
Серг: о.Михаил пишет: А попы все? Конечно, нет. Это ведь был только ответ на обвинение мирян. Есть и попы толковые и неравнодушные. И миряне есть. А без греха нет ни одного попа и мирянина. Я ведь писал не о попах, а о парафине.
Серг: cocpucm пишет: Серг, не оспаривая Вашу позицию относительно парафина в свещах, не понимаю, чего Вы добьетесь гневными обличениями здесь. Почему все так не любят критики? Это ведь ВСЕГДА на пользу, если она справедлива хотя бы отчасти. Лично я не считаю, что я кого-то гневно обличаю здесь. Мы обсуждаем имеющуюся проблему. Форум - место общения и, надеюсь, не только о том, "какие мы молодцы и как все у нас замечательно, в отличие от новообрядцев и прочих заблудших". Если ли я неправ, укажите в чем именно. Пока убедительных возражений мало, зато много ухмылочек и иронии. А вопрос о жертве, приносимой Богу. Письмо епископу я не писал. Не буду здесь объяснять причины (это, все же, наши внутренние проблемы).
Виктор К: Серг пишет: Почему все так не любят критики? Это ведь ВСЕГДА на пользу, если она справедлива хотя бы отчасти. критика это хорошо, когда она конструктивна, а не только справедлива. под конструктивной критикой я понимаю не только указание на какие-то нестроения, недочёты или ошибки, но и реальные конструктивные предложения как исправить ту или иную проблему. а в вашем случае больше стремление обличить, это тоже не плохо, но оно (обличение) должно быть последовательно. Вы отказываетесь назвать имена тех кто по Вашим словам виновен в нарушении церковных правил, но ведь это не правильно, если Вы хотите следовать правилам, то нужно следовать во всём и в том, что нужно обличить наедине, а потом перед свидетелями, потом нужно поведать церкви. А так как сейчас это анонимно, как мне кажется, никакого результата не даст. поэтому cocpucm предложил Вам правильную последовательность действий для достижения желаемого Вами результата. Простите Христа ради.
cocpucm: Серг, дело, конечно Ваше, но полагаю, что простое "выпускание пара" без попыток пресечь нарушение - это празднословие, типа "смотрите, какой я правильный, а поп мой грешит". Именно так я, совершенно сторонний Вам человек, воспринимаю всю эту тему. Заметьте: никто здесь не отстаивал мнение, что парафин допустимо использовать в церковных свещах
Серг: Виктор К пишет: под конструктивной критикой я понимаю не только указание на какие-то нестроения, недочёты или ошибки, но и реальные конструктивные предложения как исправить ту или иную проблему. Вы, видимо, не очень внимательно читали предыдущую дискуссию. Повторяться не буду. Виктор К пишет: никакого результата не даст. Это одному Богу известно.
Серг: cocpucm пишет: Серг, дело, конечно Ваше, но полагаю, что простое "выпускание пара" без попыток пресечь нарушение - это празднословие Как оценивают меня участники или как я их оцениваю - это совершенно не важно. cocpucm пишет: без попыток пресечь нарушение - это празднословие Еще раз повторю: есть "нюансы", которые я и другие, принадлежащие РДЦ, здесь прекрасно понимают и без излишних слов. Вам они неведомы. И писать об этом я не буду, это и не было темой обсуждения. cocpucm пишет: "смотрите, какой я правильный, а поп мой грешит" Это голословно. Конкретные лица здесь не обсуждаются. А я здесь вообще "аноним". cocpucm пишет: Заметьте: никто здесь не отстаивал мнение, что парафин допустимо использовать в церковных свещах . Заметьте также, что здесь в связи с проблемой парафина встал и вопрос недостаточности денег. А использование парафина и есть попытка уменьшить себестоимость и увеличить доход.
Jora: Виктор К пишет: Вы отказываетесь назвать имена тех кто по Вашим словам виновен в нарушении церковных правил Легче решить проблему от того не станет. М.б., Серг откроет тему в спецразделе, расскажет конкретнее.
Jora: о. Андрей пишет: Бог вменил в обязанность мирянам содержать храм и клир. Батюшка, это всё понятно. Но кто должен внушить мирянам понятие об этом - что нужно жертвовать, и страх Божий за несоблюдение этого? Мне "снизу" видится, что недостаточность финансирования этим и обусловлена - маловерием народа, отсутствием страха Божьего. В т.ч. из-за того, что мало кто дома читает Писание, Отцов. Батюшки будут учить Слову Божию народ - народ будет жертвовать. Проблема комплексная.
Jora: Серг пишет: Почему все так не любят критики? Это ведь ВСЕГДА на пользу, если она справедлива хотя бы отчасти. Я тоже это заметил, Вы ведь не первую тему открываете. Помню, о прейскуранте была тема (не нашёл). Реакция всегда болезненная. Почему? ... К примеру, если автор критики не прав, сказать раз об этом, и всё. Если прав - поблагодарить за подсказку, всего и делов. С Андреем Юрьичем когда виделись летом, он "на пальцах" очень доступно пересказал цитату Златоуста о реакции на обличение. Там речь идёт о личности, но и к теме этой применить можно. Если несправедливо обвинили - будь спокоен, справедливо - поблагодари и тоже будь спокоен, как-то так. Андрей, не выложишь?
Виктор К: Jora пишет: Легче решить проблему от того не станет. вопрос не в лёгкости, а в правильности. Jora пишет: Реакция всегда болезненная. Почему? слабость, человеческий фактор, отсутствие смирения... да тут много что можно назвать. Jora тут проблема обоюдная и мне видится она в том, что если бы брат хотел бы именно обличить, то он бы обличил сам поступок (потому как обличение, это выявление и вынесение на свет фактов (т.е. истинной информации) об оши-бках, недостатках, грехах с целью их исправления и недопущения в будущем) - именно поступок. а в тех ситуациях которые предлагаются здесь явно обвинение, граничащее с осуждением братьев, то есть конкретных людей, а не их поступков. Как например здесь: Серг пишет: Попы,читающие эту тему! Проснитесь наконец-то! Доспитесь до вечной смерти! По з-му апостольскому правилу вы подлежите извержению, если в вашем храме продаются свечи, содержащие парафин, елей заменяется современным "деревянным маслом" и вместо кагора используется пойло смешанное из картофельного спирта, воды, сахарного сиропа и в лучшем случае виноградного "сока" Проснитесь! Неверный в малом будет ли верен в великом? Попы, изгоните торговлю из ваших храмов! Дайте старушкам и старикам молиться, а не пересчитывать деньги за свечи и календари. лично я не приемлю такого подхода в принципе и не могу принять такое отношение, при этом я полностью согласен с сутью вопроса о воске. суть христианского подхода и заключается в том, что прежде всего нужно обличить грех наедине и только если не послушают обличить при свидетелях. а то что предлагается здесь это огульное обвинение, которое каждого христианина может поставить в ситуацию при которой каждый будет думать о своём храме, о своём настоятеле, кто-то сможет спросить, а кто-то - нет, но сам факт искушения будет и я думаю уже есть. Я не предлагаю назвать имена, нет, я предлагаю поступить так как предписано, не более. Простите Христа ради.
