Форум » Древлеправославие сегодня » Из жизни белокриницкого согласия » Ответить
Из жизни белокриницкого согласия
Иван Анатольевич: Конец «непоминающей» иерархии http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788 Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."
о. Андрей: Иван Анатольевич пишет: Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ." Это, уверен, намеренно провокационное предположение автора заметки, поскольку этот же совет митрополии постановил рекомендовать собору создать комиссию по взаимодействию с нами. Если бы было, пусть и негласно, признано наше мнимое самозванство, то создание подобной комиссии было бы абсурдным, бессмысленным. Да и, полагаю, что все наши бывшие клирики были бы перерукоположены, а совершенные ими таинства повторены. Как видим ничего подобного не совершилось и, насколько можно судить, не предполагается. Думою, таким заявлением автором заметки просто сделана на перспективу попытка с данной стороны оправдать противоречивое решение по Внифантию. А решение действительно противоречивое и с канонической точки зрения не объяснимое и не объясненное. Но, впрочем, это их дело.
Сергiй: Эх, батюшка, кому в наше время нужны каноны и каноничность, кроме любителей канонов, вроде тебя? Целесообразность и церковная политика ставятся выше канонов. Впрочем, что касается упомянутого случая, действительно, их дело.
Иван Анатольевич: http://starover.borda.ru/?1-1-0-00004497-000-0-0-1328283079 Очевидное и вероятное в том сектантском сообществе белой криницы.
FID: А что именно неканонического совершили в отношение этого самого Внифантия? Просто ради интереса.
Jora: Иван Анатольевич, Вы опять за свое?! А ссылка-то какова...
Jora: Что ж, могу лишь повторить ещё раз, что в Вас - не наш дух. И что можете дождаться бана и на этом форуме.
Сергiй: Иван, поймите, что Вы именно нам, РДЦ, оказываете медвежью услугу. Пользы от Ваших трудов нет, а вред очевидный. Или Вы полагаете, что слепые очи по Вашим откровениям тут же прозреют? Ничего, кроме отторжения и неприязни Вы у них не вызовите. Более того, в адрес РДЦ будут раздаваться неприятные словеса. А зло побеждается добром. И обличать можно и нужно лишь того, кто обличение воспринимает (причем, от кого угодно). Простите Христа ради.
Иван Анатольевич: Вы меня простите. Я лучше с батюшкой посоветуюсь. У меня просто нервы никакие. Постоянно на лечении. Чего на больных обращать внимание то Я в сильнейшей обиде на всю их организацию,что 2 года потратил впустую у них. Надо было сразу идти в РДЦ. И с патриархом тоже поздно познакомился,очень импонирует в общении.
Сергiй: Иван Анатольевич пишет: Чего на больных обращать внимание то Все мы порчены грехом. Не надо, брате Иоанне, держать обиду, это плохо для души. Если не сможете возлюбить врага, то хотя бы не воздавайте злом за зло и ругательством за ругательство. Говорю в данном случае не столько конкретно, сколько образно. Бог Вам в помощь!
Сергiй: Бывает, любишь человека и желаешь ему добра. И спасения, в первую очередь, конечно. Но вот тебя и твои слова не воспринимают и игнорируют, двигаясь в направлении погибели. И до боли в груди становится жалко человека. А если нет любви, надо как-то устраняться от вопроса. Пишет апостол: "Злостраждет кто из вас? Пусть молится". Я так полагаю, что "злостраждет" можно было бы и к Вашему случаю применить, не важно, от других Вы страждете или от себя самого. "Бодрствуйте и молитесь, дабы не впасть во искушение".
Brick: Не понимаю, зачем такие распри, и не пойму, потому-что обряды одинаковы у всех староверов, зачем друг друга дразнить? Простите за слабоумие, что разнит РДЦ от других согласий староверов? Все стремятся к старым книгам. И всем небезразлична вера. Ошибки есть у всех, и даже в Церкви 16 века были ошибки (до раскола). Простите за вопрос. Доброго здравия.
о. Андрей: Brick пишет: Простите за слабоумие, что разнит РДЦ от других согласий староверов? Наличие священства, имеющего апостольское преемство.
Brick: о. Андрей пишет: Наличие священства, имеющего апостольское преемство. Я думал об этом, неужели это столь важно? " Блаженны не видевшие но уверовавшие"? Зачем мне (любому человеку) эстафета в виде палочки (или она волшебная?). Понятно что это канонично, и преемство не нужно нарушать, это не нами задумано. Но во всё же времена смуты, кровь, голод, война. Не является ли это апостольским преемством?
о. Андрей: Brick пишет: неужели это столь важно? Лишь законное священство может свершать законные таинства, в том числе, и Таинство Крови и Плоти Господней, без чего ничем не спасется никакой человек, как сказал Господь: "Исус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни" (Иоан.6:53)" Brick пишет: Но во всё же времена смуты, кровь, голод, война. Не является ли это апостольским преемством? Таково апостольское преемство еретиков. Церковь Христова никого не гонит, но Сама гонима, ни с кем не воюет (кроме диавола и слуг его - демонов), но против нее воюют все.
Brick: В последние времена, когда останутся немногие, будут ли они иметь законное священство?
Brick: Будут, не о том я. Там апостолы воскреснут итд. Священство РДЦ вопрос веры. Я верю, немного, кто-то не очень. Каждому своё спасение.
о. Андрей: Brick пишет: Священство РДЦ вопрос веры. Вопрос веры - это существование Бога. А достоверность священства РДЦ познаваема, через органы чувств (прийди и виждь), законность же его может быть подтверждена документально.
Сергiй: Отче, в некоторой степени - да, вопрос веры, то есть, если верить (доверять) канонам и правилам. Если же ориентироваться на чувства, то тогда нет разницы: голый король из сказки Андерсена или настоящий Царь царей и Господь господствующих.
о. Андрей: Сергiй пишет: в некоторой степени - да, вопрос веры В некоторой степени всё - вопрос веры, даже существование мира за пределами нашей видимости.
Сергiй: Ей, отче!
FID: о. Андрей пишет: Наличие священства, имеющего апостольское преемство. Разве очевидно, что у других его нет? И еще вопрос: если теоретически представить объединение РДЦ и РПСЦ в Духе любви и взаимопрощения - это было бы противнее Богу, чем сегодняшняя разобщенность? 100 % уверенность в четкой линии преемства от апостолов с соблюдением всех канонов, по моему абсурдна.
Сергiй: В духе любви можно было бы объединиться с кем угодно. Оказывается, что одной любви недостаточно. В РПсЦ помимо отсутствия священства очень многие открыто придерживаются ереси "пустопорожних сосудов". При всяких попытках выяснить, является ли эта точка зрения всеобдержной, натыкаешься на гробовое молчание. Кладбище. Тишина, птички поют. Только вот от пения толку мало.
о. Андрей: FID пишет: Разве очевидно, что у других его нет? Ну у беспоповцев ведь его нет и это очевидно. В РПСЦ священство есть, но по причине ряда сомнений лежащих в основании оного для нас оно сомнительно, а где есть сомнение, там необходима осторожность. FID пишет: 100 % уверенность в четкой линии преемства от апостолов с соблюдением всех канонов, по моему абсурдна. Абсурдно не верить на 100 % в законность своего священства и при этом продолжать принимать от этого священства таинства... FID пишет: И еще вопрос: если теоретически представить объединение РДЦ и РПСЦ в Духе любви и взаимопрощения - это было бы противнее Богу, чем сегодняшняя разобщенность? Это было бы замечательно и абсолютно богоугодною. Но что значит в Духе любви? Вы написали Дух с большой буквы. Вы имеете в виду Святого Духа? Если так, то должны и понимать, что не всякая любовь приятна Святому Духу, но лишь любовь богоугодная. А богоугодная любовь - это любовь, для которой воля Божия дороже воли человеческой. Воля же Божия отражена в Священном Писании и Священном Предании, неотъемлемой частью которого являются церковные правила. И подчинение церковным правилам - это проявление любви к Богу. Если же пренебречь церковными правилами, то тогда почему объединяться лишь с РПСЦ? Ведь к объединению много желающих. Уверен, что и католики, и протестанты будут рады объединению и с РДЦ, и с РПСЦ. Но будет ли такое объединение, основанное в духе человеческих представлений о любви, угодно Святому Духу? Сомневаюсь... Или у Вас есть какие-то конкретные вполне богоугодные предложения, как преодолеть разделение между РПСЦ и РДЦ? Если, есть, то изложите их, пожалуйста, как знать, может быть, Бог открыл Вам что-то, что укрылось от прочих глаз и сердец.
Brick: о. Андрей пишет: Если, есть, то изложите их, пожалуйста, как знать, может быть, Бог открыл Вам что-то, что укрылось от прочих глаз и сердец. Есть! Это очевидно! Пускай спасение называется по разному. Суть в одном, не утеряны каноны и обряды. Экуменизм? Нет! Сколько Церквей было у Иоанна Богослова в откровении? Вспомните.
о. Андрей: Brick пишет: Сколько Церквей было у Иоанна Богослова в откровении? Вспомните. В Откровении Иоанна Богослова перечислены не отдельные конфессии, а поместные Малоазийские Церкви реально существовавшие. Не нужно вольно толковать Писание. Brick пишет: Суть в одном, не утеряны каноны и обряды. Как раз-то каноны и утеряны. Поэтому и разделение возникло, поэтому оно и продолжается.
Brick: о. Андрей пишет: В Откровении Иоанна Богослова перечислены не отдельные конфессии, а поместные Малоазийские Церкви реально существовавшие. Интересно просто, а между этими Малоазийскими Церквами какие были различия? Я давно читал Откровение, по моему там было 12 Церквей и только одна была достойной?
о. Андрей: Brick пишет: Интересно просто, а между этими Малоазийскими Церквами какие были различия? Я давно читал Откровение, по моему там было 12 Церквей и только одна была достойной? Церквей было 7. Об их достоинствах и недостатках рассказано во 2-й и 3- главе Откровения. Церкви отличались между собой, прежде всего, местоположением, что в немалой степени определяло и нрав их членов. Некоторые видят в этих церквях разный возраст Церкви, другие видят несколько не имеющих между собой видимого общения конфессий, однако, и первое понимание, и второе - произвольные. Все библейские книги помимо вечного смысла имеют еще и буквальный. Упомянутые Церкви действительно существовали в дни жизни св. Иоанна Богослова. Описано их положение на то время.
FID: о. Андрей пишет: Или у Вас есть какие-то конкретные вполне богоугодные предложения, как преодолеть разделение между РПСЦ и РДЦ? Если, есть, то изложите их, пожалуйста, как знать, может быть, Бог открыл Вам что-то, что укрылось от прочих глаз и сердец. Я честно говоря вообще не верю, что это реально. И прежде всего тут виновен человеческий фактор, точнее его внутренняя подмена добра и зла. Машина (комиссии по взаимоотношениям и не только) запущена, и цель ее познать собственную идентичность, а не приспособить христианство, как оно было приспособлено апостолами к разным народам, культурам, и другим особенностям требующие снисхождения на первом этапе. Чем дольше кто либо разделен, тем больше этих самых особенностей. Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), а пока все занимаются игрой которая называется "найдите N отличий". Простите Христа ради.
Jora: Уважаемый FID, отличия и правда есть, и значительные. На форуме тут немало об этом написано, в т.ч. и с участием христиан из РПСЦ.
Георгий, Львов: FID пишет: Чем дольше кто либо разделен, тем больше этих самых особенностей. Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), а пока все занимаются игрой которая называется "найдите N отличий". Простите Христа ради. Подобное можно часто услышать на неформальных собраниях в объединениях разного рода "неоевангелических церквей", относящихся (зачастую это ихние т.н. "молодёжные собрания") к т.н.ЕХБ, ХВЕ и т.п.. Ещё с 1993-94 г.г., посещая такого рода собрания, будучи в поисках Истинной Древней Христовой Церкви, имеющей начало от святых апостол, я неоднократно слышал подобного рода высказывания от молодых проповедников и пасторов, находившихся под влиянием заезжих миссионеров: мол, "христианских конфессий много, различия -- да, есть, но -- все церкви ведут к одному Единому Богу". В отличие от этих "безусых юнцов", их старшие пресвитеры были намного консервативнее в этом вопросе отношения к единой Церкви от Христа идущей и так не считали. Хотя, сами слова "церковь", "придти в церковь" они стараются заменять словами "придти ко Христу". И тут, казалось бы -- нет ничего плохого: людей зовут ко Христу, к покаянию, к изменению жизни; что ж тут плохого?! Тут в самый раз подойдут Ваши слова, уважаемый FID пишет: Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), т.к. похожие молитвы есть и в указанного рода собраниях верующих во Христа людей. Причём, пастора как-бы чувствуя в сердце и понимая, что говоря часто слова "церковь, придти в церковь, посещать церковь", они, тем самым, дают людям пищу для размышления о тех церквах, которые ими же, этими самыми пресвитерами, называются "номинальными". Причём, в самих словах -- номинальный, номинал -- нет ничего плохого. Просто сами предводители общин, созданных по инициативе того или иного реформатора средних и позднейших веков, чувствуют эту ущербность отделения от Древней Соборной Апостольской Церкви и, поэтому, очень часто в своих проповедях выступают с нападками на её Святое Апостольское и Святоотеческое Предание, которое, по их мнению, является "повреждением здравого евангельского учения". Когда же им приходится (ну куда денешься от этого!?!) говорить о "Церковном служении, миссии Церкви", то при этом имеют ввиду ТОЛЬКО себя и никого другого более!!! То есть: баптисты будут считать что это они "Церковь Христова", а не "пятидесятники" или "адвентисты седьмого дня", те, в свою очередь -- наоборот и т.д.! То есть, даже у этих, отстоящих далеко от Святой Соборной и Апостольской Церкви общин, было в своё время здравое понимание ЕДИНСТВЕННОСТИ Церкви Христа! Почему я привёл в пример того, как нужно относиться к вопросу о "Единственности Церкви как Спасительнаго Тела Христа Исуса Господа нашего" эти общины? Ответ дан в предыдущем предложении. Теперь о личном опыте поиска этой Церкви. Я уже не раз говорил и повторюсь, что ещё до посещения различных общин, конфессий, относящих себя к христианам первых веков, у меня возникло горячее желание быть именно в той самой Церкви, основателем которой есть Сам Господь Исус, т.е., в той самой Церкви, на которую сошёл Дух Святый в празник Пятидесятницы. Ещё до вхождения в будь-какую общину, собрание, церковь -- назовите это как вам угодно -- я решил познать Самого Христа и решил исполнять Его заповеди да и всё то, что отличает человека верующего во Христа от неверующего. Результат не заставил себя ждать: Христос открылся мне, и я принял решение следовать за Ним. И вот тут началось самое интересное и ... ужасное! Со Христом -- хорошо, просто замечательно; но во мне живёт чувство, что я вне Его Церкви, о которой Он сказал, что Он с ней во веки, что её никто и ничто не одолеет! Так где же та Церковь, к которой обращены письма святых Апостол? Или ... "нет разницы, все "церкви" хороши"? После первых же посещений собраний т.н. евангельских-христиан баптистов Господь Исус дал мне узреть сердечными очами, просвещая меня по Своей велицей милости, что сии собрания -- не Его Церковь. "Где же она, Господи?" -- вопросил я. -- "Ищи в истории от времён апостольских!" И, если бы я тогда сразу взялся за изучение этого вопроса, то, возможно, избежал того УЖАСА, который не дай Бог никому пережить... Слава Богу живому, выведшего меня из того мрака и вновь поставившего на стезю спасения и ... ПАКИ ИСКАНИЯ Его Церкви! Вот уже скоро 22 года этим поискам. И я уверен, и эта уверенность согласна со Святым Преданием, что "Един Господь, едина вера, едино крещение". Вспомним слово преподобного Феодосия Киево-Печерскаго, обращённаго к князю Изяславу: "НЕ подобает, чадо, хвалити чужую веру!.." И повторяет слова святого апостола Павла, приведённые мною выше. Как всегда -- много накалякал... Но, такое моё расположение сердца: значит, надо. Итак, подведя итог сказанному выше, ещё раз м ещё раз акцентируем внимание на то, что Господь Исус Христос не разделяется Сам в Себе. Тело Его мистическое, которое есть Святая Церковь, которой Он и Глава, не исчезла и не поделилась, а, если среди верующих и возникали (и возникают, к сожалению) раздоры, то, рано или, поздно, всё это врачуется. Но и здесь я совершенно согласен с отцами и братиями из РДЦ в том, что нельзя под прикрытием слов "о любви", повреждать целостность как Церкви, так и здравого евангельскаго учения. Кстати, меня страшно поразило то, что и никониане прикрываются теми же словами "о любви" дабы оправдать всё то, что они исковеркали и что теперь ими называется "православной церковью"!
о. Андрей: FID пишет: Я честно говоря вообще не верю, что это реально. И прежде всего тут виновен человеческий фактор, точнее его внутренняя подмена добра и зла. Машина (комиссии по взаимоотношениям и не только) запущена, и цель ее познать собственную идентичность, а не приспособить христианство, как оно было приспособлено апостолами к разным народам, культурам, и другим особенностям требующие снисхождения на первом этапе. Чем дольше кто либо разделен, тем больше этих самых особенностей. Цель надо ставить благую, ту о которой мы молимся каждую службу (о мире всего мира и благостояние Св. Божиих Церквей и о совокуплении... ), а пока все занимаются игрой которая называется "найдите N отличий". Простите Христа ради. Как раз-то нет, я, полагаю, что все можно решить положительно, если решится основное, что послужило причиной разделения - вопрос с митр. Амвросием. Не знаю, что со стороны РПСЦ, но с нашей стороны подход достаточно объективный. Например, мы исследовали вопрос о том, был ли запрещен в служении на момент своего перехода митр. Амвросий или не был. И было официально признано, что не был запрещен. Сейчас исследуется вопрос о крещении митрополита. Если будут однозначно выяснено, что в Греческой церкви на рубеже 18 и 19 веков было исключительно погружательное крещение, то снимется и этот вопрос. Богослужебные же отличия мы вообще не принимаем в расчет, ибо подобное исправляется совершенно без затруднений в случае наличия доброй воли сторон. Уставы ведь есть. Все всегда можно привести в соответствие с ними, если такое соответствие в чем-то не обретается. Если же Вы лично можете помочь в изучении вопроса, например, о греческом крещении, то помогите. С чего-то же нужно начинать. Или Вы считаете, что разумно будет, если просто, закрыв глаза, мы объединимся, начав как бы с чистого листа? Да и готова ли к этому РПСЦ?
Konstantino: о. Андрей пишет: Если бы было, пусть и негласно, признано наше мнимое самозванство дык уже все было и даже гласно. Митрополит Андиан принял епископа Германа, последний жу в сомолении с несколькими ставил во епископа митрополита Корнилия (Титова). Куда еще явнее?
Konstantino: Сергiй пишет: В РПсЦ помимо отсутствия священства очень многие открыто придерживаются ереси "пустопорожних сосудов". При всяких попытках выяснить, является ли эта точка зрения всеобдержной, натыкаешься на гробовое молчание. Кладбище. Тишина, птички поют. Только вот от пения толку мало. Я думаю что РПсЦ как и РДЦ имеет восстановленное епископство от неосужденных еретиков, только у одних от греков а у других от русских и чем одно лучше от другого? О пустопорожних сосудах обсуждалась тема и это мнение идет от некоторых святых отец, а насчет кладбища и тишины я не согласен ибо очень бурно обсуждался вами поставленный вопрос. Дело другое что люди по разному дали ответы, но кто от большого ума, кто от незнания, кто от заблуждения. Скоро все узнаем правду, только подойдет срок.
Konstantino: о. Андрей пишет: Ну у беспоповцев ведь его нет и это очевидно. В РПСЦ священство есть, но по причине ряда сомнений лежащих в основании оного для нас оно сомнительно, а где есть сомнение, там необходима осторожность. тоже можно сказать и об РДЦ.
о. Андрей: Konstantino пишет: дык уже все было и даже гласно. Митрополит Андиан принял епископа Германа, последний жу в сомолении с несколькими ставил во епископа митрополита Корнилия (Титова). Куда еще явнее? Вы привели пример показывающий, что в РПСЦ наше священство признают как раз-то законным. Konstantino пишет: Я думаю что РПсЦ как и РДЦ имеет восстановленное епископство от неосужденных еретиков, только у одних от греков а у других от русских и чем одно лучше от другого? На момент перехода митр. Амвросий был по-вашему мирянин или архиерей? По-вашему, он имел благодать Святого Духа до миропомазания? Konstantino пишет: тоже можно сказать и об РДЦ. Можно было бы сказать, но сказано было и сделано иначе, а теперь уже сказать иное едва ли удастся. Точнее говорить-то можно все что угодно, но нужно ведь еще и обосновать.
Konstantino: о. Андрей пишет: Сейчас исследуется вопрос о крещении митрополита. Если будут однозначно выяснено, что в Греческой церкви на рубеже 18 и 19 веков было исключительно погружательное крещение, то снимется и этот вопрос. ...Если же Вы лично можете помочь в изучении вопроса, например, о греческом крещении, то помогите. С чего-то же нужно начинать. Вроде бы хватает свидетельств о погружательном крещении у греков на рубеже 18-19 веков. Те же безпоповцы этот вопрос изучали, сейчас на форуме Древлеправославие идет оживленное обсуждение. Думаю если хотеть с этим разобраться то можно и не обязательно это делать веками. Вопрос крещения митрополита Амвросия изучается веками и опровержений 100% пока нет а вот кто изучал вопрос погружательного крещения в синодальной церкви?
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы привели пример показывающий, что в РПСЦ наше священство признают как раз-то законным. де-факто это действительно признание, а де-юро такого признания нет. Но вы же должны понимать что такое признание должно быть только соборно а не личным решением митрополита.
о. Андрей: Konstantino пишет: Вопрос крещения митрополита Амвросия изучается веками и опровержений 100% пока нетВсему свое время. Konstantino пишет: Вроде бы хватает свидетельств о погружательном крещении у греков на рубеже 18-19 веков. Приведите их, будьте любезны. Мне, например, неизвестны свидетельства, говорящие, что в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков было исключительно погружательное крещение? Вам известны такие свидетельства?
Konstantino: о. Андрей пишет: На момент перехода митр. Амвросий был по-вашему мирянин или архиерей? По-вашему, он имел благодать Святого Духа до миропомазания? Я для вас овторюсь ибо Сергею Петровичу я объяснил свое видение данного вопроса. Митрополитом Амвросий был еще до присоединения и имел имел благодать Святаго Духа. Принимать его нужно было только 3м чином, а миропомазыванием просто перестраховались, чем завели в заблуждение народ на многие века.
о. Андрей: Konstantino пишет: де-факто это действительно признание, а де-юро такого признания нет. Но вы же должны понимать что такое признание должно быть только соборно а не личным решением митрополита. Вы плохо знаете свое церковное право. У вас есть соборное (де-юре) решение о признании действительными хиротоний, совершенных нашими епископами. В настоящее время в РПСЦ служит ряд наших бывших клириков. Например, в Минусинске Леонтий Скачков (рукоположен арх. Геннадием Антоновым).
о. Андрей: Konstantino пишет: Я для вас овторюсь ибо Сергею Петровичу я объяснил свое видение данного вопроса. Митрополитом Амвросий был еще до присоединения и имел имел благодать Святаго Духа. Принимать его нужно было только 3м чином, а миропомазыванием просто перестраховались, чем завели в заблуждение народ на многие века. Вы уверены, что Вы белокриницкий, а не беглопоповец по исповеданию?
Konstantino: о. Андрей пишет: Приведите их, будьте любезны. Мне например неизвестны свидетельства, говорящие, что в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков было исключительно погружательное крещение? Вам известны такие свидетельства? Была история как перепроверяли слухи о поливательном греческом крещении и посылали в Константинополь для проверки греческого крещения: некрасовца Осипа Гончарова и Ивана Затейкина. Они не только самолично видели совершение только погружательного крещения у греков, но и убедились из греческих богослужебных книг и бесед с их духовенством, что поливательное крещение греки отвергают. После этого ещё не раз их земляки, бывая в греческих землях, свидетельствовали о тамошнем погружательном крещении. Сам Кудрявцев, автор письма; познал своё заблуждение, покаялся в ложном «Сарыкёйском письме» и присоединился к Белокриницкому священству. Он прислал покаянное письмо в 1857 г. московским старообрядцам, отвергнув составленное им «Сарыкёйское письмо». Подробнее обо всём этом можно прочесть в недавно опубликованной книге Ф.Е.Мельникова «Исследование о крещении и святительском достоинстве митрополита Амвросия» (Мельников, том 5: Барнаул, 2003 .- Сс.321-345). Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm "...Борьба белокриницких начетчиков за «реабилитацию» Греческой церкви - чрезвычайно любопытное явление в старообрядческой литературе второй половины XIX в. Центральным эпизодом этой борьбы, несомненно, является переоценка творческого наследия Арсения Суханова. Вопрос о том, как «австрийские» книжники сумели нейтрализовать крайне неудобные для них высказывания Арсения о «новых греках», и является предметом настоящей статьи...." "Австрийские" археографы о "Проскинитарии" Арсения Суханова http://www.anti-raskol.ru/pages/1032 Я приведу ссылку http://krotov.info/history/11/1/govorun_03.htm#ftn5 Обращу ваше внимание вот на это: "До падения Константинополя (1453 г.) в Восточной Церкви не было специальных постановлений относительно принятия в Православие обращающихся латинян. Применялись все три практики, в том числе и крещения. Так, кардинал Гумберт в 1054 году протестовал, что греки "rebaptizant in nomine sancte Trinitatis baptizatos, et maxime Latinos"[2]. В том же обвинял Восточную Церковь в 1215 году Латеранский собор[3]. С другой стороны, Феодор Вальсамон около 1190 года писал, что латинян нужно принимать по первому способу[4]. К XV веку практика изменилась. Св. Марк Эфесский пишет, что в его время латинян принимали через миропомазание[5]." под ссылкой 5 читаем: См.: Karmiris, Ta dogmatika kai symbolika mnimeia tis Orthodoxou Katholikis Ekklisias, t. 1, Athinai, 1960 (Далее "Karmiris"), 425. Такие изменения в практике совсем не означают изменения отношения к латинству как таковому. Во всех приведенных случаях латиняне рассматриваются как еретики. Меняется лишь толкование соответствующих канонов относительно приема в Церковь еретиков. Так, Федор Вальсамон в упомянутом отрывке говорит, что к латинянам относятся слова Евангелия "Кто не со Мной, тот против Меня" и "Кто не собирает со Мной, расточает". Также говорит, что Западная Церковь отделилась от духовного общения четырех патриархов и уклонилась в обычаи и догматы, чуждые "Соборной Церкви православных". Также св. Марк Эфесский говорит, что латиняне являются еретиками, а потому "мы помазываем их миром". Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры[6]. Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение"[7]. О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.)[8]. Если мы обратим внимание на даты то это как раз тот период когда гречесская и русская церкви были в евхаристическом общении. А вот и инфо как было раньше. "...Что касается Русской Церкви, то здесь практика развивалась по-другому. До середины XV века существовала та же неопределенность, что и в Церкви на Востоке: католиков принимали иногда через крещение, но чаще через миропомазание или исповедание веры. Однако после Ферраро-Флорентийского собора (1438-1439 гг.) случаи перекрещивания становились все более и более частыми, пока на Московском соборе 1620 года не была закреплена практика принятия через крещение...." Таким образом до Собора 1620 года принимали еретиков не только через перекрещивание.
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы уверены, что Вы белокриницкий, а не беглопоповец по исповеданию? я вообще стараюсь пользоваться опытом древней Церкви а послереформенный период для меня очень скользкий, требующий максимального изучения. Безпоповцы держаться только послереформенных отцов Церкви забывая напрочь историю и опыт Древней Церкви.
Konstantino: А вот от Мельникова из Блуждающего богословия "...Но совершенно другое учение той же господству¬ющей церкви о крещении мы находим в ее книгах и определениях, направленных против старообрядче¬ства. Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”. “Так как этот трактат, — говорит о нем священник А. Си¬найский, — писан по распоряжению святейшего синода и издан с его одобрения и согласия, то в рас¬суждениях автора его (Феофана Прокоповича) о поливательном крещении нужно видеть взгляды выс¬шей церковной власти” . По взгляду синода, вы¬раженному в этом сочинении, “тайнодействие св. крещения, поливанием творимое, равно как и тво¬римое погруже-нием, есть правильное, важное и действительное; для совершения его необходимо водное омо-вение, а омовения, поливанием ли или погружением бываемыя, есть дело среднее, к суще¬ству дела не относящееся, не чрез внешний образ омовения, а чрез внутреннюю благодать Божию, не¬видимо посылаемую при совершении таинства свя¬того крещения” . Хотя прошло уже сто восемдесят семь лет со времени издания книги Феофана Прокопови-ча, но, судя по ее содержанию и аргументации, автор ее как будто имел под руками вышецитиро-ванные нами современные сочинения богословов господ¬ствующей церкви и разбирал изложенные в них ос¬нования шаг за шагом. В изданном В.М. Скворцовым сочинении свя¬щенника К. Околовича разъясняется, что “само сло¬во “крестить”, употребленное в словах Спасителя, ус¬танавливающих таинство крещения (Мф., 28:19) — по-гречески “ваптизин”, по-еврейски “табаль” — оз¬начает собственно “погружать”, “окунывать в воду”. Следовательно, словом этим ясно указывается на Божественное уста-новление не другого какого-либо способа крещения, как только именно спосо¬ба чрез крещение [погружение]” . Синод возра¬жает: “Христос определил крещению быти водою, а не определил, дабы всеконечно погружением было, а не возлиянием”. Одинаковое значение следует при¬знать за обоими видами крещения со стороны фило¬логической, потому что слово “крещение” во многих местах священного Писания означает и погружение, и обливание, и даже окропление” . Против указа¬ния на таинственное изображение погружением смерти и воскресения Христова синод заме-чает, что “все тые речи образы внешними видимыми действи¬ями изобразить не узаконил Христос, но токмо узако¬нил омовение”. “Довольно и от сего мощно знать, — богословствует синод, — что нужда токмо есть совер¬шать таинство св. крещения образом омовения, а нет нужды, дабы омо-вение то было погружением, а не облиянием: понеже апостол крещение банею нарицает, а баня омовение есть, и как погружением, так и поливанием добре совершается” . “Нет нужды со-вершать под единым токмо видом погружения, — снова повторяет синод, — но довольно оное так дей¬ствовать, дабы изобразилося омытие” . “Но аще силу св. крещения разсудим, то и вящше увидим, что как погружением, так и облиянием равне совершает¬ся таинство и благодать Св. Духа подается” . “Такоже силу и вину таинству разумевше, не трудно познать можем, что не весьма нужно есть погруже¬нием таинство сие совершать, но равне как погруже¬нием так и воз-ливанием совершается” . “Кто речет, что великаго омовения, т.е. погружения, требуем? Вода крестильная действует и вообразует очищение души, то довольно кое-нибудь делать омовение души, всяким бо омовением изобразится очищение души”. “Довольно, — еще раз подтверждает синод, — да не¬кий только вид омовения будет” . Защитников же трехпогружательного крещения правительствующий синод не задумался записать в “сущие атеисты и прямые безбожники”. “Как не смешно, — читаем в “Истинном оправдании”, — что пустые и грубые су¬масброды, и единой части христианскаго исповедания не знающие, но только обману простого народа чреву своему служащие, сущие атеисты, прямые безбож¬ники, как таковые дерзают крещение, поливанием деемое, отметать акибы неправильное?” . У вас, о. Андрей, не вызывает сомниний о крещении первого архиерея РДЦ?
о. Андрей: Konstantino пишет: я вообще стараюсь пользоваться опытом древней Церкви Очень разумно, но Ваши единоверцы придерживаются иных взглядов. Konstantino пишет: У вас, о. Андрей, не вызывает сомниний о крещении первого архиерея РДЦ? Не вызывает. И я Вам отвечу почему, но после того, как Вы приведете мне свидетельства о положении дел с крещением в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков. Все, что Вы привели выше не относиться к моему вопросу. Вы располагаете свидетельствами о которых я спросил?
Konstantino: о. Андрей пишет: И я Вам отвечу почему, но после того, как Вы приведете мне свидетельства о положении дел с крещением в Греческой церкви на рубеже 18-19 веков. Все, что Вы привели выше не относиться к моему вопросу. Вы располагаете свидетельствами о которых я спросил? я вам привел такие свидетельства, а вам принимать их или нет. Остальное же я могу и подождать.
о. Андрей: Konstantino пишет: я вам привел такие свидетельства Простите, но я почему-то не вижу ни одной даты относящейся к концу 18 и началу 19 века. Я только вижу рассуждения о том, что обливанцев до 1620 года принимали через миро и упоминание о не относящейся к делу книжке Прокоповича. Поездка Гончарова и Затейкина состоялась более чем на пол века позже интересующего нас времени и ни о чем свидетельствовать в данном случае не может. Известны ли Вам свидетельства, относящиеся конкретно 1780-90-м и 1800-20-м годам?
Konstantino: о. Андрей пишет: Известны ли Вам свидетельства, относящиеся конкретно 1780-90-м и 1800-20-м годам? Konstantino пишет: Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm простите, но разве это не свидетельство? Остальное же мною приведенное свидетельствует о том что были случаи в Греции и России различного крещения еще до реформы, но почему то в РДЦ рассматривают крещение только митрополита Амвросия. Давайте уж всех рассматривать если на то пошло.
Konstantino: Konstantino пишет: Постановление Константинопольского Собора 1756 г. о непризнании Вселенским Православием обливательного крещения. http://www.kongord.ru/Index/Screst/sk168-16.htm что то ссылка не работает но есть еще одна http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2519
Сергiй: Konstantino, свидетельство - практика. А постановления принимаются в связи с нарушениями. Я говорю сейчас не о конкретном случае, а в общих чертах. Нет нужды принимать постановления и рассылать инструкции для церкви с 1800-1900-летней историей, где крещение погружением должно быть самим собою разумеющимся. Вы за всю историю Белокриницкого согласия с 1846 года хоть одно предписание об обязательном погружении видели? Мне кажется, в таком нужды не было, ибо все староверы признают только погружение. Нет нарушений - нет беспокойства. Есть единичные нарушения у отдельного священника? К нему лично и обратятся, скорее всего, вызовут для беседы. Рассылаемые послания - серьёзный сигнал.
