Форум » Древлеправославие сегодня » Из жизни белокриницкого согласия » Ответить
Из жизни белокриницкого согласия
Иван Анатольевич: Конец «непоминающей» иерархии http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788 Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."
о. Андрей: Иван Анатольевич пишет: Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ." Это, уверен, намеренно провокационное предположение автора заметки, поскольку этот же совет митрополии постановил рекомендовать собору создать комиссию по взаимодействию с нами. Если бы было, пусть и негласно, признано наше мнимое самозванство, то создание подобной комиссии было бы абсурдным, бессмысленным. Да и, полагаю, что все наши бывшие клирики были бы перерукоположены, а совершенные ими таинства повторены. Как видим ничего подобного не совершилось и, насколько можно судить, не предполагается. Думою, таким заявлением автором заметки просто сделана на перспективу попытка с данной стороны оправдать противоречивое решение по Внифантию. А решение действительно противоречивое и с канонической точки зрения не объяснимое и не объясненное. Но, впрочем, это их дело.
Сергiй: Эх, батюшка, кому в наше время нужны каноны и каноничность, кроме любителей канонов, вроде тебя? Целесообразность и церковная политика ставятся выше канонов. Впрочем, что касается упомянутого случая, действительно, их дело.
Иван Анатольевич: http://starover.borda.ru/?1-1-0-00004497-000-0-0-1328283079 Очевидное и вероятное в том сектантском сообществе белой криницы.
FID: А что именно неканонического совершили в отношение этого самого Внифантия? Просто ради интереса.
Jora: Иван Анатольевич, Вы опять за свое?! А ссылка-то какова...
Jora: Что ж, могу лишь повторить ещё раз, что в Вас - не наш дух. И что можете дождаться бана и на этом форуме.
Сергiй: Иван, поймите, что Вы именно нам, РДЦ, оказываете медвежью услугу. Пользы от Ваших трудов нет, а вред очевидный. Или Вы полагаете, что слепые очи по Вашим откровениям тут же прозреют? Ничего, кроме отторжения и неприязни Вы у них не вызовите. Более того, в адрес РДЦ будут раздаваться неприятные словеса. А зло побеждается добром. И обличать можно и нужно лишь того, кто обличение воспринимает (причем, от кого угодно). Простите Христа ради.
Иван Анатольевич: Вы меня простите. Я лучше с батюшкой посоветуюсь. У меня просто нервы никакие. Постоянно на лечении. Чего на больных обращать внимание то Я в сильнейшей обиде на всю их организацию,что 2 года потратил впустую у них. Надо было сразу идти в РДЦ. И с патриархом тоже поздно познакомился,очень импонирует в общении.
Сергiй: Иван Анатольевич пишет: Чего на больных обращать внимание то Все мы порчены грехом. Не надо, брате Иоанне, держать обиду, это плохо для души. Если не сможете возлюбить врага, то хотя бы не воздавайте злом за зло и ругательством за ругательство. Говорю в данном случае не столько конкретно, сколько образно. Бог Вам в помощь!
Сергiй: Бывает, любишь человека и желаешь ему добра. И спасения, в первую очередь, конечно. Но вот тебя и твои слова не воспринимают и игнорируют, двигаясь в направлении погибели. И до боли в груди становится жалко человека. А если нет любви, надо как-то устраняться от вопроса. Пишет апостол: "Злостраждет кто из вас? Пусть молится". Я так полагаю, что "злостраждет" можно было бы и к Вашему случаю применить, не важно, от других Вы страждете или от себя самого. "Бодрствуйте и молитесь, дабы не впасть во искушение".
Brick: Не понимаю, зачем такие распри, и не пойму, потому-что обряды одинаковы у всех староверов, зачем друг друга дразнить? Простите за слабоумие, что разнит РДЦ от других согласий староверов? Все стремятся к старым книгам. И всем небезразлична вера. Ошибки есть у всех, и даже в Церкви 16 века были ошибки (до раскола). Простите за вопрос. Доброго здравия.