andreibi301079: Доброго здоровья всем! Взгляд со стороны Все в этой теме правы но Серг менее прав потому что от него нет конкретных дел что он СДЕЛАЛ для своего прихода полезного (может я и ошибаюсь) но Серг можно в твоем вопросе просто напомнить что добавление парафина это неправильно и говорить что на этом кто-то разбогател или просто получил какую-то сверх прибыль -это неправильно потому-что нет таких примеров Надо оставить этот разговор - разговор не о чем серьезном - разговор о всех наших мелких человеческих проблем переходящий в обвинение а это уже намного хуже Ведь все это можно решить на личном уровне Простите Христа ради
Виктор К: andreibi301079 поддерживаю и предлагаю админам рассмотреть вопрос о закрытии темы, все стороны высказались.
Серг: Как у нас любят темы закрывать... Виктор К пишет: лично я не приемлю такого подхода в принципе и не могу принять такое отношение Можно уточнить, что здесь такого неприемлемого для Вас? Виктор К пишет: при этом я полностью согласен с сутью вопроса о воске. А с сутью вопроса о "деревянном "масле, торговле свечами Вы согласны?
Виктор К: Серг пишет: Как у нас любят темы закрывать... вопрос обсудили, Вы высказали свою позицию, Вам ответили все кто хотел. превращать форум в переперушку - не нужно. тот способ, который выбран Вами для "праведного обличения" дискредитирует всю Церковь и всё священство. Подумайте над этим. Серг пишет: Можно уточнить, что здесь такого неприемлемого для Вас? я Вам отвечу Вашими же словами Серг пишет: Вы, видимо, не очень внимательно читали Простите Христа ради.
Катерина: Поддержу отца диакона. Осуждать ради осуждения и только? Советы люди высказали, если человек действительно желает ситуацию исправить - то вполне в его силах это сделать. Ничего сверхъестественного в ситуации нет, все по силам. А пытаться давить на людей, чтобы они с кем надо поговорили и убедили называется манипулированием. НИ у кого из участников обсуждения проблемы такой в храме нет, как вопрос со свечами для себя решили - рассказали, объяснили. Хочется сделать "всеобщие внушение" - письмо на Собор.
Jora: Виктор К пишет: суть христианского подхода и заключается в том, что прежде всего нужно обличить грех наедине и только если не послушают обличить при свидетелях. Это правильно в целом. М.б., Серг так и сделает. Вот только, с большой долей вероятности, не послушают. Ветку эту могу, конечно, закрыть, но проблема осталась.
о. Андрей: Не нужно закрывать. Тема важная, все выссказались. Вопрос с разных сторон рассмотрен. Может кому еще в голову какая-нибудь дельная мысль придет.
Виктор К: Jora ну так есть же последовательность действий - сказал наедине, если не послушались, то нужно при свидетелях, а если и в этом случае не послушались, то обличить надо перед всей Церковью. Jora пишет: Вот только, с большой долей вероятности, не послушают. если ВЫ так уверено и категорично пишите, то мне, как пришедшему недавно придётся принять как должное, что на самом деле - у нас в Церкви бесполезно добиваться правды и не работают никакие правила.
Jora: О. диакон, как говорит наш общий друг: МЫ - ОПТИМИСТЫ! За последних пару десяток лет многое улучшилось, слава Богу!
Серг: Виктор К пишет: вопрос обсудили, Вы высказали свою позицию, Вам ответили все кто хотел. Откуда Вы знаете, что все? Не спешите с выводами и оценками. Виктор К пишет: тот способ, который выбран Вами для "праведного обличения" дискредитирует всю Церковь и всё священство. Не слишком ли смелое заявление? Церковь свята и кто является ее частью - кто нет - сейчас понять нельзя. А грязь и ложь к ней не пристают. Отец диакон, не лучше ли обличать самих себя, чем новообрядцев? Виктор К пишет: есть же последовательность действий - сказал наедине, если не послушались, то нужно при свидетелях, а если и в этом случае не послушались, то обличить надо перед всей Церковью. Это применимо к греху конкретного лица. Запрета же обсуждать общие нестроения нет. А судя по реакции на "парафин" проблема есть.
о. Андрей: Серг, не могу согласиться с Вами в данной оценке. Реакция не на парафин, все участники однозначно против парафина. Разошлись все лишь в методах решения данного вопроса. Но полярность мнений в подобных вопросах, это неплохо. Ап. Павел такую дискуссию одобрял. При подобных обсуждениях и вырабатываются наиболее взвешенные, выверенные решения, которые затем переходят и в действия. Что касается меня, то я считаю, что трудные, проблемные вопросы обсуждать нужно на уровне всех церковных чад, но сохранять определенную последовательность, ведь бывает, что какие-то вопросы можно решить без широкой дискуссии прямо на месте и по факту. Плохо, что перед внешними обсуждается подобное, что дает им повод обощать, проэцировать частные примеры, на общую практику или даже учение Церкви. Поэтому, на мой взгляд, обсуждать волнующие вопросы нужно, но все-таки не публично, а в разделе форума, к которому имеют доступ только чада Церкви.
Серг: Взвешенно и сдержанно, что уже очень приятно. Пример всем горячим головушкам (и мне тоже). о. Андрей пишет: Плохо, что перед внешними обсуждается подобное, что дает им повод обощать, проэцировать частные примеры, на общую практику или даже учение Церкви. Вот с этим, отец Андрей, я не соглашусь. Внешние, как люди с незамыленным взглядом, моментально все понимают и без наших слов. Поэтому скрывать о них то, что у нас много недостатков, что мы последние грешники и негодяи, не стоит. Наоборот, то, что мы смело говорим о своих недостатках, нестроениях и ищем пути избавления от них, будет людей привлекать. Равнодушие - очень мерзкое явление даже для людей мирских. о. Андрей пишет: Поэтому, на мой взгляд, обсуждать волнующие вопросы нужно, но все-таки не публично, а в разделе форума, к которому имеют доступ только чада Церкви. 1. Еще раз подчеркну, что мы с Вами "яростно" спорили не о конкретных людях, а об общих позициях (как-то: чистота жертвы, торговля жертвой, обличение). 2. Публичность, все же, несколько гарантирует, что не будут написаны совершеннейшие глупости. + Судя по отзывам, в закрытом разделе вообще особо ничего не обсуждается (можете меня поправить).