о. Андрей: Konstantino пишет: что то ссылка не работает но есть еще одна http://www.portal-credo.ru/site/?act=lib&id=2519 У меня в ЖЖ давно опубликован полный текст Ороса 1755 года: Орос о латинском крещении собора Восточных патриархов 1755 года Существует множество средств, с помощью которых мы удостаиваемся спасения, которые, так сказать, подобно ступеням лестницы, взаимосвязаны и взаимоочередны, поскольку все направлены к одной цели. Но первым из них является крещение, богопреданное святым Апостолам, т. к. без него остальные бездейственны: «Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие». (Ин.3:5) Ибо по необходимости следовало, поскольку первое рождение приводит человека в сию тленную жизнь, быть найденным другому рождению и образу более таинственному, ни от тления (φθορᾶς) происходящему, ни тлением завершающемуся, посредством которого было бы возможным для нас подражать начальнику нашего спасения Иисусу Христу. Ибо вода в купели рождения присутствует в чине чрева, и совершается рождение рождаемого, как говорит Златоуст, на воду же нисходящий Дух в чине Бога, создающего плод, и как Он после положения во гробе на третий день взошел к жизни, так и верующие, не в землю, а в воду опускаемые тремя погружениями (…), изображают собой трехдневную благодать Воскресения, при освящении воды нашествием Всесвятого Духа, чтобы видимой водой освящалось тело, а посредством невидимого Духа воспринимала освящение Духа и душа. Ибо как в котле вода воспринимает теплоту от огня, так и вода в купели действием Духа претворяется в божественную силу, очищая и сподобляя сыноположения крестящихся таким образом, а совершаемых как-то иначе вместо очищения и сыноположения являя нечистыми сынами тьмы. И поскольку уже три года назад возник вопрос, приемлемо ли крещение еретиков, приходящих к нам, совершаемое не по преданию святых Апостолов и святых Отцов и не по обычаю и установлению Кафолической и Апостольской Церкви совершаемое еретиками крещение приемлем так: Мы, как воспитанные Божиею милостию Православной Церковью, и последующие правилам св. Апостолов и божественных Отцов, и знающие только нашу святую Кафолическую (Соборную) и апостольскую Церковь и ее таинства, а следовательно и божественное, принимая таинства еретиков, которые совершаются не так как установил Дух Святой священным Апостолам и как Церковь Христова совершает их до сего дня, считая изобретением растленных человеков, как отличные и чуждые всему апостольскому преданию, отвергаем общим определением. И приходящих от них к нам принимаем как неосвященных и некрещенных, последуя Господу нашему Иисусу Христу, заповедовавшему Своим ученикам крестить «во имя Отца и Сына и Святого Духа», повелевающим крестить приходящих в три погружения и поднятия и при каждом погружении произносить имя одной ипостаси Святой Троицы; и святому и равноапостольному Дионисию говорящему «следует крестить в купели, содержащей воду и елей, трижды освященные, приходящего, обнаженного от всякой одежды, призвавшего троичное существо Божественного блаженства; и сразу запечатлевать крещенного боготворящим миром и затем являть его причастником священнодейственной Евхаристии»; Второму и Пято-Шестому святым Вселенским Соборам, постановляющим не крещенных в три погружения и поднятия и не произносящих при каждом погружении одного призывания божественных ипостасей, но крещенных как-либо иначе, приступающих к Православию, принимать как не крещенных. И мы, последуя божественным и священным установлениям, крещение еретиков, как отличающееся и чуждое божественному апостольскому установлению и как воду бесполезную, как сказал св. Амвросий и Великий Афанасий, и не подающую никакого освящения ее приемлющим, и не приносящую никакой пользы для очищения грехов, считаем отверженным и неприемлемым. И приходящих от них к Православной вере крещенных мы принимаем как некрещенных, и без опасения их крестим, согласно апостольским и соборным правилам, на которых непоколебимо утверждена Святая Христова и Апостольская Церковь, общая матерь всех нас. И этим общим нашим определением и решением мы запечатлеваем это наше Определение согласное апостольским и соборным постановлениям, утверждая его нашими подписями В спасительное лето 1755 г. + Кирилл, милостию Божией архиепископ Константинопольский, Нового Рима и Вселенский патриарх + Матфей, милостию Божией папа и патриарх великого града Александрии и судья Вселенной +Парфений, милостию Божией патриарх Святого Града Иерусалима и всей Палестины Источник: Περιοδικό «Ὀρθόδοξος Ἐνστασις καῖ Μαρτυρία», ἀριθμ. 3 / Ἀπρίλιος-Ἰούνιος 1986, σελ. 81-83 http://o-am.livejournal.com/8853.html
о. Андрей: Konstantino пишет: простите, но разве это не свидетельство? Это не свидетельство о практике самой Греческой церкви. Греки погружением считали и троекратное посаждение младенца по шею в купель (что и сейчас Вы можете видеть на фотографиях, приведенных в теме о греческом крещении ). Естественно Вы спросите, откуда нам известно, что практика Греческой церкви, по крайней мере, после 1755 года расходилась с их заявленным исповеданием. Вопрос закономерен. Именно он сейчас и исследуется. Я Вам приведу пару свидетельств из документов, которые имеются в настоящее время в нашем распоряжении: … в дни памяти почитаемых святых в находящихся там монастырях, ставропигиальных или епархиальных, на каковые праздники собираются христиане из окрестных деревень, приходят также и разные священники, чтобы крестить младенцев, и восприемники, чтобы воспринять их от крещения, встречаются и находятся среди собравшегося народа, и вот - смятение, и смущение, и насилие великое: восприемники хватают младенцев, каких найдут, а священники толкаются и дерутся изо всех сил, как только могут, чтобы их крестить, и из-за этого насилия и смущения получается, что они их крестят в любом сосуде, какой найдут, - ведь разве сможет одна купель вместить столько младенцев? И совершается таинство не по заповеданному чину и церковному последованию, без чтения со благоговением и умилением заклинательных и всех остальных молитв согласно чину и преданию церковному, и получается сумятица - кто из священников успеет схватить больше младенцев, чтобы их крестить для собственного удовольствия и выгоды, и кто станет им восприемником? И одни [священники] их крестят в кастрюле, другие - в сосудах, какие найдутся, здесь и там на землю выливается вода, освящённая таким множеством молитв, и в итоге превращается сие священное таинство в комедию и надругательство, вопреки церковным и каноническим определениям, и соблазняются весьма и священники, которые их крестят столь недостойным образом, и восприемники, которые их воспринимают [от крещения], и родители, которые их приносят (соборный документ КП 1761 года)Что касается таинства крещения, совершают они много ошибок. И эти ошибки – грех. Они не используют купель, где младенец должен быть крещен. Почти повсеместно благочестивые христиане вместо использования купели получают небольшой сосуд, наполненный водой, (священники) читают необходимые (положенные) молитвы. Потом крестный крепко держат ребенка, берут освященную воду и поливают ребенка сверху. Этот чин – поливание, но никакое не крещение. (соборный документ КП 1803 года) Как видим, с одной стороны Греческое священноначалие периодически боролось с нарушениями в практике крещения, но с другой стороны все это было и безуспешно. Эти и ряд иных, имеющихся у нас официальных документов КП, однозначно свидетельствуют, что обливательное крещение имело в Греческой церкви широкое распространение, причем мы затрудняемся его каким-либо образом локализовать, что было возможно сделать, и было сделано в России. Если Вы располагаете сведениями о том, что непосредственно в Эносе, а точнее в епархии, к которой он в конце 18 века относился, было исключительно погружательное крещение, то, пожалуйста, представьте эти сведения и вопрос будет решен положительно.
о. Андрей: Konstantino пишет: Остальное же мною приведенное свидетельствует о том что были случаи в Греции и России различного крещения еще до реформы, но почему то в РДЦ рассматривают крещение только митрополита Амвросия. Давайте уж всех рассматривать если на то пошло. Крещение митр. Авмвросия имеет значение только лишь в связи с его архиерейским саном. Относительно принятия еретиков мы имеем образ, данный нам преподобным Феодором Студитом: Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. Письмо 53: К Стефану Чтецу http://pagez.ru/lsn/studit_p/0053.php Итак, как видим, прп. Феодор указал необходимую меру, далее которой не следует простирать исследования относительно клирика обратившегося от ереси. Эта мера заключается в исследовании всего, что связано с самим пришедшим и с тем, кто его рукополагал. Исходя из этого, наши общие с Вами предки на Иргизе сделали следующее постановление: 1) Аще кто приидет от Великороссийской церкви священник или диакон или клирик, к нашей Православной Церкви, а оныя крещены в три погружения и посвящены от великороссийскаго русскаго архиерея, которой архиерей и сам крещен тож в три погружения, таковых подобает приимать по второму чину, то есть по чистом его раскаянии и проклятии ересей да помазуется святым миром якоже новокрещеный, и потом всяк во своем чину да пребывает. 2) А естьли же кто приидет от священнаго чина посвященный от русскаго епископа, и приходящие крещены обливанием; таковых приемлем якоже еллинов, и подобает совершенно крестить, и потом священнодействия оныя лишаются и вменяются за простолюдин. 3) Если же кто приидет от священнаго чина, которыя крещены в три погружения, а посвящен архиереем, которой крещен обливанием; то таковых приемлем по второму чину, то есть под проклятием ересей, и святым миром помазуются, а священнодействия совершенно лишаются, и приемлются якоже простии. Иргизский Собор 1805 года http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm Руководствуясь этими определениями блаженнейших отцов, мы и считаем необходимым, исследовать крещение непосредственно митр. Амвросия и рукоположившего его патр. Григория, а далее этого мы не имеем нужды простирать исследования, согласно вышеприведенным святоотеческим указаниям. Странно, что Вы, как сторонник церковных правил, считаете, как мне кажется, эти вопросы неважными. Или, возможно, Вы их считаете вполне выясненными? Тогда просветите и нас. Как и где, например, был крещен патр. Григорий, рукоположивший митр. Амвросия?
о. Андрей: Вот ссылка на биографию патр. Григория: http://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_VI_(Патриарх_Константинопольский)
Konstantino: Сергiй пишет: Konstantino, свидетельство - практика. А постановления принимаются в связи с нарушениями. Я говорю сейчас не о конкретном случае, а в общих чертах. Нет нужды принимать постановления и рассылать инструкции для церкви с 1800-1900-летней историей, где крещение погружением должно быть самим собою разумеющимся. Вы за всю историю Белокриницкого согласия с 1846 года хоть одно предписание об обязательном погружении видели? Мне кажется, в таком нужды не было, ибо все староверы признают только погружение. Нет нарушений - нет беспокойства. Есть единичные нарушения у отдельного священника? К нему лично и обратятся, скорее всего, вызовут для беседы. Рассылаемые послания - серьёзный сигнал. согласен с вами.
Konstantino: о. Андрей пишет: Это не свидетельство о практике самой Греческой церкви. Греки погружением считали и троекратное посаждение младенца по шею в купель (что и сейчас Вы можете видеть на фотографиях, приведенных в теме о греческом крещении ). Естественно Вы спросите, откуда нам известно, что практика Греческой церкви, по крайней мере, после 1755 года расходилась с их заявленным исповеданием. Вопрос закономерен. Именно он сейчас и исследуется. Я Вам приведу пару свидетельств из документов, которые имеются в настоящее время в нашем распоряжении: тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001822-000-0-0-1328762368 тоже достаточно документов о том что такое крещение у греков было не на рубеже 18-19 веков а и раньше, до реформы. Как так, греки так крестили а русские были с ними в сомолении?
Konstantino: о. Андрей пишет: Крещение митр. Авмвросия имеет значение только лишь в связи с его архиерейским саном.... ...Вот ссылка на биографию патр. Григория: http://ru.wikipedia.org/wiki/Григорий_VI_(Патриарх_Константинопольский) а вот ссылка на http://ru.wikipedia.org/wiki/Амвросий_(митрополит_Белокриницкий) где пишется "...Сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)..." Вы верите что 22 поколения попов не знали как правильно крестить своих детей? Думаю что уж для своего дитяти постарались бы. о. Андрей пишет: Относительно принятия еретиков мы имеем образ, данный нам преподобным Феодором Студитом Проблема перекрещивания католиков находится в перспективе более широкого вопроса о приеме еретиков вообще и связан с толкованием соответствующего канонического материала Церкви. В частности, в отношении способа принятия в Церковь еретиков и раскольников существуют две канонические традиции. Согласно первой из них, любое таинство, совершаемое вне Церкви, рассматривается как недействительное, а потому необходимо (пере)крещивание[48] еретиков, присоединяющихся к Церкви. Согласно другой традиции, некоторые еретики могут приниматься в Церковь без крещения. Первая традиция основывается на словах апостола Павла: "Един Господь, едина вера, едино Крещение" (Еф. 4, 5), а следовательно, едина Церковь, в которой лишь и возможно совершение Таинств. Это сознание нашло себе воплощение в 46, 47, 50 и 68 Апостольских правилах. В примечании к 46-му правилу св. Никодим пишет[49], что оно легло в основу правила Карфагенского собора, бывшего при Киприане Карфагенском, известным своим принципом: "Вне Церкви нет спасения"[50]. Затем эта традиция продолжается в 18 и 19 правилах I Вселенского собора. В первом случае новациане (кафары) принимаются в Церковь без перекрещивания, поскольку не являются еретиками, но раскольниками. Тогда как во втором случае павлиниан, как еретиков, следует крестить. Данную традицию подтверждают 1-е и 47-е правила Василия Великого. Вторую традицию представляют каноны, которые позволяют принимать без крещения не только раскольников, но и некоторых еретиков. Это, во-первых, 7-е правило Второго Вселенского собора, почти полностью повторяющее его 95-е правило Трульского собора, а также 7 и 8 правила Лаодикийского и 57-е Карфагенского соборов. Таким образом, между двумя традициями налицо противоречие и, главным образом, между 46-м и 47-м Апостольскими правилами и 7-м правилом II Вс. Собора. Это противоречие пытались разрешить многие церковные канонисты. Некоторые из них нашли выход в утверждении, что правила Вселенских соборов имеют больший авторитет, чем остальные правила и что придание последним со стороны Вселенских соборов вселенского значения не означает также подтверждения возникающих при этом противоречий. Иоанн Зонара, например, пишет, что в данном случае "перевешивает" решение Второго Вселенского собора, "как потому, что он является позднейшим, так и потому, что Вселенским, на котором присутствовали либо патриархи, либо местоблюстители патриарших тронов"[51]. Однако, такое толкование обоснованно критикуют Отцы-колливады: "Между ними (канонами) не видно никакого противоречия," - пишет св. Никодим[52]. Кроме того, между канонами Апостольскими, Святых Отцов, Поместных и Вселенских соборов нельзя устанавливать иерархии - все они равны по своей значимости[53]. Неофит Кавсокаливит, с одной стороны, и св. Афанасий и св. Никодим, с другой, находят разные выходы из противоречия, которое остается и даже усугубляется вышеуказанным положением. Неофит Кавсокаливит - единственный из православных богословов XVIII века - оспаривает подлинность 7-го канона II Вс. Собора[54]. Впервые она была подвергнута сомнению английским канонистом G. Beveridge (Beveregius)[55], который считал, что это правило является текстом V столетия. Опираясь на Beveridge`а и другие западные исследования, Неофит пришел к выводу, что как 7-е правило II Вс. Соб., так и 95-е Трул. являются позднейшей вставкой, взятой из послания к Мартирию Антиохийскому. Он не смог определить, когда эта вставка была сделана, но в любом случае до Фотия и монаха Арсения, которые приводят эти каноны наряду с прочими[56]. Указанное послание, автор которого неизвестен, описывает, по мнению Неофита, частный обычай перекрещивания, имевший место в Константинополе, а потому не может иметь вселенского значения[57]. Исходя из этого, Неофит доказывает безусловную необходимость перекрещивания всех еретиков, желающих присоединиться к Церкви. Однако позже он открыл один факт, из-за которого рушилась вся система его доказательств. Так, в 4-м деянии 7-го Вс. Собора он обнаружил, что Отцы этого собора зачитывали 102-е правило Трульского собора из оригинала его Деяний. Также в 6-м Деянии ясно говорится, что Трульский собор "издал канонов ... до 102-х", что подтверждает и Фотий. Таким образом, 95-е правило Трульского собора оказывается подлинным, а значит, подлинным является и 7-е правило Второго Вс. Собора. И это несмотря на то, что, согласно VII Вс. Соб. (6-е Деяние, том 2), ариане приравниваются к язычникам, а Соборы, решения которых он подтверждает, как известно, позволяют принимать их через миропомазание. Итак, Неофит не смог выбраться из возникшего тупика и больше уже ничего не писал на эту тему. Разрешение противоречия удалось найти св. Никодиму и св. Афанасию. Для них между двумя традициями нет никакой противоречивости в том случае, если принять во внимание, что Церковь знает две канонические практики: так называемую "акривию" и "икономию", то есть "точность, строгость" и "целесообразность, снисхождение"[58]. Св. Никодим пишет, что Второй Вс. Собор "настоящий канон соблюл отчасти"[59], действуя "по икономии и снисхождению"[60]. Икономия, согласно св. Никодиму, была применена в силу сложившихся исторических обстоятельств: ариан было много и они имели большую власть[61]. Поэтому Отцы пошли на снисхождение, чтобы "привлечь их к Православию и удобнее исправить", а также чтобы они "еще больше не обозлились против Церкви и христиан, отчего произошло бы худшее зло"[62]. Таким образом, антиномичность канонов в отношении перекрещивания еретиков лишь кажущаяся. Каноны определяют две границы, в которых может колебаться практика, всегда исходящая из конкретной ситуации и пастырской целесообразности и рассудительности. Следует заметить, что отцы-колливады понимают икономию как "снисхождение лишь в сравнении с церковной акривией, то есть как меру пастырской целесообразности, а акривию - как богословский критерий, который составляет каноническую практику Церкви"[63]. "Акривия является для них практикой Церкви, исходящей из ее самосознания, согласно которому вне нее нет ни таинств, ни спасения"[64]. Согласно св. Никодиму Святогорцу, "икономию, которую иногда использовали некоторые из Отцов, нельзя считать ни законом, ни примером"[65]. Говоря другими словами, акривия и икономия не равносильны, как часто думают. Движение между гранями акривии и икономии не может быть свободным и совершаться как заблагорассудится. Предпочтение всегда должно отдаваться акривии. Икономия - лишь снисхождение. При выборе способа принятия еретиков, она не равноценна акривии. В своем же телетургическом действии равноценна ей. То есть результат приема еретиков как по акривии, так и по икономии одинаков - они становятся подлинными членами Церкви без всякого ущерба для себя. Что вовсе не значит, что один метод может вольно заменяться другим, как это произошло, например, со способом крещения. Крещение обливанием является исключением, снисхождением, на которое идут, если нельзя крестить погружением. Однако в современной практике Русской церкви почти повсеместно распространен именно такой способ крещения: акривия совершенно неоправданно подменяется икономией, исключение становится правилом. Отсюда еще один вывод: практика икономии не отменяет акривии, а потому постановления Второго и Пято-Шестого Соборов не отменяют Апостольских правил, правил Поместных соборов и Святых отцов, выступающих за акривию.
Konstantino: о. Андрей пишет: Руководствуясь этими определениями блаженнейших отцов, мы и считаем необходимым, исследовать крещение непосредственно митр. Амвросия и рукоположившего его патр. Григория, а далее этого мы не имеем нужды простирать исследования, согласно вышеприведенным святоотеческим указаниям. Странно, что Вы, как сторонник церковных правил, считаете, как мне кажется, эти вопросы неважными. Или, возможно, Вы их считаете вполне выясненными? Тогда просветите и нас. Как и где, например, был крещен патр. Григорий, рукоположивший митр. Амвросия? да вы никогда не узнаете на этой грешной Земле как же на самом деле были крещены патр. Григорий, митрополит Амвросий, первоиерарх РДЦ и те никониане кто этого первоиерарха ставил во епископы. Мы только можем надеяться что Господь был милостив к их душам и их согрешениям и что за грехи людские не истребилось истинное священство.
о. Андрей: Konstantino пишет: тут http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001822-000-0-0-1328762368 тоже достаточно документов о том что такое крещение у греков было не на рубеже 18-19 веков а и раньше, до реформы. Как так, греки так крестили а русские были с ними в сомолении? Частные нарушения бывали и в Русской Церкви, но их всегда спешили исправить. Мы ведь не говорим, что отвергаем крещение вообще всякого грека, но говорим лишь о том, что коль скоро в Греции было широко распространено обливание, то необходимо твердое свидетельство о крещении всякого пришедшего оттуда, как и положено правилами. Именно поэтому мы, по указанию святых отцов, оставляем на волю Божию то, что они заповедовали нам оставлять на Его волю и исследуем то, что они заповедовали нам исследовать. Konstantino пишет: а вот ссылка на http://ru.wikipedia.org/wiki/Амвросий_(митрополит_Белокриницкий) где пишется "...Сын греческого священника Константинопольского Патриархата Георгия Паппа-Георгополи (22-го священника в своём роде)..." Вы верите что 22 поколения попов не знали как правильно крестить своих детей? Думаю что уж для своего дитяти постарались бы. Я не знаком с этим священником (отцом митрополита Амвросия), чтобы с такой уверенностью говорить о его знаниях. А то, что мне о нем известно никак не говорит в пользу того, что он был ревнителем православных преданий. Так при крещении он дал своему сыну ТУРЕЦКОЕ имя Амирей, а не имя в честь какого-либо православного святого, как велит древнейший православный обычай. Этого более чем достаточно, чтобы не доверять одному лишь его происхождению, но конкретно выяснить какова была его священническая практика. Konstantino пишет: Скрытый текст Я, к сожалению, не понял, что Вы хотели сказать данным текстом.
о. Андрей: Konstantino пишет: да вы никогда не узнаете на этой грешной Земле как же на самом деле были крещены патр. Григорий, митрополит Амвросий, первоиерарх РДЦ и те никониане кто этого первоиерарха ставил во епископы Про своих иерархов мы уже выяснили, как и про тех, кто их ставил. В частности, здесь на форуме эта информация есть. А про митр. Амвросия и патр. Григория выясняем, хотелось бы и вашей (РПСЦ) помощи, в том числе и лично Вашей, коль Вам этот вопрос не безразличен. Konstantino пишет: Мы только можем надеяться что Господь был милостив к их душам и их согрешениям и что за грехи людские не истребилось истинное священство. А оно и не истребилось...
о. Андрей: Вот еще одно свидетельство: "Весьма важное послание было отправлено патриархом в ноябре 1638 г. п. архиереям Ионийских островов. Церковные дела пришли здесь в совершенное расстройство, вследствие преступной небрежности архиереев в равнодушного отношения к своим высоким обязанностям. Они не рукополагали для приходов священников, поэтому на островах не совершались даже и таинства: многие христиане умирали без исповеди и причастия, а дети — без крещения. развились и преступные сожительства, богослужений не было и т. п. Монастырские имущества подверглись расхищению, а монахи, особенно лучшие из них, изгнаны. Вместо православных служителей алтаря, появились какие-то неофиты, надменные и беспорядочные, подозрительные по вере, небрежные в отношении к обычаям и преданиям церкви, воспитавшиеся под руководством либеральных учителей. Архиерея не наблюдали за ходом и направлением школьного дела, за учебниками и учителями, среди коих появлялись лица инославного исповедания, развратившие православную молодежь и распространившие яд отступничества от преданий православия. Патриарх резко обличал ионийских архиереев за их небрежность. Вместо защитников православия, они явились его губителями, вместо пастырей - хищными волками" (Соколов И.И. Константинопольская церковь в XIX веке. Т. 1. СПб., 1904. СС. 606-607) "О церковной ситуации на Иоанических островах в первой половине 19 века «Ионийский совет, вопреки церковным канонам, уменьшил на две степени каждый вид родства, препятствующий законному браку, разрешил брак православных с инославными, позволил совершать браки и православному, и протестантскому духовенству по взаимному соглашению, допустил крещение детей по обряду инославному" (Там же, С. 608).
Konstantino: о. Андрей пишет: Я, к сожалению, не понял, что Вы хотели сказать данным текстом. о. Андрей пишет: Относительно принятия еретиков мы имеем образ, данный нам преподобным Феодором Студитом: не только Феодора Студита
Konstantino: о. Андрей пишет: Про своих иерархов мы уже выяснили, как и про тех, кто их ставил. В частности, здесь на форуме эта информация есть. А про митр. Амвросия и патр. Григория выясняем, хотелось бы и вашей (РПСЦ) помощи, в том числе и лично Вашей, коль Вам этот вопрос не безразличен. а по какой методе выясняли, где именно почитать? Если метода универсально то что же мешает ее применить и на греках?
Konstantino: Мельников "Блуждающее богословие" "...В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Варнава спросил патриар¬ха: “Какая разница между нами и западными, т.е. римлянами?” Патриарх отвечал: “Как же, большая разница: они — еретики”. И начал перечислять их ереси и погрешности. Вот они в крещении не погру¬жают, а обливают (далее продолжал говорить об оп¬ресноках, об изменении календаря, об исхождении Духа Святого от Отца и Сына и нелепой власти папс¬кой, о нехранении постов, установленных Церковью и проч.). Варнава: “А вы разве не поливаете” (в креще¬нии)? Патриарх: “Как можно поливать, у нас пер¬вый довод на римлян, что они обливают, а не по¬гружают” . Он же писал и о крещении митрополита Амвросия.
о. Андрей: Konstantino пишет: не только Феодора Студита Относительно меры исследования - только Феодора Студита. Konstantino пишет: а по какой методе выясняли, где именно почитать? Если метода универсально то что же мешает ее применить и на греках? Метода универсальна для России, но, к сожалению, не для Греции. Например, вл. Стефан Расторгуев был по рождению единоверец, какие могут быть сомнения в его крещении? Никаких. О прочих же мы приведем, полагаю, авторитетного для Вас свидетеля - Феодора Мельникова. Так Мельников пишет: Нужно правду сказать, что в господствующей церкви только в некоторых епархиях практикуется обливание: они всем известны. Это епархии малороссийских губерний и Юго-Западного края, успевшие ополячиться и в опасной степени облатиниться еще при жизни известного писателя Захария Копыстенского. Даже о нем самом можно ставить вопрос: каково его крещение? Что же касается остальных многочисленных губерний и областей России, то в них до сих пор еще строго и непоколебимо держится обычай крестить в три погружения. http://slovocerkvi.ru/?p=84 Таким образом, наши общие предки всегда выясняли место рождения переходящего клирика и так принимали решение о его священническом достоинстве. Относительно Греции такой метод применит невозможно, ибо, как я уже писал, мы, имея информацию о наличии в Греческой церкви обливательного крещения, не имеем, к сожалению, информации о том, был ли этот обычай локальным, или он был повсеместным. По крайней мере, сейчас уже наверняка известно, что обливали, например, на всем Пелопоннесе, на Ионических островах, в славянских епархиях КП (Сербии, Малороссии).
о. Андрей: Konstantino пишет: В известном “Исследовании о греческом православии” инока Варнавы изложена его беседа с александрийским патриархом Никанором и с пилуссийским митрополитом Амфилохием о различии греков и латин. Во-первых, когда состоялась эта беседа? Во-вторых, нас интересует не Александрия, а Греция. В-третьих, насколько правдиво данное свидетельство?
Konstantino: о. Андрей пишет: О прочих же мы приведем, полагаю, авторитетного для Вас свидетеля - Феодора Мельникова. Так Мельников а то что я выше приводил Мельникова из Блуждающего богословия вы ставите не во что? "...Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”.
Konstantino: о. Андрей пишет: По крайней мере, сейчас уже наверняка известно, что обливали, например, на всем Пелопоннесе, на Ионических островах, в славянских епархиях КП (Сербии, Малороссии). откуда такая известность? Я же дал ссылку на Древлеправославный форум где идет полемика о погружении и обливании. Там выложенны сканы дораскольных книг с указанием как крестить.
Konstantino: о. Андрей пишет: насколько правдиво данное свидетельство? а насколько правдиво свидетельство Соколова И.И. Константинопольская церковь в XIX веке. Т. 1. СПб., 1904. СС. 606-607?
Konstantino: о. Андрей пишет: авторитетного для Вас свидетеля - Феодора Мельникова. Так Мельников Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84 Если мы не станем соблюдать установленную Церковью меру отношений к еретикам и преступникам церковных правил и будем простирать свое исследование за пределы возможных дознаний, то мы можем дойти до отрицания всей Церкви в ее прошлом. Исторические исследования открывают, что даже в нашей древней русской церкви нередко встречалось обливательное крещение, занесенное к нам с западных стран. И церковь в лице ее соборов и архипастырей боролась с этим злом. «Действительно, — свидетельствует профессор А.А. Дмитриевский, — мы имеем целый ряд канонических свидетельств, которые направлены к тому, чтобы совершенно уничтожить так называемое обливательное крещение. «Более да не обливают никого же, — говорится в актах Владимирского Собора 1274 г., — но да погружают: несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучене». «А что есте доныне крещали дети, в руках держа, а водою сверху поливали, а то неправо крещение», — писал митрополит Киприан к псковскому духовенству в 1396 г. Тот же митрополит в ответах к игумену Афанаcию (1390–1405 гг.) говорит по этому поводу следующее: «Крещение же святое творите сице: не обливати водою, яко же латыни творят, но погружати в реце или сосуде чистом, установленном на се, глаголати же на коеждо погружение едино имя Святыя Живоначальныя Троицы: «во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа», не творяй же сице, неправо крещение творит». «А крещение творите, по преданию святых апостол, — писал в своем послании в Новгород от 1410 г. митрополит Фотий, — не обливайте водою, но погружайте в воде, в кадце таковской, трижда, молвя на первое погружение: «во имя Отца», и на второе погружение: «во имя Сына», и на третье погружение: «во имя Святаго Духа и нынe, и присно, и во веки веком, аминь». Буквально то же самое он повторил в грамоте в Псков от 1410–1417 гг. и в поучении «попам и инокам», написанном в 1431 г. Наконец, и Стоглавый Собор сказал свое слово по этому поводу. «Этот ряд свидетельств, — продолжает господин Дмитриевский, — кажется, довольно красноречиво говорит нам, что в практике древней русской церкви обливательное крещение имело место наряду с погружательным. На основании богослужебных памятников можно думать, что дети в большинстве случаев крестились через обливание, а не через погружение. «Аще младенец есть крещаемый, — замечается по поводу образа крещения почти во всех наших богослужебных памятниках, — посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шии, и куплет. Придержа левою рукою, десною прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу блюстися залития». Быть может, вот это-то столь распространенное правило и было причиною, почему обливательное крещение имело такое широкое применение на практике, несмотря на строгие запрещения и весьма частые убеждения русских митрополитов»[46]. То же свидетельствует о крещении в русской церкви и пpoфeccop Е.Е. Голубинский. «И у нас в России, — говорит он, — это крещение детей чрез неполное погружение было более или менее распространено с древнего до позднейшего времени. О древнем времени смотри «Вопрошание Кирика Новгородскаго» в Памятниках словесности ХII века, Калайдовича, стр. 198, п. 16, и в «Памятниках каноническаго права» Павлова, col. 55, п. 16. Относительно позднейшего времени смотри многие рукописные Служебники и Требники XV–XVI века, указанные в опыте сличения церковных чинопоследований, по изложению церковно-богослужебных книг московской печати, изданных первыми пятью российскими патриархами, иером. Филарета, втор. изд., стр. 38–39, и печатные, им же указываемые Служебники иовлевский и междупатриарший и Требник болобановский (также в «Выписках» Озерского, ч. 2, изд. 4, стр. 400). Рукописные Служебники и Требники и болобановский печатный Требник говорят: «Аще младенец есть убо крещаемыи, и посажает его доле в крестильници воде сущии, и по шию куплет, придержа левою рукою, приим теплую воду возливает на главу его, занеже младенцу слабу сущу, блюстися залитиа» (текст синодальн. Служебника XVI в., по Опис. Горск. и Невостр., № 358, л.179 об.); а печатные Служебники иовлевский и междупатриарший, ограничивая наш способ крещения через неполное погружение случаями болезни крещаемых младенцев, говорит: «Аще ли болен (младенец крещаемый), то подобно быти в купели воде теплой, и погрузит его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя»… и прочее. Филаретовский Требник, устраняя существовавший у нас дотоле обычай неполного погружения младенцев, предписывает: «…и аще убo млaдeнeц крещаемый, и пoгружaeт его иерей в кyпeли, поддерживая уста ему рукою искусне от залития воды, занеже младенцу слабу сущу»[47]. Ученые и исследователи, несомненно, преувеличивают в своих обобщениях и выводах. Но также несомненно, что некоторые епархии древней России (Новгородская, Псковская) были в значительной степени под влиянием латинских веяний и допускали обливание. Очень может быть, что обливанцы попадали и в среду духовных лиц. Проверить это невозможно, но допустимо, что в Новгородской и Псковской епархии могли быть иерархические лица из кpeщенных или обливательно или неполным погружением. Если бы мы держались безрассудного требования — крестить не только самих обливанцев, но и соседей их, хотя бы они были крещены в три погружения, то нам пришлось бы зачеркнуть почти всю историю русской церкви и объявить все ее священство погибшим, уничтоженным. Пришлось бы всех наших русских святителей взять под сомнение, особенно того периода, когда действовал иовский Служебник. Но да не будет сего. Мы не в праве подвергать испытанию ведомое только одному Богу. Он сохраняет свою Церковь и священство ими же весть судьбами. Сохранил Он Свою Церковь святой и чистой и в тот ее тягостный период, когда она ocтавленa была на время без личного присутствия в ней епископа. Священство не уничтожилось в ней и при этом величайшем ее испытании, как не уничтожилось оно и в эпоху иконоборчества, когда, как свидетельствует святой Феодор Студит, все священнослужители подлежали низложению по причине всеобщего сообщения с еретиками. Старообрядческое священство стоит вне всякого сомнения. Оно не утратило своего непрерывного преемства, не превратилось в состояние еретиков, не поколебалось в своей вере. Оно было вполне благочестивым и законным священством. Великий страдалец русской Церкви епископ Павел Коломенский благословил старообрядческое священство на подвиги и страдание и своей мученической смертию освятил ему дальнейший путь испытаний. А другой великий святитель старообрядческой Церкви, блаженной памяти Белокриницкий митрополит Амвросий, тоже страдавший в долголетней ссылке за свою паству, замкнул собою преемственность старообрядческого священства. В течение долгого времени оно по воле Божией заключало в себе только священников и диаконов; теперь же оно сияет всей полнотой священных чинов. Господь возвратил своей Церкви прежнюю красоту и сделал ее «более блестящей и великолепной». Преклонимся же с благоговением пред этим благодатным и спасительным промышлением Господа о Своей Церкви
Konstantino: о. Андрей пишет: Например, вл. Стефан Расторгуев был по рождению единоверец, какие могут быть сомнения в его крещении? сомнения могут быть вообще о единоверии. Вы и впрям верите что единоверы являются таковыми? Полезно будет почитать Алексей Пашков. НЕЧТО ОБ ЕДИНОВЕРИИ И ЕДИНОВЕРЦАХ http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/periodicheskie_izdanija_staroobrjadcev/neopalimaja_kupina_zhurnal_pravoslavnykh_khristian_priemljushhikh_belokrinickuju_ierarkhiju/neopalimaja_kupina_2010_1_4/165-1-0-771 Особенно примечательно причины появления единоверства.
о. Андрей: Konstantino пишет: а то что я выше приводил Мельникова из Блуждающего богословия вы ставите не во что? "...Укажем прежде всего на книгу, изданную пра¬вительствующим синодом в 1727 году. “Истинное оправдание правоверных христи-ан крещением поливательным во Христа крещаемых”. Я привел Мельникова, как авторитетного для Вас. Кроме этого, в Вашем случае Мельников пересказывает чужие слова, а в моем, говорит то, что известно ему лично, то есть сам свидетельствует. Мы имеем об этом аналогичные свидетельства своих предков, но они весомы для нас, Вы же их поставите под сомнение. В свидетельстве же Мельникова, полагаю, Вы сомневаться не будете. Konstantino пишет: откуда такая известность? Я же дал ссылку на Древлеправославный форум где идет полемика о погружении и обливании. Там выложенны сканы дораскольных книг с указанием как крестить. Я Вам написал, откуда это известно и цитаты привел. Это официальные послания Константинопольской Патриархии, которые находятся в нашем распоряжении. Мы ведь здесь не полемизируем, а лишь собираем материал и "за", и "против". Вы можете не верить нашим выпискам, но Вы ведь можете привести свои. А сканы с дораскольных книг к делу не относятся, поскольку нас интересует конкретный период, относящийся ко времени рождения митр. Амвросия. До раскола у греков было так, после раскола могло быть и по-другому. У никониан за последние 30 лет все перевернулось с ног на голову в вопросе крещения, а Вы доказываете правильность крещения человека, рожденного в конце 18 века, ссылками на крещения 17 века и более раннего времени... Konstantino пишет: а насколько правдиво свидетельство Соколова И.И. Константинопольская церковь в XIX веке. Т. 1. СПб., 1904. СС. 606-607? Он не был заинтересован в том, чтобы как-то клеветать на греков, ибо принадлежал с ними одной церкви. Кроме этого он ссылается на патриаршее послание, которое также доступно для ознакомления. Konstantino пишет: Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84 Я из этой же книги привел Вам выше цитату о том, что обливание в России было лишь в южных и западных губерниях, а не повсеместно. А Вы опять про 13 и 16 век. Кроме этого я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать, что нужно принимать в сущем сане обливанцев? Или что наши общие с Вашими предки принимали обливательно крещенное священство в сущем сане? Konstantino пишет: сомнения могут быть вообще о единоверии. Вы и впрям верите что единоверы являются таковыми? Полезно будет почитать Алексей Пашков. НЕЧТО ОБ ЕДИНОВЕРИИ И ЕДИНОВЕРЦАХ http://samstar-biblio.ucoz.ru/load/periodicheskie_izdanija_staroobrjadcev/neopalimaja_kupina_zhurnal_pravoslavnykh_khristian_priemljushhikh_belokrinickuju_ierarkhiju/neopalimaja_kupina_2010_1_4/165-1-0-771 Особенно примечательно причины появления единоверства. Каковы бы не были причины появления единоверия, но единоверцы ВСЕГДА крестили погружательно и Вы не сможете привести противоположных примеров. В приведенной Вами статье я таких примеров также не обрел, как не обрел и сомнений автора в единоверческом крещении.
