Форум » Древлеправославие сегодня » Из жизни белокриницкого согласия » Ответить
Из жизни белокриницкого согласия
Иван Анатольевич: Конец «непоминающей» иерархии http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788 Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."
Сергiй: Konstantino пишет: вот и я не понимаю какие греки хоронили митрополита Амвросия и с чего это вы взяли что такое было Ну да, конечно, что же это я? Вот, дурень старой, голова с дырой! Конечно! С Рогожки купцы приехали, купили место и облачение, а, может, и всех греков тамошних в придачу, ведь деньги делают всё, особенно с восточными людьми. Такой ответ хотели б от меня услышать?
Сергiй: Konstantino пишет: о Андрей так не считает, он считает что никони еретики, а вашу позицию я знаю. О! Еще одно открытие. Простите, Konstantino, и я так же считаю (как о. Андрей). Однако, чувствую, что вынужден пояснить. Если б никонияне не считались еретиками, от них нельзя было бы отделяться. Но они находились в той стадии отдаленности (близости) от Церкви, в которой еще возможно уврачевание. Расколы врачуются. Что касается нашего единомыслия или разномыслия с моим духовным отцом, коим является о. Андрей, то в его лице я имею редкого единомышленника. Отец Андрей всегда отвечает мне на все вопросы, даже тогда, когда ответа на них нет. Да, есть такое честное "не знаю", как это и должно быть у христиан. А на остальные вопросы ответ бывает не эмоциональный, а книжно-законный, ибо я - книжник и законник в одном лице. Есть в правилах? Хорошо. Страницу, строку - будьте любезны.
о. Андрей: Konstantino пишет: каким собором это установлено? Если было/есть окончательное решение как же вы тогда приняли Николу? Еретики это вообще очень широкое понятие в переводе с греческого - разномыслящие. По вашему никониане являются частью святой ,соборной и апостольской Церкови или они давным давно вне Церкви? То, что никониане еретики выяснилось, когда они противостали уставам святых отец, как иконоборцы. Ересь Ария, например, стала очевидна значительно раньше его соборного осуждения. И я Вам привел цитату из диспута Мельникова с Пичугиным, из которой видно, что и Ваши старообрядцы не считали никониан низложенными еще аж в 1909 году. Низлагать имеют право лишь епископы, поэтому до прихода к нам епископов наши отцы могли лишь оградить себя от общения с еретиками на основании 15 пр. Двукратного Собора, что они и сделали. Konstantino пишет: т.е вы полагаете что митрополит Амвросий мог бы как то этому воспрепятствовать после того как отдал Богу душу? В том-то все и дело, что без его прижизненного соизволения его никто бы так не похоронил. Konstantino пишет: вот и я не понимаю какие греки хоронили митрополита Амвросия и с чего это вы взяли что такое было. Отпевали его в Белой Криницы не из-за лени а из-за запрета на встречи с паствой, гонения были.Есть целый ряд документальных свидетельств этого. Он был похоронен на греческом вероисповедальном кладбище, где никогда бы не похоронили того, кого считали раскольником. Похоронен он был, как Сергий правильно заметил, в архиерейском облачении. На его могиле было написано, что там покоиться митрополит Босно-Сараевский, а не Белокриницкий. В кладбищенской регистрационной книге было записано, что митрополит был похоронен со всеми почестями, подобающими архиерейскому сану: «Погребали митрополита Амвросия ТОРЖЕСТВЕННО СО ВСЕМИ СВЯТИТЕЛЬСКИМИ ПОЧЕСТЯМИ. В Цилли он НЕ МОГ БЫТЬ погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Два путешествия на Восток часовеннаго беспоповца Ф.А. Малиновцева. М.: Издание Моск. Староб. Братства Чет. и Животвор. Креста Господня. 1910. С. 74.). Вы сами засвидетельствовали, что белокриницкие клирики оказать ему эти почести в силу гонений не могли, греки же могли оказать ему эти почести только, если бы он официально вернулся в их исповедание. Данный факт был настолько бесспорным, что некоторое время митр. Амвросия даже и не поминали в Белой кринице. А в документах, отобранных у Саратовского епископа Амвросия, в перечне белокриницких архиереев рядом с митр. Амвросием значилось: «30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы, яко вспять возвратися на свое верование» (К.А. Попов. Архив раскольническаго архиерея Амвросия. Тип. М.Т.Тимофеева, 1893. С. 599)