Jora: Серг пишет: в закрытом разделе вообще особо ничего не обсуждается Основные участники - занятые люди, а эта тема пока в рамках, т.с., держится. При необходимости перенесу туда.
Виктор К: Серг пишет: Отец диакон, не лучше ли обличать самих себя, чем новообрядцев? так и обличайте самих себя, Вы же обличаете не себя! обличение, это хорошо. НО! чтобы обличение имело результат оно должно быть сделано так как предписано Господом и так как это всегда делала Церковь. Если бы Вы предложили обсудить абстрактно использование парафина в свечах...но Вы стали обличать, при чём обтекаемо без указания конкретных виновных в этом личностей. И теперь виновные в этом спокойно укрылись за общей массой и чувствуют себя спокойно (если таковые вообще есть). Вот именно поэтому и есть необходимость действовать как предписано. А то что получается в этой теме это не более как сплетня, склока, бабьи басни. Вы говорите, что это обсуждение проблемы? какой? как видно из ответов - проблемы нет. все против парафина в свечах и все сказали, что парафин они не используют и категорически против него. Если же по Вашему такая проблема есть и Вы горите желанием исправить эту проблему, кто же против?! Обличите виновного, по Вашему мнению, попа наедине, если он не согласится с обвинением или не исправится - обличите его перед свидетелями, а потом пишите письмо на Собор с указанием имени и приложите свечи. Серг пишет: Не слишком ли смелое заявление? Церковь свята вполне в духе Ваших обличений. Церковь свята и непорочна - кто же с этим спорит?! но следуя такой логике - использование парафина в свечах не навредит никому. Глобально - Церковь свята! какая разница что использовать в свечах. Вы конечно же сейчас традиционно ухватитесь за Правило, НО! Правило не может действовать в отрыве от правоприменительной практики Церкви. И мы приходим к тому с чего начали: Правило действует только в том случае если есть вина и виновник, а в противном случае к кому Вы обращаете это правило? Применение Правила возможно только после обличения виновного и только если виновный, действительно виновный, а не так как в теме - "попы проснитесь..." Очень оригинально! Попы - Вы спите? у нас тут будильник есть! Так, между прочим приведу Апостольское постановление в поддержку о. Андрея и предложения перенести тему в закрытый раздел, ну и Вам, может найдёте полезное: Язычники не должны знать происходящих между вами раздоров, и вы не принимайте в свидетельство против себя неверующих, и не судитесь у них, и ничем не будьте должны им относительно подати или страха, но "отдавайте кесарево Кесарю, а Божие Богу", как то: подать или кинсон или дидрахму, как и Господь наш, дав статир, избавился от досаждения. Итак, избери лучше понести урон и стараться о том, что клонится к миру не только с братьями, но и с неверующими; ибо, понесши какой-либо урон в житейском, ты, как богочестивый и живущий по заповеди Христовой, не потерпишь никакого вреда в божественном. Если же какую тяжбу имеют между собою - чего да не будет! - братья, то вы, предстоятели, должны уразуметь из сего, что таковые совершают дело не братьев о Господе, но, лучше, неприязненных врагов. И если один из них окажется мягким, тихим, чадом света, а другой жестоким, дерзким, любостяжательным, то сей, по дознании, что он таков, да будет подвергнут епитимии и отлучен и понесет наказание братоненавистничества; потом, если переменится, да будет принят и таким образом, быв уцеломудрены, облегчат они судилища ваши. Надлежит также, чтобы оскорбления, причиненные друг другу, прощали и не судии, но сами те, которые имеют их у себя, как объявил Господь, когда, спрошен быв мною, Петром: "если согрешит против меня брат мой, сколько раз прощать ему? - до семи ли раз?" сказал: "не говорю тебе: до семи, но до семижды семидесяти раз". Воистину хочет Господь, чтобы так вели себя ученики Его и чтобы никогда ничего не имели ни против кого, как то: ни неумеренного гнева, ни чрезмерной запальчивости, ни несправедливого пожелания, ни непримиримой ненависти. Итак, кто гневается, тех соединяйте в дружбу; кто враждует, тех приводите в единомыслие; потому что Господь говорит: "блаженны миротворцы, ибо сынами Божиими нарекутся". Если же обвинение в оговоре будет ложно, а вы, пастыри с диаконами, или по лицеприятию или за условленные подарки, желая сделать угодное оговорщику, примете ложь за истину и изгоните обвиняемого из Церкви, хотя он чужд преступления, то воздадите ответ в день ЯХВЕ, потому что написано: "невиновного и праведного не убивай; не бери даров, чтобы поразить душу; ибо дары ослепляют очи мудрых и погубляют слова праведных"; и опять: "горе оправдывающим нечестивого из-за даров, и то, что у праведного есть праведное, отбирают". Берегитесь осуждать кого-либо несправедливо и благоприятствовать злым; "ибо горе тому, кто называет худое добрым и доброе худым, горькое сладким и сладкое горьким, кто делает свет тьмою и тьму светом". Внемлите, чтобы, сделавшись лицеприятными, не подпасть этому гласу Господню; ибо, если вы осудите других несправедливо, то сами против себя произнесете приговор, потому что Господь говорит: "каким судом судите, таким будете судимы". Итак, если вы судите нелицеприятно, то разузнавайте обвинителя, свидетельствовавшего против ближнего своего ложно, и покажите, что он - клеветник, ябедник, убийца, что он мутит всё злыми спорами, непостоянен в словах, сам противоречит себе в известиях, и уловляется словами собственных уст, ибо таковой сам ставит себе крепкую сеть - собственные уста. Когда таковой обличен будет в лжесвидетельстве, ты суди его строго, предай его мечу огненному, и сделай ему то, что он злоумышлял сделать ближнему; ибо, как только мог, он убил брата, наговорив судье, а написано: "проливающий кровь человеческую, вместо неё его прольется", и: "изыми от себя кровь неповинную, пролитую напрасно".