Konstantino: о. Андрей пишет: Я привел Мельникова, как авторитетного для Вас. Кроме этого, в Вашем случае Мельников пересказывает чужие слова, а в моем, говорит то, что известно ему лично, то есть сам свидетельствует. Мы имеем об этом аналогичные свидетельства своих предков, но они весомы для нас, Вы же их поставите под сомнение. В свидетельстве же Мельникова, полагаю, Вы сомневаться не будете. я привел Мельникова не как авторитета а как человека который собрал в одном труде мнение людей которые говорят то, что известно им лично, то есть сами свидетельствуют. И чем они хуже вашего примера? Конечно же можно поставить в сомнение и свидетельства ваших предков ибо вы же ставите под сомнение свидетельства безпоповцев о погружательном греческом крещении. о. Андрей пишет: Я Вам написал, откуда это известно и цитаты привел. Это официальные послания Константинопольской Патриархии, которые находятся в нашем распоряжении. Мы ведь здесь не полемизируем, а лишь собираем материал и "за", и "против". Вы можете не верить нашим выпискам, но Вы ведь можете привести свои. А сканы с дораскольных книг к делу не относятся, поскольку нас интересует конкретный период, относящийся ко времени рождения митр. Амвросия. До раскола у греков было так, после раскола могло быть и по-другому. У никониан за последние 30 лет все перевернулось с ног на голову в вопросе крещения, а Вы доказываете правильность крещения человека, рожденного в конце 18 века, ссылками на крещения 17 века и более раннего времени... да я вообще вам ничего не доказываю, я обращаю ваше внимание на то что в истории Церкви было по разному и до реформы оттого не понимаю на каком основании вы чему то верите а что то ставите под сомнение. Он безпоповцы думают что троеперстие принесли греки а при детальном разборе на Руси щепоть могла появиться и пораньше греков, а если нет то патриарха на Руси учреждали греки щепотники. о. Андрей пишет: Он не был заинтересован в том, чтобы как-то клеветать на греков, ибо принадлежал с ними одной церкви. Кроме этого он ссылается на патриаршее послание, которое также доступно для ознакомления. вы ему адвокат? о. Андрей пишет: Я из этой же книги привел Вам выше цитату о том, что обливание в России было лишь в южных и западных губерниях, а не повсеместно. А Вы опять про 13 и 16 век. Кроме этого я не понимаю, что Вы пытаетесь доказать, что нужно принимать в сущем сане обливанцев? Или что наши общие с Вашими предки принимали обливательно крещенное священство в сущем сане? я вам дал инфо размышлять а вы как хотите. Если некоторые епархии древней России (Новгородская, Псковская) это южные ну тогда... Но крещенные обливанием люди согласно Требникам в которых допускалось крещение обливанием являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель довершая упущенное. о. Андрей пишет: Каковы бы не были причины появления единоверия, но единоверцы ВСЕГДА крестили погружательно и Вы не сможете привести противоположных примеров. В приведенной Вами статье я таких примеров также не обрел, как не обрел и сомнений автора в единоверческом крещении. крестили людей единоверческие попы, которых в свою очередь ставили никонские архиереи обливанцы. Так можно было бы хиротонию и у католиков получать ну а потом естественно крестить погружением. Автор не стал озвучивать свои сомнения ибо понятно от кого рукопологались единоверцы.
о. Андрей: Konstantino пишет: я привел Мельникова не как авторитета а как человека который собрал в одном труде мнение людей которые говорят то, что известно им лично, то есть сами свидетельствуют. И чем они хуже вашего примера? Прежде всего тем, что оно не относится к интересующему нас периоду времени Konstantino пишет: Конечно же можно поставить в сомнение и свидетельства ваших предков ибо вы же ставите под сомнение свидетельства безпоповцев о погружательном греческом крещении. Я не видел мнения именно беспоповцев и именно о Константинопольском Патриархате. Это пересказ. Насколько он аутентичен я пока не знаю. И опять же он не относиться к интересующей нас церкви и времени. Konstantino пишет: да я вообще вам ничего не доказываю, я обращаю ваше внимание на то что в истории Церкви было по разному и до реформы оттого не понимаю на каком основании вы чему то верите а что то ставите под сомнение. Хорошо, что не доказываете, ибо тема данная не посвящена спорам. Если Вы имеете усердие помочь, то помогите в собирании свидетельств о крещении в греческой церкви КОНКРЕТНОГО указанного мной периода. Вам наши суждения кажутся нелогичными, что ж, нам они кажутся логичными, каждый ведь волен выбирать то, что считает наиболее для себя приемлемым. Только предки-то Ваши в отношении исследования образа крещения считали как мы. Да и в настоящее время священноначалие РПСЦ, по крайней мере, декларирует, что исследует вопрос крещения присоединяющегося лица. Если этот вопрос исследуется сейчас, то почему его не следует исследовать относительно того времени? У Вас какие-то конкретные предложения? Вы считаете, что нужно вовсе не задавать человеку вопрос о крещении? Konstantino пишет: вы ему адвокат? Я лишь объяснил Вам, почему, с нашей точки зрения, этот автор достоин в данном случае доверия. Вы вольны не соглашаться с нашей позицией. Konstantino пишет: я вам дал инфо размышлять а вы как хотите. Спаси Христос, что Вы не безразличны. Konstantino пишет: крестили людей единоверческие попы, которых в свою очередь ставили никонские архиереи обливанцы. Так можно было бы хиротонию и у католиков получать ну а потом естественно крестить погружением. Автор не стал озвучивать свои сомнения ибо понятно от кого рукопологались единоверцы. Единоверцы рукополагались от великороссов, крещеных погружательно. Это всегда выяснялось. Или Вы отказываете своим предкам в благоразумии и считаете, что они принимали всех без всякого исследования? Или Вы думаете, что единоверцев в Беклокриницкое согласие не принимали в сущем сане? Также несправедливо домысливать за автора статьи, что он думает и в чем сомневается. Единоверческое священство Ваши предки всегда принимали в сущем сане. С таким успехом Вы сами поставите под сомнение и свою иерархию, которая в основе имеет все-таки бегствующее от никониан священство...
Сергiй: Konstantino пишет: крестили людей единоверческие попы, которых в свою очередь ставили никонские архиереи обливанцы. Так можно было бы хиротонию и у католиков получать ну а потом естественно крестить погружением. Автор не стал озвучивать свои сомнения ибо понятно от кого рукопологались единоверцы. Сие есть свидетельство Ваше против самого себя. Я уже неоднократно замечал в Ваших суждениях отсутствие понимания исторических периодов, что, собственно, свойственно очень многим Вашим братьям. Если идти Вашим путем, то надо подвергнуть сомнениям всех, кто присоединился к беглопоповцам до возникновения Белокриницкого согласия, то есть от периода Раскола до 1846 года. И пока Вы не решите для себя этот добелокриницкий период, нечего говорить о других. Если же Вы (вы) считаете, что после 1846 года резко изменилась ситуация в Греко-российской церкви по сравнению с предыдущим периодом, то требуется это документально подтвердить.
Сергiй: о. Андрей пишет: С таким успехом Вы сами поставите под сомнение и свою иерархию, которая в основе имеет все-таки бегствующее от никониан священство... Konstantino, обратите внимание на эти слова. Они созвучны моему предшествующему комментарию. Не было бы бегствующего (от никониян) священства, пришедшего к беглопоповцам до 1846 года, некому было бы принимать и митрополита Амвросия, разве что он вас к себе присоединил, а не вы его. Тогда к историческому беглопоповству ваше согласие не имеет никакого отношения, и вы относитесь к Константинопольскому патриархату. Вывод напрашивается только такой. Но в таком случае и спор будет совсем о другом.
Алексий: Сергiй пишет: разве что он вас к себе присоединил, по сути так оно и есть
Алексий: Прочитал вашу беседу о крещении митрополита Амвросия и могу сказать следующее: Konstantino пишет: Вы верите что 22 поколения попов не знали как правильно крестить своих детей? Я некоторым образом занимался тематикой "греко-славянского мира" 14-16 веков от Р.Х. и могу сказать, что эта часть Фракии в это время была "латинской"(генуэзской) страной, и впоследствии полностью оказалась во власти различных турецких эмиратов. Так что о православности данной местности можно говорить весьма условно. Может быть положение изменилось к 18 веку, но это весьма маловероятно.
о. Андрей: Алексий пишет: Может быть положение изменилось к 18 веку, но это весьма маловероятно. По крайней мере, отрицательные свидетельства, должны быть опровергнуты положительными.
о. Андрей: Иллюстрация к теме.
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Тогда к историческому беглопоповству ваше согласие не имеет никакого отношения, и вы относитесь к Константинопольскому патриархату. Вывод напрашивается только такой Тоді -- вони "наші" хлопці!!!
Konstantino: Сергiй пишет: Я уже неоднократно замечал в Ваших суждениях отсутствие понимания исторических периодов, что, собственно, свойственно очень многим Вашим братьям. Если идти Вашим путем, то надо подвергнуть сомнениям всех, кто присоединился к беглопоповцам до возникновения Белокриницкого согласия, то есть от периода Раскола до 1846 года. И пока Вы не решите для себя этот добелокриницкий период, нечего говорить о других. Не было бы бегствующего (от никониян) священства, пришедшего к беглопоповцам до 1846 года, некому было бы принимать и митрополита Амвросия, разве что он вас к себе присоединил, а не вы его. Тогда к историческому беглопоповству ваше согласие не имеет никакого отношения, и вы относитесь к Константинопольскому патриархату. Вывод напрашивается только такой. Но в таком случае и спор будет совсем о другом. да, в этом вы правы, признаю, но не могу понять чем беглопоповцам не понравился митрополит Амвросий и чем еп. Никола Позднев http://ru.wikipedia.org/wiki/Никола_(Позднев) был лучше?
Konstantino: Вот чего нашел в инете http://www.vsesmi.ru/news/423342/971843/ Прочитал и онемел. Думаете наговоры?
о. Андрей: Konstantino пишет: Вот чего нашел в инете http://www.vsesmi.ru/news/423342/971843/ Прочитал и онемел. Думаете наговоры? Все это уже в достаточной степени разобрано. Сомневаюсь, что и Вы увидели это впервые. А ответы в стиле "сам дурак", никак не добавляют Вам правоты в качестве полемиста. Беседа-то наша с Вами была о крещении митр. Амвросия. Откройте отдельную тему об арх. Николе Поздневе и там мы сможем обсудить с Вами Ваше открытие. Konstantino пишет: не могу понять чем беглопоповцам не понравился митрополит Амвросий и чем еп. Никола Позднев http://ru.wikipedia.org/wiki/Никола_(Позднев) был лучше? Ни наши, ни Ваши предки не нашли оснований для сомнений в крещении и хиротонии арх. Николы. В этом-то и разница. Полагаю, Вы понимаете, что она принципиальна.
Сергiй: Konstantino пишет: но не могу понять чем беглопоповцам не понравился митрополит Амвросий и чем еп. Никола Позднев http://ru.wikipedia.org/wiki/Никола_(Позднев) был лучше? А тем, что я не пойду на Википедию, где любому человеку, написавшему первым, удается оставить любую выдумку, которую очень сложно будет исправить. Чем не понравился мне? Я уж сто раз писал. Прочитал белокриницкую брошюру 2000 года, где всё описывалось в радужных красках. И поверил (!!!). Потом прочитал Мельникова Ф. Е. и тоже поверил. Но вот выводы стал делать сам, не следуя выводам Ваших собратьев. Дальше - больше. Чем больше с Вашим согласием сталкиваюсь, тем больше обнаруживаю лжи. А ложь я ненавижу более всего на свете. Венчает не начало, но конец, а конец у митрополита Амвросия - в Греческой церкви. Ну, купили рогожские купцы его сребролюбивого сынка Георгия, тот отца уговорил, переписка ж есть, когда Георгий пришет про "две паскуды", которые ему денег не хотят платить обещанных, стращает, грозится до Петербурга дойти. Ну, скажете, выдумки. Отчего же? Почитайте выводы Ирины Георгиевны по окружникам и неокружникам, там собран материал, даны цитаты. И выводы нелицеприятные. Последний шаг только не сделала Ирина Георгиевна, рассмотрев действия рогожских купцов. Именно они белокриницкую авантюру и затеяли. Так что из вашей же среды идут сведения и беспристрастные выводы, а не от посторонних. Что там беглопоповцы носятся с крещением митрополита? Это ж - сущая ерунда в сравнении с чиноприемом и всем, что потом произошло. На лжи основано ваше согласие. И отрицать это - продолжать восхвалять одежды голого короля. А Никола? Да, были сомнения, причем, серьёзные. И тоже занимался, прочитывал, сопоставлял, делал выводы. Даже если что-то утаилось от меня (Один Бог знает сердце человека) с архиепископом Николой, то и собранных сведений оказалось достаточно. При этом, откровенно скажу Вам, что случай с Николой для меня важнее, мне не нужен голый король, я хочу быть в Церкви честной, Христовой, где ложь не перекрывает Истину. Я хочу явиться на Суд Христов в полном сознании правоты, а не с рассуждениями, вроде, "ну, знаете, вот всегда так-то или так-то бывало" и прочее. Архиепископ Никола жил в нищете, но не повернул назад. Клеветники вещали, что он приведет беглопоповцев к никонианам. Клевета оказалась ложью. А с клеветников спросится. Участь же лжецов описана в Откровении.
о. Андрей: Аминь! Более и не знаю, что добавить к сказанному...
Konstantino: о. Андрей пишет: Все это уже в достаточной степени разобрано. Сомневаюсь, что и Вы увидели это впервые. А ответы в стиле "сам дурак", никак не добавляют Вам правоты в качестве полемиста. Беседа-то наша с Вами была о крещении митр. Амвросия. Откройте отдельную тему об арх. Николе Поздневе и там мы сможем обсудить с Вами Ваше открытие. я вообще никогда не интересовался РДЦ оттого для меня действительно все в первый раз, а вам нужно лучше о людях думать. Ответов же в стиле "сам дурак" вообще не приемлю.
Konstantino: о. Андрей пишет: Ни наши, ни Ваши предки не нашли оснований для сомнений в крещении и хиротонии арх. Николы. В этом-то и разница. Полагаю, Вы понимаете, что она принципиальна. Возможно, но судя из того сайта который я нашел даже при наличии крещения и рукоположения странным остается цели перехода к староверчеству.
Konstantino: о. Андрей пишет: Аминь! Более и не знаю, что добавить к сказанному... сказанно достаточно и добовлять незачем хотя я так и не понял то что я нашел это наговор или нет? Если нет то лжи достаточно не только у белокриницких а если это наговоры то хотелось бы увидать обоснования таким выводам.
Konstantino: Сергiй пишет: Венчает не начало, но конец, а конец у митрополита Амвросия - в Греческой церкви. мне лично все равно где закончил и как митрополит Амвросий ибо начало могло быть правильным а его личный конец не ложится на всю Церковь. Люди и не такие став почти святыми падали ниже любого грешника. Сергiй пишет: Последний шаг только не сделала Ирина Георгиевна, рассмотрев действия рогожских купцов. Именно они белокриницкую авантюру и затеяли. Так что из вашей же среды идут сведения и беспристрастные выводы, а не от посторонних. не хотите помочь ей озвучить выводы? Меня, честно, распирает любопытство, что было бы дальше после таких выводов? Я всегда жду сведения и беспристрастных выводов из любой среды, заставляет понимаешь ли собственную репу чухать.
Сергiй: Konstantino пишет: мне лично все равно где закончил и как митрополит Амвросий ибо начало могло быть правильным а его личный конец не ложится на всю Церковь А мне не всё равно было бы на Вашем месте, потому что речь идёт о человеке, которого канонизировали как святого. Поэтому в данном случае кончина жизни имеет большое значение. Более того, возвращение к грекам свидетельствует в пользу сомнений митрополита Амвросия, правильно ли он поступил в 1846 году. А это уже настораживает. Какова мотивация? Konstantino пишет: Люди и не такие став почти святыми падали ниже любого грешника. Здесь нет никакого падения, в его поступке - свободное волеизъявление. Понял человек, что ошибся, вот и возвратился. В чем грех его? Если же сравнивать с архиепископом Николой, то информация, которую Вы здесь представляете, оказывается фальшивкой. Konstantino пишет: странным остается цели перехода к староверчеству. Цели перехода арх. Никола высказал при приёме. А искренность была доказана последующими действиями. Он мог спокойно возвратиться и получить сытое и тёплое местечко. Конечно, кто сам не переходил, тому, может быть, сложно понять переходивших. И даже при самых искренних побуждениях у человека должно всё утрястись, улечься. Даже, если это - епископ. Konstantino пишет: не хотите помочь ей озвучить выводы? Нет, не хочу. Ирина Георгиевна - взрослый человек, достаточно умудрённый житейским опытом. Имеет прекрасное образование, способствующее мышлению. Просто она озвучила часть того, о чем я до поры молчал. Но вот с Вами не сдержался и высказался. Konstantino пишет: я вообще никогда не интересовался РДЦ Очень плохо. Надо всеми интересоваться, чтобы не было потом сомнений. К сожалению, большинство людей не интересуются ничем. Их устраивает их положение. И тут хоть сотни доводов приведи - бесполезно. Принципиальных в мире единицы.
Сергiй: Я люблю говорить иносказательно. К данной же теме прямо напрашивается рассказ Чехова "Ушла". Я приведу его полностью, но "спрячу". Пообедали. В стороне желудков чувствовалось маленькое блаженство, рты позевывали, глаза начали суживаться от сладкой дремоты. Муж закурил сигару, потянулся и развалился на кушетке. Жена села у изголовья и замурлыкала… Оба были счастливы. — Расскажи что-нибудь… — зевнул муж. — Что же тебе рассказать? Мм… Ах, да! Ты слышал? Софи Окуркова вышла замуж за этого… как его… за фон Трамба! Вот скандал! — В чем же тут скандал? — Да ведь Трамб подлец! Это такой негодяй… такой бессовестный человек! Без всяких принципов! Урод нравственный! Был у графа управляющим — нажился, теперь служит на железной дороге и ворует… Сестру ограбил… Негодяй и вор, одним словом. И за этакого человека выходить замуж?! Жить с ним?! Удивляюсь! Такая нравственная девушка и… на тебе! Ни за что бы не вышла за такого субъекта! Будь он хоть миллионер! Будь красив, как не знаю что, я плюнула бы на него! И представить себе не могу мужа-подлеца! Жена вскочила и, раскрасневшаяся, негодующая, прошлась по комнате. Глазки загорелись гневом. Искренность ее была очевидна… — Этот Трамб такая тварь! И тысячу раз глупы и пошлы те женщины, которые выходят за таких господ! — Тэк-с… Ты, разумеется, не вышла бы… Н-да… Ну, а если бы ты сейчас узнала, что я тоже… негодяй? Что бы ты сделала? — Я? Бросила бы тебя! Не осталась бы с тобой ни на одну секунду! Я могу любить только честного человека! Узнай я, что ты натворил хоть сотую долю того, что сделал Трамб, я… мигом! Adieu тогда! — Тэк… Гм… Какая ты у меня… А я и не знал… Хе-хе-хе… Врет бабенка и не краснеет! — Я никогда не лгу! Попробуй-ка сделать подлость, тогда и увидишь! — К чему мне пробовать? Сама знаешь… Я еще почище твоего фон Трамба буду… Трамб — комашка сравнительно. Ты делаешь большие глаза? Это странно… (Пауза.) Сколько я получаю жалованья? — Три тысячи в год. — А сколько стоит колье, которое я купил тебе неделю тому назад? Две тысячи… Не так ли? Да вчерашнее платье пятьсот… Дача две тысячи… Хе-хе-хе. Вчера твой papa выклянчил у меня тысячу… — Но, Пьер, побочные доходы ведь… — Лошади… Домашний доктор… Счеты от модисток. Третьего дня ты проиграла в стуколку сто рублей… Муж приподнялся, подпер голову кулаками и прочел целый обвинительный акт. Подойдя к письменному столу, он показал жене несколько вещественных доказательств… — Теперь ты видишь, матушка, что твой фон Трамб — ерунда, карманный воришка сравнительно со мной… Adieu! Иди и впредь не осуждай! Я кончил. Быть может, читатель еще спросит: — И она ушла от мужа? Да, ушла… в другую комнату.
Сергiй: Многие на моих глазах рассуждают о всяческих нарушениях, но поступают как героиня рассказа.
о. Андрей: Konstantino пишет: я вообще никогда не интересовался РДЦ оттого для меня действительно все в первый раз, а вам нужно лучше о людях думать. Ответов же в стиле "сам дурак" вообще не приемлю. Но Вы именно так и ответили. Мы обсуждали крещение митрополита Амвросия, а Вы посчитали уместным перевести тему на арх. Николу. Какой бы Никола не был, Амвросия это никак не реабилитирует. А относительно моих дум о людях - простите, если я был не прав. Просто на соседнем форуме я неоднократно читал Ваши сообщения, в которых Вы, как несомненный факт, утверждали наше "самосвятство". Поэтому я и думал, что Вы для себя данный вопрос уже вполне выяснили. Konstantino пишет: Возможно, но судя из того сайта который я нашел даже при наличии крещения и рукоположения странным остается цели перехода к староверчеству. О своих целях арх. Никола заявлял неоднократно и публично: "Зная отступления от правил истинной Церкви Христовой допущенные католиками, лютеранами, англиканами и разными другими христианскими сектами, а также разделения и раздоры, которыми живут и занимаются сторонники Патриаршества и живоцерковцы в Господствующей Российской церкви, и близко ознакомившись с историей вдовствующей Церкви старообрядцев и с тем, как исповедуют веру Христову последние и как они относятся к каноническим Правилам святых Апостолов, семи Вселенских и девяти Помест-ных Соборов и святых отцов Церкви, я убедился в душе, что истина и правда Христова содержатся и хранятся в чистоте, свя-тости, неповрежденности и неизменяемости только у одних ста-рообрядцев, приемлющих священство от Церкви Российской, что только они нерушимо и твердо хранят и исполняют все древлеправославные канонические Правила святых Апостолов, Вселен-ских и Поместных Соборов и святых отец; что только за свою неизменную ревность и верность Евангельским заветам Христа Спасителя и за неуклонное послушание Единой Соборной Апо-стольской Церкви Христовой, в отношении к обрядам, они му-жественно перенесли и терпели все гонения, преследования, му-чения и даже претерпевали смертную казнь, начиная со времен Никона Патриарха Российского Господствующей церкви от своих же братьев христиан, а главным образом от Духовной и Гражданской властей, которые по отношению к старообрядцам действовали заодно" http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1924.htm "Я до глубины своей души, тронутый искренними приветственными вашими речами, с своей стороны также искренно приветствую всех здесь собравшихся старообрядцев лично и как представителей, и считаю своим долгом ознакомить присутствующих со своей биографией, из которой вам будет видно, что я всю жизнь старался только об одном, - это найти, где и в чем заключается истина, и в конце концов я нашел ее только в самом лице Господа нашего Исуса Христа и Его Евангельском учении, а также в писаниях и преданиях св. Апостолов, каковая истина хранится в невредимости и чистоте только в единой основанной самим Христом Апостольской церкви, а в настоящее время бережется эта Божественная Истина, только в Старообрядческой церкви, почему я под конец своей жизни и решил перейти к Вам, старообрядцам. В заключение желаю, чтобы старообрядчество хранило это сокровище, как и до сего времени хранит его, в полной чистоте и неповрежденности, и чтобы старообрядцы помогли и мне в этом, а я в свою очередь, буду стараться помогать им хранить эту Божественную Истину в чистоте и неповрежденности, о чем и призываю всех старообрядцев усердно молиться Господу нашему Исусу Христу. Аминь" http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1923.htm Konstantino пишет: если это наговоры то хотелось бы увидать обоснования таким выводам. Я уже Вам предложил открыть отдельную тему и задать свои вопросы об арх. Николе. Вам будет дан исчерпывающий ответ А сливать две темы в одну не нужно.
Konstantino: о. Андрей пишет: Но Вы именно так и ответили. Мы обсуждали крещение митрополита Амвросия, а Вы посчитали уместным перевести тему на арх. Николу. Какой бы Никола не был, Амвросия это никак не реабилитирует. А относительно моих дум о людях - простите, если я был не прав. Просто на соседнем форуме я неоднократно читал Ваши сообщения, в которых Вы, как несомненный факт, утверждали наше "самосвятство". Поэтому я и думал, что Вы для себя данный вопрос уже вполне выяснили. Простите что дал вам повод думать о сознательнем переводе темы в иное русло но мне легче общаться в сравнении кого то с кем то. Я не оправдываю Амвросия сравнивая его с Николой я просто сравниваю их пути. Насчет людей - Бог простит и меня простите. Возможно я когда то и говорил о самостятстве РДЦ но мог это сделать если был в этом уверен, но я же не изучал РДЦ оттого хотелось бы что бы вы ткнули мой нос в мои слова а то я что то не припоминаю за собой такого.
Konstantino: Сергiй пишет: Более того, возвращение к грекам свидетельствует в пользу сомнений митрополита Амвросия, правильно ли он поступил в 1846 году. А это уже настораживает. Какова мотивация? мне о таком не известно. Мне известно другое противоположное о том о чем вы говорите.
Виктор К: Сергiй добавить и в правду нечего! всё так, что касается моих личных поисков и переживаний, то скажу одно - меня не убедило ни одно сочинение в пользу белокриницкой иерархии, а точнее её происхождения. ну нет конкретного и не двусмысленного ответа о крещении. ну нет такого же ответа относительно крестивших его и рукоположивших его (как были крещены они). ТО ЕСТЬ - есть много сомнений в наличии апостольской преемственности. !!!для меня это важно!!! что же касается преемственности апостольской в отношении с владыкой Николой, этот вопрос не раз обсуждался на этом форуме, думаю нет смысла возвращаться к этому вопросу. скажу только, что вопросы относительно крещения исследовались не раз были и противники и сторонники, что же касается вопроса преемственности от апостолов - то раз с крещением вопроса нет, то здесь во чисто. так что вот так
о. Андрей: Konstantino пишет: Возможно я когда то и говорил о самостятстве РДЦ но мог это сделать если был в этом уверен, но я же не изучал РДЦ оттого хотелось бы что бы вы ткнули мой нос в мои слова а то я что то не припоминаю за собой такого. Ну, например, в одной из тем Вы писали так: ну и у вас есть право верить бредням какие публикует на сайте Андрей Марченко. от того что безграмотно кто то был принят в качестве кого то от этого факт самосвятства РДЦ не исчезает. , а вот то что простецы попят в РПсЦ это на жаль проблема.
Konstantino: Сергiй пишет: А мне не всё равно было бы на Вашем месте, потому что речь идёт о человеке, которого канонизировали как святого. вообще то сам процесс канонизации Богу вообще не нужен. Если человек унаследовал жизнь вечную то потуги людей здесь не к чему. Канонизация нужна не Богу а нам как пример на кого равнятся. Церковь знавала моменты деканонизаций так что ....
Konstantino: Виктор К пишет: что касается моих личных поисков и переживаний, то скажу одно - меня не убедило ни одно сочинение в пользу белокриницкой иерархии, а точнее её происхождения. ну нет конкретного и не двусмысленного ответа о крещении. ну нет такого же ответа относительно крестивших его и рукоположивших его (как были крещены они). ТО ЕСТЬ - есть много сомнений в наличии апостольской преемственности. !!!для меня это важно!!! а кого то не убедило РДЦ о крещении Николы как и о приемственности. Вот знаю одного из таких - Рябцев. Чего хотели доказать?
Konstantino: о. Андрей пишет: мер, в одной из тем Вы писали так: цитата: ну и у вас есть право верить бредням какие публикует на сайте Андрей Марченко. цитата: от того что безграмотно кто то был принят в качестве кого то от этого факт самосвятства РДЦ не исчезает. , а вот то что простецы попят в РПсЦ это на жаль проблема. вы не выдергиваете из контекста. Насчет ваших бредней то это я писал о том материале и умозаключениях которые вы пишете о РПсЦ на данном форуме. Ниже видно что я Ивану говорил о том что если у Марченко достаточно инфы что бы полностью утопить РПсЦ то где же доклады на соборах РДЦ, почему не забивается последний гвоздь в гроб этого согласа. о факте самосвятства речь идет как о той версии которая существует и еще не опроверженна. Лично я не утверждал и не доказывал самосвятства РДЦ.
о. Андрей: Konstantino пишет: Канонизация нужна не Богу а нам как пример на кого равнятся. У каждого общества свои герои и по ним с легкостью можно составить представления об убеждениях этого общества. Канонизация митр. Амвросия важна не в смысле выяснения его личной святости (это действительно дело Божье и нам безразличное), а в смысле изучения богословских воззрений, канонизировавшего его согласия, что для нас весьма важно, поскольку необходимо для формирования правильного отношения к оному согласию. Konstantino пишет: Ниже видно что я Ивану говорил о том что если у Марченко достаточно инфы что бы полностью утопить РПсЦ то где же доклады на соборах РДЦ, почему не забивается последний гвоздь в гроб этого согласа. Я не люблю спешки ни в каких вопросах, а тем более в подобных. У меня нет азарта или духа соревновательности с белокриницкими начетчиками. Поэтому и я, и мои братья, последовательно, спокойно и независимо от внешней конъюнктуры рассматриваем всё, что относится до Белокриницкого согласия. У нас нет желания ни гвозди забивать, ни опрометчиво закрывать на все глаза. Желание лишь одно - объективное исследование, которое, надеюсь, в конечном счете, придет к какому-то конечному результату. Konstantino пишет: Вот знаю одного из таких - Рябцев. Алексея Юрьевича может убедить, наверное, только видеосъемка. Он даже в крещении митр. Корнилия сомневается... Konstantino пишет: о факте самосвятства речь идет как о той версии которая существует и еще не опроверженна. Лично я не утверждал и не доказывал самосвятства РДЦ. Уважаемый Константин, если относительно какого-то события применяется термин "версия", то никак нельзя относительно него употреблять понятие "факт", ибо факт подразумевает доказанность и неоспоримость события, а версия лишь предполагает что-либо. Вы назвали "самосвятство" РДЦ фактом, то есть вполне выясненным событием, это и дало мне основание написать то, что я написал.
Сергiй: Виктор К пишет: !!!для меня это важно!!! И для меня это важно. Просто я хотел подчеркнуть и иные стороны вопроса.
Сергiй: Konstantino пишет: вообще то сам процесс канонизации Богу вообще не нужен. Если человек унаследовал жизнь вечную то потуги людей здесь не к чему. Канонизация нужна не Богу а нам как пример на кого равнятся. Церковь знавала моменты деканонизаций так что .... Не нужен, согласен. Но мы говорили не о Боге и не о Его отношении к вопросу. У Него Свой взгляд, вряд ли схожий с нашим, человеческим. И Он рассудит Своим божественным судом о каждом из нас. Речь шла о деяниях конфессии, претендующей быть Церковью - единственной в мире. А это - уже огромная ответственность как перед своими, так и перед внешними (горе тому, кто соблазнит хоть одного из малых сих!). Канонизация говорит о сущности тех, кто её осуществляет. Сколько копий было сломано в спорах о так называемом "Белокриницком уставе"! И что? Многие нас уверяли, что никогда РПсЦ не придерживалась его, что де он был написан для внешних, чтобы они не спутали ненароком старообрядцев с греками и сербами. Пожалуйста, вот вам недавний ответ: канонизация еп. Арсения Уральского. И эта канонизация свидетельствует красноречивее об отношении белокриницких к тому Уставу, чем все слова, вместе взятые, уверявшие, что он был написан "просто так". Более того, у этой истории есть и иная сторона. Если написать исповедание так, чтобы тебя не спутали, то, получается, у "еретиков" (по отношению к умопинаемым старообрядцам) оказалось православное исповедание написано, а у старообрядцев - еретическое? Красота! А, если это было сделано только для введения в заблуждение австрийских властей, то это... Да, да! Привычная и вечно повторяющаяся ложь. Мне иногда неловко перед честными людьми, но пусть они обижаются на своих лживых братьев. За 8 с небольшим лет (почти уж 9) надо было очень сильно постараться, чтобы с доброжелательного отношения настроить на отрицательное. А ведь в самом начале я пытался перебрать все возможности, чтобы объединиться. Сколько с о. Андреем пытался канонические стороны рассмотреть, спрашивал, думал, переживал. Нет, ушло время, безвозвратно ушло.
Сергiй: Konstantino пишет: мне о таком не известно. Мне известно другое противоположное о том о чем вы говорите. Вы сомневаетесь в том, что митр. Амвросий не исповедывался у белокриницких отцов и не причащался в конце жизни? Вы сомневаетесь, что похоронен он был в архиерейском облачении на греческом кладбище? В пользу первого (и второго) говорит письмо Георгия, где он упрекает отцов Белокриницкого монастыря, что они перестали поминать его родителя. В пользу второго - свидетельства Ваших же братьев об архиерейском облачении. Сейчас не могу найти (потому что специально не записываю), где и у кого я читал его слова, что он говорил, что накажет его Бог "за эту секту". Или как-то так. Честно говоря, мне митрополита даже жалко стало. Сколько было за него придумано и додумано! Сколько сочинено!
Сергiй: Konstantino пишет: почему не забивается последний гвоздь в гроб этого согласа. Хоть о. Андрей Вам и ответил уже, но и я от себя добавлю. Вы привыкли к последнему гвоздю? Это тоже характеризует согласие, между прочим. Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг. Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть. (Откр.3:17,18)
Сергiй: Konstantino пишет: а кого то не убедило РДЦ о крещении Николы как и о преемственности Тогда о всех русских иереях (в том числе и о тех, кто принимал митр. Амвросия) нужно иметь подобное заключение. (Говорю о перешедших из господствующего исповедания).
Konstantino: РПсЦ говорит,что в 1832 и 1846 году были церковные соборы,на которых определили,что никониане(в том числе греки)-еретики второго чина. РДЦ, говорит,что мол еретики, но соборно неосужденные пока. C канонической точки зрения, РПЦ для РДЦ:еретики или нет?
Konstantino: Сергiй пишет: Тогда о всех русских иереях (в том числе и о тех, кто принимал митр. Амвросия) нужно иметь подобное заключение. (Говорю о перешедших из господствующего исповедания). Так можно говорить о всех русских иереях перешедших из господствующего исповедания уже после осуждения соборного, а до соборного осуждения о таких никак нельзя сказать такое.
Konstantino: Сергiй пишет: Вы сомневаетесь в том, что митр. Амвросий не исповедывался у белокриницких отцов и не причащался в конце жизни? Вы сомневаетесь, что похоронен он был в архиерейском облачении на греческом кладбище? В пользу первого (и второго) говорит письмо Георгия, где он упрекает отцов Белокриницкого монастыря, что они перестали поминать его родителя. В пользу второго - свидетельства Ваших же братьев об архиерейском облачении. вы сказали что митрополит покинул РПсЦ у вернулся в лоно Константинопольского патриархата. Мне сие не водомо а вы можите меня в этом просветить.
Сергiй: Konstantino пишет: вы сказали что митрополит покинул РПсЦ у вернулся в лоно Константинопольского патриархата. Мне сие не ведомо а вы можете меня в этом просветить. Достаточно захоронения в архиерейском (греческом) облачении. Никаких подробностей в данном вопросе после этого не требуется.
Сергiй: Соборного осуждения не было и быть не могло, потому что для этого необходимо определенное количество архиереев, а не "демократического общества", которое имеет голос, равный архиерейскому. Это, простите, на православие не похоже. Соборы в православной церкви всегда были и будут архиерейскими. Временные соборы могут принимать временные постановления на период нужды (как поступать, как себя вести, как быть в случаях перехода и т. д.). Раскол - это состояние, которое еще возможно уврачевать, поэтому раскаявшиеся в своих заблуждениях клирики принимаются в сущем сане. Из сообщества, по которому вынесено окончательное решение, ни крещения, ни хиротонии не принимаются.
о. Андрей: Konstantino пишет: РПсЦ говорит,что в 1832 и 1846 году были церковные соборы,на которых определили,что никониане(в том числе греки)-еретики второго чина. РПСЦ много всяких вымыслов распространяет, в том числе и про Собор 1832 года. Этот Собор к РПСЦ никакого отношения не имеет. Это наш Собор, обсуждавший вопрос поиска благочестивого (а не еретического) священства за рубежом. Пусть РПСЦ подтвердит то, что говорит, конкретными цитатами из материалов этих Соборов или хотя бы из косвенных исторических свидетельств о них. Болтать-то все что угодно можно... Konstantino пишет: РДЦ, говорит,что мол еретики, но соборно неосужденные пока. C канонической точки зрения, РПЦ для РДЦ:еретики или нет? Еретики. Konstantino пишет: Так можно говорить о всех русских иереях перешедших из господствующего исповедания уже после осуждения соборного, а до соборного осуждения о таких никак нельзя сказать такое. Процитируйте, пожалуйста, Соборное осуждение. А я пока Вам приведу слова вашего начетчика Мельникова, которые опровергают современную ложь Ваших единоверцев:Скажите, таких еретиков, как Амвросий, какой собор судил? Мы знаем, что никониане — еретики, потому что они заблуждаются. Но так же знаем, что с тех пор, как произошел с ними раскол, по произволению Божию не было ни вселенского собора, ни поместного, которые осудили бы их ересь. http://starajavera.narod.ru/polemika1909.htmlТо есть в 1909 году белокриницкие старообрядцы считали никониан неосужденными еретиками, а теперь проповедуют, что их, якобы осудили соборы 1832 и 1846 годов. Каким же белокриницким верить? Тем или этим?
