Форум » Древлеправославие сегодня » Воронеж » Ответить
Воронеж
Jora: Вчера, в Великий Четверг, на новом древлеправославном храме в честь Святой и Живоначальной Троицы в г. Воронеже (настоятель священноинок Антоний (Ященко) был водружен купол с крестом. Помощь в монтаже оказали прихожане из других регионов. Фото будет позже.
Виктор К: Глеб В общем и целом - да, всё так и есть, но возможны региональные нюансы, если что будем совместно пробиваться. Евгений Н. такие случае есть - о. Андрей, к примеру, Тут нужно учитывать особенности. Если говорить о древлеправославных приходах, то сложность заключается в том, что работать священнослужители могут только со своими христианами, я имею в виду следующее: человек пока не станет полноценным членом Церкви, священнослужитель не может совершать никакие Таинства и обряды над этим человеком. С чего в основном складывается доход Прихода? Пожертвование, продажа свечей и литературы, а также совершение треб. Пожертвование, продажа свечей и литературы - это не основной доход. Вот совершение треб - основной доход и Прихода и самого священнослужителя. Таким образом священнослужитель и благосостояние его семьи напрямую зависит от количества членов Церкви в его Приходе. Такая ситуация крайняя и очень негативно влияет на духовную сторону и священнослужителя и Прихода. Священнослужитель стоит в прямой зависимости от количества совершённых им треб. Пополняются Приходы крайне слабо, конечно здесь сказывается и слабая деятельность священника, но ключевым моментом является всё же вдолбленное в головы народа негативное отношение к старообрядчеству, а через то и к древлеправославию. И вот тут встаёт вопрос об уровне подготовки духовенства. Если говорить о никонианстве, то при небольшой заполненности храма доход Прихода может быть не плохим в виду того, что в никонианские храмы идёт основной поток народа в независимости от личного отношения к никонианству, да и к конкретному священнику. Поэтому в никонианстве большого труда создать общину не будет- лет за 5-7 можно собрать хороший костяк (личный опыт - 3 года). Туда люди идут в любом случае - покрестить, повенчать и отпеть - это нужно всегда и всем, в каких-то житейских проблемах бегут в церковь именно никонианскую... Вот в наших приходах с этим дело обстоит не так - у нас смотрят наш не наш, а ходил ли в храм до смерти, я часто становлюсь свидетелем того, что отказывается в отпевании в виду того, что человек не посещал храм, не был на исповеди...ну а креститься и венчаться к нам пойдут только свои. В РПЦ-шных храмах конвейер, всё поставлено на поток. Что касается правил форума, то Вы не заполнили свой профиль.
Алексий: Виктор К пишет: про Вышков закончить - часовню вернули, Слава Богу! И Спаси Христос, отче!
Алексий: Некоторые мысли по юридической составляющей деятельности домовых храмов. Желание уважаемого Глеба не регистрировать создаваемую им домовую церковь как собственность РО, вполне понятно. Это в в русле мировоззрения жителя Православного Царства, Православного общества. Так было- в Византии, Сербии, Грузии, на Руси - когда земля была Божия. Церкви Божии, люди Божии, таланты и имущество этих людей все от Бога. Кто бы не был строителем, ктитором, владетелем конкретного храма он знал, что по его грехам, властью епископа, и Св. Алтарь и сам храм будут "опечатаны" до исправления грехов. Так и было не раз. Вспоминаем Пр. Сергия Радонежского, который властью духовной затворял храмы Нижегородской Земле. Сейчас ситуация явно не та. И возможно чем то похожая на ситуацию в поздней Римской Империи, с периодическими гонениями на христиан (и не только). В позднем Риме, помимо еще малочисленной Церкви, также было множество культов разной сакральной направленности. И вот тогда Церковь ( в лице епископа) вполне была в рамках Римского имущественного права которое предполагало "регистрацию" зданий и имущества принадлежащих Церкви. Так что ничего нового.
Глеб: Алексий спаси Христос!
о. Андрей: Алексий пишет: когда земля была Божия Алексий пишет: В позднем Риме, помимо еще малочисленной Церкви, также было множество культов разной сакральной направленности В том-то и дело, что Глеб хочет так, как было в Православном царстве, но мы-то живем в толерантном "Риме" с регистрациями, надзорами, ограничениями. И игнорировать это нельзя. Нужно непременно принимать во внимание, чтобы прахом труды не пошли.
Глеб: о. Андрей пишет: Нужно непременно принимать во внимание, чтобы прахом труды не пошли. Они и так могут прахом пойти в любой момент. Все в мире очень быстро меняется и не всегда в лучшую сторону.