Катерина: ох и договорились))) Я как то полагала, что для привлечения "внешних" нужно проповедовать Слово Божие, а оказывается нужно выставлять на публику собственные пороки и грехи, говорят, привлекает)))))) Публичная стирка она такая, много зевак приходит на нее посмотреть)))
Глеб: Серг пишет: Откуда Вы знаете, что все? Не спешите с выводами и оценками. У меня другой вопрос возник. Что значит обличить наедине понятно. Что значит обличить при двух или трех тоже более менее понятно. А что значит сказать Церкви. Где двое или трое во имя Его там разве не Церковь? Нужно написать архиерею? Или обличить на общем собрании совета общины?
Серг: Хотел было, комментировать, но не стану. Я высказался вполне. Тему, по совету смиренного дьякона, можно, наверное, закрыть. Соблазнов меньше, действительно, будет. Пойте гимны себе любимым дальше. И совесть будет спокойна...
Виктор К: Глеб пишет: А что значит сказать Церкви. Церковь-то, слава Богу, состоит не из трёх человек.
Глеб: Так что подразумевается под "сказать Церкви"? Выступить на форуме?
о. Андрей: Сказать Церкви, это значит сказать Собору Церкви. Если проблема местечковая, то и местечковому Собору, например, Собору благочиния или епархии.
Глеб: о. Андрей пишет: Сказать Церкви, это значит сказать Собору Церкви То есть написать письмо?
Виктор К: Глеб можно и лично присутствовать.
о. Андрей: Ну если что-то общецерковного значения, то письмо, а если местного, то можно и лично сказать тому, кому вверено следить за церковным благочинием в конкретной области. Если уж совсем местного /приходского/, то наастоятелю сказать, вынести на приходское собрание.
Серг: Отец Андрей, как вы думаете, кому я должен указать на недопустимость действий в рассматриваемом случае: 1. Бабушке, которая это делает? 2. Священнику? 3. Епископу, который это знает и без моего указания?
Серг: Виктор К пишет: Вы говорите, что это обсуждение проблемы? какой? как видно из ответов - проблемы нет. все против парафина в свечах и все сказали, что парафин они не используют и категорически против него. Из ответов, к сожалению, не видно, что проблемы нет. 1. Действительно, некоторые (а не все, как вы пишете) сказали, что они против парафина. Но быть "против" недостаточно, если он используется в жизни. 2. Здесь никто (вы же пишете, что все) не написал, что "парафин они не используют". Если бы вы внимательно читали, то заметили бы, что даже отец Андрей, указал о. Андрей пишет: К сожалению, в настоящее время даже свечи из чистого воска не могут в полной мере считаться таковыми в виду того, что воск приобретается у пчеловодов, а пчеловоды вытапливают его из старых рамок, а базой для строительства восковых сот в этих рамках является промышленно изготавливаемая вощина, которая, в свою очередь, увы, делается не из 100% воска. Поэтому, отец дьякон, если проблемы нет у вас, это не означает, что ее вообще нет.
о. Андрей: Человек, Серг, может решить вопрос только в рамках своих возможностей. То есть он может приложить максимум усилий к тому, чтобы жертва его была чистой, грех же неведения очистится. В настоящее время стопроцентно чистый воск можно получить лишь собирая соты диких пчел где-нибудь в горах или лесах. Воск покупаемый у пчеловодов (а других источников не существует вовсе), как я и говорил, имеет хоть и незначительную, но примесь. От общего объема менее одного процента. Но каким-то образом выделить, убрать примесь технологии не существует. Следовательно, и Бог не будет ставить подобное в вину. Проблема может возникать тогда, когда в уже купленный воск намеренно будет добавляться парафин для повышения прибыльности свечного производства. Что же касается тестирования посредством органов чувств, то есть определения чистоты свечей на вкус, цвет, запах, то, поскольку воск является весьма пахучих веществом, даже если его содержание в свечах будет менее 50% свечи будут все так же пахнуть медом и вкус не будет выдавать наличие примеси. Про цвет вообще молчу. С ним можно делать все, что угодно. Итак, определить состав парафино-восковой свечи можно лишь лабораторно. То есть данный вопрос исключительно на совести производителей, в том смысле, что отслеживать оный не так просто, если свечи уж совсем не явно поддельные, как, например, софринские.
Серг: о. Андрей пишет: В настоящее время стопроцентно чистый воск можно получить лишь собирая соты диких пчел где-нибудь в горах или лесах. Отец Андрей, как несколько понимающий в пчеловодстве, говорю вам, что это не соответствует действительности и этими словами вы, вольно или не вольно, оправдываете возможное применение парафина. о. Андрей пишет: Воск покупаемый у пчеловодов (а других источников не существует вовсе), как я и говорил, имеет хоть и незначительную, но примесь. 1. В пчеловодстве далеко не всегда используется вощина. 2. В пчеловодстве далеко не всегда используется покупная вощина (своя вощина не содержит посторонних нефтехимических примесей). Таким образом, вопрос лишь в организации - закупайте хотя бы у своих единоверцев с распиской неприменения покупной вощины или воска из забруса. Вне всякого сомнения, цена воска будет в разы выше, но ведь и свечи будут в разы дороже. А главное - жертва будет чистая. Пусть жертва будет стоить 100 рублей, но будет угодной. о. Андрей пишет: если свечси кж смовсем не явно поддельные, как, например, софринские. Вот здесь встает вопрос - А сколько можно парафина и отдушек? И следует хоть как-то проверять у производителей-коммерсантов? Если допустить, что нам не под силу обеспечить 100% содержание воска, не лучше ли тогда перейти исключительно на елей (а не "деревянное" масло) для лампад?
о. Андрей: Вот Вы сами и подвели черту, показав, что предложенное Вами в настоящее время немыслимо и что ставя вопрос подобным образом следует вовсе отказаться от свечей... Впрочем, возможно Вы, как разбирающийся в пчеловодстве человек, назовете имена пчеловодов-единоверцев у которых можно было бы закупать воск отвечающий названным Вами условиям. Я таких не знаю. Если Вы знаете, то назовите, мы будем покупать у них воск по той цене, какую они укажут. Что же касается масла, то оно ведь так же не чистое, предложите, кто будет нам давить масло в домашних условиях? Как решить данный вопрос в рамках хотя бы одного прихода? Пока есть возможность лишь вино приобретать у единоверцев с уверенностью в его качестве.