о. Андрей: Brick пишет: Простите за слабоумие, что разнит РДЦ от других согласий староверов? Наличие священства, имеющего апостольское преемство.
Brick: о. Андрей пишет: Наличие священства, имеющего апостольское преемство. Я думал об этом, неужели это столь важно? " Блаженны не видевшие но уверовавшие"? Зачем мне (любому человеку) эстафета в виде палочки (или она волшебная?). Понятно что это канонично, и преемство не нужно нарушать, это не нами задумано. Но во всё же времена смуты, кровь, голод, война. Не является ли это апостольским преемством?
о. Андрей: Brick пишет: неужели это столь важно? Лишь законное священство может свершать законные таинства, в том числе, и Таинство Крови и Плоти Господней, без чего ничем не спасется никакой человек, как сказал Господь: "Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Иоан.6:53)" Brick пишет: Но во всё же времена смуты, кровь, голод, война. Не является ли это апостольским преемством? Таково апостольское преемство еретиков. Церковь Христова никого не гонит, но Сама гонима, ни с кем не воюет (кроме диавола и слуг его - демонов), но против нее воюют все.
Brick: В последние времена, когда останутся немногие, будут ли они иметь законное священство?
Brick: Будут, не о том я. Там апостолы воскреснут итд. Священство РДЦ вопрос веры. Я верю, немного, кто-то не очень. Каждому своё спасение.
о. Андрей: Brick пишет: Священство РДЦ вопрос веры. Вопрос веры - это существование Бога. А достоверность священства РДЦ познаваема, через органы чувств (прийди и виждь), законность же его может быть подтверждена документально.
Сергiй: Отче, в некоторой степени - да, вопрос веры, то есть, если верить (доверять) канонам и правилам. Если же ориентироваться на чувства, то тогда нет разницы: голый король из сказки Андерсена или настоящий Царь царей и Господь господствующих.
о. Андрей: Сергiй пишет: в некоторой степени - да, вопрос веры В некоторой степени всё - вопрос веры, даже существование мира за пределами нашей видимости.
Сергiй: Ей, отче!
FID: о. Андрей пишет: Наличие священства, имеющего апостольское преемство. Разве очевидно, что у других его нет? И еще вопрос: если теоретически представить объединение РДЦ и РПСЦ в Духе любви и взаимопрощения - это было бы противнее Богу, чем сегодняшняя разобщенность? 100 % уверенность в четкой линии преемства от апостолов с соблюдением всех канонов, по моему абсурдна.
Сергiй: В духе любви можно было бы объединиться с кем угодно. Оказывается, что одной любви недостаточно. В РПсЦ помимо отсутствия священства очень многие открыто придерживаются ереси "пустопорожних сосудов". При всяких попытках выяснить, является ли эта точка зрения всеобдержной, натыкаешься на гробовое молчание. Кладбище. Тишина, птички поют. Только вот от пения толку мало.
о. Андрей: FID пишет: Разве очевидно, что у других его нет? Ну у беспоповцев ведь его нет и это очевидно. В РПСЦ священство есть, но по причине ряда сомнений лежащих в основании оного для нас оно сомнительно, а где есть сомнение, там необходима осторожность. FID пишет: 100 % уверенность в четкой линии преемства от апостолов с соблюдением всех канонов, по моему абсурдна. Абсурдно не верить на 100 % в законность своего священства и при этом продолжать принимать от этого священства таинства... FID пишет: И еще вопрос: если теоретически представить объединение РДЦ и РПСЦ в Духе любви и взаимопрощения - это было бы противнее Богу, чем сегодняшняя разобщенность? Это было бы замечательно и абсолютно богоугодною. Но что значит в Духе любви? Вы написали Дух с большой буквы. Вы имеете в виду Святого Духа? Если так, то должны и понимать, что не всякая любовь приятна Святому Духу, но лишь любовь богоугодная. А богоугодная любовь - это любовь, для которой воля Божия дороже воли человеческой. Воля же Божия отражена в Священном Писании и Священном Предании, неотъемлемой частью которого являются церковные правила. И подчинение церковным правилам - это проявление любви к Богу. Если же пренебречь церковными правилами, то тогда почему объединяться лишь с РПСЦ? Ведь к объединению много желающих. Уверен, что и католики, и протестанты будут рады объединению и с РДЦ, и с РПСЦ. Но будет ли такое объединение, основанное в духе человеческих представлений о любви, угодно Святому Духу? Сомневаюсь... Или у Вас есть какие-то конкретные вполне богоугодные предложения, как преодолеть разделение между РПСЦ и РДЦ? Если, есть, то изложите их, пожалуйста, как знать, может быть, Бог открыл Вам что-то, что укрылось от прочих глаз и сердец.