о. Андрей: Небольшое лирическое отступление. Попалась тут случаем карточка отца-основателя Белокриницкой иерархии Федора Андреевича Рахманова И вспомнились "Очерки поповщины" Мельникова-Печерского: Видя со всех сторон уважение, доходившее до крайнего низкопоклонства, Федор Андреевич уже не ставил никого выше себя и с полною уверенностью говорил, что все Рогожское только им и держится. Из переписки Кочуева знаем, что Рахманов надменно говаривал на кладбище: «вы моим старанием и моими успехами только и благополучны, без меня вы бы не умели и к ставцу лицом сесть», а рогожские жители и жительницы низко за то ему кланялись и говорили со смирением: «точно так, милостивый благодетель наш, Федор Андреевич: только вами и дышим». http://www.k--avto.ru/avias-104-7.html
FID: Вот почему я не верю, что это реально. Все здесь и не здесь, очень прекрасно владеют информацией и оперируют историческими фактами давно минувших дней... только вот люди живут сегодня и все больше теряют веру и в тех и в других. Поясню свои слова тем, что за последние дни я наблюдал то, что меня поразило. Наверное вы думаете, что просто так здесь поговорили и разошлись? Есть в мире еще люди, а точнее целые общины которые не из праздного любопытства, ищут Истинное Православие и внимательно Вас читали (но ничего не писали) и много что узнали. Я просто был шокирован, как одна беседа на форуме может повлиять на выбор не искушенных искателей Православия. Что Вы делаете?
FID: Что бы вы не оглядывались вокруг...мы заграницей.
iffy: FID, а КАК эта беседа на форуме повлияла на этих самых искателей? Уж не интригуйте, поведайте.
о. Андрей: FID пишет: Есть в мире еще люди, а точнее целые общины которые не из праздного любопытства, ищут Истинное Православие и внимательно Вас читали (но ничего не писали) и много что узнали. Я просто был шокирован, как одна беседа на форуме может повлиять на выбор не искушенных искателей Православия. Что Вы делаете? Помогаем оную им найти. Если мы написали в чем-то неправду, то покажите в чем, а если правду, то почему ее необходимо скрывать от ищущих Истину? Вы считаете, что лучше будет, чтобы люди находились в неведении, в таком неведении присоединялись бы к какой-либо конфессии, а потом бы у них открывались глаза? Это несет с собой еще большее разочарование. Вот Вам пример оного: http://samstar.ucoz.ru/news/okruzhnoe_poslanie_dokumenty_1871_1898_gg_chast_3/2011-12-08-4903 FID пишет: Наверное вы думаете, что просто так здесь поговорили и разошлись? Как раз-то мы не просто разговариваем, а обсуждаем имеющиеся между РПСЦ и РДЦ разногласия. Вы считаете правильным, если все будут просто молчать об этом? Что конкретно Вы предлагаете? FID пишет: только вот люди живут сегодня и все больше теряют веру и в тех и в других. В Писании сказано, что проклят человек, который надежду имеет на человека и плоть делает своей опорой (Иер.17:5), и у отцов сказано, что в последние времена не ищи ответа в людях, но ищи ответ в Священном Писании. Ненужно в "тех или других" верить, нужно в Бога верить и в Евангелие Его. И следовать нужно не за людьми, а за церковным учением. FID пишет: Что бы вы не оглядывались вокруг...мы заграницей. Непонятно о чем Вы. Вы представляете ту общину, о которой написали что ли? Тогда Вам будет просто и пояснить, что конкретно в наших словах соблазнило Вас и Ваших единомышленников. Что Вы считаете неправильным, а что считаете правильным? Что стоит обсуждать на форуме, а что нет? Что, по-вашему, конкретно не следует говорить?