Konstantino: Сергiй пишет: Достаточно захоронения в архиерейском (греческом) облачении. Никаких подробностей в данном вопросе после этого не требуется. т.е вы полагаете что митрополит Амвросий мог бы как то этому воспрепятствовать после того как отдал Богу душу?
Konstantino: о. Андрей пишет: РПЦ ...Еретики. каким собором это установлено? Если было/есть окончательное решение как же вы тогда приняли Николу? Еретики это вообще очень широкое понятие в переводе с греческого - разномыслящие. По вашему никониане являются частью святой ,соборной и апостольской Церкови или они давным давно вне Церкви? Сергiй пишет: Из сообщества, по которому вынесено окончательное решение, ни крещения, ни хиротонии не принимаются.
Сергiй: Konstantino пишет: т.е вы полагаете что митрополит Амвросий мог бы как то этому воспрепятствовать после того как отдал Богу душу? Вы издеваетесь? Или греков за дураков держите? Простите, но тут всё очень недвусмысленно. Только при возвращении в лоно Константинопольского патриархата при принесении покаяния и примирении архиерей мог быть похоронен как приличествует его сану. Посторонних не хоронят вообще, тем более в облачении.
Сергiй: Konstantino пишет: По вашему никониане являются частью Никонияне относятся к категории раскольников. Вы путаете рассуждения с "последним гвоздем", когда выносится окончательное решение. Понравилось мне Ваше выражение.
Konstantino: Сергiй пишет: Вы издеваетесь? Или греков за дураков держите? Простите, но тут всё очень недвусмысленно. Только при возвращении в лоно Константинопольского патриархата при принесении покаяния и примирении архиерей мог быть похоронен как приличествует его сану. Посторонних не хоронят вообще, тем более в облачении. вот и я не понимаю какие греки хоронили митрополита Амвросия и с чего это вы взяли что такое было. Отпевали его в Белой Криницы не из-за лени а из-за запрета на встречи с паствой, гонения были.
Konstantino: Сергiй пишет: Никонияне относятся к категории раскольников. Вы путаете рассуждения с "последним гвоздем", когда выносится окончательное решение. Понравилось мне Ваше выражение. о Андрей так не считает, он считает что никони еретики, а вашу позицию я знаю.
Сергiй: Konstantino пишет: Отпевали его в Белой Криницы Надо же! Вы просто открытие делаете. Так вот похоронен он был в городе Цилли (Целе) на греческом кладбище. А гонений в Австро-Венгрии не было. По поводу архиерейского облачения я слышал от белокриницких братьев, называть имена не стану, хотя некоторым из них это показалось честью. А я никак к этому не отношусь, для меня это совершившийся факт, ничего более того.
Сергiй: Konstantino пишет: вот и я не понимаю какие греки хоронили митрополита Амвросия и с чего это вы взяли что такое было Ну да, конечно, что же это я? Вот, дурень старой, голова с дырой! Конечно! С Рогожки купцы приехали, купили место и облачение, а, может, и всех греков тамошних в придачу, ведь деньги делают всё, особенно с восточными людьми. Такой ответ хотели б от меня услышать?
Сергiй: Konstantino пишет: о Андрей так не считает, он считает что никони еретики, а вашу позицию я знаю. О! Еще одно открытие. Простите, Konstantino, и я так же считаю (как о. Андрей). Однако, чувствую, что вынужден пояснить. Если б никонияне не считались еретиками, от них нельзя было бы отделяться. Но они находились в той стадии отдаленности (близости) от Церкви, в которой еще возможно уврачевание. Расколы врачуются. Что касается нашего единомыслия или разномыслия с моим духовным отцом, коим является о. Андрей, то в его лице я имею редкого единомышленника. Отец Андрей всегда отвечает мне на все вопросы, даже тогда, когда ответа на них нет. Да, есть такое честное "не знаю", как это и должно быть у христиан. А на остальные вопросы ответ бывает не эмоциональный, а книжно-законный, ибо я - книжник и законник в одном лице. Есть в правилах? Хорошо. Страницу, строку - будьте любезны.
о. Андрей: Konstantino пишет: каким собором это установлено? Если было/есть окончательное решение как же вы тогда приняли Николу? Еретики это вообще очень широкое понятие в переводе с греческого - разномыслящие. По вашему никониане являются частью святой ,соборной и апостольской Церкови или они давным давно вне Церкви? То, что никониане еретики выяснилось, когда они противостали уставам святых отец, как иконоборцы. Ересь Ария, например, стала очевидна значительно раньше его соборного осуждения. И я Вам привел цитату из диспута Мельникова с Пичугиным, из которой видно, что и Ваши старообрядцы не считали никониан низложенными еще аж в 1909 году. Низлагать имеют право лишь епископы, поэтому до прихода к нам епископов наши отцы могли лишь оградить себя от общения с еретиками на основании 15 пр. Двукратного Собора, что они и сделали. Konstantino пишет: т.е вы полагаете что митрополит Амвросий мог бы как то этому воспрепятствовать после того как отдал Богу душу? В том-то все и дело, что без его прижизненного соизволения его никто бы так не похоронил. Konstantino пишет: вот и я не понимаю какие греки хоронили митрополита Амвросия и с чего это вы взяли что такое было. Отпевали его в Белой Криницы не из-за лени а из-за запрета на встречи с паствой, гонения были.Есть целый ряд документальных свидетельств этого. Он был похоронен на греческом вероисповедальном кладбище, где никогда бы не похоронили того, кого считали раскольником. Похоронен он был, как Сергий правильно заметил, в архиерейском облачении. На его могиле было написано, что там покоиться митрополит Босно-Сараевский, а не Белокриницкий. В кладбищенской регистрационной книге было записано, что митрополит был похоронен со всеми почестями, подобающими архиерейскому сану: «Погребали митрополита Амвросия ТОРЖЕСТВЕННО СО ВСЕМИ СВЯТИТЕЛЬСКИМИ ПОЧЕСТЯМИ. В Цилли он НЕ МОГ БЫТЬ погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Два путешествия на Восток часовеннаго беспоповца Ф.А. Малиновцева. М.: Издание Моск. Староб. Братства Чет. и Животвор. Креста Господня. 1910. С. 74.). Вы сами засвидетельствовали, что белокриницкие клирики оказать ему эти почести в силу гонений не могли, греки же могли оказать ему эти почести только, если бы он официально вернулся в их исповедание. Данный факт был настолько бесспорным, что некоторое время митр. Амвросия даже и не поминали в Белой кринице. А в документах, отобранных у Саратовского епископа Амвросия, в перечне белокриницких архиереев рядом с митр. Амвросием значилось: «30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы, яко вспять возвратися на свое верование» (К.А. Попов. Архив раскольническаго архиерея Амвросия. Тип. М.Т.Тимофеева, 1893. С. 599)
о. Андрей: Небольшое лирическое отступление. Попалась тут случаем карточка отца-основателя Белокриницкой иерархии Федора Андреевича Рахманова И вспомнились "Очерки поповщины" Мельникова-Печерского: Видя со всех сторон уважение, доходившее до крайнего низкопоклонства, Федор Андреевич уже не ставил никого выше себя и с полною уверенностью говорил, что все Рогожское только им и держится. Из переписки Кочуева знаем, что Рахманов надменно говаривал на кладбище: «вы моим старанием и моими успехами только и благополучны, без меня вы бы не умели и к ставцу лицом сесть», а рогожские жители и жительницы низко за то ему кланялись и говорили со смирением: «точно так, милостивый благодетель наш, Федор Андреевич: только вами и дышим». http://www.k--avto.ru/avias-104-7.html
FID: Вот почему я не верю, что это реально. Все здесь и не здесь, очень прекрасно владеют информацией и оперируют историческими фактами давно минувших дней... только вот люди живут сегодня и все больше теряют веру и в тех и в других. Поясню свои слова тем, что за последние дни я наблюдал то, что меня поразило. Наверное вы думаете, что просто так здесь поговорили и разошлись? Есть в мире еще люди, а точнее целые общины которые не из праздного любопытства, ищут Истинное Православие и внимательно Вас читали (но ничего не писали) и много что узнали. Я просто был шокирован, как одна беседа на форуме может повлиять на выбор не искушенных искателей Православия. Что Вы делаете?
FID: Что бы вы не оглядывались вокруг...мы заграницей.
iffy: FID, а КАК эта беседа на форуме повлияла на этих самых искателей? Уж не интригуйте, поведайте.
о. Андрей: FID пишет: Есть в мире еще люди, а точнее целые общины которые не из праздного любопытства, ищут Истинное Православие и внимательно Вас читали (но ничего не писали) и много что узнали. Я просто был шокирован, как одна беседа на форуме может повлиять на выбор не искушенных искателей Православия. Что Вы делаете? Помогаем оную им найти. Если мы написали в чем-то неправду, то покажите в чем, а если правду, то почему ее необходимо скрывать от ищущих Истину? Вы считаете, что лучше будет, чтобы люди находились в неведении, в таком неведении присоединялись бы к какой-либо конфессии, а потом бы у них открывались глаза? Это несет с собой еще большее разочарование. Вот Вам пример оного: http://samstar.ucoz.ru/news/okruzhnoe_poslanie_dokumenty_1871_1898_gg_chast_3/2011-12-08-4903 FID пишет: Наверное вы думаете, что просто так здесь поговорили и разошлись? Как раз-то мы не просто разговариваем, а обсуждаем имеющиеся между РПСЦ и РДЦ разногласия. Вы считаете правильным, если все будут просто молчать об этом? Что конкретно Вы предлагаете? FID пишет: только вот люди живут сегодня и все больше теряют веру и в тех и в других. В Писании сказано, что проклят человек, который надежду имеет на человека и плоть делает своей опорой (Иер.17:5), и у отцов сказано, что в последние времена не ищи ответа в людях, но ищи ответ в Священном Писании. Ненужно в "тех или других" верить, нужно в Бога верить и в Евангелие Его. И следовать нужно не за людьми, а за церковным учением. FID пишет: Что бы вы не оглядывались вокруг...мы заграницей. Непонятно о чем Вы. Вы представляете ту общину, о которой написали что ли? Тогда Вам будет просто и пояснить, что конкретно в наших словах соблазнило Вас и Ваших единомышленников. Что Вы считаете неправильным, а что считаете правильным? Что стоит обсуждать на форуме, а что нет? Что, по-вашему, конкретно не следует говорить?
Konstantino: Сергiй пишет: Надо же! Вы просто открытие делаете. Так вот похоронен он был в городе Цилли (Целе) на греческом кладбище. А гонений в Австро-Венгрии не было. По поводу архиерейского облачения я слышал от белокриницких братьев, называть имена не стану, хотя некоторым из них это показалось честью. А я никак к этому не отношусь, для меня это совершившийся факт, ничего более того. Сергей Петрович, вы знаете что я вас очень уважаю, зачем же вы так со мной? То что Амвросий был похоронен в Цилле я знаю, но вам же наверное белокриницкое братие сказала что в 1848 году митпрополит писал письмо министру Инцаги с просьбой вернуться в Белую Криницу и не раз получал отказ от австрийскаго министра, а из Вены его отправили в Цилль. Министр Инцаги писал митрополиту- Сие рашение строжайшим подтверждением дается вам, дабы вы отнюдь не имели никакого с липованами союза, но с получения сего немедленно отправились в назначенное вам место пребывание, в город Цилль, и там будете находиться по смерть вашу.... А что еще белокриницкая братия вам рассказала? Они уже вам рассказали что митрополит был никем до миропомазания. Я бы с такими только дружил по человечески. Сергiй пишет: Ну да, конечно, что же это я? Вот, дурень старой, голова с дырой! Конечно! С Рогожки купцы приехали, купили место и облачение, а, может, и всех греков тамошних в придачу, ведь деньги делают всё, особенно с восточными людьми. Такой ответ хотели б от меня услышать? я вам ответил без луковства, а вы в праве рисовать себе натюрморты. Сергiй пишет: О! Еще одно открытие. Простите, Konstantino, и я так же считаю (как о. Андрей). Однако, чувствую, что вынужден пояснить. Если б никонияне не считались еретиками, от них нельзя было бы отделяться. Но они находились в той стадии отдаленности (близости) от Церкви, в которой еще возможно уврачевание. Расколы врачуются. Что касается нашего единомыслия или разномыслия с моим духовным отцом, коим является о. Андрей, то в его лице я имею редкого единомышленника. Отец Андрей всегда отвечает мне на все вопросы, даже тогда, когда ответа на них нет. Да, есть такое честное "не знаю", как это и должно быть у христиан. А на остальные вопросы ответ бывает не эмоциональный, а книжно-законный, ибо я - книжник и законник в одном лице. Есть в правилах? Хорошо. Страницу, строку - будьте любезны. это не открытие а недоумение о том что вы с о. Андреем думаете по разному. И это не значит что я вас двоих ловлю на слове оттого мне интересно какие у вас у каждого на то обоснования. О ваших обоснованиях я знаю давно о чем сказал выше.
Konstantino: о. Андрей пишет: То, что никониане еретики выяснилось, когда они противостали уставам святых отец, как иконоборцы. Ересь Ария, например, стала очевидна значительно раньше его соборного осуждения. И я Вам привел цитату из диспута Мельникова с Пичугиным, из которой видно, что и Ваши старообрядцы не считали никониан низложенными еще аж в 1909 году. Низлагать имеют право лишь епископы, поэтому до прихода к нам епископов наши отцы могли лишь оградить себя от общения с еретиками на основании 15 пр. Двукратного Собора, что они и сделали. а когда по датам это выяснилось? С ваших слов это выяснилось на тех двух соборах которые приписывает себе РПсЦ, это задолго до 1909 года и задолго до приема РДЦ арх. Николу. о. Андрей пишет: В том-то все и дело, что без его прижизненного соизволения его никто бы так не похоронил. Есть на то доказательства или только догадки? о. Андрей пишет: Есть целый ряд документальных свидетельств этого. Он был похоронен на греческом вероисповедальном кладбище, где никогда бы не похоронили того, кого считали раскольником. Похоронен он был, как Сергий правильно заметил, в архиерейском облачении. На его могиле было написано, что там покоиться митрополит Босно-Сараевский, а не Белокриницкий. В кладбищенской регистрационной книге было записано, что митрополит был похоронен со всеми почестями, подобающими архиерейскому сану: цитата: «Погребали митрополита Амвросия ТОРЖЕСТВЕННО СО ВСЕМИ СВЯТИТЕЛЬСКИМИ ПОЧЕСТЯМИ. В Цилли он НЕ МОГ БЫТЬ погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Два путешествия на Восток часовеннаго беспоповца Ф.А. Малиновцева. М.: Издание Моск. Староб. Братства Чет. и Животвор. Креста Господня. 1910. С. 74.). Вы сами засвидетельствовали, что белокриницкие клирики оказать ему эти почести в силу гонений не могли, греки же могли оказать ему эти почести только, если бы он официально вернулся в их исповедание. Данный факт был настолько бесспорным, что некоторое время митр. Амвросия даже и не поминали в Белой кринице. А в документах, отобранных у Саратовского епископа Амвросия, в перечне белокриницких архиереев рядом с митр. Амвросием значилось: цитата: «30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы, яко вспять возвратися на свое верование» (К.А. Попов. Архив раскольническаго архиерея Амвросия. Тип. М.Т.Тимофеева, 1893. С. 599) ну во-первых митрополита могли хоронить греки со всеми почестями и в греческом облачении не из-за того что он куда то там вернулся а из-за того что они его признавали как архиерея и из-за того что белокриницким было воспрещенно общение с митрополитом. Ждать даже тайного приезда не стали. Сын мог постараться что бы отца похоронили хотя бы греки. А то что митрополита греки признавали за своего так это почитайте грамоты которые давались митрополиту от Патриарха, от архиепископа константинопольского Григория. Есть хоть один документ где греки извергают Амвросия а потом принимают с покаянием?
Konstantino: о. Андрей пишет: Видя со всех сторон уважение, доходившее до крайнего низкопоклонства, Федор Андреевич уже не ставил никого выше себя и с полною уверенностью говорил, что все Рогожское только им и держится. Из переписки Кочуева знаем, что Рахманов надменно говаривал на кладбище: «вы моим старанием и моими успехами только и благополучны, без меня вы бы не умели и к ставцу лицом сесть», а рогожские жители и жительницы низко за то ему кланялись и говорили со смирением: «точно так, милостивый благодетель наш, Федор Андреевич: только вами и дышим». http://www.k--avto.ru/avias-104-7.html ну что же вы так о. Андрей, разве не Бог всему судия, разве что то утаится от Него? Давайте мы о себе больше подумаем.
Konstantino: FID пишет: Вот почему я не верю, что это реально. Все здесь и не здесь, очень прекрасно владеют информацией и оперируют историческими фактами давно минувших дней... только вот люди живут сегодня и все больше теряют веру и в тех и в других. Поясню свои слова тем, что за последние дни я наблюдал то, что меня поразило. Наверное вы думаете, что просто так здесь поговорили и разошлись? Есть в мире еще люди, а точнее целые общины которые не из праздного любопытства, ищут Истинное Православие и внимательно Вас читали (но ничего не писали) и много что узнали. Я просто был шокирован, как одна беседа на форуме может повлиять на выбор не искушенных искателей Православия. Что Вы делаете? да, к сожалению вы правы. Лично я бы хотел что бы РДЦ и РПсЦ стали одной Церковью но для этого нужно иметь холодный ум и без эмоций и чувств подойти к решению данной проблемы.
Konstantino: Сергiй пишет: Почитайте выводы Ирины Георгиевны по окружникам и неокружникам, там собран материал, даны цитаты. И выводы нелицеприятные. Последний шаг только не сделала Ирина Георгиевна, рассмотрев действия рогожских купцов. Именно они белокриницкую авантюру и затеяли. Так что из вашей же среды идут сведения и беспристрастные выводы, а не от посторонних. вот ее выводы и мотивация сразу видна http://samstar.ucoz.ru/news/okruzhnoe_poslanie_dokumenty_1871_1898_gg_chast_3/2011-12-08-4903 "...А вот о чем я хочу поразмышлять - так это о том, что же такое это - ОП. И почему сегодня в жизни РПСЦ все так похоже на то, что было когда-то. И с приходом ли митрополита Корнилия начался "новый курс"? Или этот новый курс - совсем и не новый? А давно уже генеральный?..." Ею двигает ненависть к современному руководству РПсЦ и она готова показать что это окружники у руля не смотря на то что о них давно забыто. А то что творилось в РПсЦ так то творилось всегда у греков и т.д. Это не новости. Только в тихом омуте ......... водятся.
Сергiй: о. Андрей пишет: И вспомнились "Очерки поповщины" Мельникова-Печерского Как же характеристика передает общий дух!
Сергiй: Konstantino пишет: ну во-первых митрополита могли хоронить греки со всеми почестями и в греческом облачении не из-за того что он куда то там вернулся а из-за того что они его признавали как архиерея и из-за того что белокриницким было воспрещенно общение с митрополитом. Вы понимаете, что написали? Это - абсурд. Я в течение некоторого времени пытаюсь Вам это показать, но Вы обижаетесь. Или Вы думаете, раз греки - еретики, то они всё, что угодно сделают? Ну, тогда прежде всего догадка в некую неприятную для вас сторону пойдет, если таким образом рассуждать. Еще и еще раз, теперь уж в последний, больше возвращаться не буду. Итак, похоронить ушедшего в иную конфессию архиерея могут только при его возвращении с непременным принесением покаяния и примирением. Другого пути нет и быть не может. Считаю, что этот вопрос для здравомыслящего человека закрыт. Я не знаю ни одной конфессии, где хоронили б всех подряд. Пусть они для меня еретики, но в этом вопросе благоразумие у них присутствует. И мои рассуждения основаны на фактах, а не на догадках, предположениях или желаниях выдать желаемое за действительное. Konstantino пишет: зачем же вы так со мной? Как я с Вами? Я Вас обозвал, оскорбил? Даже на иронию перешел, чтобы Вы почувствовали, но Вы остаетесь на своем. Konstantino пишет: То что Амвросий был похоронен в Цилле я знаю А перед этим писали, что его отпевали в Белой Кринице. Понимаете, что отпевать означает для меня перевоз тела покойного в место отпевания?
Сергiй: Konstantino пишет: А что еще белокриницкая братия вам рассказала? Они уже вам рассказали что митрополит был никем до миропомазания. Я бы с такими только дружил по человечески. Ой, много чего рассказала! Было дело, сказал в частном разговоре, "а как же" и назвал несколько имен скандальных, на которых в свое время преткнулся. Тут же мне ответ: "Ну, это - отбросы!" А вот мы, дескать, самые-самые, неотбросы, мы в Интернетах не шляемся, мы, мы, мы!.. В итоге я предпочел рекомые "отбросы", ибо у "неотбросов" всё как с гуся вода. Понятно, гусятник есть гусятник. Ходят гордые гуси и задирают повыше голову. Это - не мокрая курица, ощущающая своё ничтожество и свою греховность. На то курятник и отличается от гусятника. А еще мне говорили, что вот с тех пор как NN перешел к белокриницким, у нас РПсЦ и считается Церковью Христовой. А то, что прежние предки лет 200 этого не делали - ничего. Самое главное, один из них решил так, проверять его решение не надо, справок не надо, доводов не надо, просто вот "так мы теперь считаем". При этом по вопросу РДЦ и до почерковедческой экспертизы договаривался, подвергая сомнению подлинники. Думаете, я не сделал соответствующих выводов? Да, правду Вы написали. Увы, большинство ваших так и думает, что митрополит к ним "мирянином" пришел, а они его (да, да, прям вот эти, что сейчас живут, наверное) тут же снабдили всеми архиерейскими полномочиями: и Духа Святаго ему дали, и крещение, и хиротонию и вся-вся-вся. То, что Вы лично иначе мыслите, ничего не дает, Вы мыслите вразрез большинству.
Сергiй: Konstantino пишет: Ею двигает ненависть к современному руководству РПсЦ и она готова показать что это окружники у руля не смотря на то что о них давно забыто. А вот напрасно Вы так. Если б упомянутым Вами человеком двигала ненависть к современному руководству, не стоило бы проделывать такую большую работу, углубляясь почти в начало возникновения БИ. Сколько там времени всего прошло до изученных событий? Лет двадцать? Это ж - ничто. Так что, считайте, затронута вся сущность, от самого начала, разве что не досказано. А если неправда высказана, если Ирина Георгиевна извратила действительность и сделала неправильные выводы, так пусть найдется мудрый из мудрых и опровергнет своими доводами. Кто мешает? Ирина Георгиевна разгребла Авгиевы конюшни. Честь и хвала!
о. Андрей: Konstantino пишет: а когда по датам это выяснилось? С ваших слов это выяснилось на тех двух соборах которые приписывает себе РПсЦ, это задолго до 1909 года и задолго до приема РДЦ арх. Николу. Я не понял, что выяснилось? Что никониане еретики? Это выяснилось еще в 1656 году, когда они святоотеческое перстосложение прокляли. А о том, что это указанные соборы решали я не писал. Наоборот я сказал, что это вымысел современных чад РПСЦ. Konstantino пишет: Есть на то доказательства или только догадки? Есть доказательства - его переписка с Белокриницким монастырем. Konstantino пишет: ну во-первых митрополита могли хоронить греки со всеми почестями и в греческом облачении не из-за того что он куда то там вернулся а из-за того что они его признавали как архиерея и из-за того что белокриницким было воспрещенно общение с митрополитом. Ждать даже тайного приезда не стали. Сын мог постараться что бы отца похоронили хотя бы греки. А то что митрополита греки признавали за своего так это почитайте грамоты которые давались митрополиту от Патриарха, от архиепископа константинопольского Григория. Есть хоть один документ где греки извергают Амвросия а потом принимают с покаянием? Есть документ, где его запрещают за переход в старообрядчество (по их мнению, в раскол). То есть документально подтверждено, что греки считали митр. Амвросия раскольником, поэтому и хоронить его по чину архиерея могли только в случае его покаяния в "расколе". Митрополит вел соответствующую переписку с греками, если не ошибаюсь, за два года еще до своей смерти. Прочитать об этом можно в "Переписке раскольничьих деятелей", изданной Субботиным. Кроме этого, я ведь не хочу Вас переубедить. Я лишь оглашаю причины того, почему мы сами считаем так, а не иначе. Люди читают, размышляют, делают выводы. Кто-то может соглашаться с нами, кто-то нет - дело хозяйское... Konstantino пишет: ну что же вы так о. Андрей, разве не Бог всему судия, разве что то утаится от Него? Давайте мы о себе больше подумаем. О негативных сторонах характера патриарха Никона - основателя никонианского согласа - которые отчасти явились причиной и его реформ, Вы считаете приемлемым говорить или нет? Бог всему судья, но нам сказано еще: все исследовать, а хорошего держаться. Konstantino пишет: Лично я бы хотел что бы РДЦ и РПсЦ стали одной Церковью но для этого нужно иметь холодный ум и без эмоций и чувств подойти к решению данной проблемы. Кто же против? Давайте подойдем без эмоций и чувств. Где Вы увидели в наших словах необъективность или эмоциональность? Мы ведь не отказываемся услышать аргументированную критику, напротив, просим о ней. Как Вы лично видите пути решения проблемы? Как и что нужно решать? Konstantino пишет: То что Амвросий был похоронен в Цилле я знаю Он похоронен был не в Цилли, а в Триесте.
Сергiй: Konstantino пишет: это не открытие а недоумение о том что вы с о. Андреем думаете по разному. И это не значит что я вас двоих ловлю на слове оттого мне интересно какие у вас у каждого на то обоснования. О ваших обоснованиях я знаю давно о чем сказал выше. Дорогой Константин! Я ни секунды не думал, что Вы ловите нас на слове, однако, понял, что Вы в этом вопросе путаетесь. Если кратко: Староверы правильно отложились от никониан, организовавших своими действиями раскол. Да, никониане - еретики. Раскол, как я уже говорил, врачуется. И при стечении обстоятельств, подобных, например, греческим в период иконоборчества, всё ещё могло вернуться на круги своя. Не вернулось. Беспоповцы решили, что никонияне окончательно осуждены, отпали, антихрист царствует (духовно). Другая часть староверов стала принимать переходящее (раскаявшееся) священство, став беглопоповцами. Но принять какое-либо решение по никониянам ни попы, ни (тем более!) миряне не могли. Существуют соборные правила, и их надо придерживаться. Вот в таком подвешенном состоянии мы и пребываем. В дореволюционное время возможности не было (господствующее исповедание не снизошло б до разговора с "раскольниками" - много чести!), в советское время возможности не стало (все были в притесненном положении), а нынче господствующая конфессия опять подняла голову, да так, что уж вряд ли когда опустится и посмотрит, что там "под ногами мешается". Будут ли в ближайшее время рассуждать о никонианах? Не знаю. Но пока всё остается так.
о. Андрей: Konstantino пишет: Ею двигает ненависть к современному руководству РПсЦ Konstantino пишет: ну что же вы так ..., разве не Бог всему судия, разве что то утаится от Него? Давайте мы о себе больше подумаем.
Konstantino: Сергiй пишет: Вы думаете, раз греки - еретики, то они всё, что угодно сделают? Ну, тогда прежде всего догадка в некую неприятную для вас сторону пойдет, если таким образом рассуждать. Еще и еще раз, теперь уж в последний, больше возвращаться не буду. Итак, похоронить ушедшего в иную конфессию архиерея могут только при его возвращении с непременным принесением покаяния и примирением. Другого пути нет и быть не может. Считаю, что этот вопрос для здравомыслящего человека закрыт. Я не знаю ни одной конфессии, где хоронили б всех подряд. Пусть они для меня еретики, но в этом вопросе благоразумие у них присутствует. можете не повторятся но греки свое лицо показали когда не раз за деньгами приезжали в Россию и делали так как им укажут. Не мне вам рассказывать. оттого думаю сын митрополита предпринят мог чего угодно лишь бы отца похоронили с греческими почестями. Сергiй пишет: Как я с Вами? Я Вас обозвал, оскорбил? Даже на иронию перешел, чтобы Вы почувствовали, но Вы остаетесь на своем. не обозвали, не оскорбили, но ирония мне наверное странной показалась, но я не в обидах. Сергiй пишет: А перед этим писали, что его отпевали в Белой Кринице. Понимаете, что отпевать означает для меня перевоз тела покойного в место отпевания? это для вас а на тот момент было по иному. Сергiй пишет: Тут же мне ответ: "Ну, это - отбросы!" А вот мы, дескать, самые-самые, неотбросы, мы в Интернетах не шляемся, мы, мы, мы!.. да Бог судья этим адамантам, мне куры тоже ближе по духу. Сергiй пишет: А вот напрасно Вы так. Если б упомянутым Вами человеком двигала ненависть к современному руководству, не стоило бы проделывать такую большую работу, углубляясь почти в начало возникновения БИ. Сколько там времени всего прошло до изученных событий? Лет двадцать? Это ж - ничто. Так что, считайте, затронута вся сущность, от самого начала, разве что не досказано. А если неправда высказана, если Ирина Георгиевна извратила действительность и сделала неправильные выводы, так пусть найдется мудрый из мудрых и опровергнет своими доводами. Кто мешает? Ирина Георгиевна разгребла Авгиевы конюшни. Честь и хвала! Я не сколечки не умаляю ее трудов, наоборот только приветствую, но мотивацию она сама озвучивала а не я за нее.
Konstantino: о. Андрей пишет: Я не понял, что выяснилось? Что никониане еретики? Это выяснилось еще в 1656 году, когда они святоотеческое перстосложение прокляли про еретиков вы ответили а там же был еще вопрос на который вы мне так и не ответили - никониане являются частью святой ,соборной и апостольской Церковью или они давным давно вне Церкви? Если никони являются частью ССиАЦ то подается ли благодать в священнодействиях РПЦ и становятся ли люди в ней крещенными,попами, архиереями, патриархом? Если вне Церкви,то откуда таинства? Согласны ли вы с мнением высказанном в окружном послании Ксенонса по поводу наличия таинств у новообрядцев?
Konstantino: о. Андрей пишет: Есть документ, где его запрещают за переход в старообрядчество (по их мнению, в раскол). То есть документально подтверждено, что греки считали митр. Амвросия раскольником, поэтому и хоронить его по чину архиерея могли только в случае его покаяния в "расколе". Митрополит вел соответствующую переписку с греками, если не ошибаюсь, за два года еще до своей смерти. Прочитать об этом можно в "Переписке раскольничьих деятелей", изданной Субботиным. можете дать ссылки для прочтения? Сергiй пишет: Староверы правильно отложились от никониан, организовавших своими действиями раскол. Да, никониане - еретики. Раскол, как я уже говорил, врачуется. И при стечении обстоятельств, подобных, например, греческим в период иконоборчества, всё ещё могло вернуться на круги своя. Не вернулось. Беспоповцы решили, что никонияне окончательно осуждены, отпали, антихрист царствует (духовно). Другая часть староверов стала принимать переходящее (раскаявшееся) священство, став беглопоповцами. Но принять какое-либо решение по никониянам ни попы, ни (тем более!) миряне не могли. Существуют соборные правила, и их надо придерживаться. Вот в таком подвешенном состоянии мы и пребываем. В дореволюционное время возможности не было (господствующее исповедание не снизошло б до разговора с "раскольниками" - много чести!), в советское время возможности не стало (все были в притесненном положении), а нынче господствующая конфессия опять подняла голову, да так, что уж вряд ли когда опустится и посмотрит, что там "под ногами мешается". Будут ли в ближайшее время рассуждать о никонианах? Не знаю. Но пока всё остается так. дык вроде РДЦ и РПсЦ имеет епископат, священство, мирян для того что бы поставить точку в вопросе никоновского раскола. Что мешает сейчас? А у РДЦ даже патриярх имееется!!!!
о. Андрей: Konstantino пишет: можете не повторятся но греки свое лицо показали когда не раз за деньгами приезжали в Россию и делали так как им укажут. Не мне вам рассказывать. оттого думаю сын митрополита предпринят мог чего угодно лишь бы отца похоронили с греческими почестями. Не забывайте, что отец его тоже был грек... Konstantino пишет: про еретиков вы ответили а там же был еще вопрос на который вы мне так и не ответили - никониане являются частью святой ,соборной и апостольской Церковью или они давным давно вне Церкви? Я следую отцам Святого 7-го Вселенского Собора, которые сказали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека, но эти же отцы не отрицали таинств, совершенных еретиками до их соборного осуждения. А механизмы меня не интересуют. Я считаю для себя безопасным следовать примеру святых отцов, а если они что-то обходили благочестивым молчанием, то и я этого не испытую. Konstantino пишет: Согласны ли вы с мнением высказанном в окружном послании Ксенонса по поводу наличия таинств у новообрядцев? Послание Ксеноса, не одного Ксеноса послание было, но всего вашего епископата. Все под ним подписи поставили. Это их вероисповедание, а не лишь Ксеноса. Не нужно умалять значение этого послания для вашего согласия в целом. Я же о нем суждения иметь не вижу необходимости, поскольку ко мне оно никак не относится. О таинствах же никониан скажу так: коль скоро поповцы признавали и крещение никониан, и хиротонию, и венчание, то глупо было бы отрицать, наличие у них таинств. Я уже Вам приводил цитату из послания прп. Феодора Студита Стефану Чтецу. Там вполне исчерпывающе сказано, почему мы поступали так, а не иначе.
Konstantino: о. Андрей пишет: Не забывайте, что отец его тоже был грек... я это помню но отец митрополита не участвовал в похоронах своего сына
о. Андрей: Konstantino пишет: можете дать ссылки для прочтения? Могу. Чуть попозже дам. Konstantino пишет: дык вроде РДЦ и РПсЦ имеет епископат, священство, мирян для того что бы поставить точку в вопросе никоновского раскола. Что мешает сейчас? А у РДЦ даже патриярх имееется!!!! Что мешает РПСЦ - не знаю, а у нас в этом направлении движение имеет место. Если Бог позволит, то и к логическому завершению подойдем. О католиках вселенского решения 500 лет ждали. Спешка здесь неуместна, ибо силен Бог воскрешать мертвых. С другой стороны, чтобы точку ставить нужно попытаться совместный с никонианами собор провести, что бы изложить им официально и публично свои претензии и официальный ответ на них услышать. Раньше им монархия мешала свободно мыслить и обсуждать, потом совок, теперь политикой увлеклись. Но мы, кстати говоря, им предлагали на собеседованиях. Однако так ни к чему и не пришли.
о. Андрей: Konstantino пишет: я это помню но отец митрополита не участвовал в похоронах своего сына Я не об отце митрополита написал, а о самом митрополите Амвросии, что он был грек - детя своей среды и об этом Вам забывать не следует...
Konstantino: о. Андрей пишет: Погребали митрополита Амвросия ТОРЖЕСТВЕННО СО ВСЕМИ СВЯТИТЕЛЬСКИМИ ПОЧЕСТЯМИ. В Цилли он НЕ МОГ БЫТЬ погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Два путешествия на Восток часовеннаго беспоповца Ф.А. Малиновцева. М.: Издание Моск. Староб. Братства Чет. и Животвор. Креста Господня. 1910. С. 74.). есть еще какой то источник а то я недоверяю безпоповцам т.к. одни из них когда то утверждали об обливательном греческом крещении а другие безпоповцы увидели погружательное крещение. Не источник это для меня.
Konstantino: о. Андрей пишет: Я не об отце митрополита написал, а о самом митрополите Амвросии, что он был грек - детя своей среды и об этом Вам забывать не следует... ну и что что он был грек? Как это должно влиять на Веру?
Konstantino: о. Андрей пишет: в документах, отобранных у Саратовского епископа Амвросия, в перечне белокриницких архиереев рядом с митр. Амвросием значилось: цитата: «30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы, яко вспять возвратися на свое верование» (К.А. Попов. Архив раскольническаго архиерея Амвросия. Тип. М.Т.Тимофеева, 1893. С. 599) мало ли что значилось у кого. Вот мне покажут про вас что то и я должен в это поверить? Это вы считаете серьезным источником?
Konstantino: о. Андрей пишет: Я уже Вам приводил цитату из послания прп. Феодора Студита Стефану Чтецу. Там вполне исчерпывающе сказано, почему мы поступали так, а не иначе. вы дали ссылку на труд а не цитату. На какую именно вы хотите опереться?
о. Андрей: Konstantino пишет: ну и что что он был грек? Как это должно влиять на Веру? Вы дали грекам негативную характеристику, а не я. Konstantino пишет: мало ли что значилось у кого. Вот мне покажут про вас что то и я должен в это поверить? Это вы считаете серьезным источником? Епископ Саратовский Амвросий написал список епископов СВОЕЙ церкви, написал, что митр. Амвросий вернулся к грекам, подозревать его в умысле оснований не видится. Если бы это какой-то посторонний человек написал, то можно было бы усомниться, а здесь не вижу причин для сомнений, ибо зачем Саратовскому белокриницкому епископу клеветать на своего же хиротонисателя?