Brick: о. Андрей пишет: Если, есть, то изложите их, пожалуйста, как знать, может быть, Бог открыл Вам что-то, что укрылось от прочих глаз и сердец. Есть! Это очевидно! Пускай спасение называется по разному. Суть в одном, не утеряны каноны и обряды. Экуменизм? Нет! Сколько Церквей было у Иоанна Богослова в откровении? Вспомните.
о. Андрей: Brick пишет: Сколько Церквей было у Иоанна Богослова в откровении? Вспомните. В Откровении Иоанна Богослова перечислены не отдельные конфессии, а поместные Малоазийские Церкви реально существовавшие. Не нужно вольно толковать Писание. Brick пишет: Суть в одном, не утеряны каноны и обряды. Как раз-то каноны и утеряны. Поэтому и разделение возникло, поэтому оно и продолжается.
Brick: о. Андрей пишет: В Откровении Иоанна Богослова перечислены не отдельные конфессии, а поместные Малоазийские Церкви реально существовавшие. Интересно просто, а между этими Малоазийскими Церквами какие были различия? Я давно читал Откровение, по моему там было 12 Церквей и только одна была достойной?
о. Андрей: Brick пишет: Интересно просто, а между этими Малоазийскими Церквами какие были различия? Я давно читал Откровение, по моему там было 12 Церквей и только одна была достойной? Церквей было 7. Об их достоинствах и недостатках рассказано во 2-й и 3- главе Откровения. Церкви отличались между собой, прежде всего, местоположением, что в немалой степени определяло и нрав их членов. Некоторые видят в этих церквях разный возраст Церкви, другие видят несколько не имеющих между собой видимого общения конфессий, однако, и первое понимание, и второе - произвольные. Все библейские книги помимо вечного смысла имеют еще и буквальный. Упомянутые Церкви действительно существовали в дни жизни св. Иоанна Богослова. Описано их положение на то время.
FID: о. Андрей пишет: Или у Вас есть какие-то конкретные вполне богоугодные предложения, как преодолеть разделение между РПСЦ и РДЦ? Если, есть, то изложите их, пожалуйста, как знать, может быть, Бог открыл Вам что-то, что укрылось от прочих глаз и сердец. Я честно говоря вообще не верю, что это реально. И прежде всего тут виновен человеческий фактор, точнее его внутренняя подмена добра и зла. Машина (комиссии по взаимоотношениям и не только) запущена, и цель ее познать собственную идентичность, а не приспособить христианство, как оно было приспособлено апостолами к разным народам, культурам, и другим особенностям требующие снисхождения на первом этапе. Чем дольше кто либо разделен, тем больше этих самых особенностей. Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), а пока все занимаются игрой которая называется "найдите N отличий". Простите Христа ради.
Jora: Уважаемый FID, отличия и правда есть, и значительные. На форуме тут немало об этом написано, в т.ч. и с участием христиан из РПСЦ.