Konstantino: Сергiй пишет: Надо же! Вы просто открытие делаете. Так вот похоронен он был в городе Цилли (Целе) на греческом кладбище. А гонений в Австро-Венгрии не было. По поводу архиерейского облачения я слышал от белокриницких братьев, называть имена не стану, хотя некоторым из них это показалось честью. А я никак к этому не отношусь, для меня это совершившийся факт, ничего более того. Сергей Петрович, вы знаете что я вас очень уважаю, зачем же вы так со мной? То что Амвросий был похоронен в Цилле я знаю, но вам же наверное белокриницкое братие сказала что в 1848 году митпрополит писал письмо министру Инцаги с просьбой вернуться в Белую Криницу и не раз получал отказ от австрийскаго министра, а из Вены его отправили в Цилль. Министр Инцаги писал митрополиту- Сие рашение строжайшим подтверждением дается вам, дабы вы отнюдь не имели никакого с липованами союза, но с получения сего немедленно отправились в назначенное вам место пребывание, в город Цилль, и там будете находиться по смерть вашу.... А что еще белокриницкая братия вам рассказала? Они уже вам рассказали что митрополит был никем до миропомазания. Я бы с такими только дружил по человечески. Сергiй пишет: Ну да, конечно, что же это я? Вот, дурень старой, голова с дырой! Конечно! С Рогожки купцы приехали, купили место и облачение, а, может, и всех греков тамошних в придачу, ведь деньги делают всё, особенно с восточными людьми. Такой ответ хотели б от меня услышать? я вам ответил без луковства, а вы в праве рисовать себе натюрморты. Сергiй пишет: О! Еще одно открытие. Простите, Konstantino, и я так же считаю (как о. Андрей). Однако, чувствую, что вынужден пояснить. Если б никонияне не считались еретиками, от них нельзя было бы отделяться. Но они находились в той стадии отдаленности (близости) от Церкви, в которой еще возможно уврачевание. Расколы врачуются. Что касается нашего единомыслия или разномыслия с моим духовным отцом, коим является о. Андрей, то в его лице я имею редкого единомышленника. Отец Андрей всегда отвечает мне на все вопросы, даже тогда, когда ответа на них нет. Да, есть такое честное "не знаю", как это и должно быть у христиан. А на остальные вопросы ответ бывает не эмоциональный, а книжно-законный, ибо я - книжник и законник в одном лице. Есть в правилах? Хорошо. Страницу, строку - будьте любезны. это не открытие а недоумение о том что вы с о. Андреем думаете по разному. И это не значит что я вас двоих ловлю на слове оттого мне интересно какие у вас у каждого на то обоснования. О ваших обоснованиях я знаю давно о чем сказал выше.
Konstantino: о. Андрей пишет: То, что никониане еретики выяснилось, когда они противостали уставам святых отец, как иконоборцы. Ересь Ария, например, стала очевидна значительно раньше его соборного осуждения. И я Вам привел цитату из диспута Мельникова с Пичугиным, из которой видно, что и Ваши старообрядцы не считали никониан низложенными еще аж в 1909 году. Низлагать имеют право лишь епископы, поэтому до прихода к нам епископов наши отцы могли лишь оградить себя от общения с еретиками на основании 15 пр. Двукратного Собора, что они и сделали. а когда по датам это выяснилось? С ваших слов это выяснилось на тех двух соборах которые приписывает себе РПсЦ, это задолго до 1909 года и задолго до приема РДЦ арх. Николу. о. Андрей пишет: В том-то все и дело, что без его прижизненного соизволения его никто бы так не похоронил. Есть на то доказательства или только догадки? о. Андрей пишет: Есть целый ряд документальных свидетельств этого. Он был похоронен на греческом вероисповедальном кладбище, где никогда бы не похоронили того, кого считали раскольником. Похоронен он был, как Сергий правильно заметил, в архиерейском облачении. На его могиле было написано, что там покоиться митрополит Босно-Сараевский, а не Белокриницкий. В кладбищенской регистрационной книге было записано, что митрополит был похоронен со всеми почестями, подобающими архиерейскому сану: цитата: «Погребали митрополита Амвросия ТОРЖЕСТВЕННО СО ВСЕМИ СВЯТИТЕЛЬСКИМИ ПОЧЕСТЯМИ. В Цилли он НЕ МОГ БЫТЬ погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Два путешествия на Восток часовеннаго беспоповца Ф.А. Малиновцева. М.: Издание Моск. Староб. Братства Чет. и Животвор. Креста Господня. 1910. С. 74.). Вы сами засвидетельствовали, что белокриницкие клирики оказать ему эти почести в силу гонений не могли, греки же могли оказать ему эти почести только, если бы он официально вернулся в их исповедание. Данный факт был настолько бесспорным, что некоторое время митр. Амвросия даже и не поминали в Белой кринице. А в документах, отобранных у Саратовского епископа Амвросия, в перечне белокриницких архиереев рядом с митр. Амвросием значилось: цитата: «30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы, яко вспять возвратися на свое верование» (К.А. Попов. Архив раскольническаго архиерея Амвросия. Тип. М.Т.Тимофеева, 1893. С. 599) ну во-первых митрополита могли хоронить греки со всеми почестями и в греческом облачении не из-за того что он куда то там вернулся а из-за того что они его признавали как архиерея и из-за того что белокриницким было воспрещенно общение с митрополитом. Ждать даже тайного приезда не стали. Сын мог постараться что бы отца похоронили хотя бы греки. А то что митрополита греки признавали за своего так это почитайте грамоты которые давались митрополиту от Патриарха, от архиепископа константинопольского Григория. Есть хоть один документ где греки извергают Амвросия а потом принимают с покаянием?