о. Андрей: Konstantino пишет: вы дали ссылку на труд а не цитату. На какую именно вы хотите опереться? Я привел не ссылку на труд, а непосредственно цитату, но мне не трудно оную повторить:Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. Письмо 53: К Стефану Чтецу http://pagez.ru/lsn/studit_p/0053.php
о. Андрей: Konstantino пишет: есть еще какой то источник а то я недоверяю безпоповцам т.к. одни из них когда то утверждали об обливательном греческом крещении а другие безпоповцы увидели погружательное крещение. Не источник это для меня. Малиновцев писал эту книгу, когда был уже белокриницким апологетом. Свидетельствам своих единоверцев Вы ведь доверяете.
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы дали грекам негативную характеристику, а не я. Неужели вы думаете что я всех причесал одной гребенкой? Я просто сказал что были даже митрополиты которые были не чисты на руку. о. Андрей пишет: Епископ Саратовский Амвросий написал список епископов СВОЕЙ церкви, написал, что митр. Амвросий вернулся к грекам, подозревать его в умысле оснований не видится. Если бы это какой-то посторонний человек написал, то можно было бы усомниться, а здесь не вижу причин для сомнений, ибо зачем Саратовскому белокриницкому епископу клеветать на своего же хиротонисателя? да мало ли. Есть ли еще подтверждения его словам от иных источников?
Konstantino: о. Андрей пишет: не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. вот видите и в те далекие времена было такое а вы почему то на 100% уверенны что с телом митрополита Авросия не могли поступить так же. Скажите а что за нужда вам вспоминать как был похоронен митрополит Амвросий если у вас есть притензия только к его крещению?
Сергiй: Konstantino пишет: можете не повторятся но греки свое лицо показали когда не раз за деньгами приезжали в Россию и делали так как им укажут. Не мне вам рассказывать. оттого думаю сын митрополита предпринят мог чего угодно лишь бы отца похоронили с греческими почестями. И этот же сын, который (по Вашим словам) мог за деньги устроить архиерейское погребение отца, уговорил того же отца возглавить "пустующую кафедру", скорее всего, бескорыстно. Вот здесь, извините, я скорее о ваших собратьях плохо подумаю, нежели о всех греках, которые готовы делать, как им укажут. Общался и с теми, и с другими. Греки честнее и симпатичнее. Такой изворотливости, такого лукавства, такой наглости и бесстыдства, когда им ... в глаза, а им - всё роса, ни в одной конфессии не встречал. Ни в одной. Не зря есть выражение такое "одним миром мазаны". Вынуждаете к откровенности. Konstantino пишет: ну и что что он был грек? Как это должно влиять на Веру? Когда Вам выгодно, Вы пишете о греках хорошо (митр. Амвросий - хороший и правильный), когда невыгодно - все греки до невозможности негодные. Определитесь, пожалуйста.
Konstantino: о. Андрей пишет: Малиновцев писал эту книгу, когда был уже белокриницким апологетом. Свидетельствам своих единоверцев Вы ведь доверяете. как сказать. Он Сергей Петрович откровенно сказал что у нас хватает и гусей и курей так что.....
Сергiй: Konstantino пишет: вот видите и в те далекие времена было такое а вы почему то на 100% уверенны что с телом митрополита Амвросия не могли поступить так же. Я хочу посоветовать Вам не терять последнее к себе уважение. Подумайте.
Сергiй: Konstantino пишет: сказал что у нас хватает и гусей и курей так что..... Нет, не об этом он сказал. Чтущий да разумеет. А Вы вряд ли когда поймёте. Увы.
Сергiй: Konstantino пишет: мало ли что значилось у кого. Вот мне покажут про вас что то и я должен в это поверить? Это вы считаете серьезным источником? А у Вас какие документы? Вам несколько свидетельств привели, всё - не то. Ваши свидетельства где? Дайте посмотреть.
Konstantino: Сергей Петрович, дорогой, почитайте историю и возможно вы увидете сколько греков было честнейшими людьми, а сколько из общей массы негодяями. Зачем же так слепо любить нацию которая как и все люди порчена грехом? Почитайте хотя бы это http://lib.eparhia-saratov.ru/books/18t/talberg/history2/63.html Лебедев А. И. Несколько сведений в истории нравов греческого высшего духовенства в турецкий период. Сергиев Посад, 1907. С. 1. "...Это была не простая утрата личности. С удалением патриарха Геннадия Схолария был нанесен удар по церковно-народному способу избрания патриархов. Так как Симеон Трапезундский достиг патриаршества посредством подкупа султана (передав ему тысячу червонцев), то с этого времени (1466) в избрание патриарха в целях наживы начнут вмешиваться турецкие власти. С этого же времени в Константинопольской Церкви все чаще стала практиковаться симония, которая с течением времени сильно укоренилась. Кормчая книга с грустью сообщает об этом: «Читай и поскорби, брат, о пренебрежении таких и стольких правил. Симония ныне так укоренилась и действует, что как будто бы считается добродетелью, а не богомерзкою ересью. Конечно, придет в недоумение тот, кто с точки зрения священных канонов обозрит церковные дела настоящего времени. Ныне все клирики противозаконно получают свою степень, противозаконно же живут и так и умирают. А мы остаемся в бесчувствии и еще постыднее беззаконничаем»... http://www.mospat.ru/church-and-time/242
о. Андрей: Konstantino пишет: да мало ли. Есть ли еще подтверждения его словам от иных источников? Все верно - при двух или трех свидетелях будет твердым всякое слово. Одного Саратовского епископа было бы мало для уяснения вопроса. Я, как и обещал, дам Вам чуть позже ссылки на иные материалы.
Сергiй: Konstantino пишет: Сергiй пишет: цитата: А перед этим писали, что его отпевали в Белой Кринице. Понимаете, что отпевать означает для меня перевоз тела покойного в место отпевания? это для вас, а на тот момент было по иному. То есть, в те времена хоронили в Триесте, а отпевали в Белой Кринице? Я знаю, что панихиду можно служить на расстоянии и не во время погребения, но что отпевают за сотни километров от совершения погребения, слышу впервые.
Сергiй: Konstantino, порчены грехом мы все, я - в первую очередь. Но речь была о другом. Простите Христа ради.
о. Андрей: Konstantino пишет: Скажите а что за нужда вам вспоминать как был похоронен митрополит Амвросий если у вас есть притензия только к его крещению? У меня вообще нет нужды, это Вы заинтересовались данным вопросом вот я и отвечаю. А мне, честно говоря, без разницы. Если бы уже стоял вопрос о слиянии, то важно было бы обсуждать и кончину митр. Амвросия в связи с его канонизацией. а вопрос о слиянии пока не стоит.
Сергiй: о. Андрей, батюшка, у меня создается впечатление, что у многих восприятие канонизации кого бы то ни было отличается от надлежащего. Люди не задумываются, что за принятием решений обязательно скрывается отношение принимающих это решение к сути того или иного вопроса, а не к конкретным личностям.
Сергiй: Konstantino пишет: Почитайте хотя бы это http://lib.eparhia-saratov.ru/books/18t/talberg/history2/63.html Почитал. С первых строк: Греки издавна отличались страстью к интригам и проискам. К этому они прибегали даже при соискательстве патриаршего престола. Теперь прилагаем эти слова к митрополиту Амвросию и событиям в Белой Кринице. Ведь он - тоже грек! Или он - исключение из всех?
Konstantino: Сергiй пишет: То есть, в те времена хоронили в Триесте, а отпевали в Белой Кринице? Я знаю, что панихиду можно служить на расстоянии и не во время погребения, но что отпевают за сотни километров от совершения погребения, слышу впервые. так я прочел о чем и написал. Думаю что так и было ибо был запрет на общение о чем я привел пример выше.
Konstantino: Сергiй пишет: Простите Христа ради. Бог простит и меня простите.
Konstantino: Сергiй пишет: Почитал. С первых строк: цитата: Греки издавна отличались страстью к интригам и проискам. К этому они прибегали даже при соискательстве патриаршего престола. Теперь прилагаем эти слова к митрополиту Амвросию и событиям в Белой Кринице. Ведь он - тоже грек! Или он - исключение из всех? а он соискал патриарший престол? Я же писал что не всех причесываю греков под один гребень. Так же можно приложить и к арх. Николе ведь путь то у них был почти одинаков.
Konstantino: о. Андрей пишет: Если бы уже стоял вопрос о слиянии, то важно было бы обсуждать и кончину митр. Амвросия в связи с его канонизацией. а вопрос о слиянии пока не стоит. зачем откладывать то о чем уже сегодня думаем. Есть перечень вопросов на них и искать нужно ответы. Чего тянуть кота за хвост?
о. Андрей: Konstantino пишет: Так же можно приложить и к арх. Николе ведь путь то у них был почти одинаков. Разный путь у них был. Но важна в этом вопросе, прежде всего, каноническая составляющая. Konstantino пишет: зачем откладывать то о чем уже сегодня думаем. Есть перечень вопросов на них и искать нужно ответы. Чего тянуть кота за хвост? Так давайте искать. Я уже неоднократно озвучивал первый из вопросов, с которого необходимо начать рассмотрение - крещение митрополита. Вы приемлите Белокриницкую иерархию. Объясните, пожалуйста, как был крещен митр. Амвросий и откуда Вам это известно.
Сергiй: Konstantino пишет: Бог простит и меня простите. И Вас Бог простит.
Konstantino: о. Андрей пишет: О таинствах же никониан скажу так: коль скоро поповцы признавали и крещение никониан, и хиротонию, и венчание, то глупо было бы отрицать, наличие у них таинств. Я уже Вам приводил цитату из послания прп. Феодора Студита Стефану Чтецу. Там вполне исчерпывающе сказано, почему мы поступали так, а не иначе. Если есть благодать и таинства в РПЦ(крещение,хиротония),то РПЦ Церковь получается,а всё остальное про ересь отделяющий от Церкви это разговоры в стиле философий,тоже самое можно сказать про любой грех:грех отделяет от Церкви. Но вы почему то для общения среди греков выбрали старостильников, хотя все греки все еще не осужденны, да и никонов вы как то обходите стороной. Почему так?
о. Андрей: Konstantino пишет: Если есть благодать и таинства в РПЦ(крещение,хиротония),то РПЦ Церковь получается,а всё остальное про ересь отделяющий от Церкви это разговоры в стиле философий,тоже самое можно сказать про любой грех:грех отделяет от Церкви. Но вы почему то для общения среди греков выбрали старостильников, хотя все греки все еще не осужденны, да и никонов вы как то обходите стороной. Почему так? РПЦ и греки-новостильники в большинстве своем обливанцы. Константин, Вы предложили обсудить вопросы, касающиеся отношений между РПСЦ и РДЦ, я согласился, вместо этого вы переключаетесь на никониан. Давайте все-таки определимся в приоритетах.
Konstantino: о. Андрей пишет: РПЦ и греки-новостильники в большинстве своем обливанцы. Константин, Вы предложили обсудить вопросы, касающиеся отношений между РПСЦ и РДЦ, я согласился, вместо этого вы переключаетесь на никониан. Давайте все-таки определимся в приоритетах. дык ваш и наш корень от них будя. А с какого момента по вашему (день/месяц/число) никони обливанцы?
о. Андрей: Konstantino пишет: дык ваш и наш корень от них будя. А с какого момента по вашему (день/месяц/число) никони обливанцы? К нашему корню это отношения не имеет. Никониане-великороссы стали активно двигаться в этом направлении с 1940-х годов, когда в их ряды дружно влились практически все обновленцы. А в правление Алексия 2-го, когда дружная братия вчерашних комсомольцев приняла рукоположения, обливание стало повсеместной нормой. В настоящее время архиереи старого поставления практически все умерли. Крещение новых, мягко говоря, вызывает сомнение.
Konstantino: о. Андрей пишет: К нашему корню это отношения не имеет. Никониане-великороссы стали активно двигаться в этом направлении с 1940-х годов, когда в их ряды дружно влились практически все обновленцы. А в правление Алексия 2-го, когда дружная братия вчерашних комсомольцев приняла рукоположения, обливание стало повсеместной нормой. В настоящее время архиереи старого поставления практически все умерли. Крещение новых, мягко говоря, вызывает сомнение. В 15 веке практически всех детей крестили обливанием на Руси и у вас этот факт не вызывает сомнений а сейчас вызывает. Это что двойные стандарты? О обливательном крещении на Руси я давал ссылку но могу и повторить http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-3-0-00000001-000-0-0-1329296899
о. Андрей: Konstantino пишет: В 15 веке практически всех детей крестили обливанием на Руси и у вас этот факт не вызывает сомнений а сейчас вызывает. Это что двойные стандарты? Вы как-то странно полемизируете, отвечая за собеседника на вопрос и исходя из этих своих ответов, делаете дальнейшие выводы и суждения... Где Вы видели, чтобы я говорил о повальном обливательном крещении на Руси в 15 веке? С чего Вы взяли, что это вообще факт? И опять же, я повторю свой вопрос: Вы признаете равноценность обливательного и погружательного крещения?
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы как-то странно полемизируете, отвечая за собеседника на вопрос и исходя из этих своих ответов, делаете дальнейшие выводы и суждения... Где Вы видели, чтобы я говорил о повальном обливательном крещении на Руси в 15 веке? С чего Вы взяли, что это вообще факт? И опять же, я повторю свой вопрос: Вы признаете равноценность обливательного и погружательного крещения? нет не вы говорили а факты говорят которые находятся в теме ссылку которую я давал ранее и повторил. С чего я взял что это факт? Так вы по ссылке почитайте тему, посмотрите сканы и т.д.
о. Андрей: Konstantino пишет: нет не вы говорили а факты говорят которые находятся в теме ссылку которую я давал ранее и повторил. С чего я взял что это факт? Так вы по ссылке почитайте тему, посмотрите сканы и т.д. Раз я этого не говорил, то не нужно меня и упрекать в двойных стандартах. Тему я по ссылке посмотрел, подтверждения Вашим словам не увидел. Прошу Вас привести конкретные свидетельства из той темы, на основании которых Вы делаете такое безапелляционное утверждение.
о. Андрей: о. Андрей пишет: Есть документ, где его запрещают за переход в старообрядчество (по их мнению, в раскол) Konstantino пишет: можете дать ссылки для прочтения? Ниже привожу обещанные документы:
Konstantino: вы точно смотрели внимательно?
о. Андрей: Konstantino пишет: вы точно смотрели внимательно? Думаю, да. Если я пропустил, то прошу Вас указать мне, что именно я пропустил. Если Вы не заметили, то я выше опубликовал интересующие Вас документы о запрещении митр. Амвросия.
Konstantino: о. Андрей пишет: Ниже привожу обещанные документы Во-первых если это Субботин, то тогда говорить не о чем, во-вторых РДЦ провело исследование, что митрополит Амвросий не был в запрете и мог служить. Ваш собор об этом говорит как и вы и что у вас осталось только разобраться в его крещении.
о. Андрей: Konstantino пишет: Во-первых если это Субботин, то тогда говорить не о чем Эти документы признаны подлинными Вашими предками, нам их мнения достаточно. Что у вас (у белокриницких) вообще есть кроме Субботина? Вы доказать без Субботина сможете, что митрополит Амвросий вообще существовал? У Вас нет НИ ОДНОГО подлинного документа, подтверждающего существование митрополита Амвросия. Все документы были вашими же руководителями выкрадены и подарены Субботину. Не верите его публикациям, представьте свои материалы. Konstantino пишет: во-вторых РДЦ провело исследование, что митрополит Амвросий не был в запрете и мог служить. Ваш собор об этом говорит как и вы и что у вас осталось только разобраться в его крещении. Что решил наш Собор я прекрасно знаю, поскольку я готовил долклад. И в докладе и в решении Собора значится, что митрополит Амвросий не был запрещен в момент перехода. Я обратного этому и не говорил. Вы не следите за собственными же вопросами. Вы попросили подтверждения, что митр. Амвросий был запрещен за переход. Я Вам их привел. Это запрещение было после перехода. Я отвечаю на все Ваши вопросы. Вы не желаете ответить ни на один мой. Странный диалог... Впрочем, такой с Вашими собратьями всегда и получается - игра в одни ворота...
Сергiй: о. Андрей пишет: Вы приемлете Белокриницкую иерархию. Объясните, пожалуйста, как был крещен митр. Амвросий и откуда Вам это известно. Константин, прошли сутки. Где Ваш ответ? Давайте уважать собеседников. Вам были отцом Андреем представлены документы. С Вашей стороны пока только переливание из пустого в порожнее (как тут не вспомнить "пустопорожнюю ересь"?). о. Андрей пишет: Не верите его публикациям, представьте свои материалы. Будьте любезны, Константин, мы ждем. Ваши документы, пожалуйста. Где, когда и при каких обстоятельствах стали Вам известны факты, на которые Вы ссылаетесь? Кто их и когда опубликовал? Представьте себя перед аудиторией, которой безразличны межконфессиональные отношения двух или более согласий. Нужны голые факты. Без отходов в сторону, вроде того, что в 436 веке до Р.Х. гуляли где-то по Гондване динозавры.
Сергiй: Konstantino пишет: Ваш собор об этом говорит как и вы и что у вас осталось только разобраться в его крещении. Вы заблуждаетесь на сей счет.
Сергiй: о. Андрей пишет: Я отвечаю на все Ваши вопросы. Вы не желаете ответить ни на один мой. Странный диалог... Впрочем, такой с Вашими собратьями всегда и получается - игра в одни ворота... Обычно в таких случаях уважающие себя люди разговор прекращают из-за некомпетентности стороны, пожелавшей вступить в спор или рассуждения. Ибо кто из вас, желая построить башню, не сядет прежде и не вычислит издержек, имеет ли он, что нужно для совершения ее, дабы, когда положит основание и не возможет совершить, все видящие не стали смеяться над ним, говоря: этот человек начал строить и не мог окончить? (Лук.14:28-30)
Konstantino: Ув. Сергей Петрович, для вас сутки а я как белка в колесе по житейским проблемам. Насчет документов то у вас есть все документы которыми распологает РПсЦ и если РДЦ еще не решило ничего окончательно насчет митрополита Амвросия то продолжайте складывать пазл и может быть у вас что то получится. Для себя я вывод сделал один: РДЦ приемлет таинства никониан; осуждать никонианство не желает хотя и имеет трехчинную иерархию; о обливательном крещении готовы говорить только о современниках но не признает обливание в дореформенной Церкви. Я так понимаю что нет разницы для чад РДЦ где принимать таинства. С нетерпением жду следующего доклада от о. Андрея. Простите Христа ради.
Konstantino: Известный профессор-"расколовед" Н.И. Ивановский, полвека боровшийся с старообрядческой иерархией, после долгих и глубоких о ней размышлений и исследований пришел к неизбежному логическому выводу, что она имеет иерархическую преемственность и члены ее суть священные лица, а не самозванцы. "Признак о преемстве происшедшей от Амвросия хиротонии очевиден, -- говорит Н.И. -- Как Амвросий получил рукоположение преемственное, так и все от него происшедшие не лишены этой преемственности. Некоторые стараются различать внешнюю преемственность от внутренней какой-то, чтобы сделать потом более резкий практический вывод. По правде, мы не знаем такого различия и не представляем ясно, что такое эта внутренняя преемственность. Если это преемственность веры и благодати, то это другой вопрос, о котором будет еще речь. Но решение вопроса с рассматриваемой стороны имеет одну зацепку, которую невозможно пройти молчанием. Если иметь в виду собственно иерархию Белокриницкую, то вопрос о преемственности, бесспорно, решается в смысле положительном". Высказавшись так решительно и ясно о бесспорной преемственности старообрядческой иерархии, профессор Ивановский далее оговаривается, имея в виду, очевидно, маловерных и слабых членов своей церкви, что признанием этой преемственности совсем еще не мноroe присваивается старообрядческой иерархии -- одна лишь действительность ее посвящений. "При видимой преемственности хиротонии, продолжает Н.И. -- при отсутствии ересей, требующих перекрещивания, при сомнительности извержения из сана и даже формального, канонического запрещения, склоняясь видеть в членах австрийской иерархии не простых мирян только, и тем более самозванцев, а людей посвященных в известной степени, мы усвояем им очень немного. Мы знаем и древних, и новых отделившихся раскольников и еретиков -- новоциан, донатистов, несториан, армян, католиков, даже англикан, которые ушли от Церкви дальше, чем наши старообрядцы, но духовенство которых не мыслилось и не мыслится как простецы, хотя среди упомянутых такие даже есть, признание хиротонии которых при обращении их в православную церковь является в глазах православных иерархов (хотя и не всех) очень сомнительным и затруднительным. Итак, даже и приравнивание по признанию хиротонии членов Белокриницкой иерархии к помянутым диссидентам делает им еще не большую честь и едва ли может надмевать их и давать основание к широким, успокоительным для них выводам, в людях же, к ним не расположенных по своим религиозным упованиям, производить смущение. (Ивановский Н.И. Как смотреть на Белокриницкую иерархию // Миссионерское Обозрение. 1906. є 5. С.700-709. ) "Миссионерское Обозрение" утверждает, что кроме профессора Ивановского и другие "ученые богословы, имеющие прикосновение к миссии, с большою робостью ставили этот самый вопрос и в общем склонялись к той мысли, что в Австрийской иерархии есть нечто такое, что делает возможным признать ее таковою, именно иерархиею". (Миссионерское Обозрение. 1906. є1. С.52.) Вслед за учеными-богословами и архиереями господствующей церкви действительность и преемственность старообрядческой иерархии стали признавать и господа миссионеры. Автор нескольких омерзительных брошюр, написанных в обличение старообрядческого священства, читать которые трудно без отвращения, симбирский миссионер М. Головкин вот что написал незадолго до своей смерти: "Естественно, австрийцы-старообрядцы будут ожидать от церкви уступки: смотрения ради, ради спасения множества душ, "не на отвержение – не на развращение прежде взаконенным правилам сие творя, но на спасение и на лучшее поспешение людям промышляюще", утвердить своею благодатною властию и благословением то, что сделано после отступления м. Амвросием противного церковным правилам. Не думаю, чтобы такие ожидания австрийских были вполне безосновательны и напрасны, потому что на их стороне остается не подлежащий ни малейшему сомнению факт, что м. Амвросий имел вполне законное и благодатное преемственное апостольское рукоположение от цареградского патриарха". (Православный Путеводитель. 1906. є 9. С.702.) "Церковь, принимая во внимание преемственность их рукоположения, может восстановить их в степенях священства, полученных во время пребывания их в ереси. Таким же образом, в случае "образумления" и австрийских духовных лиц, их чистосердечное раскаяние отменяет соборное о них изречение, а преемственность их рукоположения дает основание церкви не повторять его над ними".(Там же. С.705.) Очевидно, сам Головкин этим признанием принес пред смертью "чистосердечное раскаяние" в прежних своих хулениях на "преемственную", "благодатную" и "апостольскую" иерархию. Несомненно, он и раньше носил в душе своей это признание. Но положение его, как миссионера, житейские расчеты и бюрократическая зависимость заставляла его, как заставляют и остальных миссионеров, говорить неправду и всякий вздор о старообрядчестве и старообрядческом священстве. Сделайте их свободными, независимыми -- они тогда и не перед смертью только, а всегда будут открыто и смело говорить, что старообрядческая иерархия действительна и благодатна. На днях бывший священник Н. Огнев заявил, что "вряд ли православный богослов со спокойной совестью назовет это священство "ложным"... Но было время, когда за представителями этого священства и духовное, и светское начальство охотилось, как на пушного зверя. Их "выслеживали", "ловили" и т.п. (Речь. є109.) Едва ли и миссионеры, привыкшие ко всякой сделке с совестью, со спокойной душой отрицали раньше законность старообрядческой иерархии, от которой многие из них носили на себе неизгладимую печать важнейшего таинства христианского - св. крещения. Их просто заставили, как ремесленников, вести это позорное, бесчестное дело за хорошую плату, и они это делали, делают, как увидим ниже, и теперь, чем вызывают к себе со стороны старообрядцев и искреннее сожаление, и глубокое презрение. (Мельников-Печерский пишет: "Таким образом, раскольники поповщинского толка образовали у себя правильно, т.е. на точном основании церковных постановлений, иерархию и, надобно сознаться, устроили и более согласно с правилами апостолов, вселенских и поместных соборов, нежели устроена администрация современной русской православной церкви, ибо "Духовный регламент", а также учреждение или устав о Консисториях, заключают в себе много антиканонического" См.: П.И. Мельников (Андрей Печерский). Изд. Вольф. С.221.) Русский синод, страшно боясь авторитета старообрядческой иерархии, всегда имел опасение, как бы восточная церковь не подтвердила своей властью законность старообрядческой иерархии. В этих опасениях всегда чувствовалось признание силы и действенности старообрядческой иерархии. Опасения синода были не напрасны. "В свое время митрополит Амвросий, -- свидетельствует о нем профессор духовной академии Н.В. Покровский, -- не был отлучен от церкви, не был лишен сана, таким образом, по каноническим правилам, не был лишен благодати. Православная церковь не признавала ни его, ни его паствы, но это не значит, чтобы они не могли быть признаны. И вот константинопольский собор еще недавно, обсудив этот вопрос келейно, пришел к тому заключению, что Австрийская старообрядческая иерархия может быть признана. В этом духе сделано постановление, но обнародовано не было и осталось в тайне". (Волгарь. 1 мая 1905. є114.) Дело о признании старообрядческой иерархии, как видно, серьезно налаживалось и в России, и на востоке. (См.: Усов И. О миропомазании священнослужителей, присоединяемых к православию от ереси второго чина. Черновцы. 1902. С.76 -- 78. -- Прим. ред.) Архиепископ волынский Антоний в мае 1906 года нашел необходимым обратиться с письмом к московскому старообрядческому архиепископу Иоанну, которому и заявил: "То священство, которое получили вы через Амвросия, митрополита нашего, желал бы я грешный, утвердить за вами через примирение со вселенскою церковью. Сие желание есть мое и некоторых из собратий наших, но всем еще не говорено о том, да и говорить боимся, ибо хотя, по моему личному рассмотрению святых канонов, сие не есть невозможно, но доколе от вас равной любви не будет явлено, едва ли глагол сей примется с доверием от вселенских патриархов и епископов российских". (Христианин. 1908. Январь. С. 179 -- 180; Правда Православия. 1906. є1 и в др. журналах.) - Митрополит Амвросий был рукоположен в греческой Церкви законно, вполне канонически, целым собором святителей во главе с Константинопольским патриархом, который лично рукоположил Амвросия в епископы, тем самым Амвросий получил при этом хиротонию действительно преемственно-апостольскую, вполне благодатную, воистину Христову, со всеми присущими ейдарованиями, силою и властью."Не подлежит ни малейшему сомнению факт, что митрополит Амвросий имел вполне законное и благодатное преемственное апостольское рукоположение" (М. Головкин, Православный путеводитель. 1906. №9. С. 702).
Сергiй: Konstantino, Вы сами-то хоть прочитали эти выписки? Что Вам сказать? Ничего конкретного, много воды. Ссылок на каноны и правила нет. Konstantino пишет: Известный профессор-"расколовед" Н.И. Ивановский Да хоть Борисовский, Михайловский или Александровский. Что с того? Надо не на слова внимания обращать, а на действия. Мало ли кто о чем рассуждать начнет! Признание совершается чиноприемом при присоединениии или воссоединениии, а об этом речи нет. Говорят, но ждут равной любви. Хорошо это или плохо, сказать не решаюсь. Тут надо знать, каковы мотивы. Что касается сравнения с англиканами и прочими, то - опять не в вашу пользу. Да, собственно, какое нам, древлеправославным, дело до отношения никониан к любой иерархии? Они для нас - авторитет? Нет. И митрополита Амвросия они признают только в связи с происхождением его рукоположения от Константинополя, абсолютно не принимая во внимание его крещение и крещение его рукополагавшего, как это всегда было принято у староверов-беглопоповцев. Не берут и во внимание последующее за тем запрещение от Константинополя, а для Синодской церкви в то время это должно было бы быть важным. Словом, ничего убедительного с канонической точки зрения Вы не представили. Я так понимаю, что ответа от Вас не будет. Нет его. И мне всех вас жаль. Одни ни о чем не задумываются, им всё безразлично, другие, зная, с ложью сжились, третьи сами лгут. Ох, и незавидная ж у всех участь. И не боитесь вы огня вечного? И совесть не беспокоит? Ну, других еще как-то можно обманывать, но самих себя как? Боже мой, Боже мой! Ходите по краю пропасти и - хоть бы что. Хоть кричи, хоть не кричи - без толку.
iffy: Konstantino , ничего личного, но когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы юродствуете.
о. Андрей: Konstantino пишет: Для себя я вывод сделал один: Я для себя сделал иной вывод: опять рассуждения о братском не предвзятом диалоге превратились в обычную демагогию. Konstantino пишет: РДЦ приемлет таинства никониан; осуждать никонианство не желает хотя и имеет трехчинную иерархию; Глаза-то раскройте, Константин! Это уже верх или духовной слепоты, или лицемерия! РПСЦ имеет трехчинную иерархию на 80 лет дольше, чем мы и до сих пор никониан не осудила и таинства никонинаские без повторения приемлет (и даже без исследования - назовите кем рукоположены принятые в РПСЦ за последние годы в сущем сане никонианские попы). Вы в своем глазу бревна не видите! Konstantino пишет: о обливательном крещении готовы говорить только о современниках но не признает обливание в дореформенной Церкви. Мы готовы говорить о любом крещении, это Вы не желаете приводить конкретные доказательства своих сомнительных заявлений. Вы ссылку на тему дали, а в ней нет ничего доказывающего Ваши слова о повальном обливании на Руси. Konstantino пишет: Я так понимаю что нет разницы для чад РДЦ где принимать таинства. Это для ваших чад нет разницы, где таинства принимать. Ваш священник пошел к никонианам, принял там монашество, и вернулся назад священноиноком (речь о Дурасове), что было признано РПСЦ официально. Приведите хоть один подобный пример о наших христианах. Это Вы называете честной полемикой?! Что ж... Беседа-то наша публичная и любой читающий с легкостью уразумеет (и разумеет, как написал выше уважаемый FID), кто себя ведет в полемике честно, а кто уходит от ответов на поставленные ему вопросы и переворачивает с ног на голову ответы собеседника. Konstantino пишет: Известный профессор-"расколовед" Н.И. Ивановский, полвека боровшийся с старообрядческой иерархией, после долгих и глубоких о ней размышлений и исследований пришел к неизбежному логическому выводу, что она имеет иерархическую преемственность и члены ее суть священные лица, а не самозванцы Хорошего Вы своей вере апологета выбрали... Наивно думаете, что он вашу иерархию оправдал? Читайте внимательно, что сами написали: Konstantino пишет: Мы знаем и древних, и новых отделившихся раскольников и еретиков -- новоциан, донатистов, несториан, армян, католиков, даже англикан, которые ушли от Церкви дальше, чем наши старообрядцы, но духовенство которых не мыслилось и не мыслится как простецы… Итак, даже и приравнивание по признанию хиротонии членов Белокриницкой иерархии к помянутым диссидентам делает им еще не большую честь и едва ли может надмевать их и давать основание к широким, успокоительным для них выводам Вы своей рукой вынесли приговор Белокриницкой иерархии. Вы согласились с Ивановским, что Ваше священство такое же "приемлемое", как священство католиков и англикан. Что ж, для никонианина Ивановского этого было достаточно, что бы признать ваше священство, но НИКТО ИЗ СТАРОВЕРОВ НИКОГДА НЕ ПРИЗНАВАЛ И НЕ ПРИЗНАЕТ ПРИЕМЛЕМЫМ СВЯЩЕНСТВО КАТОЛИКОВ И АНГЛИКАН. Вот уж воистину "их устами обличил их" (Дан.13:61).
о. Андрей: Konstantino пишет: Насчет документов то у вас есть все документы которыми распологает РПсЦ Откуда Вы знаете, что у нас есть, а чего нет? Вы скажите, что есть у Вас? Или признайте, что у вас на руках нет ничего, что доказывает переход бывшего Босносараевского митрополита Амвросия к вам. А раз Субботина Вы отвергаете, то для Вашей личной веры в законность Белокриницкой иерархии вообще не обретается НИКАКИХ документальных оснований.
FID: Кажется я опоздал... о. Андрей пишет: Непонятно о чем Вы. Вы представляете ту общину, о которой написали что ли? Тогда Вам будет просто и пояснить, что конкретно в наших словах соблазнило Вас и Ваших единомышленников. Что Вы считаете неправильным, а что считаете правильным? Что стоит обсуждать на форуме, а что нет? Что, по-вашему, конкретно не следует говорить? Нет конечно. Я даже не рядовой член ея. Просто есть возможность наблюдать. А вообще, я и так лишнего написал...Просто стало обидно. Годы идут, люди мрут... Прошу прощенья!
о. Андрей: FID пишет: Просто стало обидно. Годы идут, люди мрут... Так и есть, Вы абсолютно правы, но, как сами можете наблюдать, старообрядцы РПСЦ, получая вполне исчерпывающие ответы на свои вопросы, не желают в свою очередь прямо отвечать на вопросы поставленные им. Как при таком отношении к диалогу можно прийти к положительным результатам? А закрыв на все глаза можно и с католиками объединяться. Там тоже люди, и тоже мрут...
Konstantino: Сергiй пишет: И митрополита Амвросия они признают только в связи с происхождением его рукоположения от Константинополя, абсолютно не принимая во внимание его крещение и крещение его рукополагавшего, как это всегда было принято у староверов-беглопоповцев. Не берут и во внимание последующее за тем запрещение от Константинополя, а для Синодской церкви в то время это должно было бы быть важным. они не ставят под сомнение крещение митрополита и патриарха О запрещении вы прочли у Субботина у которого якобы среди украденной переписки были документы не относящиеся к переписки Амвросия с кем бы то нибыло, иными словами третьи лица говорят о якобы запрещении Амвросия. Это то же самое что вы живете а некто двое без вашего участия вам кости моют но почему то свидетельства мытья костей вдруг оказывается только у вас. Это смешно. Я привел мнение врагов Белокриницкаго согласия которые признали свою несостоятельность и это к вопросу о Белокриницкой иерархии. Насчет возврата к грекам мы еще поговорим и прошу не соединять эти два направления - мухи отдельно, а котлеты отдельно. Насчет возврата к грекам. Если бы так было то синодальная церковь тут же бы трубила об этом созывая соборы и обвиняя во всех мыслемых и немыслемых грехах. Этот вопрос давным давно, еще до нашего с вами рождения, оговаривался. Есть статья в журнале Церковь за 1913 год №44 "На чужом кладбище"., есть Шалаев 1913г. "Святитель страдалец"., Филарет Дроздов лично недоувевал о заявках многих про возврат к грекам см. Христианское чтение 1906. ч.2. с. 130. Где искать лучшего признания как не у врагов староверия.
Konstantino: iffy пишет: Konstantino , ничего личного, но когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы юродствуете. вы вольны думать как захотите.
Konstantino: о. Андрей пишет: Глаза-то раскройте, Константин! Это уже верх или духовной слепоты, или лицемерия! РПСЦ имеет трехчинную иерархию на 80 лет дольше, чем мы и до сих пор никониан не осудила и таинства никонинаские без повторения приемлет (и даже без исследования - назовите кем рукоположены принятые в РПСЦ за последние годы в сущем сане никонианские попы). Вы в своем глазу бревна не видите! все я вижу оттого и терплю Христа ради, а те кто принимал дадут ответ. Но вы как всегда о себе не ответили насчет никонов. Покажите пример. о. Андрей пишет: Вы своей рукой вынесли приговор Белокриницкой иерархии. Вы согласились с Ивановским, что Ваше священство такое же "приемлемое", как священство католиков и англикан. Что ж, для никонианина Ивановского этого было достаточно, что бы признать ваше священство, но НИКТО ИЗ СТАРОВЕРОВ НИКОГДА НЕ ПРИЗНАВАЛ И НЕ ПРИЗНАЕТ ПРИЕМЛЕМЫМ СВЯЩЕНСТВО КАТОЛИКОВ И АНГЛИКАН. Вот уж воистину "их устами обличил их" (Дан.13:61). не несите ерунды, я привел слова врагов староверчества а вы за них схватились буд-то я с ними согласен.
о. Андрей: Konstantino пишет: они не ставят под сомнение крещение митрополита и патриарха Потому что они вообще никогда не ставят под сомнение обливательное крещение, а староверы ставят. Konstantino пишет: Где искать лучшего признания как не у врагов староверия. У Христа нужно признания искать, а мнение прочих - 0. Вы на заданные Вам вопросы отвечать будете или нет? Если да, то скажите, признаете Вы обливательное крещение действительным крещением или нет; на основании каких документальных свидетельств Вы можете показать, что переход митр. Амвросия в старообрядчества имел место. Если отвечать не собираетесь, то давайте прекратим эту пустую дискуссию.