Георгий, Львов: FID пишет: Чем дольше кто либо разделен, тем больше этих самых особенностей. Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), а пока все занимаются игрой которая называется "найдите N отличий". Простите Христа ради. Подобное можно часто услышать на неформальных собраниях в объединениях разного рода "неоевангелических церквей", относящихся (зачастую это ихние т.н. "молодёжные собрания") к т.н.ЕХБ, ХВЕ и т.п.. Ещё с 1993-94 г.г., посещая такого рода собрания, будучи в поисках Истинной Древней Христовой Церкви, имеющей начало от святых апостол, я неоднократно слышал подобного рода высказывания от молодых проповедников и пасторов, находившихся под влиянием заезжих миссионеров: мол, "христианских конфессий много, различия -- да, есть, но -- все церкви ведут к одному Единому Богу". В отличие от этих "безусых юнцов", их старшие пресвитеры были намного консервативнее в этом вопросе отношения к единой Церкви от Христа идущей и так не считали. Хотя, сами слова "церковь", "придти в церковь" они стараются заменять словами "придти ко Христу". И тут, казалось бы -- нет ничего плохого: людей зовут ко Христу, к покаянию, к изменению жизни; что ж тут плохого?! Тут в самый раз подойдут Ваши слова, уважаемый FID пишет: Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), т.к. похожие молитвы есть и в указанного рода собраниях верующих во Христа людей. Причём, пастора как-бы чувствуя в сердце и понимая, что говоря часто слова "церковь, придти в церковь, посещать церковь", они, тем самым, дают людям пищу для размышления о тех церквах, которые ими же, этими самыми пресвитерами, называются "номинальными". Причём, в самих словах -- номинальный, номинал -- нет ничего плохого. Просто сами предводители общин, созданных по инициативе того или иного реформатора средних и позднейших веков, чувствуют эту ущербность отделения от Древней Соборной Апостольской Церкви и, поэтому, очень часто в своих проповедях выступают с нападками на её Святое Апостольское и Святоотеческое Предание, которое, по их мнению, является "повреждением здравого евангельского учения". Когда же им приходится (ну куда денешься от этого!?!) говорить о "Церковном служении, миссии Церкви", то при этом имеют ввиду ТОЛЬКО себя и никого другого более!!! То есть: баптисты будут считать что это они "Церковь Христова", а не "пятидесятники" или "адвентисты седьмого дня", те, в свою очередь -- наоборот и т.д.! То есть, даже у этих, отстоящих далеко от Святой Соборной и Апостольской Церкви общин, было в своё время здравое понимание ЕДИНСТВЕННОСТИ Церкви Христа! Почему я привёл в пример того, как нужно относиться к вопросу о "Единственности Церкви как Спасительнаго Тела Христа Исуса Господа нашего" эти общины? Ответ дан в предыдущем предложении. Теперь о личном опыте поиска этой Церкви. Я уже не раз говорил и повторюсь, что ещё до посещения различных общин, конфессий, относящих себя к христианам первых веков, у меня возникло горячее желание быть именно в той самой Церкви, основателем которой есть Сам Господь Исус, т.е., в той самой Церкви, на которую сошёл Дух Святый в празник Пятидесятницы. Ещё до вхождения в будь-какую общину, собрание, церковь -- назовите это как вам угодно -- я решил познать Самого Христа и решил исполнять Его заповеди да и всё то, что отличает человека верующего во Христа от неверующего. Результат не заставил себя ждать: Христос открылся мне, и я принял решение следовать за Ним. И вот тут началось самое интересное и ... ужасное! Со Христом -- хорошо, просто замечательно; но во мне живёт чувство, что я вне Его Церкви, о которой Он сказал, что Он с ней во веки, что её никто и ничто не одолеет! Так где же та Церковь, к которой обращены письма святых Апостол? Или ... "нет разницы, все "церкви" хороши"? После первых же посещений собраний т.