Konstantino: о. Андрей пишет: Видя со всех сторон уважение, доходившее до крайнего низкопоклонства, Федор Андреевич уже не ставил никого выше себя и с полною уверенностью говорил, что все Рогожское только им и держится. Из переписки Кочуева знаем, что Рахманов надменно говаривал на кладбище: «вы моим старанием и моими успехами только и благополучны, без меня вы бы не умели и к ставцу лицом сесть», а рогожские жители и жительницы низко за то ему кланялись и говорили со смирением: «точно так, милостивый благодетель наш, Федор Андреевич: только вами и дышим». http://www.k--avto.ru/avias-104-7.html ну что же вы так о. Андрей, разве не Бог всему судия, разве что то утаится от Него? Давайте мы о себе больше подумаем.
Konstantino: FID пишет: Вот почему я не верю, что это реально. Все здесь и не здесь, очень прекрасно владеют информацией и оперируют историческими фактами давно минувших дней... только вот люди живут сегодня и все больше теряют веру и в тех и в других. Поясню свои слова тем, что за последние дни я наблюдал то, что меня поразило. Наверное вы думаете, что просто так здесь поговорили и разошлись? Есть в мире еще люди, а точнее целые общины которые не из праздного любопытства, ищут Истинное Православие и внимательно Вас читали (но ничего не писали) и много что узнали. Я просто был шокирован, как одна беседа на форуме может повлиять на выбор не искушенных искателей Православия. Что Вы делаете? да, к сожалению вы правы. Лично я бы хотел что бы РДЦ и РПсЦ стали одной Церковью но для этого нужно иметь холодный ум и без эмоций и чувств подойти к решению данной проблемы.
Konstantino: Сергiй пишет: Почитайте выводы Ирины Георгиевны по окружникам и неокружникам, там собран материал, даны цитаты. И выводы нелицеприятные. Последний шаг только не сделала Ирина Георгиевна, рассмотрев действия рогожских купцов. Именно они белокриницкую авантюру и затеяли. Так что из вашей же среды идут сведения и беспристрастные выводы, а не от посторонних. вот ее выводы и мотивация сразу видна http://samstar.ucoz.ru/news/okruzhnoe_poslanie_dokumenty_1871_1898_gg_chast_3/2011-12-08-4903 "...А вот о чем я хочу поразмышлять - так это о том, что же такое это - ОП. И почему сегодня в жизни РПСЦ все так похоже на то, что было когда-то. И с приходом ли митрополита Корнилия начался "новый курс"? Или этот новый курс - совсем и не новый? А давно уже генеральный?..." Ею двигает ненависть к современному руководству РПсЦ и она готова показать что это окружники у руля не смотря на то что о них давно забыто. А то что творилось в РПсЦ так то творилось всегда у греков и т.д. Это не новости. Только в тихом омуте ......... водятся.
Сергiй: о. Андрей пишет: И вспомнились "Очерки поповщины" Мельникова-Печерского Как же характеристика передает общий дух!