Глеб: Виктор К пишет: человек пока не станет полноценным членом Церкви, священнослужитель не может совершать никакие Таинства и обряды над этим человеком. оглашенный является полноценным членом общества? Кто и каким алгоритмом оглашает человека?
о. Андрей: Словно полноценный/неполноценный не совсем удачное. Полноправный/неполноправный следует применять в данном случае. Оглашенный уже христианин, но еще неполноправный член общины. Не может принимать никакие церковные таинства, кроме крещения. Оглашает человека священник, посредством прочтения специальной огласительной молитвы. Так дается статус. А само оглашение - это научение христианскому закону. Это делать может и священник, и сама община.
Глеб: о. Андрей эта огласительная молитва не читается ли зачастую непосредственно перед чином крещения?
о. Андрей: Бывает и так, но у меня, например, так никогда не бывает. Оглашению всегда необходимо время. исключение - это болезнь к смерти.
Александр Рябцев: Раз уж об оглашенных речь зашла... Отцы и братия Христа ради помолитесь о Ларисе оглашенной, со сломанной ногой лежит дома.
андрей ю.: Виктор К Сегодня получил все документы. Как я понял (может не прав) ничего у нас нет и строить ничего сейчас не имеет смысла. Итак из документов: 1.Решение суда: "Обязать Администрацию гор. окр г.В. обеспечить в порядке, предусмотренным ч.2-5 ст. 31 ЗК РФ (кстати, эта статья уже 2 года как утратила силу), выбор земельного участка для размещения храма, и выдать ...акт выбора земельного участка и схему его расположения на кадастровом плане территории. В остальной части требований отказать. 2.Постановление Администрации: "утвердить прилагаемую схему расположения.... 3.Акт выбора земельного участка... 4. Градостроительный план земельного участка. И всё!!! Больше ничего нет. А в материалах суда есть такая информация: "Решение о предварительном согласовании места размещения объекта является основанием последующего принятия решения о предоставлении земельного участка для строительства и действует в течении 3 лет". Виктор К Я правильно понял, что у нас на руках "решение о предварительном согласовании", которое необходимо было воплотить в "принятие решения...", верно? Если так, то мы не воплотили ибо 3 года уже прошло..... А вот еще прикол (чего мы оказывается добивались, вычитал в решении суда). Оказывается мы "испрашивали право на земельный участок в безвозмездное срочное пользование на срок строительства храма" То бишь как построили бы храм, то нам могли бы и пинка дать Вот что об таких договорах говорится: Важно! К главным правовым особенностям договора пользования земли можно отнести его безвозмездность и срочность. После окончания срока, названного в договоре, земельный участок должен быть возращен его первоначальному владельцу. Читать полностью: http://pravovedus.ru/practical-law/civil/bezvozmezdnoe-srochnoe-polzovanie-zemelnyimi-uchastkami/ Жду комментариев.
андрей ю.: Виктор К Всё это возможно организовать и в арендуемом здании. То есть арендуете здание или помещение и в нём организуете туже домовую церковь и место для жилья и приёма людей. Главное все эти вопросы прописать в договоре аренды. А вот когда соберёте денежки, общину и т.д. тогда вот и есть смысл замахиваться на строительство храма.Во, я тоже сейчас об этом думаю. Можно за не очень большие деньги ежемесячно, получить сразу готовое место со всеми удобствами, где можно было бы начать организацию общины.... тем более священник у нас уже есть...
bsv8845: - Что означают 10 юристов стоящих по пояс в цементе? - Это означает, что цемента не хватило!
Глеб: андрей ю. вот так и происходит если действовать по закону.
о. Андрей: Л. Филатов пишет: Действуй строго по закону, то бишь действуй... втихаря
андрей ю.: Глеб Вот так получается когда поручаешь сомнительным людям (в данном случае юристы которые занимались этим делом) заниматься такими делами. Представляю сколько денег выудили за столько лет..... а результат ноль.... Не зря видать этот священник ушел в раскол....развалил все что только можно, и обобрал всех кого можно...
Глеб: андрей ю. , Господи, ну как можно быть таким беззубым? Нужно принять за аксиому, что власти невыгодны люди, организации которые "не на руку" власти. О чем речь была в теме то столько времени? По закону мучительно долго, дорого и с неизвестным результатом. Нужно переходить на полулегальное положение маленьким общинам, время гонительное.
Глеб: о. Андрей пишет: Действуй строго по закону, то бишь действуй... втихаря истинно так.