Серг: о. Андрей пишет: Вот Вы сами и подвели черту, показав, что предложенное Вами в настоящее время немыслимо Я не писал, что это немыслимо. Почему это было мыслимо 50 лет назад, а сейчас немыслимо? Потому что, наверное, мы стали более ленивыми и безответственными. "Человекам это невозможно, но не Богу, ибо Богу все возможно". о. Андрей пишет: Что же касается масла, то оно ведь так же не чистое, предложите, кто будет нам давить масло в домашних условиях? 1. Мне пока не известно, что в растительное масло добавляются непищевые масла. 2. Мы это масло хотя бы сами вкушаем. 3. Кто у нас из Украины и Краснодарского края? Есть люди, выращивающие подсолнечник? Отзовитесь! (Хотя еще нет и четкой потребности...). о. Андрей пишет: что ставя вопрос подобным образом следует вовсе отказаться от свечей... Так если правило Церкви это запрещает? И вы же сами несколько выше написали о. Андрей пишет: Поскольку если вообще не зажечь свечи, то не согрешишь, а если по небрежению возожжёшь какой-то смрад, то согрешишь несомненно. Изходя из вашей логики, любая свеча сейчас содержит парафин в том или ином количестве. Как священник вопреки правилу возжигает эти свечи в алтаре? Предложения нужно делать не только мне. Я, как отдельный член общины, храм не построю. Делать нужно сообща. А то начали за здравие - "парафина нету", а закончили за упокой - в каждой свече есть (и даже в свечах отца дьякона тоже!?). Если уж вино натуральное нашли? Пчеловодов и в Сибири много, а виноград не произрастает. Почти 200 приходов по стране и миру и мы даже ни разу не попытались решить проблемы воска, елея и вина?
о.Михаил: А почему "древяное" масло нельзя?
о.Михаил: Серг пишет: Почти 200 приходов по стране и миру и мы даже ни разу не попытались решить проблемы воска, елея и вина? Вы не знаю, а мы пытаемся.
Алексий: Серг пишет: Делать нужно сообща. Чем не вопрос к Соборному рассмотрению? Экономика затрат такова: 1 улей - 500 г. воска за сезон. При должном подходе до 2 кг. 1 кг воска - 200 свечей.
о.Михаил: Серг пишет: Вне всякого сомнения, цена воска будет в разы выше, но ведь и свечи будут в разы дороже. И будет новая тема на форуме- попы подняли цену на свечи, потому-что хотят пить и есть "заокеанские вина и фрукты" и ездить на "платиновых" колесницах.
Серг: Уважаемые попы, читающие эту тему! Вопрос серьезный. Прошу у вас прощения, если я вас задел несколько дерзостными словами (форма выражения мыслей всегда не совершена). Моя цель не облить вас грязью, поверьте. А кто же из нас не ел заморских фруктов? Я то же не без греха - вкушал. Просто мне очень хочется, чтобы вы были лучшими попами страны и мира. Именно поэтому и пишу неприятные вещи, от которых, ВЕРЮ, с Божьей помощью мы совместно избавимся. Стоит только иметь дерзновение - в добром деле Господь не оставит.
Серг: о.Михаил пишет: А почему "древяное" масло нельзя? Оно в кавычках. То, что сегодня продается как "деревянное масло", отношения к деревьям не имеет. Та же нефтехимия. о.Михаил пишет: Вы не знаю, а мы пытаемся. Так расскажите, как вы это делаете. Всем будет очень полезно. Где находите чистый воск, елей и вино?
Серг: Алексий пишет: Экономика затрат такова: 1 улей - 500 г. воска за сезон. При должном подходе до 2 кг. 1 кг воска - 200 свечей. Отец Андрей, вот уже один поставщик чистого воска. Вы просили порекомендовать - рекомендую - он точно не будет мешать парафин и если благословите, не будет использовать покупную вощину с примесью парафина.
андрей ю.: Серг любая свеча сейчас содержит парафин в том или ином количестве. Как священник вопреки правилу возжигает эти свечи в алтаре? А это наверно эквивалент нам ,христианам, которые содержат парафин в своей вере Какие христиане в наше время, такие и свечи Свечи -отражение нас Вот такой образ получился....
андрей ю.: Алексий Экономика затрат такова: 1 улей - 500 г. воска за сезон. При должном подходе до 2 кг. 1 кг воска - 200 свечей. Сколько стоит 1кг чистого воска? И какая свеча получается из 5-ти грамм воска? Покажи цифры. . Это же обычный бизнес. Почему нельзя организовать?
Серг: андрей ю. пишет: А это наверно эквивалент нам ,христианам, которые содержат парафин в своей вере Какие христиане в наше время, такие и свечи Свечи -отражение нас Так кто же с этим спорит? Я же не лучше попов, я этого нигде не писал. Попы меня должны палками бить. И по заслугам будет.
Серг: андрей ю. пишет: Сколько стоит 1кг чистого воска? 1 кг. сдается пчеловодами в центральной России максимум по 300 руб. (средняя цена - 230-250 руб.). Но это не чистый воск, а воск с вощиной с примесью парафина. Чистый будет дороже. Но рыночной цены на него нет - здесь нужно считать от стоимости свечи для храма и заинтересовывать людей не в убыток Церкви.
андрей ю.: Серг 1 кг. сдается пчеловодами в центральной России максимум по 300 руб. Мы - крутые, покупаем по 400р...., если из кг. получается 200 свечей, то себестоимость 2 руб..... я чего то не понимаю, в чем проблемы заинтересовать производителя? Или может кто то сидит на этом? Кто сидит. На чем сидишь? Воруешь у Бога? Опомнись!
андрей ю.: Серг Хорошая тема!
Серг: андрей ю. пишет: Мы - крутые, покупаем по 400р Воск покупаете или свечи?
Серг: Не понял сразу. Вопрос снят. Дело в том, что проблема, как и указал отец Андрей, в использовании заводской вощины с примесью парафина (даже ГОСТ допускает). Поэтому закупать можно без сомнения только у своих. Объем будет очень ограниченным и цена будет не 400 руб. Здесь бы знать, для начала, общие годовые потребности в кг. Тогда и можно было бы вывести хоть какую-то арифметику.
андрей ю.: Серг Объем будет очень ограниченным и цена будет не 400 руб.Какая будет цена? И какой объем? Вопрос не праздный, может сразу все и решить?