Сергiй: Konstantino пишет: ну во-первых митрополита могли хоронить греки со всеми почестями и в греческом облачении не из-за того что он куда то там вернулся а из-за того что они его признавали как архиерея и из-за того что белокриницким было воспрещенно общение с митрополитом. Вы понимаете, что написали? Это - абсурд. Я в течение некоторого времени пытаюсь Вам это показать, но Вы обижаетесь. Или Вы думаете, раз греки - еретики, то они всё, что угодно сделают? Ну, тогда прежде всего догадка в некую неприятную для вас сторону пойдет, если таким образом рассуждать. Еще и еще раз, теперь уж в последний, больше возвращаться не буду. Итак, похоронить ушедшего в иную конфессию архиерея могут только при его возвращении с непременным принесением покаяния и примирением. Другого пути нет и быть не может. Считаю, что этот вопрос для здравомыслящего человека закрыт. Я не знаю ни одной конфессии, где хоронили б всех подряд. Пусть они для меня еретики, но в этом вопросе благоразумие у них присутствует. И мои рассуждения основаны на фактах, а не на догадках, предположениях или желаниях выдать желаемое за действительное. Konstantino пишет: зачем же вы так со мной? Как я с Вами? Я Вас обозвал, оскорбил? Даже на иронию перешел, чтобы Вы почувствовали, но Вы остаетесь на своем. Konstantino пишет: То что Амвросий был похоронен в Цилле я знаю А перед этим писали, что его отпевали в Белой Кринице. Понимаете, что отпевать означает для меня перевоз тела покойного в место отпевания?
Сергiй: Konstantino пишет: А что еще белокриницкая братия вам рассказала? Они уже вам рассказали что митрополит был никем до миропомазания. Я бы с такими только дружил по человечески. Ой, много чего рассказала! Было дело, сказал в частном разговоре, "а как же" и назвал несколько имен скандальных, на которых в свое время преткнулся. Тут же мне ответ: "Ну, это - отбросы!" А вот мы, дескать, самые-самые, неотбросы, мы в Интернетах не шляемся, мы, мы, мы!.. В итоге я предпочел рекомые "отбросы", ибо у "неотбросов" всё как с гуся вода. Понятно, гусятник есть гусятник. Ходят гордые гуси и задирают повыше голову. Это - не мокрая курица, ощущающая своё ничтожество и свою греховность. На то курятник и отличается от гусятника. А еще мне говорили, что вот с тех пор как NN перешел к белокриницким, у нас РПсЦ и считается Церковью Христовой. А то, что прежние предки лет 200 этого не делали - ничего. Самое главное, один из них решил так, проверять его решение не надо, справок не надо, доводов не надо, просто вот "так мы теперь считаем". При этом по вопросу РДЦ и до почерковедческой экспертизы договаривался, подвергая сомнению подлинники. Думаете, я не сделал соответствующих выводов? Да, правду Вы написали. Увы, большинство ваших так и думает, что митрополит к ним "мирянином" пришел, а они его (да, да, прям вот эти, что сейчас живут, наверное) тут же снабдили всеми архиерейскими полномочиями: и Духа Святаго ему дали, и крещение, и хиротонию и вся-вся-вся. То, что Вы лично иначе мыслите, ничего не дает, Вы мыслите вразрез большинству.
Сергiй: Konstantino пишет: Ею двигает ненависть к современному руководству РПсЦ и она готова показать что это окружники у руля не смотря на то что о них давно забыто. А вот напрасно Вы так. Если б упомянутым Вами человеком двигала ненависть к современному руководству, не стоило бы проделывать такую большую работу, углубляясь почти в начало возникновения БИ. Сколько там времени всего прошло до изученных событий? Лет двадцать? Это ж - ничто. Так что, считайте, затронута вся сущность, от самого начала, разве что не досказано. А если неправда высказана, если Ирина Георгиевна извратила действительность и сделала неправильные выводы, так пусть найдется мудрый из мудрых и опровергнет своими доводами. Кто мешает? Ирина Георгиевна разгребла Авгиевы конюшни. Честь и хвала!