андрей ю.: Виктор К 3. Не допускается осуществление миссионерской деятельности в жилых помещениях, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 статьи 16 настоящего Федерального закона. Читаем данный пункт: 2. Богослужения, другие религиозные обряды и церемонии беспрепятственно совершаются: ..... в жилых помещениях. (п. 2 в ред. Федерального закона от 22.10.2014 N 316-ФЗ) Значит можно?! Кстати, к " другие религиозные обряды и церемонии" (про которые говорится в 16 статье), можно отнести: "осуществлять обучение религии и религиозное воспитание,"??? (ст. 3 Конституции) Если да, то какая миссионерская деятельность? Просто обучение религии и религиозное воспитание....
о. Андрей: Миссионерская деятельность - это любая деятельность направленная на привлечение новых членов. Если своим детям уроки религии преподаешь, то это можно, а если вовлекаешь посторонних, то нельзя.
андрей ю.: Виктор К Миссионерской деятельностью в целях настоящего Федерального закона признается деятельность религиозного объединения, направленная на распространение информации о своем вероучении среди лиц, не являющихся участниками (членами, последователями) данного религиозного объединения, в целях вовлечения указанных лиц в состав участников (членов, последователей) религиозного объединения, Т.к. в основном мы привлекаем к себе никониан, которые формально исповедуют те же самые православные каноны что и мы, то какое свое учение? Если проповедовать соблюдение канонов, т.е. то чему официально позиционирует РПЦ, то как нас можно объвинить в проповеди другого учения? Мы просто разъясняем им, их вероучение, а не миссионерствуем
андрей ю.: о. Андрей Миссионерская деятельность - это любая деятельность направленная на привлечение новых членов.Какие новые члены? Пришел человек узнать про свою церковь (РПЦ), как на неё смотрят со стороны.... а я ему объясняю, что проповедует на словах его церковь..., т.е. рассказываю про православное учение, про каноны.... и все.... никто никуда его не зовет....пусть сам смотрит
андрей ю.: Виктор К Вывод: если вы лично кому-то говорите о своей вере, то это формально не запрещено законом. Но если вы приглашаете в конкретную религиозную организацию, раздаете печатные аудио- видеоматериалыВывод: никого никуда не приглашайте и не раздавайте, а просто рассказывайте о своей вере тем, кто сами пришли Не будут же судить за следование Писанию: 3:15. Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением.(1 Петр.)
Глеб: андрей ю. точно.
bsv8845: Можно и на "базаре" проповедовать хоть в мегафон (правда негромко шибко) , но у миссионера должно быть удостоверение от местной религиозной организации с печатью и "наряд-допуск", выданный батюшкой или епископом и т.д., на то что этот "гражданин коварной наружности" уполномочен заниматься миссионерской деятельностью в данном месте и в данное время, а не просто перекурил ортодоксальной литературы и решил всех заставить покаяться. Другое дело, что бы зарегистрировать религиозную организацию самому с нуля нужно собрать чуть ли не 2000 подписей если я не ошибаюсь, и вот это реально "вилы".
bsv8845: и поэтому НКО кстати для малых общин это выход - та самая лазейка в законе. Как говорил Дуче Беннитович Муссолини : "Друзьям - Всё , Врагам -Закон !" с этих позиций и нужно искать варианты, что б не навредить ни себе ни людям, которые доверяют руководителю. По большому счёту если земля находится в собственности, то вы можете строить там всё, что угодно, кроме особо опасных объектов и не больше 3-х этажей и 1500 кв метров (если больше то нужна экспертиза проекта) и стараться не "светить" объект в сводках у ментов и чинуш, как "проблемный" объект. И никто не придёт к Вам никогда, так как у них и так забот хватает. Что бы доказать , что это церковь, а не жилой дом в старорусском стиле нужно будет провести культурологическую экспертизу за счёт гос бюджета и ещё не факт, что на это выделят деньги.
андрей ю.: bsv8845 И никто не придёт к Вам никогда, так как у них и так забот хватает. Что бы доказать , что это церковь, а не жилой дом в старорусском стиле нужно будет провести культурологическую экспертизу за счёт гос бюджета и ещё не факт, что на это выделят деньги.В принципе верно. Правда если будет конкретный заказ на чмырение, то тогда придут, но это уже другая история....