Серг: Так ведь я точно не знаю. Здесь 2 варианта: 1. Либо заинтересовать пчеловода ценой закупки ЧИСТОГО воска, т.е. заставить его усложнить процесс получения воска в разы (без вощины) 2. Либо предоставлять ему вощину 100 % из воска, но для этого ее нужно производить опять же самим. Тут целая цепочка получается. Без централизованного производства здесь не обойтись. Поэтому я и писал, что необходимо совместное решение. Нужно знать: 1. Примерные объемы потребления. 2. Себестоимость производства. 3. Прибыль (коммерческим языком) = жертва на храм. Тогда можно будет определиться и с ценой закупки, которой можно заинтересовать пчеловодов, и с ценой за восковую свечу (с конечной ценой проще - это жертва и она не должна быть 2 рубля). Вопрос серьезный, на уровне отдельного небольшого прихода вряд ли разрешимый. Как не разрешим и вопрос кагора в сибирской тайге - самим не произвести никак.
Глеб: Странная полемика надо сказать. Во первых непонятно вопрос стоит в том, чтобы в храмах использовать чистый воск или вообще то есть и дома. Потому что дома тоже проводятся богослужения. Во вторых, это будет рекомендательно или обязательно потому что если это будет обязательно то нужно рассматривать вопрос о возможности централизованного снабжения приходов, а также возможности выписывать свечи тем, кто живёт за сотни километров от ближайшего храма. Поэтому я против этой инициативы. Имеющий вместить пусть вмещает, а у меня нет возможности заниматься дополнительными заботами учитывая что я и так сам себе вынужденно свечи катаю.
Серг: Глеб пишет: в храмах использовать чистый воск или вообще то есть и дома. А разница какая? Жертва ведь Богу приносится - она должна быть чистая, тем более, если есть прямые запреты. Глеб пишет: Поэтому я против этой инициативы. Собственно, против какой инициативы? Глеб пишет: я и так сам себе вынужденно свечи катаю. Лично выход вы нашли. Я вот тоже планирую таким образом решить вопрос для себя.
Глеб: Серг пишет: Я вот тоже планирую таким образом решить вопрос для себя. Так я о чем и говорю? Кто может вместить тот пусть вмещает. Есть у меня возможность покупать чистый воск - я покупаю. У другого такой возможности может не быть и не мне зазирать человека за это. Кто я такой? О себе бы потщится. Тем более я свещи возжигаю только на праздники - дорого, а каждодневно токмо лампаду с оливковым маслом из Испании первого холодного отжима. А бывает что и вообще не возжигаю ничего если токмо начал молюсь. Не молитвенник признаюсь честно.
Серг: Глеб пишет: У другого такой возможности может не быть и не мне зазирать человека за это. Зазирать не нужно, а указать на недопустимость парафина и керосина нужно. А дальше - дело человека. А если нет чистого воска, то есть другой выход Глеб пишет: токмо лампаду с оливковым маслом из Испании первого холодного отжима Об этом и речь.
Глеб: Серг пишет: Зазирать не нужно, а указать на недопустимость парафина и керосина нужно Так и так все знают, а кто не знает то в том недоработка священства. Но мне лично такие не известны чтобы парафиновые свещи возжигали. Да это сразу будет заметно, попробуйте дома пожечь десяток свечей из парафина, характерная вонь появится сразу. Кто из священства будет рисковать своей репутацией производя такое надругательство? Народ то разбежится по домам да соседним приходам.
Серг: Глеб пишет: Но мне лично такие не известны чтобы парафиновые свещи возжигали. А 10% парафина в свече можно?
Глеб: Серг пишет: А 10% парафина в свече можно? "Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие! Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что очищаете внешность чаши и блюда, между тем как внутри они полны хищения и неправды".
Серг: Так ведь то же самое нам говорят новообрядцы. И, Никон, наверное, тоже приводил несогласным с ним. Это не ответ.
Глеб: Серг пишет: Это не ответ Это ответ. Когда вы преставитесь Господь не спросит вас сколько процентов было парафина в ваших свечах, спросит только как вы соблюли его заповеди. Не знаю насколько достоверно, но читал что в отсутствие воска братия Сергия Радонежского возжигала лучины. Возжечь лучину лепо будет пред лицем Господа? Нужно думать только о том, чтобы самому быть свечей горящей верою. "Нам самим не должно отступать от Церкви из-за того, что усматриваем в Церкви плевелы, а только нужно стараться о том, чтобы мы могли быть пшеницею" (священномученик Киприян, епископ Карфагенский)".
Серг: Это все правильно. Но... Что же вы тогда так держитесь за земные поклоны, двуперстие, аллилую, правильный крест? Об этом, как вы правильно и указали, на Суде не спросят. Значит ли это, что этим можно пренебречь? Думаю, ответ очевиден. А исключения в правило не берутся.
Глеб: Серг пишет: Что же вы тогда так держитесь за земные поклоны, двуперстие, аллилую, правильный крест? Потому что это определено письменными источниками Церкви. А вот подсчитывать проценты парафина как то не заповедано или мне не попадалось. Может вам?
Серг: А подсчитывать ничего и не нужно. Жертва должна быть без какого-либо порока. Какими письменными источниками определено, например, двуперстие?
Глеб: Например Стоглавом.
Серг: Глеб пишет: Например Стоглавом. А век то какой? 16 -ый. Значит ли, что все христиане слагали персты так? А есть и 3 апостольское правило. По вину и елею, правда. Но у нас вместе с елеем в традицию вошел и воск.
Глеб: Стоглав был в 1551 году. Уже в то время было в распространении троеперстие на югозападной Руси, от греков и католиков пошло. По елею и вину тоже есть церковные правила. Что касается воска то если уж на то пошло самый чистый воск у диких пчёл потому что домашних часто подкармливают сахаром. Нужно организовывать прихожан в артели по изысканию сот диких пчёл. Я слышал самые жирные и дикие пчелы в лесах под Урском. )))
Глеб: Стоглав был в 1551 году. Уже в то время было в распространении троеперстие на югозападной Руси, от греков и католиков пошло. По елею и вину тоже есть церковные правила. Что касается воска то если уж на то пошло самый чистый воск у диких пчёл потому что домашних часто подкармливают сахаром. Нужно организовывать прихожан в артели по изысканию сот диких пчёл. Я слышал самые жирные и дикие пчелы в лесах под Урском. )))
Серг: А как слагали персты апостолы, первые христиане и последующие во 2, 3, 4 веках? Все ли одинаково? Глеб пишет: Что касается воска то если уж на то пошло самый чистый воск у диких пчёл потому что домашних часто подкармливают сахаром. Качество воска, к счастью, с подкормкой сахаром не связано.