о. Андрей: Konstantino пишет: все я вижу оттого и терплю Христа ради, а те кто принимал дадут ответ. Католики таким суждением тоже оправдаться смогут? Konstantino пишет: Но вы как всегда о себе не ответили насчет никонов. Покажите пример. Что не ответил? Konstantino пишет: не несите ерунды, я привел слова врагов староверчества а вы за них схватились буд-то я с ними согласен. Если Вы с ними не согласны, то зачем вы их вообще привели? Для Вас они враги и не свидетели, зачем Вы тогда их прокламациями загромождаете тему?
Сергiй: Konstantino пишет: Это смешно. В вашем случае уже не смешно, потому что очень серьёзно.
Сергiй: о. Андрей пишет: Если отвечать не собираетесь, то давайте прекратим эту пустую дискуссию. По-моему, все эти разговоры приводят к последним словам. Стоит ли тратить время на переливание из пустого в порожнее?
Сергiй: о. Андрей пишет: отому что они вообще никогда не ставят под сомнение обливательное крещение, а староверы ставят. Они и окропительное "крещение" под сомнение не ставят. И любое экзотическое, вроде хлопания мокрой ладонью по лбу три раза. А знакомого католика в Москве "под исповедь принимали", а потом мы с ним встретились через несколько лет, а он и говорит: "Я от католиков никуда и не уходил". Так что чиноприем чиноприему рознь. Кто-то в нем одно усмотрел, кто-то - абсолютно другое. А когда действуют по всем правилам, сомнений не бывает.
Сергiй: о. Андрей пишет: Католики таким суждением тоже оправдаться смогут? Католики своих правил всё ж придерживаются в очень многих вопросах, а вот когда православные начинают юлить, это уже всё, конец.
Konstantino: о. Андрей пишет: Потому что они вообще никогда не ставят под сомнение обливательное крещение, а староверы ставят. Сергiй пишет: Они и окропительное "крещение" под сомнение не ставят. И любое экзотическое, вроде хлопания мокрой ладонью по лбу три раза. вот тут о.Андрей утверждал что дескать обливательное, окропительное крещение у новообрядцев начало появляться с 1940х годов. Как же сии мужы могли ставить под сомнение крещение которое было еще до 1940 года?
Алексий: Интересно побеседовали. Обсуждали крещение и погребение митрополита Амвросия. Все что между этими событиями даже и не затрагивали. А там столько занимательного. Лично мне любопытно, какой канонический статус был у попа Иеронима?
Сергiй: Konstantino пишет: вот тут о.Андрей утверждал что дескать обливательное, окропительное крещение у новообрядцев начало появляться с 1940х годов. Как же сии мужы могли ставить под сомнение крещение которое было еще до 1940 года? Не смешно. Вы то ли сознательно извращаете смысл сказанных слов, то ли... как бы помягче выразиться? Не понимаете смысла. У меня бабушка старостой в церкви была, и всё хозяйство никониянское мне известно из её рассказов. Так вот об обливании и речи никогда не велось. Я вообще об этом узнал в 1990-е годы, что такого рода практика существует. Konstantino, хотите к себе уважения? Хотите, чтобы с Вами разговаривали? Отвечайте на поставленные вопросы и не уходите в сторону.
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы на заданные Вам вопросы отвечать будете или нет? Если да, то скажите, признаете Вы обливательное крещение действительным крещением или нет; на основании каких документальных свидетельств Вы можете показать, что переход митр. Амвросия в старообрядчества имел место. Если отвечать не собираетесь, то давайте прекратим эту пустую дискуссию. вы столько вопросов задали что и не знаю с какой стороны взяться. По поводу документов какие вы от меня требуете так они и вам и нам известны, иных не обретаю. У вас же наличие данных документов не позволяет сделать окончательное решение это ваша а не моя проблема. Пользуйтесь тем что есть или ищите еще что то в этом я вам не помошник из-за отсутствия таковых в природе. Насчет обливательного крещения. Обливательное крещение, совершенное в условиях нужды - это святое крещение. Переводить обливание во всеобдержность и утверждать, что не существует вообще никакой разницы между погружением и обливанием - это уже попрание канонов. Тут важны нюансы. В качестве сравнения можно привести и простецкое крещение. Если внимательно посмотреть на то, что написано в служебниках в хронологическом порядке, то можно заметить, как в конце XVI - начале XVII вв. изменилась соответствующая практика крещения детей. 1) Служебники 1474 г. и 2-ой пол. XVI в. цитата: И тако крещает младенца, глаголя: «крещается имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», на коеждо речение низводя того погружением и возводя. Аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шию, куплет, придержа левою рукою, десною же, прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу и блюстити залития. 2) Служебники 1602 г. и 1616 г. цитата: Тако же крещает приходящаго, глаголя: «крещается раб Божий имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь» на коеждо речение низводя того в купели погружением в воду и возводя, держа к себе лицем. И аще убо младенец есть крещаемый и погружает его иерей в купели, поддерживая уста ему рукою искусне, от залития воды, занеже младенцу слабу сущу. Аще болен, то подобно быти в купели воде теплой и погрузить его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: «крещается раб Божий имярек» Т.е. получается, что до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Причем, их погружали по шею, потом поливали водой и так три раза. Затем произошло изменение - здоровых детей было предписано крестить в три погружения, а больных обливанием, но уже просто один раз погружая по шею в купель и три раза поливая водой. Наконец, в 1627 г., это исключение было изъято. В общем, всё как Мельников описал. В сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84 Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому: И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси. Греческая Патрология том 160 ,колонка 137, второй абзац сверху,пятая строчка сверху ,начало:Αλλ ουδ ημεις http://books.google.ru/books?id=xR8RAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false у Голубинского есть перевод на 14 странице http://files.mail.ru/D82IWN или тут http://download79.files.mail.ru/D82IWN/42c6e44c520348bdbeeabdf3b5e0b7fd/glbn1896.pdf Еще одна интересная вещь,Служебники с чином обливания младенцев сохранились только у русских,ни у греков,ни у сербов таких Служебников не сохранилось,по всей видимости,когда греки спорили с латинянами они произвели ревизию и все такие книги ликвидировали. Книги ликвидировали,но обычай сажать малышей в купель и поливать их с ладошки остался у греков,тоже самое можно сказать про русских попов новообрядцев. Старообрядцы-попы и греки-старостильники попы этот обычай уничтожили. Так часто бывает:до реформы одно,а после противники реформы встают на позицию самой строгой акривии. Крещение в три полных погружения это апостольское предание,необходимое ,полезное и правильное священнодействие в котором самом-действии заложен глубокий смысл. Остальное :обливательное или окропительное крещение есть икономия(домостроительство Церковное) в стесненных обстоятельствах;но обливательное крещение ,при всех его внешних недостатках,это святое крещение,то есть человек в обливательном крещении очищен от всех грехов и рожден в Жизнь Вечную. Служебник 1603 года(17 век) Московской печати,то есть не рукописный,при царе Борисе Годунове 402 страница: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002158000/rsl01002158894/rsl01002158894.pdf#?page=402 Собор 1621 года вообще не запрещал пользоваться «Служебниками» с крещением обливания немощных детей. Иных служебников в то время просто не было!!! Этот собор принял решение крестить обливанием крещенных иноземцев,но ни слова не сказал,что надо крестить обливанием крещенных в Московском государстве. Греки и русские порицали латынян за то,что они крестят младенцев без купели,то есть из пеленок вынимает голову и из маленького ковшика поливают трижды его голову.По гречески такое окропление латинское называется:ραντιομος По этому поводу Григорий и писал Марку Эфескому,а вообще если интересуют подробности,то PG 160,col 137. Вообще Григорий описывает,способ обливательного крещения у греков и у русских,который был записан в Чине Крещения и с помощью которого крестили младенцев в Православной Церкви. Самое интересное,что чин в книгах русских есть с 14 века,по крайней мере, и еще есть интересная ссылка,указанная Павловым, косвенно свидетельствующая о том,что полным погружением крестили лишь взрослых,но не детей,колонка 55,правило 16: http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/45.html Алмазов высказал мысль ,что русские такое крещение :ребенок по шею и его обливают голову водой обливанием не считали,подобном католическому. Иначе как можно объяснить ,что такое крещение во многочисленных требниках и служебниках с 14 по 17 век,включая два печатных издания. Речь ни о том хорошо или плохо обливательное крещение,а были или нет в Москве великороссы ,крещенные обливанием в 1621 году?-Ответ однозначный:да были. Велел ли их заново крестить погружением собор 1621 года?-Нет,не велел. По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же : Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая. http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0129 Вот еще один служебник 1474 года крещением обливанием http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=224&pagefile=224-0130
Konstantino: Сергiй пишет: Не смешно. Вы то ли сознательно извращаете смысл сказанных слов, то ли... как бы помягче выразиться? Не понимаете смысла. У меня бабушка старостой в церкви была, и всё хозяйство никониянское мне известно из её рассказов. Так вот об обливании и речи никогда не велось. Я вообще об этом узнал в 1990-е годы, что такого рода практика существует. Konstantino, хотите к себе уважения? Хотите, чтобы с Вами разговаривали? Отвечайте на поставленные вопросы и не уходите в сторону. да уж что тут сказать. Вы поднимитесь в верх на стр 5 и посмотрите слова о.Андрея. или думаете он так от балды сказал о 1940х годах?
Konstantino: о. Андрей пишет: на основании каких документальных свидетельств Вы можете показать, что переход митр. Амвросия в старообрядчества имел место У вас они есть, читайте. Вы тут Субботина возвели в ранг Колумба, если бы не он то и вообще о митрополите Амвросие никто ничего не знал бы. И смех и грех.
Konstantino: о. Андрей пишет: Константин! Это уже верх или духовной слепоты, или лицемерия! РПСЦ имеет трехчинную иерархию на 80 лет дольше, чем мы и до сих пор никониан не осудила и таинства никонинаские без повторения приемлет (и даже без исследования - назовите кем рукоположены принятые в РПСЦ за последние годы в сущем сане никонианские попы). Вы в своем глазу бревна не видите! А про беззакония и преступления всегда надо помнить:Аще беззакония назриши Господи,Господи ,кто постоит?
Прасковья: Сергiй пишет: Стоит ли тратить время на переливание из пустого в порожнее? А мне тема понравилась, читаю с удовольствием, как говорится повторение мать учения. Konstantino пишет: обливательное или окропительное крещение есть икономия(домостроительство Церковное) в стесненных обстоятельствах;но обливательное крещение ,при всех его внешних недостатках,это святое крещение,то есть человек в обливательном крещении очищен от всех грехов и рожден в Жизнь Вечную. Konstantino, а какое крещение у Вас?
Катерина: Konstantino пишет: они не ставят под сомнение крещение митрополита и патриарха Константин, Вы сами поняли, что написали? Вы привели слова никонианина и радуетесь тому, что он не ставит под сомнение крещения митр. Амвросия, верно? Так никониане и крещение католиков под сомнение не ставят. Я что-то логики вообще не вижу. Вы говорите, то Вы терпите Христа ради. Но таким образом и "терпят" никонианские бесчинства многие современные нам члены РПЦ. Когда с ними говоришь о Кирилле, о канонических нарушениях, о старообрядчестве, они тяжко вздыхают и говорят, мол, мать-церковь больна, мы это видим, но как можно ее оставить? И создают темы на форумах, типа "Как грехи иерархов влияют на спасение простых смертных?" У Вас странная позиция, когда Вам о.Андрей указывает на нарушения, которые у вас происходят, Вы отвечаете, что терпите, а грех на тех, кто нарушает. Но, если я не ошибаюсь, все действия, совершенные иерархами, становятся прецедентами, верно? И если оные не осуждены, то правильны для последующих поколений?ошибаюсь? И еще меня, честно говоря, ввело в замешательство следующее: Вы терпите канонические ошибки и ... призываете нас к терпению совместному? а чего ради? ради Христа?
Konstantino: Прасковья пишет: Konstantino, а какое крещение у Вас? 3х погружательное. Я из никонов ушел в староверчество в 1993 году. У мамы распрашивал как крестили. Она говорила что садили в таз и поливали на главу воду из чайника.
Konstantino: Катерина пишет: Вы привели слова никонианина и радуетесь тому, что он не ставит под сомнение крещения митр. Амвросия, верно? Так никониане и крещение католиков под сомнение не ставят. есть никонское соборное уложение о католиках?
Сергiй: Катерина пишет: и ... призываете нас к терпению совместному? а чего ради? ради Христа? Если уж терпеть, давайте католиков. Они - самые добрые. В далеком Средневековье давно своё отвоевали. Организация у них оставляет далеко позади раболепствующий перед людьми Восток. Филетизма у них нет, лжепатриотизмом не страдают. Церковь у них всемирная. И тако дале. Ну и их больше всех. Я вообще не понимаю, ради чего я должен с симпатиями относиться к Белокриницкому согласию? За "красивые глаза"? Они давно не красивые и вряд ли когда такими были. Вопрос-то выеденного яйца не стоит. Разобраться в нем не так сложно. Берем два согласия: беглопоповское и белокриницкое. Открываем каноны, правила, законы, постановления и тому подобное. Подробно рассматриваем камень преткновения: прием митрополита Амвросия одними и отказ признать законным этот прием другими. Это ж - не первый случай! И до 1846 года десятилетиями принимались переходившие от Синодской церкви в сущем сане священники. Рассматриваем общие канонические требования к принимаемому. Сторона согласная доказывает на основании документов, что все требования были исполнены, сторона несогласная на основании документов или их отсутствии доказывает, что имели место серьёзные нарушения. По пунктам. Нет ничего проще. Но, оказывается, куда приятнее воду в ступе толочь, чем заняться делом. Ну, можно бы подключить посторонних к оценке (например, юристов), чтобы увидеть взгляд со стороны. Разбирают же в судах самые различные случаи.
Konstantino: Катерина пишет: У Вас странная позиция, когда Вам о.Андрей указывает на нарушения, которые у вас происходят, Вы отвечаете, что терпите, а грех на тех, кто нарушает. Но, если я не ошибаюсь, все действия, совершенные иерархами, становятся прецедентами, верно? И если оные не осуждены, то правильны для последующих поколений?ошибаюсь? а вы чего терпите когда у вас такое творится? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-18-0-00000005-000-0-0
Konstantino: Сергiй пишет: Вопрос-то выеденного яйца не стоит. Разобраться в нем не так сложно. Берем два согласия: беглопоповское и белокриницкое. Открываем каноны, правила, законы, постановления и тому подобное. Подробно рассматриваем камень преткновения: прием митрополита Амвросия одними и отказ признать законным этот прием другими. Это ж - не первый случай! И до 1846 года десятилетиями принимались переходившие от Синодской церкви в сущем сане священники. Рассматриваем общие канонические требования к принимаемому. Сторона согласная доказывает на основании документов, что все требования были исполнены, сторона несогласная на основании документов или их отсутствии доказывает, что имели место серьёзные нарушения. По пунктам. Нет ничего проще. Но, оказывается, куда приятнее воду в ступе толочь, чем заняться делом. Ну, можно бы подключить посторонних к оценке (например, юристов), чтобы увидеть взгляд со стороны. Разбирают же в судах самые различные случаи. дык кто же вам мешает? Вы же все никак уже 2 века не можете это сделать. И не только РДЦ но и Греко-Российская и теперь ее приемница МП ну никак и все тут.
Сергiй: Konstantino пишет: Вы же все никак уже 2 века не можете это сделать. Давно сделали: Г.Х. Андерсен Новый наряд короля Много лет назад жил-был король, который страсть как любил наряды и обновки и все свои деньги на них тратил. И к солдатам своим выходил, и в театр выезжал либо в лес на прогулку не иначе как затем, чтобы только в новом наряде щегольнуть. На каждый час дня был у него особый камзол, и как про королей говорят: “Король в совете”, так про него всегда говорили: “Король в гардеробной” Город, в котором жил король, был большой и бойкий, что ни день приезжали чужестранные гости, и как-то раз заехали двое обманщиков. Они сказались ткачами и заявили, что могут выткать замечательную ткань, лучше которой и помыслить нельзя. И расцветкой-то она необыкновенно хороша, и узором, да и к тому же платье, сшитое из этой ткани, обладает чудесным свойством становиться невидимым для всякого человека, который не на своем месте сидит или непроходимо глуп. “Вот было бы замечательное платье! - подумал король. - Надел такое платье - и сразу видать, кто в твоем королевстве не на своем месте сидит. А еще я смогу отличать умных от глупых! Да, пусть мне поскорее соткут такую ткань!” И он дал обманщикам много денег, чтобы они немедля приступили к работе. Обманщики поставили два ткацких станка и ну показывать, будто работают, а у самих на станках ровнехонько ничего нет. Не церемонясь, потребовали они тончайшего шелку и чистейшего золота, прикарманили все и продолжали работать на пустых станках до поздней ночи. “Хорошо бы посмотреть, как подвигается дело!” - подумал король, но таково-то смутно стало у него на душе, когда он вспомнил, что глупец или тот, кто не годится для своего места, не увидит ткани. И хотя верил он, что за себя-то ему нечего бояться, все же рассудил, что лучше послать на разведку кого-нибудь еще. Ведь весь город уже знал, каким чудесным свойством обладает ткань, и каждому не терпелось убедиться, какой никудышный или глупый его сосед. “Пошлю к ткачам своего честного старого министра! - решил король. - Уж кому-кому, как не ему, рассмотреть ткань, ведь он умен и как никто лучше подходит к своему месту!..” И вот пошел бравый старый министр в зал, где два обманщика работали на пустых станках. “Господи помилуй! - подумал старый министр, вытаращив глаза. - Ведь я ничего-таки не вижу!” Но вслух он этого не сказал. А обманщики приглашают его подойти поближе, спрашивают, веселы ли краски, хороши ли узоры, и при этом все указывают на пустые станки, а бедняга министр как ни таращил глаза, все равно ничего не увидел, потому что и видеть-то было нечего. “Господи Боже! - думал он. - Неужто я глупец? Вот уж никогда не думал! Только чтоб никто не узнал! Неужто я не гожусь для своего места. Нет, никак нельзя признаться, что я не вижу ткани!” - Что ж вы ничего не скажете? - спросил один из ткачей. - О, это очень мило! Совершенно очаровательно! - сказал старый министр, глядя сквозь очки. - Какой узор, какие краски!.. Да, да, я доложу королю, что мне чрезвычайно нравится! - Ну что ж, мы рады! - сказали обманщики и ну называть краски, объяснять редкостные узоры. Старый министр слушал и запоминал, чтобы в точности все доложить королю. Так он и сделал. А обманщики потребовали еще денег, шелку и золота: дескать, все это нужно им для тканья. Но все это они опять прикарманили, на ткань не пошло ни нитки, а сами по-прежнему продолжали ткать на пустых станках. Скоро послал король другого честного чиновника посмотреть, как идет дело, скоро ли будет готова ткань. И с этим сталось то же, что и с министром, он все смотрел, смотрел, но так ничего и не высмотрел, потому что, кроме пустых станков, ничего и не было. - Ну как? Правда, хороша ткань? - спрашивают обманщики и ну объяснять-показывать великолепный узор, которого и в помине не было. “Я не глуп! - подумал чиновник. - Так, стало быть, не подхожу к доброму месту, на котором сижу? Странно! Во всяком случае, нельзя и виду подавать!” И он стал расхваливать ткань, которой не видел, и выразил свое восхищение прекрасной расцветкой и замечательным узором. - О да, это совершенно очаровательно! - доложил он королю. И вот уж весь город заговорил о том, какую великолепную ткань соткали ткачи. А тут и сам король надумал посмотреть на нее, пока она еще не снята со станка. С целой толпой избранных придворных, среди них и оба честных старых чиновника, которые уже побывали там, вошел он к двум хитрым обманщикам. Они ткали изо всех сил, хотя на станках не было ни нитки. - Великолепно! Не правда ли? - сказали оба бравых чиновника. - Соизволите видеть, ваше величество, какой узор, какие краски! И они указали на пустой станок, так как думали, что другие-то уж непременно увидят ткань. “Что такое? - подумал король. - Я ничего не вижу! Это ужасно. Неужто я глуп? Или не гожусь в короли? Хуже не придумаешь!” - О, это очень красиво! - сказал король. - Даю свое высочайшее одобрение! Он довольно кивал и рассматривал пустые станки, не желая признаться, что ничего не видит. И вся его свита глядела, глядела и тоже видела не больше всех прочих, но говорила вслед за королем: “О, это очень красиво!” - и советовала ему сшить из новой великолепной ткани наряд к предстоящему торжественному шествию. “Это великолепно! Чудесно! Превосходно!” - только и слышалось со всех сторон. Все были в совершенном восторге. Король пожаловал каждому из обманщиков рыцарский крест в петлицу и удостоил их звания придворных ткачей. Всю ночь накануне торжества просидели обманщики за шитьем и сожгли больше шестнадцати свечей. Всем видно было, что они очень торопятся управиться в срок с новым нарядом короля. Они делали вид, будто снимают ткань со станков, они резали воздух большими ножницами, они шили иглой без нитки и наконец сказали: - Ну вот наряд и готов! Король вошел к ним со своими самыми знатными придворными, и обманщики, высоко поднимая руки, как будто держали в них что-то, говорили: - Вот панталоны! Вот камзол! Вот мантия! - И так далее. - Все легкое, как паутинка! В пору подумать, будто на теле и нет ничего, но в этом-то и вся хитрость! - Да, да! - говорили придворные, хотя они ровно ничего не видели, потому что и видеть-то было нечего. - А теперь, ваше королевское величество, соблаговолите снять ваше платье! - сказали обманщики. - Мы оденем вас в новое, вот тут, перед большим зеркалом! Король разделся, и обманщики сделали вид, будто надевают на него одну часть новой одежды за другой. Они обхватили его за талию и сделали вид, будто прикрепляют что-то, - это был шлейф, и король закрутился-завертелся перед зеркалом. - Ах, как идет! Ах, как дивно сидит! - в голос говорили придворные. - Какой узор, какие краски! Слов нет, роскошное платье! - Балдахин ждет, ваше величество! - доложил обер-церемониймейстер. - Его понесут над вами в процессии. - Я готов, - сказал король. - Хорошо ли сидит платье? И он еще раз повернулся перед зеркалом - ведь надо было показать, что он внимательно рассматривает наряд. Камергеры, которым полагалось нести шлейф, пошарили руками по полу и притворились, будто приподнимают шлейф, а затем пошли с вытянутыми руками - они не смели и виду подать, что нести-то нечего. Так и пошел король во главе процессии под роскошным балдахином, и все люди на улице и в окнах говорили: - Ах, новый наряд короля бесподобен! А шлейф-то какой красивый. А камзол-то как чудно сидит! Ни один человек не хотел признаться, что он ничего не видит, ведь это означало бы, что он либо глуп, либо не на своем месте сидит. Ни одно платье короля не вызывало еще такого восторга. - Да ведь король голый! - сказал вдруг какой-то ребенок. - Господи Боже, послушайте-ка, что говорит невинный младенец! - сказал его отец. И все стали шепотом передавать друг другу слова ребенка. - Он голый! Вот ребенок говорит, что он голый! - Он голый! - закричал наконец весь народ. И королю стало не по себе: ему казалось, что люди правы, но он думал про себя: “Надо же выдержать процессию до конца”. И он выступал еще величавее, а камергеры шли за ним, неся шлейф, которого не было.
Konstantino: рад за вас, но ирония в данный момент не умесна. Я тоже люблю сказки как и вы. Данную сказку можно и к вам прилепить. Каждый критик должен быть готов в любой момент стать на место критикуемого.
Jora: Konstantino, а по существу?
Konstantino: Жора, а что по существу? По существу о крещении я написал, да и почти все участники беседы это все видели на другом форуме. Теперь берите это все и рассматривайте крещение митрополита Амвросия, делайте новый доклад. Этого думаю будет достаточно для РДЦ решить вопрос о белокриницкой иерархии. Затем, ну что бы не сильно торопиться с выводами, еще пару-тройку лет пообсуждаете и поизучаете вопрос смерти, похорон, какого то там возврата к грекам для того что бы понять стоило канонизировать митрополита или нет. Короче говоря работы начать да закончить. Думаю что и твоим внукам будет чем заняться если они к вере будут неравнодушны.
Сергiй: Konstantino пишет: на другом форуме. Нет, нет, нет, дорогой! Другой форум - сам по себе. Вы пришли сюда, вступили в беседу, с того момента наступает только понятие "на этом форуме". Или тогда не стоит и в разговор вступать. Вас, собственно, к нему никто и не принуждал. Ничего нового Вы не сказали, толку от Вашего участия не было никакого.
о. Андрей: Konstantino пишет: У вас они есть, читайте. У нас есть только документы, опубликованные Субботиным. Вы их признаете или нет? Не признаете, дайте другие. Konstantino пишет: А про беззакония и преступления всегда надо помнить:Аще беззакония назриши Господи,Господи ,кто постоит? О чем Вы? Konstantino пишет: есть никонское соборное уложение о католиках? Конечно же есть - Большой московский собор 1667 года, распявший Русскую Церковь. Вы хотите ему в этом деле следовать? Konstantino пишет: дык кто же вам мешает? Вы же все никак уже 2 века не можете это сделать. И не только РДЦ но и Греко-Российская и теперь ее приемница МП ну никак и все тут. Вы сами понимаете, что пишете? С Вашим священством все давно определились и сразу же - его никто на земле и нигде в сущем сане не приемлет (разве что католики разок приняли изверженного у вас пьяницу Сусалева). То что вами занимаются, не говорит о том, что нет определения о вас, а о том, что жалко людей и ищем повод для снисхождения и как Вы правильно заметили, никакого повода для снисхождения никто уже 200 лет найти не может...
о. Андрей: Konstantino пишет: 3х погружательное. Я из никонов ушел в староверчество в 1993 году. У мамы распрашивал как крестили. Она говорила что садили в таз и поливали на главу воду из чайника. Что ж Вы отвергли такое свое младенческое крещение? Если младенца позволительно крестить подобным образом, то значит Вы посмеялись крещению Христову, когда перекрестились в РПСЦ. Если же Вы считаете, что крещение Ваше во младенчестве не крещение (по причине обливания), то почему относительно митр. Амвросия должно быть иное суждение?
о. Андрей: Konstantino пишет: 1) Служебники 1474 г. и 2-ой пол. XVI в. цитата: И тако крещает младенца, глаголя: «крещается имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», на коеждо речение низводя того погружением и возводя. Аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шию, куплет, придержа левою рукою, десною же, прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу и блюстити залития. На основании всего лишь пары рукописных служебников Вы делаете вывод о повальном обливательном крещении на Руси... Вы понимаете, что это, мягко говоря, не аргумент для рассуждений об общецерковной практике? Вот, например служебник середины 16-го века и в нем об обливании нет ни слова: http://www.stsl.ru/manuscripts/1/226/medium/226-0085.jpg Вот конца 16 века: http://www.stsl.ru/manuscripts/1/227/medium/227-0266.jpg Вспомните, что и Стоглав писал против обливания. Нарушения, если и встречались, то никак не являлись нормой и опровергнуть сие может лишь конкретная статистика. Кроме этого, митр. Амвросий крещен был не в Древлеправославии, и пришел после вполне ясных соборных суждений 1621 года об обливании. И принимать его должны были исходя из действующего на тот момент церковного законодательства. Кстати говоря, процитированный Вами Григорий Мама был униат, поставленный уже после Флорентийской унии и, вполне естественно, что он говорит об обливательном крещении. Только оно было свойственно не православным, а униатам. Их же свидетельство о своих обычаях не может иметь никакой ценности при обсуждении православного образа крещения.
о. Андрей: Алексий пишет: Лично мне любопытно, какой канонический статус был у попа Иеронима? Лучше, наверное, это обсудить в отдельной теме, а то эта итак здорово перегружена и далеко отошла от изначального вопроса: http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000045-000-0-0-1329449652
Прасковья: Konstantino пишет: У мамы распрашивал как крестили. Она говорила что садили в таз и поливали на главу воду из чайника. то есть Вас крестили по гречески click hereв этой теме можете посмотреть как там это делают. Не понимаю почему Вы перекрещивались, ведь Вас крестили так же как митрополита, а его крещение Вы принимаете. Вообще когда в Белой Кринице восстановили трех- чинную иерархию, это не могло не всколыхнуть весь старообрядческий мир. К митрополиту была отправлена делегация, которая в первую очередь задала вопрос о крещение м.Амвросия, но ответа они не получили... подробностей я не помню, давно читала. Просто хочу сказать о том, что если бы выяснилось, что м.А. крещен верно, то РДЦ просто бы не было. Константин, вам надо просто хорошо подумать. Дом построенный на песке не устоит. В чем разница между домом построенным на камне и домом построенном на песке. И в том и другом жили люди. Ели , спали, растили детей, а однако когда налетели ветры, вода...Один дом устоял, а другой был разрушен.Это как в сказке " Была у зайца избушка лубяная, а у лисы ледяная-ледяной дворец, однако когда пришла весна от дворца не осталось и следа." Как говорится: в сказке ложь, да в ней намек, добрым молодцам-урок
о. Андрей: Прасковья пишет: Просто хочу сказать о том, что если бы выяснилось, что м.А. крещен верно, то РДЦ просто бы не было. Прасковья пишет: Дом построенный на песке не устоит. В чем разница между домом построенным на камне и домом построенном на песке. И в том и другом жили люди. Ели , спали, растили детей, а однако когда налетели ветры, вода... Замечательные мысли, сестра, и замечательные параллели.
Konstantino: Сергiй пишет: Нет, нет, нет, дорогой! Другой форум - сам по себе. Вы пришли сюда, вступили в беседу, с того момента наступает только понятие "на этом форуме". Или тогда не стоит и в разговор вступать. Вас, собственно, к нему никто и не принуждал. Ничего нового Вы не сказали, толку от Вашего участия не было никакого. для многих может и небыло толку мое участие а для меня был толк. Ну как минимум я пообщался с о.Андреем.
Прасковья: о. Андрей пишет: Замечательные мысли, сестра, и замечательные параллели. Спаси Христос. Я думаю, пора посмотреть правде в глаза, даже если м. А. был крещен верно, этого никто, никогда не сможет доказать, а сам о себе он такового свидетельства не оставил. Чадам РПСЦ остается лишь только в это верить. А благая вера может быть только одна "Исус Христос- сын Божий" Все остальное надо изучать, если надо подвергать сомнениям, но слепо верить в то что именно моя конфессия истинная, потому что я в это верю- это безумие, которое не будет оправдано на страшном суде.
Прасковья: Konstantino пишет: для многих может и небыло толку мое участие а для меня был толк. Ну как минимум я пообщался с о.Андреем. Вы все правильно сделали Konstantino
о. Андрей: Konstantino пишет: Ну как минимум я пообщался с о.Андреем. Всегда рад общаться с неравнодушным человеком. Возможно, Вам будет интересно общение и в других темах нашего форума не только в этой. Заходите
Konstantino: о. Андрей пишет: У нас есть только документы, опубликованные Субботиным. Вы их признаете или нет? Не признаете, дайте другие. вам надо вы и ищите иные документы, а про Субботина вам как то Рябцев ответил. Я как то видел полемику вашу на другом форуме и видел как вам отвечали но вас все не устроило, так зачем же мне повторятся что бы вновь увидеть ваше упрямство? о. Андрей пишет: Вы сами понимаете, что пишете? С Вашим священством все давно определились и сразу же - его никто на земле и нигде в сущем сане не приемлет (разве что католики разок приняли изверженного у вас пьяницу Сусалева). То что вами занимаются, не говорит о том, что нет определения о вас, а о том, что жалко людей и ищем повод для снисхождения и как Вы правильно заметили, никакого повода для снисхождения никто уже 200 лет найти не может... ну что за эмоции? Вы дайте соборные уложения хоть кого то о нас, а то что вы ищите к нам снисхождение 200 лет так это вы ищите о себе подтверждение. о. Андрей пишет: Что ж Вы отвергли такое свое младенческое крещение? Если младенца позволительно крестить подобным образом, то значит Вы посмеялись крещению Христову, когда перекрестились в РПСЦ. Если же Вы считаете, что крещение Ваше во младенчестве не крещение (по причине обливания), то почему относительно митр. Амвросия должно быть иное суждение? мое обливание произошло даже не по гречески да и поп вряд ли был правильно крещен, мои родители не знали что такое погружательное крещение и многое другое. А причем здесь митрополит? Он что был крещен в атеистическом СССР, у раздорников никонов? Вы задумываетесь над своими вопросами или такие вопросы от безысходности?
Konstantino: о. Андрей пишет: На основании всего лишь пары рукописных служебников Вы делаете вывод о повальном обливательном крещении на Руси... Вы понимаете, что это, мягко говоря, не аргумент для рассуждений об общецерковной практике? Вот, например служебник середины 16-го века и в нем об обливании нет ни слова: http://www.stsl.ru/manuscripts/1/226/medium/226-0085.jpg Вот конца 16 века: http://www.stsl.ru/manuscripts/1/227/medium/227-0266.jpg Вспомните, что и Стоглав писал против обливания. Нарушения, если и встречались, то никак не являлись нормой и опровергнуть сие может лишь конкретная статистика. Кроме этого, митр. Амвросий крещен был не в Древлеправославии, и пришел после вполне ясных соборных суждений 1621 года об обливании. И принимать его должны были исходя из действующего на тот момент церковного законодательства. Кстати говоря, процитированный Вами Григорий Мама был униат, поставленный уже после Флорентийской унии и, вполне естественно, что он говорит об обливательном крещении. Только оно было свойственно не православным, а униатам. Их же свидетельство о своих обычаях не может иметь никакой ценности при обсуждении православного образа крещения. вторая половина 16 века,смотрите 206 лист обоброт:"поминает царя и святителя." А книги каждый год новые печатали или пользовались по несколько десятков лет? По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же : Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая. Мельников и Голубинский были злодеями и все придумали про обливательное крещение в 17 веке,ведь книгам Вы не верите. Вы прежде поинтерисовались бы греческими чинами крещения и выяснили бы ,что крещение обливанием для немощных детей описанным способом это древний чин,задолго до Флорентийской унии, бывший у греков и к латинянам отношения не имеет. Сие есть домостроительство Церкви(икономия),сострадание к нужде и немощем человеческим. Тоже самое и в отношении обливательное крещение при стесненных обстоятельствах:отсутствие большого сосуда или воды. Есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание. Это чин древний,в служебниках до Филарета,он везде есть.Взят он у греков до всяких уний из их служебников. Более того новый служебник, где Филарет выкинул это место вышел лишь в 1627 году,а до этого так поголовно крестили немощных младенцев,а таковых было достаточно много. И после 1627 года продолжали крестить,ведь никто не запретил употреблять старые служебники. Во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний. Филарет выкинул обливательное крещение немощных детей из общепринятого Чина Святого Крещения как раз вопреки святоотеческому преданию,потому как это священнодействие было и у греков и у русских в Церкви до Филарета Романова, и никак не по решению собора,собор 1621 года такое решение просто не принимал. Ни Владимирский собор 1274 года,ни Московский собор 1551 года,ни собор 1621 года решение о исправлении этого места в служебниках не принимал. А как можно крестить младенца держа его обеими руками за плечи и не закрывая ни нос ,ни рот?-Увы, такое сделать невозможно. Почитайте внимательно Голубинского,у него как раз по другому написано,а именно то что греки только сажают младенца в купель с помощью обеих рук,а дальше обливают голову рукой. "Номоканон при Большом Требнике" 15 век, там приведен текст 200 правила на греческом,в тексте стоит слово:βρεχεις, производное глагола греческого βρεχω- точный перевод которого: орошать,окроплять ,увлаживать,обмачивать,орошать дождем. У нас в Потребнике он переведен ни как «погружаеши»,а как «мочиши»,то есть «обливаеши». Еще надо помнить,что Московская митрополия в середине 15 века это часть Константинопольского патриархата и в Москве точно также крестили детей,то есть обливанием,сажая ребенка в купель по шею,об этом и свидетельствуют многочисленные Служебники того времени с Чином Крещения,где это чинопоследование документально зафиксировано.
Konstantino: Прасковья пишет: Вообще когда в Белой Кринице восстановили трех- чинную иерархию, это не могло не всколыхнуть весь старообрядческий мир. К митрополиту была отправлена делегация, которая в первую очередь задала вопрос о крещение м.Амвросия, но ответа они не получили... подробностей я не помню, давно читала. Просто хочу сказать о том, что если бы выяснилось, что м.А. крещен верно, то РДЦ просто бы не было. Константин, вам надо просто хорошо подумать. Дом построенный на песке не устоит. В чем разница между домом построенным на камне и домом построенном на песке. И в том и другом жили люди. Ели , спали, растили детей, а однако когда налетели ветры, вода...Один дом устоял, а другой был разрушен.Это как в сказке " Была у зайца избушка лубяная, а у лисы ледяная-ледяной дворец, однако когда пришла весна от дворца не осталось и следа." Как говорится: в сказке ложь, да в ней намек, добрым молодцам-урок все это эмоции и как говорят никони - прелесть. Почитайте о митр. Амвросии и его крещении не только литературу РДЦ, перепроверте свои воззрения. Если бы так просто, фить и готово, можно было бы доказать что митрополит не крещен то это сделали бы еще до появления РДЦ, да и о.Андрей не тратил бы годы своей жизни в поиске компромата. Да и что там один о. Андрей против сонма никонов и такого столпа-гонителя как Филарет Дроздов у которого был такой админресурс, связи с греками и т.д. Подумайте, подумайте, а потом будете предаваться поэзии.