bsv8845: Ну если перед Богом не грешим сверх положенного, то и уберегёт от "козлищ" :)
Виктор К: Простите Христа ради, что долго не появлялся в теме...почему-то решил, что всё выяснено. Будем по порядку ..... андрей ю. по документам отвечу, когда ознакомлюсь, только сегодня скачаю, расчепятаю и почитаю. Потом комменты... Что касается срока строительства храма - то тут Вы просто не в курсе сути вопроса. Дело в том, что сейчас земельные участки предоставляются религиозным организациям безвозмездно на основании срочного договора для строительства храма. Срок установлен - не более 10 лет. Срок вполне себе реальный и объективный. Для чего это сделано? Очень много себе захапали никониане и некоторые ушлые сектантские организации земли и ничего на ней не делают. Поэтому государство приняло такое решение - нужна земля под церковь - пожалуйста, но с условием - стройте. Так чтобы земля не пустовала и не использовалась не по назначению. После того как Вы построите храмовое здание, вы обращаетесь для передачи земельного участка в собственность МРО или ЦРО - как вам угодно. ТО есть здесь убиваться не стоит в принципе всё делалось правильно. Однако сама последовательность меня смущала и тогда и сейчас...ну, это ладно. Глеб действовать по закону нужно изначально, а тут приходится расхлёбывать. У меня уже не раз возникает желание сказать - наворотили сами, сами и расхлёбывайте. Прежде чем начинать что-то делать надо или умные книжки почитать или людей знающих послушать. А то вот такие вот товарищи понасоветуют, люди понатворят не весть что, а потом все за голову хватаются и давай распутай им клубок. андрей ю. относительно миссионерской деятельности.., Тут необходимо разделять два аспекта деятельности РО - миссионерская и религиозная. Религиозная может совершаться в жилых помещениях, а миссионерская не может. Исключение составляет жилое помещение, находящееся в собственности Религиозной организации. андрей ю. не верно мыслите. Закон не ограничивает Вас распространять свободно свои убеждения и давать ответ о своём уповании. Закон ограничивает свободу миссионерить всех насильственным путём. Хотя тоже...при наличии разрешения, то бишь справки, о том, что Вы здоровы и у Вас нет, к примеру ВИЧ, можете отмиссионерить любого. bsv8845 твой вариант - не верный. строить что попало на земельном участке, даже если он в твоей собственности - низя. читай пОст выше, разъяснено не однократно. В принципе верно. в принципе - НЕ ВЕРНО!
Виктор К: андрей ю. пишет: если будет конкретный заказ на чмырение тут не обязательно, чтобы был заказ. у каждого проверяющего есть план, если он его выполняет - получает премию, а перевыполняет получает ещё и дополнительное поощрение. поэтому не нужно просто давать повода тем кто его ищет. а с землёй, с Божией помощью разберёмся. тут вот какой вопрос - с кем мне связываться по этому вопросу, кто будет ответственным там на месте?
Виктор К: и самое главное - переписываться будем здесь или по почте? есть ил у Вас ещё какой-либо способ связи - телефон, вайбер, скайп, воцап.....
Виктор К: Так, ну из документов следует, что вам необходим план храма и разрешение на строительство. Только схему я не получил и градостроительный план... Также не видно основание для пользования участком. Должно быть какое-то решение о выделении земельного участка. Потому как необходимо будет делать кадастровый паспорт, межевание.....а для этого нужна бумажка, подтверждающее право пользования участком. Ну и так до кучи с чем придётся столкнуться: Для строительства: 1) получение разрешения на строительство а) постановка участка на кадастровый учет и межевание б) получение ГПЗУ (в местном МФЦ или управлении архитектуры - в теории бесплатно) часто для получения ГПЗУ требуют технические условия на подключения к сетям (п.2) в) документы на собственность - кадастровый паспорт и проч. г) схема планировочной организации земельного участка д) часто запрашивают архитектурную часть проекта (в части непротиворечия действующим для данного места ограничениям) - генплан, планы, фасады, разрезы, технико-экономические показатели (он же "паспорт объекта" - иногда на местах его называют так) е) для схемы генерального плана понадобится топосъемка в масштабе 1:2000. Должна быть в местном управлении архитектуры ж) заявление местного образца 2) получение технических условий на присоединение к инженерным сетям. Топосъемка в масштабе 1:2000, схема генерального плана, расчет потребностей проектируемого здания в воде, электричестве, газе и т.д. Внимание! Это общий список, для каждой организации могут быть свои нюансы (для газа нужны еще планировки и разрезы из архитектурной части -"паспорта объекта"). Форму предоставляемых данных каждая организация (водоканал, электросети, трест газового хозяйства устанавливает сам). при этом, организации могут еще затребовать делать проект (электрика и газовое хозяйство) - здесь имеет смысл заказывать проекты конкретных систем на местах, с согласованием в организациях. 3) получение разрешения на ввод в эксплуатацию а) Документы на собственность б) разрешение на строительство (действующее) в) технические условия на присоединение (п.2) и акты об их выполнении г) проектная документация в том объеме, который получился д) обмеры БТИ построенного здания д) заявление на ввод в эксплуатацию и вызов комиссии 4) Нормативные документы - Выдача разрешения на строительство - Градостроительный Кодекс РФ ст.48 п.9 Разрешение на ввод в эксплуатацию - Градостроительный Кодекс РФ ст.55 Это общая система, для культового сооружения могут быть дополнительные требования, так как это объект общественного назначения, то здесь нужно иметь допуски, а они указаны в градостроительном плане земельного участка, его нужно обязательно получить в Администрации города.