Глеб: Рекомендую к прочтению книгу Быстрова С.И. "Двоеперстие в памятниках христианского искусства и письменности". В остальном я уже высказал свою точку зрения.
Серг: Эта книга у меня есть. Вот только памятники (источники) могут быть разными. С разными же свидетельствами. Но это предмет другой темы. Здесь только парафин.
Jora: Серг пишет: А если нет чистого воска, то есть другой выход Глеб пишет: цитата: токмо лампаду с оливковым маслом из Испании первого холодного отжима Об этом и речь. Думаю, просто не вставал вопрос. Вот по вину для Евхаристии у нас позиция чёткая - и по воску должна быть такой же. Для меня было откровением, что вощина бывает с парафином
Jora: Глеб пишет: мне лично такие не известны чтобы парафиновые свещи возжигали. Знавал таких, лет 25 назад было дело, тогда многие кинулись халтурить. Лично видел и ставил оранжевые "свечи", короткие и тонкие (выгодно ведь!), скользкие такие. В жару гнулись как резиновые. Ну и запах... Где-то у никонов большую партию хапнули. Но Бог шельму пометил, и это уже в прошлом, думаю, не повторится такое бесчиние. В правила тогда никто не вникал, народ вроде терпимо относился. "свято хранящие святое освятятся" Книга Премудрости Соломона, 6:10
Глеб: Георгий, тут все понятно, но впадать в маразм тоже не стоит. Моё мнение все нужно оставить так, как есть. Единственно только ещё раз напомнить от патриархии о недопустимости использования заведомо парафиновых и стеариновых свечей в чистом виде. С таким же успехом я могу сделать тему о недопустимости использования в Богоявление артезианской воды потому что она не чистая, в ней кроме аш2о присутствуют соли, растворенные металлы и биологические микроорганизмы с продуктами их жизнедеятельности или проще г... И как выход использование только дистиллированной воды многократной возгонки. Причём бутилированную воду использовать нельзя, а вдруг нахалтурят? Почему снабдить каждый приход дистилляторами. И таким образом мы плавно подойдем к кувшинам с водой после бани и съёмным нечистым ручками к чистым чайникам.
Серг: Тогда я за электрические лампочки, как у новообрядцев - воздух будет чище, чем от свеч и лампад.
Алексий: Jora пишет: просто не вставал вопрос. Теперь, видимо, встал. Вполне уместным было бы поднять вопрос на Соборе.
Глеб: И как сформулировать вопрос? О недопустимости использования парафиновых свечей или недопустимости присутствия парафина в восковых свечах? Разница существенная.
Алексий: Глеб пишет: И как сформулировать вопрос? О собственном производстве при епархиях, благочиниях и крупных приходах.
Глеб: О производстве свещей или производстве пчеловодческих пасек для производства чистого воска?
Серг: Алексий пишет: О собственном производстве при епархиях, благочиниях и крупных приходах. Вот, что значит светлые головы, желающие улучшения храмовой жизни! Жертва должна быть чистой. Это аксиома. И не делать попыток сделать ее чистой - преступление.
Jora: Серг пишет: Жертва должна быть чистой. Это аксиома. И не делать попыток сделать ее чистой - преступление.
Глеб: Посажу вместо малины морозоустойчивый и дуракоотталкивающий оливковый сад. Буду масло давить.
о. Андрей: Думаю, что в этом вопросе не нужно допускать крайностей. Как требовать более того, что возможно сделать человеку в определенных условиях - это жестоко, так и небрежение в церковных вопросах - это грех, и даже проклятие, ибо "проклят, кто дело Господне делает небрежно" (Иер.48:10). Во всем можно дойти до абсурда. У нас в недалеком прошлом была такая церковная дискуссия, в которой одна из сторон в качестве аргумента приводила ту мысль, что в точности повторить Вечерю Господню невозможно, ибо сейчас нет того сорта пшеницы из которого делался хлеб в Иудее во времена Спасителя и из этого следовал вывод, что раз пшеница не та, то можно и тесто для просфир на дрожжах заводить. В общем "в огороде бузина, а в Киеве дядька". Поэтому давайте избегать крайних точек зрения и созидать церковный дом разумно.
Глеб: Раньше насколько я знаю сажали рожь и полбу. Просфоры можно делать из ржи если вдруг пшеница исчезнет как культура?
о. Андрей: Если исчезнет, то, уверен, что именно так и будем печь. Однако, полагаю, что такое нам не грозит в обозримом будущем. Хотя события в мире так лихо закручиваются, что в ближайший Великий Четверток, наверное, нужно будет в разы увеличить объем заготавливаемых запасных Даров
Глеб: Так их науки не выдают. Какой смысл держать рюкзак запасных даров в руках трёх иереев если до них не добраться? Вот был бы у меня возможность причаститься самому так есть смысл в запасном Агнце.
о. Андрей: Их на руки не выдают в обычных обстоятельствах, а в необычных выдают.
Глеб: И кто определяет обстоятельства?
о. Андрей: 6-й Вселенский Собор уже определил в 58 правиле: Никто из состоящих в разряде мирян да не преподает себе Божественныя тайны, когда есть епископ, или пресвитер, или диакон. Дерзающий же на что-либо таковое, как поступающий противу чиноположения, на едину неделю да будет отлучен от общения церковнаго, вразумляяся тем, не мудрствовать более, еже подобает мудрствовать.
Глеб: Чья вина будет если я заболею и умру без покаяния только потому, что у ближайшего священника не нашлось денег на бензин приехать ко мне?
о. Андрей: Универсального ответа просто не может быть. Бог рассудит. Разные могут быть причины, почему у священника на бензин денег нет, почему христианин проживает на большом отдалении от храма и т.д. Ведь сказано, что подобно Царство небесное человеку купцу, который продал все свое имение и купил вожделенную жемчужину. С другой стороны, коль скоро, такой случай вполне вероятен, то, думаю, что пока человек еще здоров, он должен предварительно обсудить со священником подобную ситуацию и, например, отложить необходимую для заправки автомобиля сумму, чтобы священник, если уж прямо такая кризисная у него ситуация, одолжил у кого-нибудь средства, а потом возместил бы их из отложенного христианином. В общем путей решения проблемы может быть много.