н. евангельских-христиан баптистов Господь Исус дал мне узреть сердечными очами, просвещая меня по Своей велицей милости, что сии собрания -- не Его Церковь. "Где же она, Господи?" -- вопросил я. -- "Ищи в истории от времён апостольских!" И, если бы я тогда сразу взялся за изучение этого вопроса, то, возможно, избежал того УЖАСА, который не дай Бог никому пережить... Слава Богу живому, выведшего меня из того мрака и вновь поставившего на стезю спасения и ... ПАКИ ИСКАНИЯ Его Церкви! Вот уже скоро 22 года этим поискам. И я уверен, и эта уверенность согласна со Святым Преданием, что "Един Господь, едина вера, едино крещение". Вспомним слово преподобного Феодосия Киево-Печерскаго, обращённаго к князю Изяславу: "НЕ подобает, чадо, хвалити чужую веру!.." И повторяет слова святого апостола Павла, приведённые мною выше. Как всегда -- много накалякал... Но, такое моё расположение сердца: значит, надо. Итак, подведя итог сказанному выше, ещё раз м ещё раз акцентируем внимание на то, что Господь Исус Христос не разделяется Сам в Себе. Тело Его мистическое, которое есть Святая Церковь, которой Он и Глава, не исчезла и не поделилась, а, если среди верующих и возникали (и возникают, к сожалению) раздоры, то, рано или, поздно, всё это врачуется. Но и здесь я совершенно согласен с отцами и братиями из РДЦ в том, что нельзя под прикрытием слов "о любви", повреждать целостность как Церкви, так и здравого евангельскаго учения. Кстати, меня страшно поразило то, что и никониане прикрываются теми же словами "о любви" дабы оправдать всё то, что они исковеркали и что теперь ими называется "православной церковью"!
о. Андрей: FID пишет: Я честно говоря вообще не верю, что это реально. И прежде всего тут виновен человеческий фактор, точнее его внутренняя подмена добра и зла. Машина (комиссии по взаимоотношениям и не только) запущена, и цель ее познать собственную идентичность, а не приспособить христианство, как оно было приспособлено апостолами к разным народам, культурам, и другим особенностям требующие снисхождения на первом этапе. Чем дольше кто либо разделен, тем больше этих самых особенностей. Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), а пока все занимаются игрой которая называется "найдите N отличий". Простите Христа ради. Как раз-то нет, я, полагаю, что все можно решить положительно, если решится основное, что послужило причиной разделения - вопрос с митр. Амвросием. Не знаю, что со стороны РПСЦ, но с нашей стороны подход достаточно объективный. Например, мы исследовали вопрос о том, был ли запрещен в служении на момент своего перехода митр. Амвросий или не был. И было официально признано, что не был запрещен. Сейчас исследуется вопрос о крещении митрополита. Если будут однозначно выяснено, что в Греческой церкви на рубеже 18 и 19 веков было исключительно погружательное крещение, то снимется и этот вопрос. Богослужебные же отличия мы вообще не принимаем в расчет, ибо подобное исправляется совершенно без затруднений в случае наличия доброй воли сторон. Уставы ведь есть. Все всегда можно привести в соответствие с ними, если такое соответствие в чем-то не обретается. Если же Вы лично можете помочь в изучении вопроса, например, о греческом крещении, то помогите. С чего-то же нужно начинать. Или Вы считаете, что разумно будет, если просто, закрыв глаза, мы объединимся, начав как бы с чистого листа? Да и готова ли к этому РПСЦ?
Konstantino: о. Андрей пишет: Если бы было, пусть и негласно, признано наше мнимое самозванство дык уже все было и даже гласно. Митрополит Андиан принял епископа Германа, последний жу в сомолении с несколькими ставил во епископа митрополита Корнилия (Титова). Куда еще явнее?
Konstantino: Сергiй пишет: В РПсЦ помимо отсутствия священства очень многие открыто придерживаются ереси "пустопорожних сосудов". При всяких попытках выяснить, является ли эта точка зрения всеобдержной, натыкаешься на гробовое молчание. Кладбище. Тишина, птички поют. Только вот от пения толку мало. Я думаю что РПсЦ как и РДЦ имеет восстановленное епископство от неосужденных еретиков, только у одних от греков а у других от русских и чем одно лучше от другого? О пустопорожних сосудах обсуждалась тема и это мнение идет от некоторых святых отец, а насчет кладбища и тишины я не согласен ибо очень бурно обсуждался вами поставленный вопрос. Дело другое что люди по разному дали ответы, но кто от большого ума, кто от незнания, кто от заблуждения. Скоро все узнаем правду, только подойдет срок.