bsv8845: строить можно , эксплуатировать впоследствии могут не дать, нужно будет переводить в соответствующую категорию земельный участок.
Виктор К: bsv8845 для того, чтобы начать строительство, нужно получить разрешение, разрешение строить не дадут без плана. так что не получится. будешь строить без разрешения - будешь платить штрафы, для юр лиц до 1 000 000 рубликов. А теперь представь ситуацию - ты построил, а вид разрешённого использования поменять не можешь!!! - что делать будешь?
Виктор К: bsv8845 категорию земли ты в принципе никогда не изменишь - вид разрешённого использования ещё могут поменять а категорию для тебя одного никто менять не будет.
андрей ю.: Виктор К с кем мне связываться по этому вопросу, кто будет ответственным там на месте?ответственный о.Алексей, ну а я, правая рука наверно и самое главное - переписываться будем здесь или по почте? По вопросам, которые могут быть полезны и другим - здесь, остальное на почту.... телефоны есть, скайпа у меня нет, у о.Алексея не знаю...два других слова вообще не в курсе Так, ну из документов следует, что вам необходим план храма и разрешение на строительство. Только схему я не получил и градостроительный план... Также не видно основание для пользования участком. Должно быть какое-то решение о выделении земельного участка. Дык решения как раз и нет. Я поэтому и писал: "Решение о предварительном согласовании места размещения объекта является основанием последующего принятия решения о предоставлении земельного участка для строительства и действует в течении 3 лет". Виктор К Я правильно понял, что у нас на руках "решение о предварительном согласовании", которое необходимо было воплотить в "принятие решения...", верно? Если так, то мы не воплотили ибо 3 года уже прошло.....
bsv8845: Да , ошибся, назначение участка. Категория земель меняется только постановлением правительства области на законодательном собрании. Ну вот схема например, Физ. лицо строит дом с домашней церковью на частном участке (прокатит в БТИ как строения подсобные например) без излишеств и в рамках допустимого, а именно: не выше окружающих зданий, но не выше 3-х этажей в любом случае и не больше 1500 квадратных метров. Данный тип зданий не требует разрешений на строительство. НКО или РО может вполне себе арендовать у физ. лица это здание. Но в любом случае прежде нужно смотреть градостроительный регламент области, где планируется строительство. По опыту могу сказать, что имеются существенные отличия в разных республиках свои "тараканы". Это как вариант для малочисленных общин. На городских землях такой вариант не прокатит , согласен, там сразу выкатят штраф. Как только экскаватор отработает первый день, на следующий день приедет делегация.
Виктор К: андрей ю., а ну да... с 2015 года эта норма уже не действует, сейчас порядок то другой...Сейчас вы с администрацией заключаете срочный договор о предоставлении земельного участка под строительство храмового здания. а сейчас надо подумать... время-то конкретно упущено. Мало того три года пролетело, да ещё и нормы на основании которых должны были всё сделать - не действуют.
андрей ю.: Виктор К Сейчас вы с администрацией заключаете срочный договор о предоставлении земельного участка под строительство храмового здания. А стоит ли? Участок кстати, расположен очень и очень неважно.... А тут получается на колу мочало, начинай сначала.... Проще мне думается арендовать какое то помещение для молитвы, и потихонечку собирать денежку....а там и правда купить какой нибудь готовый частный дом, и устроить там домовую церковь... А то, 130т.р. отдай за какой то проект.... и опять ни денег, ни где помолиться (на улице сейчас никто молиться не будет)... а сейчас надо подумать... время-то конкретно упущено. Мало того три года пролетело, да ещё и нормы на основании которых должны были всё сделать - не действуют. Во во, надо подумать....Вообще я привык все считать по денежным ресурсам, и по времени (что тоже деньги для тех кто трудится), и выбирать наиболее экономичный вариант. Поэтому прежде чем начать, я всегда все прощитываю....
полная версия страницы