Глеб: То есть ничьей вины не будет и спасение будет в данном случае только по милости Христовой? Вот поэтому терпеть не могу поучения разных у кого эта жемчужина (то есть возможность и причащения и исповеди и других таинств) в минутной ходьбе от дома. Пусть приезжают ко мне и тогда учат. Сытый голодного не разумеет.
о. Андрей: Все так и есть. Разные бывают обстоятельства и Господь учитывает каждое.
о. Андрей: Марья Египетская далеко жила от жемчужины, но Бог послал Зосиму и тот принес жемчужину прямо к преподобной. А до этого она более 4 десятилетий лишь мысленно освящалась таинствами и это не препятствовало ее благочестию.
Глеб: Да нет, лучше уж изменить порядок чтобы на окормление иереи приезжали не в зарегистрированную общину с храмом или часовней, а в определённую географическую точку куда смогут собраться близ проживающие чада. Для исповеди и причастия запасными дарами поди не требуется ничего кроме простой квартиры или дома?
о. Андрей: Ну, так обычно и происходит. Священник приезжает к какой-либо религиозной группе в какой-то населенный пункт и туда съезжаются христиане из близлежащих городов и весей.
Глеб: Куда смогут собраться проживающие например в Свердловской области где нет ни одного нашего храма. Община то хоть есть какая нибудь мало мальская?
о. Андрей: В самом Екатеринбурге есть община, они и на службу собираются.
Глеб: А кем окормляются?
о. Андрей: Если не ошибаюсь, то о. Никонором Кречетовым.
Глеб: Кто там председательствует, можно телефон?
о. Андрей: В настоящий момент я контактами не располагаю, ибо не моя епархия, но постараюсь узнать.
Глеб: Спаси Христос! Все таки это поближе чем до Соликамска ездить. Да и просто общение наладить.
Серг: о. Андрей пишет: ибо сейчас нет того сорта пшеницы из которого делался хлеб в Иудее во времена Спасителя и из этого следовал вывод, что раз пшеница не та, то можно и тесто для просфир на дрожжах заводить. Уж коли дискуссия продолжается... А почему дрожжи нельзя в просфору добавлять?
Серг: Куда попрятались? Или воюете?
андрей ю.: Серг Уж коли дискуссия продолжается... А почему дрожжи нельзя в просфору добавлять? А хрен его знает.... нельзя, значит нельзя Чего голову забивать? а то ежели много рассуждать, то получится можно
Серг: Тебя забанят. И по заслугам будет.
андрей ю.: Серг Тебя забанят Где? Здесь? И по заслугам будет. Почему?
Серг: За лексикон.
о. Андрей: Серг пишет: А почему дрожжи нельзя в просфору добавлять? Потому что наши Соборы это запретили на основании существовавшего с древности в Церкви предания о веществе для таинства Евхаристии: "Вопрос. Кое есть вещество сея тайны? Ответ. Хлеб пшеничен квасен, солию же осолен. и вино с водою имущее свою естественную целу и сладость" Большой Катихисис. О седми святых тайнах церковных. глава 72. http://starajavera.narod.ru/7tain.html Св. Симеон Солунский о закваске и вообще о просфире: «Хлеб квасный есть хлеб, как бы одушевленный через квас и истинно совершенный... Он показывает, что Слово Божие, совершенно: нас ради восприняло плоть нашу; Оно воплотилось, не изменив Своего естества, и со словесною и умною душою восприняло человечество; было и совершенным Богом и совершенным Человеком, да и меня воссозиждет всего... В хлебе квасном бывают три вещества, потому что душа наша трехчастна и в честь Троицы. Мука с закваской означают душу, вода - крещение, а соль знаменует ум и учение Слова, Который сказал ученикам: «Вы есть соль земли». Хлеб же, испеченный огнем, показывает, что Бог весь соединился с нами и подает нам Свою помощь и содействие, а особенно то, что Он весь соединился со всем нашим естеством».
Jora: О. Андрей пишет: Это где ж такое сказано, что грешник обязан критиковать другого грешника? Критиковать - м.б., не совсем подходящее слово. Обличать - точнее. Св. Иоанн Златоуст, слово против иудеев первое: Эти беседы предстанут и мне, и вам, в день Господа нашего Иисуса Христа. Если вы послушаете, они доставят вам великое дерзновение; а если не послушаете и прикроете кого из отваживающихся на такие дела, они противостанут вам, как строгие обличители. Я не упустил сказати вам всю волю Божию (Деян. X, 27), напротив, еще отдал сребро торжником (Матф. XXV, 27): вам уже предоставляется умножить данное и плоды от слушания (беседы) употребить на спасение ваших братий. Но, скажет кто-нибудь, тяжко и неприятно объявлять о виновных в этом (участии в иудейских обрядах)? - Нет, тяжко и неприятно молчать об этом: потому что такое молчание и для вас, которые, скрываете, и для тех, которых скрываете, гибельно тем, что вооружает против вас Бога. Не гораздо ли лучше досадить подобным нам рабам, лишь бы приобресть спасение, нежели раздражать против себя Господа? Ближний, хотя теперь и понегодует, не может однако же сделать тебе никакого вреда, а впоследствии будет еще благодарен тебе за врачевство; но Бог, если ты умолчишь и скроешь, в угодность своему ближнему, для него гибельную, - подвергнет тебя самому тяжкому наказанию. Значит, молчанием ты и Бога вооружишь против себя, и брату повредишь; а объявлением и открытием (виновного) и Бога умилостивишь к себе, и брату принесешь пользу, и сделаешь его самым пламенным другом, когда он на опыте узнает твое благодеяние. Итак не думайте, будто вы угождаете вашим братьям, когда, увидя, что они делают что-либо дурное, не обличаете их со всею строгостию. Если у тебя пропадет одежда, не одинаково ли считаешь своим врагом как укравшего, так и того, кто знает вора и не объявляет о нем? Общая мать наша (церковь) потеряла не одежду, но брата: украл его диавол, и держит теперь в иудействе. Ты знаешь укравшего, знаешь украденного; видишь, что я, зажегши, как бы светильник, слово учения, везде ищу (украденного) с плачем, и стоишь в молчании, и не объявляешь? Какого же ожидаешь ты себе снисхождения? Церковь не сочтет ли тебя величайшим врагом своим, не признает ли супостатом и изменником? Но не дай Бог, чтобы кто-либо из слушающих это наставление дошел когда до такого греха, чтобы т. е. предал брата, за которого Христос умер. Христос пролил за него кровь Свою; а ты не хочешь и слова сказать?
полная версия страницы