Konstantino: о. Андрей пишет: Ну у беспоповцев ведь его нет и это очевидно. В РПСЦ священство есть, но по причине ряда сомнений лежащих в основании оного для нас оно сомнительно, а где есть сомнение, там необходима осторожность. тоже можно сказать и об РДЦ.
о. Андрей: Konstantino пишет: дык уже все было и даже гласно. Митрополит Андиан принял епископа Германа, последний жу в сомолении с несколькими ставил во епископа митрополита Корнилия (Титова). Куда еще явнее? Вы привели пример показывающий, что в РПСЦ наше священство признают как раз-то законным. Konstantino пишет: Я думаю что РПсЦ как и РДЦ имеет восстановленное епископство от неосужденных еретиков, только у одних от греков а у других от русских и чем одно лучше от другого? На момент перехода митр. Амвросий был по-вашему мирянин или архиерей? По-вашему, он имел благодать Святого Духа до миропомазания? Konstantino пишет: тоже можно сказать и об РДЦ. Можно было бы сказать, но сказано было и сделано иначе, а теперь уже сказать иное едва ли удастся. Точнее говорить-то можно все что угодно, но нужно ведь еще и обосновать.
Konstantino: о. Андрей пишет: Сейчас исследуется вопрос о крещении митрополита. Если будут однозначно выяснено, что в Греческой церкви на рубеже 18 и 19 веков было исключительно погружательное крещение, то снимется и этот вопрос. ...Если же Вы лично можете помочь в изучении вопроса, например, о греческом крещении, то помогите. С чего-то же нужно начинать. Вроде бы хватает свидетельств о погружательном крещении у греков на рубеже 18-19 веков. Те же безпоповцы этот вопрос изучали, сейчас на форуме Древлеправославие идет оживленное обсуждение. Думаю если хотеть с этим разобраться то можно и не обязательно это делать веками. Вопрос крещения митрополита Амвросия изучается веками и опровержений 100% пока нет а вот кто изучал вопрос погружательного крещения в синодальной церкви?
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы привели пример показывающий, что в РПСЦ наше священство признают как раз-то законным. де-факто это действительно признание, а де-юро такого признания нет. Но вы же должны понимать что такое признание должно быть только соборно а не личным решением митрополита.
о. Андрей: Konstantino пишет: Вопрос крещения митрополита Амвросия изучается веками и опровержений 100% пока нетВсему свое время. Konstantino пишет: Вроде бы хватает свидетельств о погружательном крещении у греков на рубеже 18-19 веков. Приведите их, будьте любезны. Мне, например, неизвестны свидетельства, говорящие, что в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков было исключительно погружательное крещение? Вам известны такие свидетельства?
Konstantino: о. Андрей пишет: На момент перехода митр. Амвросий был по-вашему мирянин или архиерей? По-вашему, он имел благодать Святого Духа до миропомазания? Я для вас овторюсь ибо Сергею Петровичу я объяснил свое видение данного вопроса. Митрополитом Амвросий был еще до присоединения и имел имел благодать Святаго Духа. Принимать его нужно было только 3м чином, а миропомазыванием просто перестраховались, чем завели в заблуждение народ на многие века.
о. Андрей: Konstantino пишет: де-факто это действительно признание, а де-юро такого признания нет. Но вы же должны понимать что такое признание должно быть только соборно а не личным решением митрополита. Вы плохо знаете свое церковное право. У вас есть соборное (де-юре) решение о признании действительными хиротоний, совершенных нашими епископами. В настоящее время в РПСЦ служит ряд наших бывших клириков. Например, в Минусинске Леонтий Скачков (рукоположен арх. Геннадием Антоновым).
полная версия страницы