о. Андрей: Konstantino пишет: вам надо вы Нам не надо. Это надо вам. Но ответ Ваш вполне характерен для Ваших единоверцев. Только это ли предполагает диалог? Konstantino пишет: ну что за эмоции? Вы дайте соборные уложения хоть кого то о нас, а то что вы ищите к нам снисхождение 200 лет так это вы ищите о себе подтверждение. Это не эмоции, а правда. Наши христиане на поместных Съездах, например, Вольских, еще в 19 веке свое мнение выразили. Когда стало возможно собирать Всероссийские Съезды, то сделали постановление от лица всей Церкви: В виду того, что вопрос об обливательном крещении выяснен окончательно, г. Панов предлагает Съезду прекратить дальнейшее чтение доклада, так как вопрос о недействительности австрийского священства решается сам собою. Председатель ставит на обсуждение Съезда это предложение. Съезд принимает предложение г. Панова, и чтение доклада прекращается. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1912.htm Никониане же в 1863 году приняли ваших епископов-перебежчиков (Онуфрия, Пафнутия, Сергия), как простых мирян. Это факт общеизвестный. Чиноприем происходил торжественно и публично. А в новое время, предстоятель РПЦ митр. Сергий Страгородский к Вениамину Федченкову о Белокрниницкой иерархии писал так: У нас в Москве, на Рогожском австрийцы, конечно, аккуратнее нас совершают и крестное знамение, и всякое имя произнесут с величайшей точностью до последней буквы; однако их хиротонии и евхаристию мы признаем пустыми церемониями (из письма от 26 декабря 1938 года). http://www.hesychasm.ru/library/Name/letters/let4.htm Konstantino пишет: мое обливание произошло даже не по гречески да и поп вряд ли был правильно крещен, мои родители не знали что такое погружательное крещение и многое другое. А причем здесь митрополит? Он что был крещен в атеистическом СССР, у раздорников никонов? Вы задумываетесь над своими вопросами или такие вопросы от безысходности? Речь о том, что если РПСЦ отвергает обливательное крещение, то она должна отвергать оное не только современное, но и то, которое было ранее.
о. Андрей: Konstantino пишет: Еще надо помнить,что Московская митрополия в середине 15 века это часть Константинопольского патриархата и в Москве точно также крестили детей, то есть обливанием,сажая ребенка в купель по шею,об этом и свидетельствуют многочисленные Служебники того времени с Чином Крещения, где это чинопоследование документально зафиксировано. Где Вы видели эти многочисленные служебники? Приведите хоть пару-тройку ссылок. Konstantino пишет: Есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание.Причем здесь немощные дети? Вообще я не понимаю, о чем идет речь? РПСЦ официально отрицает крещение поливанием, следовательно, к чему все эти рассуждения о нарушениях в дораскольной Церкви? Вы считаете, что младенца, крещеного поливанием, следует признать крещеным? Но тогда Вас самого крестили дважды. Вы как-то определитесь уж в себе. Если РПСЦ официально признает, что обливание во младенческом возрасте - это вполне допустимо, то тогда диалог пойдет совсем в ином русле. Пока этого признания нет, какой смысл во всех этих препираниях? И на Рябцева Вы зря указываете, прочитайте его статью о крещении на Самстаре. Он там четко говорит, если православных свидетелей крещения нет, то следует пришедшего крестить без всякого сомнения. У митр. Амвросия были какие-либо свидетели представлены?
Konstantino: о. Андрей пишет: Наши христиане на поместных Съездах, например, Вольских, еще в 19 веке свое мнение выразили. Когда стало возможно собирать Всероссийские Съезды, то сделали постановление от лица всей Церкви: цитата: В виду того, что вопрос об обливательном крещении выяснен окончательно, г. Панов предлагает Съезду прекратить дальнейшее чтение доклада, так как вопрос о недействительности австрийского священства решается сам собою. Председатель ставит на обсуждение Съезда это предложение. Съезд принимает предложение г. Панова, и чтение доклада прекращается. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1912.htm простите но меня не интересует мнение ваших христиан в виду того что вопрос об обливательном крещении они выяснили окончательно. Это окончательно длится и по ныне оттого что окончательно оказалось шатким, на песке. о. Андрей пишет: Никониане же в 1863 году приняли ваших епископов-перебежчиков (Онуфрия, Пафнутия, Сергия), как простых мирян. Это факт общеизвестный. Чиноприем происходил торжественно и публично. А в новое время, предстоятель РПЦ митр. Сергий Страгородский к Вениамину Федченкову о Белокрниницкой иерархии писал так: цитата: У нас в Москве, на Рогожском австрийцы, конечно, аккуратнее нас совершают и крестное знамение, и всякое имя произнесут с величайшей точностью до последней буквы; однако их хиротонии и евхаристию мы признаем пустыми церемониями (из письма от 26 декабря 1938 года). http://www.hesychasm.ru/library/Name/letters/let4.htm Вы то сами можете подтвердить каноничность таких никоновских действий, конечно же не на свое усмотрение а опираясь на их обоснование. Чем они руководствовались не признавая белокриницкую иерархию? Или только так что бы синод удовлетворить а правильно или нет то дело второстепенное. о. Андрей пишет: Речь о том, что если РПСЦ отвергает обливательное крещение, то она должна отвергать оное не только современное, но и то, которое было ранее. сперва нужно разобраться что же в понятии греков и русских того времени было обливательное крещение. Konstantino пишет: Греки и русские порицали латынян за то,что они крестят младенцев без купели,то есть из пеленок вынимает голову и из маленького ковшика поливают трижды его голову.По гречески такое окропление латинское называется:ραντιομος По этому поводу Григорий и писал Марку Эфескому,а вообще если интересуют подробности,то PG 160,col 137. Вообще Григорий описывает,способ обливательного крещения у греков и у русских,который был записан в Чине Крещения и с помощью которого крестили младенцев в Православной Церкви.
Konstantino: о. Андрей пишет: Где Вы видели эти многочисленные служебники? Приведите хоть пару-тройку ссылок. я же приводил, но могу повторить Служебник 1603 года(17 век) Московской печати,то есть не рукописный,при царе Борисе Годунове 402 страница: http://dlib.rsl.ru/view.php?path=/rsl01002000000/rsl01002158000/rsl01002158894/rsl01002158894.pdf#?page=402 Собор 1621 года вообще не запрещал пользоваться «Служебниками» с крещением обливания немощных детей. Иных служебников в то время просто не было!!! По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же : Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая. http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0129 Вот еще один служебник 1474 года крещением обливанием http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=224&pagefile=224-0130 о. Андрей пишет: И на Рябцева Вы зря указываете, прочитайте его статью о крещении на Самстаре. Он там четко говорит, если православных свидетелей крещения нет, то следует пришедшего крестить без всякого сомнения. Рябцев стал ВС?
Konstantino: На Руси было даже узаконено обливательное крещение в 14 веке.Максим (ум. 1305 г.) – митрополит Киевский и Владимирский, автор Правил. М. родом грек, рукоположен в митрополита всея Руси в 1283 г. В 1301 году митрополит Максим прибыл в Константинополь на патриарший Собор, где по воле святителя Сарайский епископ Феогност предложил для решения вопросы о нуждах Русской Церкви. "....приходящим от тататр, хотящим креститися и не будет велико сосуда, в чем погружати ему (священнику)? Пастыри ответили - да обливает его...." вот еще http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=191&pagefile=191-0180 Татары скотоводы в степях жили,где не так много водоемов,а климат суровый,зимой,которая 6 месяцев, в водоемах не покрестишь были случаи когда татары целыми селами приходили креситьтся ,например Касимовские татары,при храмах были купели только для детей. "...«Учреждена в 1261 году митрополитом Киевским Кириллом III в Сарае, столице Золотой Орды. Епископы Сарайские пребывали постоянно при ханах: и в их столице, и во время кочевья по степи. Эти епископы духовно окормляли тысячи русских пленных и приезжавших в Орду по делам. Хан дозволял им обращать в христианство и татар. Вскоре епископам Сарайским была передана в управление епископия Переяславская. Епископы Сарайские имели исключительно важное дипломатическое значение для митрополитов Всероссийских и для великих князей, а епископ Переяславский и Сарайский Феогност был также послом от хана Мангу-Темира в Византии. » Собор был в 1276 году,на нем был Феогност епископ Сарский,посланный русским митрополитом Кириллом,на его вопросы ответил патриарх Иоанн Векк,эти ответы затем были привезены на Русь и ими пользовались как каноническим руководством для обливательного крещения татар. С 1274 по 1277 года греки,а вместе с ними и русские были в унии с Римом,поскольку Иоанна Векка и унию затем осудили на на последующем соборе,то решили вписать ,что там был Максим митрополит и собор был в 1301 году (поменяли индикт 4 на 14). Ответы так и остались в сборниках и имели каноническую силу. Греки затем свои ответы подчистили,а русские ими так и пользовались. Кстати греки оставили эти ответы в своих сборниках канонических до сегоднешнего дня.
о. Андрей: Konstantino пишет: простите но меня не интересует мнение ваших христиан в виду того что вопрос об обливательном крещении они выяснили окончательно. Это окончательно длится и по ныне оттого что окончательно оказалось шатким, на песке. Konstantino пишет: Вы то сами можете подтвердить каноничность таких никоновских действий, конечно же не на свое усмотрение а опираясь на их обоснование. Чем они руководствовались не признавая белокриницкую иерархию? Или только так что бы синод удовлетворить а правильно или нет то дело второстепенное. Вы спросили об официальных суждениях. Konstantino пишет: сперва нужно разобраться что же в понятии греков и русских того времени было обливательное крещение. Как Вы не понимаете, важно, что есть в понятии РПСЦ обливательное крещение, а не греков. Konstantino пишет: Служебник 1603 года(17 век) Московской печати,то есть не рукописный,при царе Борисе Годунове 402 страница О рукописных говорить нет нужды. Вы не знаете насколько написанное в них было характерно для прочих служебников. И два служебника это еще не множество о котором Вы упомянули. А вот о печатном служебнике давайте поговорим. Вот фотография разворота: Как видите, младенца предписано погружать закрывая ему уста от залития, следовательно погружать с головой. Полевать же предписано лишь больного младенца, а не всякого. Зачем выдумывать? Этот служебник как раз-то опровергает Ваши рассуждения и доказывает, что на Руси крестили погружательно и младенцев, делая исключение лишь для больных. Но такое исключение никем не отрицается и о нем спора нет. Konstantino пишет: Рябцев стал ВС? О Рябцеве лишь указал, что Вам он не союзник.
о. Андрей: Konstantino пишет: На Руси было даже узаконено обливательное крещение в 14 веке.Максим (ум. 1305 г.) – митрополит Киевский и Владимирский, автор Правил. М. родом грек, рукоположен в митрополита всея Руси в 1283 г. Какой Вы однако настойчивый апологет обливательного крещения Другие белокриницкие молчат, видимо, считают также, что тоже вполне красноречиво... Вы ссылки дайте на источники из которых цитируете. Konstantino пишет: вот еще http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=191&pagefile=191-0180 Какого года рукопись? Откуда происходит? Где в ней предписано крещение обливанием как нормальное?
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы спросили об официальных суждениях. официальные суждения в данном вопросе РДЦ для меня ноль, причину я обосновал, а где решение никонов по которому видно что никониане в 1863 году должны были приняли епископов-перебежчиков (Онуфрия, Пафнутия, Сергия), как простых мирян, на чем обоснован такой прием, чем они руководствовались акромя злобы и невежества?
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы не знаете насколько написанное в них было характерно для прочих служебников. И два служебника это еще не множество о котором Вы упомянули. А вот о печатном служебнике давайте поговорим. Вот фотография разворота: Konstantino пишет: вторая половина 16 века,смотрите 206 лист обоброт:"поминает царя и святителя." А книги каждый год новые печатали или пользовались по несколько десятков лет? По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же : Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая. Мельников и Голубинский были злодеями и все придумали про обливательное крещение в 17 веке,ведь книгам Вы не верите. Вы прежде поинтерисовались бы греческими чинами крещения и выяснили бы ,что крещение обливанием для немощных детей описанным способом это древний чин,задолго до Флорентийской унии, бывший у греков и к латинянам отношения не имеет. Сие есть домостроительство Церкви(икономия),сострадание к нужде и немощем человеческим. Тоже самое и в отношении обливательное крещение при стесненных обстоятельствах:отсутствие большого сосуда или воды. Есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание. Это чин древний,в служебниках до Филарета,он везде есть.Взят он у греков до всяких уний из их служебников. Более того новый служебник, где Филарет выкинул это место вышел лишь в 1627 году,а до этого так поголовно крестили немощных младенцев,а таковых было достаточно много. И после 1627 года продолжали крестить,ведь никто не запретил употреблять старые служебники. Во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний. Филарет выкинул обливательное крещение немощных детей из общепринятого Чина Святого Крещения как раз вопреки святоотеческому преданию,потому как это священнодействие было и у греков и у русских в Церкви до Филарета Романова, и никак не по решению собора,собор 1621 года такое решение просто не принимал. Ни Владимирский собор 1274 года,ни Московский собор 1551 года,ни собор 1621 года решение о исправлении этого места в служебниках не принимал.
Konstantino: о. Андрей пишет: Как Вы не понимаете, важно, что есть в понятии РПСЦ обливательное крещение, а не греков. а в понятии РПсЦ вообще не понимают что такое обливательное крещение а что такое не обливательное. Это как тоже самое про прием митрополита 2 или 3 чином. Разброд идет. Кстате это видно из темы на другом форуме. Даже САП, Поляков и другие точно сказать не могли что же это такое поливательное крещение. Вот и вы не понимаете разницы так что есть над чем работать.
Konstantino: о. Андрей пишет: вот еще http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=191&pagefile=191-0180 Какого года рукопись? Откуда происходит? Где в ней предписано крещение обливанием как нормальное? см справа возле цифры 23 карандашом написанной и ниже Очень часто в оправдание того что всех обливанцев надо крестить заново погружением приводят как одно из доказательств перевод слова: βάπτισμα как погружение в воду. Но так ли это? Достаточно посмотреть словарь греческого языка Глагол: βαπτιζω - погружать,орошать,обливать,черпать мыть,крестить. Что самое интересное в Деяниях святых апостол это слово употребляется не в значении погружать в воду,а в значении очищать или орошать.Причем слова принадлежат самому Христу: ὅτι Ἰωάννης μὲν ἐβάπτισεν ὕδατι ὑμεῖς δὲ ἐν πνεύ-ματι βαπτισθήσεσθε ἁγίῳ οὐ μετὰ πολλὰς ταύτας ἡμέρας "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю, вы́ же и́мате крести́тися Дýхомъ святы́мъ не по мнóзѣхъ си́хъ днéхъ."(Деян.1.5) Понятно,что в Дух Святый невозможно погрузить,а имеется ввиду,что произойдет очищение Духом,стало быть "я́ко Иоáн-нъ ýбо крести́лъ éсть водóю" имеется ввиду омывал, очищал водою,если точно переводить,но никак не перевод "крестил в воде"или "погружал в воду." То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Если разобраться,то перед тем как крестить священник освящает воду,то есть на воду сходит Утешитель,то есть Его благодать соединяется с водой,а затем этой водой соединенной с благодатью очищают человека.
Konstantino: Вот Потребник вторая половина 16 века,смотрите 206 лист обоброт:"поминает царя и святителя." А книги каждый год новые печатали или пользовались по несколько десятков лет? По этой книге и и в 17 веке крестили.Точно такие же книги переписывали в начале 17 века,с тем же : Посаждает того доле в крестильнице воде сущи по шию(шею).куплет(берет).придержимивого рукою.десною прием теплою воду.и возливает на главу его.за еже младенцу слабу сущу. и блюсти залития.и глаголет предреченныя глаголы. еже есть во имя Отца и прочая.. http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=225&pagefile=225-0129 Вот еще один служебник 1474 года с крещением обливанием: http://www.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=1&manuscript=224&pagefile=224-0130 я стал уже повторятся а это свидетельствует о том что вы или не читаете или не хотите читать. это относится и к осмыслению. Я вам дал а вы изучайте.
Катерина: Konstantino пишет: а вы чего терпите когда у вас такое творится? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-18-0-00000005-000-0-0 Да, Вы правы. Неприятное творится. Почему терпим? А как поступать должен христианин с клеветниками, поносящими его? Например, Сысоев писал, что старообрядцы в день ивана купалы имеют традиционный блуд. И что? Староверы разом стали утверждать, что нет, не имеем? Стали созывать соборы, с целью выяснения кто из старообрядческой братии сим промышляет? В "Братьях Карамазовых" есть замечательная мысль, дословно не помню, но суть сводится к следующему:"Если человек, идущий по дороге, будет останавливаться и кидать камень в каждую, лающую ему во след ,собаку, то он никогда не дойдет до цели".
Катерина: Konstantino пишет: Есть служебники древние,в них чин крещения:для немощных детей-обливание что-то я логики не вижу в беседе Мне кажется, что доказать, что митрополит был немощным младенцем когда его крестили, куда сложнее, чем выяснить каким образом крещение было совершено. Если речь не об этом, то к чему вообще рассуждать про то, приемлемо ли обливание? На всякий случай, а вдруг выяснится, что он обливанец?
Konstantino: Катерина пишет: что-то я логики не вижу в беседе Мне кажется, что доказать, что митрополит был немощным младенцем когда его крестили, куда сложнее, чем выяснить каким образом крещение было совершено. Если речь не об этом, то к чему вообще рассуждать про то, приемлемо ли обливание? На всякий случай, а вдруг выяснится, что он обливанец? причем здесь митрополит? Konstantino пишет: Насчет обливательного крещения. Обливательное крещение, совершенное в условиях нужды - это святое крещение. Переводить обливание во всеобдержность и утверждать, что не существует вообще никакой разницы между погружением и обливанием - это уже попрание канонов. Тут важны нюансы. В качестве сравнения можно привести и простецкое крещение. Если внимательно посмотреть на то, что написано в служебниках в хронологическом порядке, то можно заметить, как в конце XVI - начале XVII вв. изменилась соответствующая практика крещения детей. 1) Служебники 1474 г. и 2-ой пол. XVI в. цитата: И тако крещает младенца, глаголя: «крещается имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», на коеждо речение низводя того погружением и возводя. Аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шию, куплет, придержа левою рукою, десною же, прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу и блюстити залития. 2) Служебники 1602 г. и 1616 г. цитата: Тако же крещает приходящаго, глаголя: «крещается раб Божий имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь» на коеждо речение низводя того в купели погружением в воду и возводя, держа к себе лицем. И аще убо младенец есть крещаемый и погружает его иерей в купели, поддерживая уста ему рукою искусне, от залития воды, занеже младенцу слабу сущу. Аще болен, то подобно быти в купели воде теплой и погрузить его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: «крещается раб Божий имярек» Т.е. получается, что до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Причем, их погружали по шею, потом поливали водой и так три раза. Затем произошло изменение - здоровых детей было предписано крестить в три погружения, а больных обливанием, но уже просто один раз погружая по шею в купель и три раза поливая водой. Наконец, в 1627 г., это исключение было изъято. В общем, всё как Мельников описал. В сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84 Алмазов высказал мысль ,что русские такое крещение :ребенок по шею и его обливают голову водой обливанием не считали,подобном католическому. Иначе как можно объяснить ,что такое крещение во многочисленных требниках и служебниках с 14 по 17 век,включая два печатных издания. Речь ни о том хорошо или плохо обливательное крещение,а были или нет в Москве великороссы ,крещенные обливанием в 1621 году?-Ответ однозначный:да были. Велел ли их заново крестить погружением собор 1621 года?-Нет,не велел. Еще одна интересная вещь,Служебники с чином обливания младенцев сохранились только у русских,ни у греков,ни у сербов таких Служебников не сохранилось,по всей видимости,когда греки спорили с латинянами они произвели ревизию и все такие книги ликвидировали. Книги ликвидировали,но обычай сажать малышей в купель и поливать их с ладошки остался у греков,тоже самое можно сказать про русских попов новообрядцев. Старообрядцы-попы и греки-старостильники попы этот обычай уничтожили. Так часто бывает:до реформы одно,а после противники реформы встают на позицию самой строгой акривии, оттого нужно понять что такое обливательное крещение было для греков и русских дореформенного периода. Когда это поймете то и увидите что возможно митрополит был крещен так же как и до реформы в России и если творилось/признавалось такое крещение на Руси и в Греции то что вы изучаете мне не понятно. А если он крещен тремя погружениями то тем более вы на данный вопрос тратите время.
Катерина: Konstantino пишет: причем здесь митрополит? при том, что тема, вроде, про него или уже нет?
Катерина: Konstantino пишет: видите что возможно митрополит был крещен так же как и до реформы в России и если творилось/признавалось такое крещение на Руси и в Греции то что вы изучаете мне не понятно. Вы употребляете слово "возможно", то есть сами наверняка не знаете и при этом вам НЕПОНЯТНО что мы изучаем? Konstantino пишет: А если он крещен тремя погружениями то тем более вы на данный вопрос тратите время. то есть Вы все таки не уверены, что он крещен тремя погружениями, и, на всякий случай, пытаетесь оправдать поливание? А сами-то чего перекрещивались? С Ваших слов Вас вполне канонично полили.
Сергiй: Konstantino пишет: ни у сербов таких Служебников не сохранилось Зато поливают без всякого смущения. Вы хоть одного серба живьём видели?
Konstantino: Катерина пишет: Вы употребляете слово "возможно", то есть сами наверняка не знаете и при этом вам НЕПОНЯТНО что мы изучаем? слово возможно я применил специально, по снисхождению к вам т.е. к сомневающимся. я же не сомневаюсь Катерина пишет: А сами-то чего перекрещивались? С Ваших слов Вас вполне канонично полили. Катерина, меня, с неуверенных слов мамы, усадили в эмалерованный таз в котором воды было по щиколотку, в котором обычно варят варенье и поливали с чайника на главу. Как видно что это не купель и погружение по шею не произошло так как написанно в древних Потребниках, поливал не весть кто ибо со слов о.Андрея никони с 1940х годов поголовные обливанцы. 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.»
Konstantino: Сергiй пишет: Зато поливают без всякого смущения. Вы хоть одного серба живьём видели? а как поливают, каким способом? Да в ютубе их навалом.
Сергiй: Konstantino пишет: когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.» Совершенно верно. И свидетели должны быть, о чем мы тут уж сколько дней твердим. Konstantino пишет: а как поливают, каким способом? Если сосуд (бочка) маловат (-а), то наливают столько, сколько возможно, потом недостающее сверху. Получается водопадное или греко-сербское. Оно, конечно, отличается от того, что творят во Отечествии, но всё равно обливательное. Если ж бочка большая, то погружение полное. Но где доказательства, что это был тот или иной сосуд? Например, крещение собственных детей я видел, я свидетель.
Георгий, Львов: Konstantino пишет: официальные суждения в данном вопросе РДЦ для меня ноль, причину я обосновал, Прошу прощения: а зачем с этим человеком продолжать этот спор?! Он в гостях, хорошо. Гостя уважают, но -- гость-то -- напротив!!! Konstantino пишет: То есть если следовать переводу Нового Завета ,то "крестить" это омывать,орошать. Там же сказано, в "Евангелии от святаго Иоанна", гл.3, ст.23: "А Иоанн также крестил в Еноне, близ Салима, где было много воды, -- т.е. -- глубоководье, -- и приходили и крестились". И ещё в "Евангелии от святаго Марка": "И было в те дни, пришел Исус ... и крестился от Иоанна в Иордане. И когда выходил из воды..." И в других местах сказано "выходил ИЗ ВОДЫ", и много слов о том, что Иоанн крестил "В ИОРДАНЕ". А что: может Израиль это местность изобиловавшая водою в те времена? В том-то и дело, что -- НЕТ!!! Но само свидетельство, что погружение символизирует смерть для старой жизни и восстание для новой во Христе, говорит о том, что желание и никониан и Konstantino, представить дело так, будто "погружение в воду равносильно любому другому видотворению с водой над человеком", похоже на ту фразу из советского фильма: "Девушка, какая баня?! У него дома ванная есть!!!" Думаю, что нет нужды говорить и о "Правилах святых апостол" и о прочем Священном Предании, которое язвительно и кощунственно подвергается посмеянию и искажению некоторыми людьми, о которых святой апостол Павел говорит, что они "люди беспорядочные", "ибо -- не во всех вера". И ещё "...а мы такого обычая (то есть предаваться пустым спорам), не имеем!" И ещё: "Еретика, после третьего вразумления -- отвращайся!" Не мне указывать многоуважаемым отцам РДЦ и прочим участникам форума, но разрешать высмеивать или пренебрежительно, высокомерно высказываться о священноначалии вашем же , считаю -- непозволительным! Впрочем, простите, за вами слово. От себя же добавлю, что сей Постоянный человек постоянно (konstanto!!!, -- увы!!!) желает нам доказать, что уж коли РДЦ не приемлет отсутствия доказательств и подробностей воцерковления митроп. Амвросия, то "на-те вам", "доказательства" о якобы имевшим место "всеобщем обливании на Руси с 12-13 в.в."! Отсюда он делает вывод, "что ВСЯ дораскольная Русь -- была без Божией благодати, а, следовательно, и у вас, у РДЦ, её нет по этой причине!" Я правильно понял? То, что сей человек -- лжёт , видно из полного разворота листа "Служебника", любезно предоставленного о. Андреем Марченко, за что ему низкий от нас ото всех -- поклон!!! А Вам, многоуважаемый, Постоянный, лучше прекратить постоянные нападки и ложь на Церковь, т.к. добром это не кончится! Вы ссылаетесь на САПа, иных начитанных людей. А что от их начитанности толку?! Я со стороны уже успел узнать все "лучшие" стороны таких начитанных людей; приведёт ли их начитанность к миру и спасению?! что они своей начитанностью -- созидают Церковь, хотят Её представить пред Господом не имеющей пятна и порока?! Чему служит эта начитанность?! Ко взаимному назиданию?! По-моему, любовью там и не пахнет -- одни лишь словопрения и кичение "авторитетами", забывая о том, что немудрое Божие -- мудрее человеческаго! Я не хочу унизить тех отцов и писателей, на которых всё время кто-то ссылается, пытаясь доказать СВОЮ правоту, -- я хочу сказать, что те, кто их цитирует не всегда есть одним с ними, отцами, Духом! "Знание -- надмевает, а любовь -- назидает!" Ваше же нелюбовно-неуважительное отношение к священноначалию РДЦ и чадам Церкви, не прибавляют к Вам уважения, имейте Вы хоть всё знание, и всю веру, так что и горы передвигать сможете!!! Дела Ваши -- в данном случае, словесные, -- говорят сами себя: чьё Вы чадо, а именно: "Когда он говорит ложь, то говорит своё, ибо он ... отец лжи!" Вы обиделись? Не надо! Ведь и иудеи, которые слушали Христа Господа нашего, не считали себя сатанистами, они считали себя -- детьми Авраама! Я на Вас зла не имею, и не имею на это -- никакого права. Хочется подобно Христу -- скорбеть об ожесточении сердец людских.
Konstantino: Георгий, Львов пишет: Прошу прощения: а зачем с этим человеком продолжать этот спор?! Он в гостях, хорошо. Гостя уважают, но -- гость-то -- напротив!!! ну зачем же вы так? Официальные суждения в данном вопросе РДЦ для меня ноль по причине предвзятого отношения и не до конца выясненного вопроса самим РДЦ, а людей я уважаю как и всех человеков. Георгий, Львов пишет: От себя же добавлю, что сей Постоянный человек постоянно (konstanto!!!, -- увы!!!) желает нам доказать, что уж коли РДЦ не приемлет отсутствия доказательств и подробностей воцерковления митроп. Амвросия, то "на-те вам", "доказательства" о якобы имевшим место "всеобщем обливании на Руси с 12-13 в.в."! Отсюда он делает вывод, "что ВСЯ дораскольная Русь -- была без Божией благодати, а, следовательно, и у вас, у РДЦ, её нет по этой причине!" Я правильно понял? воцерковление митрополита Амвросия РДЦ признала ибо как может человек быть не воцерковленным в сане архиерея который не имел никакого запрещения перед уходом в староверчество. Я представил вам доказательства а вы вольны их считать за апокриф. Такое крещение во многочисленных требниках и служебниках с 14 по 17 век, включая два печатных издания, а теперь подумайте крещение скольких святых живших в этот период вы лисно поставили под сомнение. Да что вы заладили про мою неприязнь к РДЦ которой нет вовсе? Всплыл момент и мы его разбираем, не более. Вы поняли не правильно оттого ваша эмоциональность неуместна. Вообще эмоциональность присуща женскому полу, а вы вроде мужского. Георгий, Львов пишет: То, что сей человек -- лжёт , видно из полного разворота листа "Служебника", любезно предоставленного о. Андреем Марченко, за что ему низкий от нас ото всех -- поклон!!! Про данный служебник читайте выше и не будьте так резки как двухлетнее ситро.
Катерина: да-а. до чего договорились-то... в некоторых источниках говорится, что Пугачев считал, что Венчание совершается путем хождения вокруг березки. Видать тоже - практика.Георгий, Львов пишет: Я со стороны уже успел узнать все "лучшие" стороны таких начитанных людей; приведёт ли их начитанность к миру и спасению?! согласна, кроме злой иронии, а, порой, откровенного глумления и нездорового юродства я у них ничего не наблюдаю. Не сказать, что совсем уж бестолковая беседа была. Константин искренно показал идеологию своих братьев. Им, конечно, медвежью услугу оказал, так как выглядел не совсем достойно. Наши же христиане лишний раз почитали, освежили материал, так сказать.
Алексий: Полагаю, что Константин мыслит не так как большинство чад РПсЦ. Нет преемственности в суждениях о начале своей иерархии. Одно понимание о практике крещения в Греческой и Русской Церкви чего стоит. Временами казалось, что полемику ведет "экуменист-новообрядец", а не чадо РПсЦ.
диакон Олег: Наконец - то вышло учебное пособие, о котором я так мечтал. Остается все семь страничек скопировать - и - готово! Очень замечательно, что те, кто не хотел расставлять точки - расставили своим постоянным увиливанием. Только слепой не видит. У меня есть приятели - никониане, колеблющиеся в сторону древлеправославия. Надеюсь, после сегодняшнего рождения толкового "пособия" о семи листах с иллюстрациям и разносторонними мнениями и прочтения ими, и дальнейшего колебания, я смогу честно перевести их в своем сердце из разряда "колеблющихся", к которым снисхождение полезно, в разряд тупо упершихся, враждующих с истиной. А к таковым отношение нужно менять. Посему Спаси Христос всех участников, особая благодарность за наглядность Вам, Konstantino. Вы нашим будущим прихожанам оказали добрую услугу.
о. Андрей: Konstantino пишет: официальные суждения в данном вопросе РДЦ для меня ноль, причину я обосновал, а где решение никонов по которому видно что никониане в 1863 году должны были приняли епископов-перебежчиков (Онуфрия, Пафнутия, Сергия), как простых мирян, на чем обоснован такой прием, чем они руководствовались акромя злобы и невежества? Решение РДЦ - ноль, а никониан не ноль Тоже показательно... Для никониан-то вопрос намного проще - раз митрополит без благословения патриарха покинул Константинополь и священнодействующий без разрешения в чужой епархии, то все его священнодействия недействительны. Об этом у них синодальное решение, просто у меня сборника сейчас нет под рукой, но это Вам кто угодно из них подтвердит, да и из РПСЦ Вы первый и, возможно, единственный, кто сомневается в наличии такого у них официального решения. Чин же, по которому присоединяли всех староверов к синодальной церкви, Вы можете посмотреть по этой ссылке: http://www.stsl.ru/lib/platon6/i.php Чин был опубликован в 1766 году и с тех пор не менялся. Konstantino пишет: воцерковление митрополита Амвросия РДЦ признала ибо как может человек быть не воцерковленным в сане архиерея который не имел никакого запрещения перед уходом в староверчество. РДЦ никогда не признавала присоединение митрополита Амвросия к Древлеправославию, как и законность его сана. Признано было лишь отсутствие формального запрещения на нем в момент перехода. Но это будет иметь значение лишь в том случае, если сам сан будет признан законным, для чего пока оснований не обнаружено. Не нужно приписывать нам решения, которых мы не принимали. Konstantino пишет: с неуверенных слов мамы, усадили в эмалерованный таз в котором воды было по щиколотку, в котором обычно варят варенье и поливали с чайника на главу. Как видно что это не купель и погружение по шею не произошло так как написанно в древних Потребниках, поливал не весть кто ибо со слов о.Андрея никони с 1940х годов поголовные обливанцы. 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.» Принимали-то Вас в РПСЦ не по свидетельств о. Андрея, а указанное Вами правило весьма важно. Примените его к митр. Амвросию и увидите, как оно снимет о нем всякие дальнейшие вопросы и исследования… Konstantino пишет: а в понятии РПсЦ вообще не понимают что такое обливательное крещение а что такое не обливательное. Это как тоже самое про прием митрополита 2 или 3 чином. Разброд идет. Кстате это видно из темы на другом форуме. Даже САП, Поляков и другие точно сказать не могли что же это такое поливательное крещение. Вот и вы не понимаете разницы так что есть над чем работать. РПСЦ не понимает… Раньше в этом вопросе в РПСЦ разброда не было. Они имели такие же, как у нас представления о крещении, поэтому собственно и спор возник о крещении митр. Амвросия… Ну коль ни мы, ни РПСЦ, ни беспоповцы не понимаем, что такое обливательное крещение, а Вы, как я полагаю, понимаете, коль даете оценку нашему пониманию, то просветите нас всех, что в действительности есть обливательная форма крещения, а что вполне можно признать за погружательную форму крещения. Из Ваших слов я понял, что Вы со ссылкой на два рукописных служебника (в печатных обливание относиться лишь к болящим младенцам) считаете, что погружательное крещение младенцев совершалось и может совершаться посаждением младенца в воду по шею и троекратным возливанием воды ему на голову. Я верно понимаю Вашу позицию? Обливанием, я так понимаю, Вы считаете такое крещение, которое совершается без посаждения младенца в купель. Так?
Konstantino: Алексий пишет: Одно понимание о практике крещения в Греческой и Русской Церкви чего стоит. Временами казалось, что полемику ведет "экуменист-новообрядец", а не чадо РПсЦ. какой то бредок-с. Я чадо РПсЦ который пользуется опытом не только периода послереформенного но и до реформенного со времен Апостолов, ну а если вы отвергаете опыт древней дореформенной Церкви то вы как раз и есть экуменист-новообрядец который пытается рассказать что вроде в древнем православии но только древности этой всего то ничего 2 века. Позвольте узнать вы сами то что можете возразить по существу, без эмоций?
Konstantino: диакон Олег пишет: Наконец - то вышло учебное пособие, о котором я так мечтал. Остается все семь страничек скопировать - и - готово! Очень замечательно, что те, кто не хотел расставлять точки - расставили своим постоянным увиливанием. Только слепой не видит. У меня есть приятели - никониане, колеблющиеся в сторону древлеправославия. Надеюсь, после сегодняшнего рождения толкового "пособия" о семи листах с иллюстрациям и разносторонними мнениями и прочтения ими, и дальнейшего колебания, я смогу честно перевести их в своем сердце из разряда "колеблющихся", к которым снисхождение полезно, в разряд тупо упершихся, враждующих с истиной. А к таковым отношение нужно менять. Посему Спаси Христос всех участников, особая благодарность за наглядность Вам, Konstantino. Вы нашим будущим прихожанам оказали добрую услугу. Во Славу Божию. Я всегда за то что бы люди думали головой а не 5й точкой.
Konstantino: о. Андрей пишет: Для никониан-то вопрос намного проще - раз митрополит без благословения патриарха покинул Константинополь и священнодействующий без разрешения в чужой епархии, то все его священнодействия недействительны. Об этом у них синодальное решение, просто у меня сборника сейчас нет под рукой, но это Вам кто угодно из них подтвердит, да и из РПСЦ Вы первый и, возможно, единственный, кто сомневается в наличии такого у них официального решения. Чин же, по которому присоединяли всех староверов к синодальной церкви, Вы можете посмотреть по этой ссылке: http://www.stsl.ru/lib/platon6/i.php Чин был опубликован в 1766 году и с тех пор не менялся. ну вы же наверное знаете что это не так ибо у митрополита было разрешение от патриарха. А вот как раз меня заинтересовало а какое разрешение было у арх. Николы? Если найдете решение такого никонского собора то буду весьма благодарен ибо появление чина без соборного решения это совсем уж как то. Да и еще, вы наверное знаете о существовании соборных решениях никонов http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm и http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html Иными словами данными решениями они показали всю незаконность подобных действий. Время лечит.
Konstantino: о. Андрей пишет: Принимали-то Вас в РПСЦ не по свидетельств о. Андрея дык вы же утверждали о никонах 1940х годов. Потрудитесь объяснисть свою позицию ибо я уверен о том что никони ранее начали обливать .
Konstantino: о. Андрей пишет: Из Ваших слов я понял, что Вы со ссылкой на два рукописных служебника (в печатных обливание относиться лишь к болящим младенцам) считаете, что погружательное крещение младенцев совершалось и может совершаться посаждением младенца в воду по шею и троекратным возливанием воды ему на голову. Я верно понимаю Вашу позицию? Обливанием, я так понимаю, Вы считаете такое крещение, которое совершается без посаждения младенца в купель. Так? так, но почему только больных детей? Я же писах: Если внимательно посмотреть на то, что написано в служебниках в хронологическом порядке, то можно заметить, как в конце XVI - начале XVII вв. изменилась соответствующая практика крещения детей. 1) Служебники 1474 г. и 2-ой пол. XVI в. цитата: И тако крещает младенца, глаголя: «крещается имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь», на коеждо речение низводя того погружением и возводя. Аще убо младенец есть крещаемый, посаждает того доле в крестильници, воде сущи по шию, куплет, придержа левою рукою, десною же, прием теплую воду, возливает на главу его, за еже младенцу слабу сущу и блюстити залития. 2) Служебники 1602 г. и 1616 г. цитата: Тако же крещает приходящаго, глаголя: «крещается раб Божий имярек во имя Отца, аминь, и Сына, аминь, и Святаго Духа, аминь» на коеждо речение низводя того в купели погружением в воду и возводя, держа к себе лицем. И аще убо младенец есть крещаемый и погружает его иерей в купели, поддерживая уста ему рукою искусне, от залития воды, занеже младенцу слабу сущу. Аще болен, то подобно быти в купели воде теплой и погрузить его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя: «крещается раб Божий имярек» Т.е. получается, что до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Причем, их погружали по шею, потом поливали водой и так три раза. Затем произошло изменение - здоровых детей было предписано крестить в три погружения, а больных обливанием, но уже просто один раз погружая по шею в купель и три раза поливая водой. Наконец, в 1627 г., это исключение было изъято. В общем, всё как Мельников описал. В сети есть работа Ф.Е. Мельникова: "О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия", там в 7 главе, он приводит неопровержимые доказательства того, что в Русской Церкви с 13 и по 16 век - практиковалось почти повсеместно, обливательное крещение http://slovocerkvi.ru/?p=84 Вот например,что писал патриарх Григорий Марку Эфескому: И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца;но погружаем их (младенцев) в купель,что есть дело совершенно необходимое и преданное,так как купель изображает матерния ложесна и через сие означает возрождение; а дабы и голова ,где кони чувств и колесница души,не была безпричастна святому крещению,сделав горсть из руки и наполнив её святою водою,льем поверх ея (головы),возглашая божественное имя и собство всякой ипостаси. Греческая Патрология том 160 ,колонка 137, второй абзац сверху,пятая строчка сверху ,начало:Αλλ ουδ ημεις http://books.google.ru/books?id=xR8RAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false у Голубинского есть перевод на 14 странице http://files.mail.ru/D82IWN или тут http://download79.files.mail.ru/D82IWN/42c6e44c520348bdbeeabdf3b5e0b7fd/glbn1896.pdf
о. Андрей: Konstantino пишет: ну вы же наверное знаете что это не так ибо у митрополита было разрешение от патриарха. А вот как раз меня заинтересовало а какое разрешение было у арх. Николы? Я не понял на что у митрополита было разрешение? И в любом случае прошу процитировать оное, чтобы я мог понять какой документ привести Вам относительно арх. Николы. Konstantino пишет: Да и еще, вы наверное знаете о существовании соборных решениях никонов http://a2k.rbcmail.ru/Sobor/Deyanie.htm и http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html Иными словами данными решениями они показали всю незаконность подобных действий. Время лечит. В каких конкретно словах из приведенных Вами материалов Вы увидели основание для своих выводов?
Konstantino: Konstantino пишет: И мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою,потому что не можем им приказать беречь вдыхание и выдыхание носа,чтобы при сохранении сего предотвращен был вход священной воды и через уши,а также не можем запереть уста младенца это почти как в таком примере: Апостольские Постановления (книга 6): "В самом деле, если ты, жена, думаешь, что в продолжении семи дней, когда бывает у тебя месячное, не имеешь в себе Духа Святого; то следует, что если скончаешься внезапно, то отойдешь не имеющею в себе Духа Святого и дерзновения и надежды на Бога. Но Дух Святой, всеконечно, присущ тебе, потому что Он не ограничен местом, а ты имеешь нужду в молитве, в евхаристии и в пришествии Святого Духа, как нимало не согрешившая в том. Ибо ни законное совокупление, ни роды, ни течение кровей, ни течение семени во сне не могут осквернить естество человека или отлучить от него Духа Святого, но одно нечестие и беззаконная деятельность." Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век): "Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ей ставить в вину то, что дано от природы, и от чего женщина страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась к краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее. Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?..
о. Андрей: Konstantino пишет: дык вы же утверждали о никонах 1940х годов. Потрудитесь объяснисть свою позицию ибо я уверен о том что никони ранее начали обливать . Вы сослались на мои слова как объясняющие почему Вас приняли в РПСЦ через крещение, но Вас принимали в РПСЦ не учитывая мое мнение, а на основании каких-то, вероятно, иных суждений. Нам неизвестных. Я написал всего лишь об этом. Konstantino пишет: до конца XVI - начала XVII вв. всех младенцев предписывалось крестить обливанием. Причем, их погружали по шею, потом поливали водой и так три раза. Спаси Христос, я Вашу позицию понял. Опять же прошу Вас указать, почему, приведя ссылки лишь на два рукописных служебника, Вы утверждаете, что таковыми были все служебники в 15-16 веках? У Вас есть информация о статистических данных по этому вопросу? На чем Вы основываете такое категорическое утверждение? О патриархе Маме я уже писал, что он был униат и его свидетельство не может безоговорочно приниматься относительно православных приходов.
о. Андрей: Konstantino пишет: это почти как в таком примере Своеобразные параллели...
Konstantino: о. Андрей пишет: Спаси Христос, я Вашу позицию понял. Опять же прошу Вас указать, почему, приведя ссылки лишь на два рукописных служебника, Вы утверждаете, что таковыми были все служебники в 15-16 веках? У Вас есть информация о статистических данных по этому вопросу? На чем Вы основываете такое категорическое утверждение? О патриархе Маме я уже писал, что он был униат и его свидетельство не может безоговорочно приниматься относительно православных приходов. заставляете повторяться? Konstantino пишет: Самое интересное,что чин в книгах русских есть с 14 века,по крайней мере, и еще есть интересная ссылка,указанная Павловым, косвенно свидетельствующая о том,что полным погружением крестили лишь взрослых,но не детей,колонка 55,правило 16: http://civil.consultant.ru/reprint/books/55/45.html Алмазов высказал мысль ,что русские такое крещение :ребенок по шею и его обливают голову водой обливанием не считали,подобном католическому. Иначе как можно объяснить ,что такое крещение во многочисленных требниках и служебниках с 14 по 17 век,включая два печатных издания. насчет патриарха Мамы. Ну и что что он был униат? Патриарх пишет о крещении детей в греции. Если вы считаете что подобное крещение было латинским из-за унии то давайте посмотрим признавалось ли такое крещение. Патриарх Маме писал письмо Марку Эфесскому. Марк жил 1392 — 1444 года. Св. Марк Эфесский писал, что в его время латинян принимали через миропомазание. См.: Karmiris, Ta dogmatika kai symbolika mnimeia tis Orthodoxou Katholikis Ekklisias, t. 1, Athinai, 1960 (Далее "Karmiris"), 425. Так, Федор Вальсамон говорит, что к латинянам относятся слова Евангелия "Кто не со Мной, тот против Меня" и "Кто не собирает со Мной, расточает". Также говорит, что Западная Церковь отделилась от духовного общения четырех патриархов и уклонилась в обычаи и догматы, чуждые "Соборной Церкви православных". Также св. Марк Эфесский говорит, что латиняне являются еретиками, а потому "мы помазываем их миром". Соборно этот вопрос впервые был урегулирован на Константинопольском соборе 1484 года. Тогда была установлена практика миропомазания вместе с отречением от заблуждений и исповеданием веры. См.: Karmiris, т. 2, 987-989. А в этот 1484 год была ли Русская Церковь в сомолении с Константинополем и была ли это Единая Святая Соборная и Апостольская Церковь? Постановления этого собора в большей или меньшей степени выполнялись до XVII столетия, когда на Востоке в некоторых случаях католиков вновь начали перекрещивать. Так, Caucus, латинский архиепископ острова Корфу (Керкиры) начинает свой список Заблуждений современных греков со следующего пункта: "Они перекрещивают всех латинян, принимающих их общение. R. Simon, The Critical History of the Religions and Customs of the Eastern Nations (Цит. по: еп. Каллист (Ware), p. 67). О том же свидетельствует французский священник Francois Richard (1657 г.) Richard, F., Relation de ce qui s`est passиde plus remarquable а Sant-Erini isle de l`Archipel, depuis l`esteblissement des Peres de la Campagnie de Jesus en icelle, Paris, 1657 (См.: еп. Каллист (Ware), p. 67). Итак Патр. антиохийский Феодор Вальсамон (XII век), один из известных толкователей церковных правил, считал, что для присоединения латинов к православию достаточно только отречения от новоизмышленных догматов. Таких же взглядов был блаж. Феофилакт Болгарский (XI век), составитель кратких толкований на Евангелие, вошедших в книгу «Благовестник», еп. Иоанн Китрожский (тоже известный греческий канонист, правила которого вошли в Номоканон), , св. Марк Эфесский, некоторые другие и никто из них не считал что униаты не так крестят.
Konstantino: о. Андрей пишет: Своеобразные параллели... паралель одна - нельзя младенцам и женщинам ставить в вину то, что дано им от природы. Младенцы от природы не могут в данный момент их жизни беречь вдыхание и выдыхание носом, устами, оттого мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою.
iffy: Konstantino пишет: слово возможно я применил специально, по снисхождению к вам т.е. к сомневающимся. я же не сомневаюсь Какая, однако, замечательная способность ничуть не сомневаться в том, о чем и понятия не имеешь, как оно было на самом деле. Причем слово "замечательная" я применил здесь специально, по снисхождению к вам сам же я считаю эту способность самой отвратительной из способностей данных человеку.
Konstantino: iffy пишет: Какая, однако, замечательная способность ничуть не сомневаться в том, о чем и понятия не имеешь, как оно было на самом деле. Причем слово "замечательная" я применил здесь специально, по снисхождению к вам сам же я считаю эту способность самой отвратительной из способностей данных человеку. cлушайте, я же не девочка что бы вам нравиться. Причем здесь вообще моя личность. Вы по обсуждаемым вопросам можете что то сказать или нет? Ну можно же догадаться что я самый грешный и плохой и об этом не стоит всем говорить ибо все об этом итак знают. Вы по вопросам, по вопросам.....
iffy: Konstantino пишет: Вы по обсуждаемым вопросам можете что то сказать Konstantino да я собственно и сказал, понять то нетрудно. Вы же сами говорили что любите когда не 5й точкой думают. Вот и подумайте, хотя чуть-чуть.
Иван Анатольевич: Вот кстати еще немного из жизни белокриницкого согласия: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=802
о. Андрей: Konstantino пишет: заставляете повторяться? Я задал вопрос не о косвенных свидетельствах, а конкретно о служебниках. Вы повторить не можете относительно их ничего, поскольку еще ни разу не привели доказательств их множества. Вы сослались лишь на два рукописных служебника. Я не о крещении спросил, а именно о служебниках. У Вас две ссылки на два служебника, почему Вы утверждаете, что таких служебников было на Руси много? Вот ссылки на свидетельства о реальном отношении православных к латинскому крещению задолго до Собора 1484 года, это свидетельства о реально существовавшей практике. Ещё в отлучительной грамоте кардинала Гумберта константинопольскому патриарху Михаилу Кируларию (1043–1058) от 1054 г. греки обвинялись латинами в том, что они подобно арианам перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, а пуще всего – латинян http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XI/1040-1060/Gumbert/anafema_1054.phtml?id=5984 Папа Гонорий III в 1222 году судьям в Ливонии пишет: "От достопочтенного брата нашего, епископа Ливонской церкви 2, стало нам известно, что некоторые рутены (русские), поселившиеся в Ливонии, придерживаются греческого обряда, проклиная латинское крещение как нечестивое дело" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XIII/1200-1220/GonorijIII/schreben_richter_livoniens_08_02_1222.phtml?id=6038 Konstantino пишет: Таким образом до Собора 1620 года принимали еретиков не только через перекрещивание. Это слова, а не свидетельства, а вот свидетельство посланника императора Римской империи Даниила Принца, который в 1578 году писал: Тех из наших земляков, которые переходят в их веру, они перекрещивают, как бы крещенных не надлежащим образом. Причину этого они приводят следующую: что крещение [38] есть погружение (mersio), а не обливание (aspersio). http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144 Даниил Принц, тщательно изучивший обычаи Московии (что вполне видно из его письма), не указывает, что в отношении латинян не было определенного чиноприема. Еще более определенно об этом свидетельствует английский посланник в Москве Джильс Флетчер (конец 16 века): Они перекрещивают всех христиан (не принадлежащих к Греческой церкви), как скоро они переходят в русскую веру, потому что почитают их отделенными от истинной церкви, которая, по их мнению, есть только церковь Греческая http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext5.htm А вот свидетельство упомянутого выше Даниила Принца, также относящееся к 1578 году, опровергающее Ваше утверждение о том, что до начала 17 века на Руси всех младенцев крестили посаждением по шею в купель и троекратным возливанием им на голову воды: Все взрослые погружаются в реках; прочих же крещение совершается во храме, именно: приносят к Священнику младенца восьми, или больше, дней от рождения (что предоставляется на волю родителей). Этот, после заклинания духов и после того, как кумовья, плюнувши, откажутся от дьявола и дел его, затыкает уши и нос младенца и трижды погружает его в холодную воду, которую обыкновенно не сохраняют для этой потребности, но всегда свежую приносят из соседней реки, хотя бы в средине зимы, и таким образом присоединяет его к Церкви во имя Святой Троицы. Крещенный, как бы новый человек, повивается новыми и чистыми свивальниками. Думают, что от холода младенцы ни сколько не повреждаются, но свыше согреваются. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144 Заметьте, что нет никакого упоминания об обливании, как альтернативе, напротив, свидетельство о том, что русские видели в погружении младенца в ледяную воду оздоровляющий эффект, следовательно, не считали необходимым делать исключение даже и больным младенцам. Об этом же и упомянутый Джильс Флетчер пишет: прочитав некоторые молитвы, погружает младенца три раза в воду, вместе с головой и ушами, ибо они считают необходимым, чтобы не оставалось ни одной части тела, не бывшей в воде http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext5.htm Видите, как и это свидетельство опровергает Ваше утверждение о практике русских в 16 веке и их убеждениях относительно младенческого крещения – уши должны быть в воде и точка…
о. Андрей: Konstantino пишет: нельзя... женщинам ставить в вину то, что дано им от природы. То есть Вы считаете, что в дни очищения женщина может принимать Евхаристию и касаться прочих святынь?
о. Андрей: Konstantino пишет: Ну и что что он был униат? Патриарх пишет о крещении детей в греции. Он пишет о крещении детей в приходах, находящихся в его (униатском) подчинении. Он не приводит свидетельств о том, что так делается у всех греков и всегда. Обратите внимание, что он пишет Марку Ефесскому, который и сам был грек. Неужели Вы думаете, что Марк не знал, как крестят младенцев у греков, что ему необходимо было подробно описывать этот процесс? Марк естественно знал. Но раз Мама подробно описывает образ крещения, следовательно, считает, что Марк крестит каким-то иным способом, а об описываемом способе не имеет представления, почему и нуждается, с точки зрения Мамы, в разъяснениях. Кстати говоря, хоть я и не особый знаток греческого, но в тексте (в Патрологии) не нашел слова «греки» (Έλληνες). Это слово вставлено Голубинским в качестве пояснения, уместного лишь с его точки зрения. Но из текста такая категоричность не следует. Вы сами-то читали источники, на которые ссылаетесь или просто слепо скопировали сюда ссылки на них с соседнего форума, где параллельно обсуждается этот же вопрос?
Konstantino: iffy пишет: Konstantino да я собственно и сказал, понять то нетрудно. Вы же сами говорили что любите когда не 5й точкой думают. Вот и подумайте, хотя чуть-чуть. вот история собственно того что вы сказали по обсуждаемым вопросам за весь период обсуждения: iffy пишет: FID, а КАК эта беседа на форуме повлияла на этих самых искателей? Уж не интригуйте, поведайте. Konstantino , ничего личного, но когда Вы говорите, такое ощущение, что Вы юродствуете. Ну очень содержательные ответы.
Konstantino: о. Андрей пишет: Я задал вопрос не о косвенных свидетельствах, а конкретно о служебниках. Вы повторить не можете относительно их ничего, поскольку еще ни разу не привели доказательств их множества. Вы сослались лишь на два рукописных служебника. Я не о крещении спросил, а именно о служебниках. У Вас две ссылки на два служебника, почему Вы утверждаете, что таких служебников было на Руси много? На Руси вообще книг было мало оттого эти что дошли до наших дней являются как раз примером того какие были в те времена. Они тоже переписывались с каких то служебников и так по цепочке до Крещение Руси. Вы же опровергая множество таких служебников не доказали что именно такие были в единичном употреблении а вот в массовом были иные. «И у нас в России, — говорит он, — это крещение детей чрез неполное погружение было более или менее распространено с древнего до позднейшего времени. О древнем времени смотри «Вопрошание Кирика Новгородскаго» в Памятниках словесности ХII века, Калайдовича, стр. 198, п. 16, и в «Памятниках каноническаго права» Павлова, col. 55, п. 16. Относительно позднейшего времени смотри многие рукописные Служебники и Требники XV–XVI века, указанные в опыте сличения церковных чинопоследований, по изложению церковно-богослужебных книг московской печати, изданных первыми пятью российскими патриархами, иером. Филарета, втор. изд., стр. 38–39, и печатные, им же указываемые Служебники иовлевский и междупатриарший и Требник болобановский (также в «Выписках» Озерского, ч. 2, изд. 4, стр. 400). Рукописные Служебники и Требники и болобановский печатный Требник говорят: «Аще младенец есть убо крещаемыи, и посажает его доле в крестильници воде сущии, и по шию куплет, придержа левою рукою, приим теплую воду возливает на главу его, занеже младенцу слабу сущу, блюстися залитиа» (текст синодальн. Служебника XVI в., по Опис. Горск. и Невостр., № 358, л.179 об.); а печатные Служебники иовлевский и междупатриарший, ограничивая наш способ крещения через неполное погружение случаями болезни крещаемых младенцев, говорит: «Аще ли болен (младенец крещаемый), то подобно быти в купели воде теплой, и погрузит его в воде по выю и возливает ему на главу воду от купели десною рукою трижды, глаголя»… и прочее. Филаретовский Требник, устраняя существовавший у нас дотоле обычай неполного погружения младенцев, предписывает: «…и аще убo млaдeнeц крещаемый, и пoгружaeт его иерей в кyпeли, поддерживая уста ему рукою искусне от залития воды, занеже младенцу слабу сущу» о. Андрей пишет: Вот ссылки на свидетельства о реальном отношении православных к латинскому крещению задолго до Собора 1484 года, это свидетельства о реально существовавшей практике. Ещё в отлучительной грамоте кардинала Гумберта константинопольскому патриарху Михаилу Кируларию (1043–1058) от 1054 г. греки обвинялись латинами в том, что они цитата: подобно арианам перекрещивают крещёных во имя Святой Троицы, а пуще всего – латинян http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XI/1040-1060/Gumbert/anafema_1054.phtml?id=5984 Папа Гонорий III в 1222 году судьям в Ливонии пишет: цитата: "От достопочтенного брата нашего, епископа Ливонской церкви 2, стало нам известно, что некоторые рутены (русские), поселившиеся в Ливонии, придерживаются греческого обряда, проклиная латинское крещение как нечестивое дело" http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Italy/XIII/1200-1220/GonorijIII/schreben_richter_livoniens_08_02_1222.phtml?id=6038 Я вам дал нереальные ссылки на отношение православных к латинянам? По вашему патр. антиохийский Феодор Вальсамон (XII век), блаж. Феофилакт Болгарский (XI век), еп. Иоанн Китрожский , св. Марк Эфесский и Константинопольский собор 1484 года оправдали латинян? Кем из святых и соборно была подтвержденна реально отношение православных к латинскому крещению задолго до Собора 1484 года? Где это свидетельства о реально существовавшей практике и почему вы считаете что такая практика была правильной если святые и собор говорит о ином? о. Андрей пишет: Это слова, а не свидетельства, а вот свидетельство посланника императора Римской империи Даниила Принца, который в 1578 году писал: цитата: Тех из наших земляков, которые переходят в их веру, они перекрещивают, как бы крещенных не надлежащим образом. Причину этого они приводят следующую: что крещение [38] есть погружение (mersio), а не обливание (aspersio). http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144 Даниил Принц, тщательно изучивший обычаи Московии (что вполне видно из его письма), не указывает, что в отношении латинян не было определенного чиноприема. Еще более определенно об этом свидетельствует английский посланник в Москве Джильс Флетчер (конец 16 века): цитата: Они перекрещивают всех христиан (не принадлежащих к Греческой церкви), как скоро они переходят в русскую веру, потому что почитают их отделенными от истинной церкви, которая, по их мнению, есть только церковь Греческая http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext5.htm А вот свидетельство упомянутого выше Даниила Принца, также относящееся к 1578 году, опровергающее Ваше утверждение о том, что до начала 17 века на Руси всех младенцев крестили посаждением по шею в купель и троекратным возливанием им на голову воды: цитата: Все взрослые погружаются в реках; прочих же крещение совершается во храме, именно: приносят к Священнику младенца восьми, или больше, дней от рождения (что предоставляется на волю родителей). Этот, после заклинания духов и после того, как кумовья, плюнувши, откажутся от дьявола и дел его, затыкает уши и нос младенца и трижды погружает его в холодную воду, которую обыкновенно не сохраняют для этой потребности, но всегда свежую приносят из соседней реки, хотя бы в средине зимы, и таким образом присоединяет его к Церкви во имя Святой Троицы. Крещенный, как бы новый человек, повивается новыми и чистыми свивальниками. Думают, что от холода младенцы ни сколько не повреждаются, но свыше согреваются. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144 Заметьте, что нет никакого упоминания об обливании, как альтернативе, напротив, свидетельство о том, что русские видели в погружении младенца в ледяную воду оздоровляющий эффект, следовательно, не считали необходимым делать исключение даже и больным младенцам. Об этом же и упомянутый Джильс Флетчер пишет: цитата: прочитав некоторые молитвы, погружает младенца три раза в воду, вместе с головой и ушами, ибо они считают необходимым, чтобы не оставалось ни одной части тела, не бывшей в воде http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fletcher/frametext5.htm Видите, как и это свидетельство опровергает Ваше утверждение о практике русских в 16 веке и их убеждениях относительно младенческого крещения – уши должны быть в воде и точка… насчет собора 1620 года. В первой половине 17 века в Русской Церкви сложилась парадоксальная ситуация в отношении приема монофизитов,а именно: 1. Собор 1621 года издал указ,что всех еретиков ,в том числе монофизитов надо крестить,то есть принимать-1 чином. 2.В 1625 году издается "Большой Потребник" с чином принятия монофизитов под миро,то есть -2 чин. Там же и пстановление собора 1621 года о том ,что всех еретиков надо принимать только 1 чином. 3.В 1650 году издается "Кормчая",в которой в 95 правиле 6 Вселенского собора указано,что монофизитов надо принимать через проклятие ересей -3 чин. Насчет крещения. Затыкать уста повелел Филарет Романов впервые,когда издал свой новый служебник в 1627 году:"Аще убо младенец крещаемый,и погружает его иерей в купели,поддерживая уста его искусне от залития воды,занеже младенцу слабу сущу." Во всех до филаретовских «Служебниках» до 1627 года,в Чине Крещения немощных детей велено крестить обливанием,то есть сажать в купель по шею и поливать трижды водою:во имя Троицы. Это древнее православное установление,взятое из греческих «Служебников» до всяких уний. О религии Русских. От Греков они получили также письмена, которых до того времени совершенно не имели, и которые и сегодня сохраняют, но, однако, есть некоторая разница от Греческих. http://www.vostlit.info/Texts/rus11/Buchow/text1.phtml?id=1144 Одна из разниц наверное и есть затыкать уши и нос младенца ибо греки так не делали а русские как раз и были в те времена частью греческой Церкви. Джильс Флетчер не указал что при погружении с головой и ушами младенцам затыкают рот и уста. Таким образом могу сделать вывод что основопологающем явл греческий способ а то что русские пошли дальше за это греки их не винили, но если бы русские пошли по латинскому способу то тогда греки сказали бы свое слово. Русские видели как крестят греки и не сказал никто что греческий способ есть сродни латинскому.
iffy: Konstantino пишет: Ну очень содержательные ответы Я имел в виду мое последнее сообщение, которое вы здесь не процитировали.
Konstantino: о. Андрей пишет: То есть Вы считаете, что в дни очищения женщина может принимать Евхаристию и касаться прочих святынь? не я считаю а считают Апостольские Постановления (книга 6), Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век). Святитель Афанасий Великий (4 век): "Скажи мне, возлюбленный и благоговейнейший, что имеет греховного или нечистого какое-либо естественное извержение, как, например, если бы кто захотел поставить в вину исхождение мокроты из ноздрей и слюну изо рта? Можем сказать и о большем, о извержениях чрева, которые необходимы для жизни живого существа. Если же, по Божественному Писанию, верим, что человек есть дело рук Божиих, то как от чистой силы могло произойти творение скверное? И если помним, что мы есть род Божий (Деян 17, 28), то не имеем в себе ничего нечистого. Ибо тогда только мы оскверняемся, когда делаем грех, всякого зловония худший". Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век) продолжение сказанного: Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать Таинство Святого Причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально, но, приняв его, она не совершит греха… И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества… Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к Таинству Тела и Крови Господних, следует их похвалить за благочестие. Если же они… захотят принять это Таинство, не следует, как мы сказали, им в этом препятствовать".
Konstantino: о. Андрей пишет: Он пишет о крещении детей в приходах, находящихся в его (униатском) подчинении. Он не приводит свидетельств о том, что так делается у всех греков и всегда. Обратите внимание, что он пишет Марку Ефесскому, который и сам был грек. Неужели Вы думаете, что Марк не знал, как крестят младенцев у греков, что ему необходимо было подробно описывать этот процесс? Марк естественно знал. Но раз Мама подробно описывает образ крещения, следовательно, считает, что Марк крестит каким-то иным способом, а об описываемом способе не имеет представления, почему и нуждается, с точки зрения Мамы, в разъяснениях. отчего такая логика? А вы не допускаете что Мама дает подробный ответ Марку Эфесскому возможно на запрос самого Марка и это Марк интересуется не изменился ли способ крещения у тех кто принял унию, или вы думаете Мама забыл что Марк сам является греком? Да, я все читаю.
Konstantino: iffy пишет: Я имел в виду мое последнее сообщение, которое вы здесь не процитировали. ох уж эта пятая точка. Я ваше последнее процетировал и к нему дал еще пару ваших умозаключений.
о. Андрей: Konstantino пишет: не я считаю а считают Апостольские Постановления (книга 6), Святитель Григорий Двоеслов, папа Римский (6 век). Святитель Афанасий Великий (4 век): Церковь, однако считает иначе. Разные были мнения на сей счет, но 6-й Вселенский Собор в своем 2-м правиле утвердил 2-е правило св. Дионисия Александрийского, гласящее: О женах, находящихся в очищении, позволительно ли им в таком состоянии входить в дом Божий, излишним почитаю и вопрошати. Ибо не думаю, чтобы оне, аще суть верныя и благочестивыя, находясь в таком состоянии, дерзнули или преступити к святой трапезе, или коснутися Тела и Крови Христовы. Ибо и жена имевшая дванадесятилетнее кровотечение, ради исцеления, прикоснулася не Ему, но токмо воскрилию. Молитися, в каком бы кто ни был состоянии, и как бы ни был расположен, поминати Господа, и просити помощи, не возбранно есть. Но приступати к Тому, еже есть святая святых, да запретится не совсем чистому душею и телом. Зонара. Еврейские женщины, во время течения месячных кровей, сидят в уединенном месте и не прикасаются ни к кому, пока не пройдет семь дней; отсюда взялось выражение: ev afebro, указывающее на то, что оне отделяются от сидения (ebra) c прочими, как нечистые. А сей отец, быв спрошен относительно верных женщин: должно ли им, когда их беспокоит течение месячных кровей, входить в церковь? Ответил, что не должно, и привел в пример кровоточивую в Евангелии, которая не дерзнула прикоснуться к Господу, но только к краю ризы Его; молиться же и призывать Господа, говорит (отец), не должно быть возбраняемо им и в такое время; а входить в храм Божий, или причащаться Тайн, оне не должны. Вальсамон. Еврейские женщины, во время течения месячных кровей, безмолвствуют, сидя в уединенном месте, пока не пройдут семь дней и не прекратится месячное течение. Отсюда взялось выражение: ev afebro, означающее, что оне отделяются от сидения с прочими, как нечистые. Итак, святый отец, быв спрошен относительно верных женщин, можно ли им, в состоянии месячного очищения, входить в церковь, ответил, что этого не должно быть, и привел пример кровоточивую в Евангелии, которая не дерзнула прикоснуться к Господу, но только к краю ризы Его; молиться же и призывать Господа, говорит, не должно быть воспрещено им и в такое время; а входить в храм Божий или причащаться Тайн, оне не должны. Не смотря на такое определение великого архиерея, мы видим ныне, что в женских отделениях церквей, и особенно в монастырях, таковые женщины бесстрашно стоят в предхрамьях, украшенных различными святыми изображениями и назначенных для славословия Бога; и когда спрашиваем: каким образом это бывает? Нам отвечают, что оне не в церковном собрании занимают место. Мне кажется это не так; ибо предхрамья не суть обыкновенные места, каковы ходы пред церквами, но часть их, назначенные для тех жен, которым не возбраняется присутствовать в церковном собрании: каковое предхрамье есть второе место покаяния, для называемых слушающих; в нем не дозволяется стоять и мужчинам, если им назначена епитимия – не участвовать в церковных собраниях, но плакать вне его. Итак, нужно, чтобы подобные предхрамья, в которых должны стоять нечистые женщины, не составляли такой части церквей, где священники проходили с божественными дарами во время херувимской песни, кадили, может быть, находящимся тут гробам и святым, и совершали какие либо молитвословия; или пусть с епископского дозволения назначены будут такие места, где бы неочистившияся женщины стояли без предосуждения.Таким образом, по данному вопросу, суждение Апостольских постановлений и Григория Двоеслова для Вселенской Церкви не имеет значения, но принято в канон иное – женщина в дни очищений не должна касаться никакой святыни. Афанасий Великий же пишет не о месячном кровотечении, а о поллюциях, которые бывают однократно, а не в продолжение нескольких дней. Поэтому его правило применять к женским дням очищения недопустимо. В противном случае в правилах было бы явное противоречие, чего нет. Таким образом, у Вас неправильный взгляд на сей предмет.
Konstantino: Апостольские Постановления говорят о допущении женщины в этот период к Святой Чаше, об этом также говорят святые Афанасий Великий и Григорий Двоеслов, только святой Дионисий Александрийский против, но его авторитет в Церкви ниже святых Афанасия и Григория. Наверное слова папы Григория отражают местную практику Римской Церкви того времени. Провозглашая, таким образом, общеобязательность для всех членов церкви всех утвержденных и принятых вселенской церковью правил, тот же Трулльский Собор своим 30-м правилом допускает вместе с тем каждой из поместных церквей хранить и следовать своим местным обычаям. Каждая поместная церковь, согласно условиям, в которых находится, может иметь, кроме общего, и свое специальное церковное право, которым регулирует свою внешнюю жизнь. Наверное до 6го ВС правило Григория Двоеслова действовало а после наверное было упразднено.
о. Андрей: Konstantino пишет: Среди перечисленных нет Афанасия Великаго и Григорий Двоеслова? Афанасий о причастии во время месячных не пишет, не нужно перетолковывать на свой лад, а Двоесловлова в правиле нет. Кроме того, Собор утвердил не вообще все их мысли и высказывания, а лишь конкретные, которые Вы можете увидеть в Кормчей. Konstantino пишет: Апостольские Постановления говорят о допущении женщины в этот период к Святой Чаше, об этом также говорят святые Афанасий Великий и Григорий Двоеслов, только святой Дионисий Александрийский против, но его авторитет в Церкви ниже святых Афанасия и Григория. Вам не надоело еще дословно цитировать неграмотную никонианскую пропаганду? http://www.consensuspatrum.ru/index.php?topic=89.0 Названные правила Дионисия, после утверждения их 6-м Вселенским Собором имеют общецерковное значение и не являются лишь мнением Дионисия, но мнением 6-го Вселенского Собора. А Вселенские Соборы неизмеримо выше по своему значению, чем мнения отдельных отцов, кем бы они не были.
Konstantino: Благодарю за толкования Зонара и Вальсамона. Не знал о таком.
о. Андрей: Konstantino пишет: Благодарю за толкования Зонара и Вальсамона. Не знал о таком. Слава Богу, что Вы им доверяете, следовательно, хотя бы в этом вопросе мы пришли к взаимопониманию
Konstantino: Konstantino пишет: паралель одна - нельзя младенцам и женщинам ставить в вину то, что дано им от природы. Младенцы от природы не могут в данный момент их жизни беречь вдыхание и выдыхание носом, устами, оттого мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою. я перефразирую - нельзя младенцам и людям ставить в вину то, что дано им от природы. Младенцы от природы не могут в данный момент их жизни беречь вдыхание и выдыхание носом, устами, оттого мы (греки) не погружаем младенцев со всей головою. Например от природы мужчинам дано непроизвольное, естественное истечение. Разве захочет кто поставить в вину то, что отделяется из уст, носа и чрева? Мы тогда только оскверняемся, когда совершаем зловоннейшее дело – грех. А естественное истечение, случающееся непроизвольно есть дело природы, хотя некоторые неразумно и насильственно изъясняют евангельское изречение: исходящее сквернит человека. (Синопсис. 1.) Славянская кормчая. 1. Рцы ми, благоговейне, который грех имать, или нечистоту, естественное некое и неизвольное похотения истечение; может ли жалети кто и скорбети о исходящих от ноздрей и от уст, и от чрева износимых. Тогда бо токмо оскверняемся, егда смрадный грех делаем: истечение же естественное внезапу бываемое, естественное дело есть.
Konstantino: о. Андрей пишет: хотя бы в этом вопросе мы пришли к взаимопониманию отчего же не прийти к взаимопониманию если указали мне на то о чем я не ведал?
диакон Олег: Konstantino пишет: Разве захочет кто поставить в вину то, что отделяется из уст, носа и чрева? Мы тогда только оскверняемся, когда совершаем зловоннейшее дело – грех. Думаю, мне епископ ввалит эпитимью за то, что я после естественных отправлений пойду к Святым Дарам Христовым , не умыв руки. За негрех в РДЦ эпитимью не налогают. А в вашей церкви по другому оценят немытые руки?
Konstantino: диакон Олег пишет: Думаю, мне епископ ввалит эпитимью за то, что я после естественных отправлений пойду к Святым Дарам Христовым , не умыв руки. А вы свое думаю можете чем то обосновать, или епископы вваливают епитимию от фантазии? Я тут разместил толкования а вы что разместили обосновывая свои думы? Может вы думаете что в первые века христианства повсеместно были клозеты с умывальниками или люди нужду терпели пока не получат Дары?
iffy: Konstantino пишет: Я ваше последнее процетировал и к нему дал еще пару ваших умозаключений Блин, ну что за люди я написал то в теме полторы фразы и те сами найти не могут - нужно проверять, поправлять и разжевывать... А еще типа не 5й точкой думают В-общем, см. мое сообщение №19 тамо обрящете
Konstantino: уйди, старушка, я в печали.
полная версия страницы