о. Андрей: Konstantino пишет: а когда по датам это выяснилось? С ваших слов это выяснилось на тех двух соборах которые приписывает себе РПсЦ, это задолго до 1909 года и задолго до приема РДЦ арх. Николу. Я не понял, что выяснилось? Что никониане еретики? Это выяснилось еще в 1656 году, когда они святоотеческое перстосложение прокляли. А о том, что это указанные соборы решали я не писал. Наоборот я сказал, что это вымысел современных чад РПСЦ. Konstantino пишет: Есть на то доказательства или только догадки? Есть доказательства - его переписка с Белокриницким монастырем. Konstantino пишет: ну во-первых митрополита могли хоронить греки со всеми почестями и в греческом облачении не из-за того что он куда то там вернулся а из-за того что они его признавали как архиерея и из-за того что белокриницким было воспрещенно общение с митрополитом. Ждать даже тайного приезда не стали. Сын мог постараться что бы отца похоронили хотя бы греки. А то что митрополита греки признавали за своего так это почитайте грамоты которые давались митрополиту от Патриарха, от архиепископа константинопольского Григория. Есть хоть один документ где греки извергают Амвросия а потом принимают с покаянием? Есть документ, где его запрещают за переход в старообрядчество (по их мнению, в раскол). То есть документально подтверждено, что греки считали митр. Амвросия раскольником, поэтому и хоронить его по чину архиерея могли только в случае его покаяния в "расколе". Митрополит вел соответствующую переписку с греками, если не ошибаюсь, за два года еще до своей смерти. Прочитать об этом можно в "Переписке раскольничьих деятелей", изданной Субботиным. Кроме этого, я ведь не хочу Вас переубедить. Я лишь оглашаю причины того, почему мы сами считаем так, а не иначе. Люди читают, размышляют, делают выводы. Кто-то может соглашаться с нами, кто-то нет - дело хозяйское... Konstantino пишет: ну что же вы так о. Андрей, разве не Бог всему судия, разве что то утаится от Него? Давайте мы о себе больше подумаем. О негативных сторонах характера патриарха Никона - основателя никонианского согласа - которые отчасти явились причиной и его реформ, Вы считаете приемлемым говорить или нет? Бог всему судья, но нам сказано еще: все исследовать, а хорошего держаться. Konstantino пишет: Лично я бы хотел что бы РДЦ и РПсЦ стали одной Церковью но для этого нужно иметь холодный ум и без эмоций и чувств подойти к решению данной проблемы. Кто же против? Давайте подойдем без эмоций и чувств. Где Вы увидели в наших словах необъективность или эмоциональность? Мы ведь не отказываемся услышать аргументированную критику, напротив, просим о ней. Как Вы лично видите пути решения проблемы? Как и что нужно решать? Konstantino пишет: То что Амвросий был похоронен в Цилле я знаю Он похоронен был не в Цилли, а в Триесте.
Сергiй: Konstantino пишет: это не открытие а недоумение о том что вы с о. Андреем думаете по разному. И это не значит что я вас двоих ловлю на слове оттого мне интересно какие у вас у каждого на то обоснования. О ваших обоснованиях я знаю давно о чем сказал выше. Дорогой Константин! Я ни секунды не думал, что Вы ловите нас на слове, однако, понял, что Вы в этом вопросе путаетесь. Если кратко: Староверы правильно отложились от никониан, организовавших своими действиями раскол. Да, никониане - еретики. Раскол, как я уже говорил, врачуется. И при стечении обстоятельств, подобных, например, греческим в период иконоборчества, всё ещё могло вернуться на круги своя. Не вернулось. Беспоповцы решили, что никонияне окончательно осуждены, отпали, антихрист царствует (духовно). Другая часть староверов стала принимать переходящее (раскаявшееся) священство, став беглопоповцами. Но принять какое-либо решение по никониянам ни попы, ни (тем более!) миряне не могли. Существуют соборные правила, и их надо придерживаться. Вот в таком подвешенном состоянии мы и пребываем. В дореволюционное время возможности не было (господствующее исповедание не снизошло б до разговора с "раскольниками" - много чести!), в советское время возможности не стало (все были в притесненном положении), а нынче господствующая конфессия опять подняла голову, да так, что уж вряд ли когда опустится и посмотрит, что там "под ногами мешается". Будут ли в ближайшее время рассуждать о никонианах? Не знаю. Но пока всё остается так.
о. Андрей: Konstantino пишет: Ею двигает ненависть к современному руководству РПсЦ Konstantino пишет: ну что же вы так ..., разве не Бог всему судия, разве что то утаится от Него? Давайте мы о себе больше подумаем.
Konstantino: Сергiй пишет: Вы думаете, раз греки - еретики, то они всё, что угодно сделают? Ну, тогда прежде всего догадка в некую неприятную для вас сторону пойдет, если таким образом рассуждать. Еще и еще раз, теперь уж в последний, больше возвращаться не буду. Итак, похоронить ушедшего в иную конфессию архиерея могут только при его возвращении с непременным принесением покаяния и примирением. Другого пути нет и быть не может. Считаю, что этот вопрос для здравомыслящего человека закрыт. Я не знаю ни одной конфессии, где хоронили б всех подряд. Пусть они для меня еретики, но в этом вопросе благоразумие у них присутствует. можете не повторятся но греки свое лицо показали когда не раз за деньгами приезжали в Россию и делали так как им укажут. Не мне вам рассказывать. оттого думаю сын митрополита предпринят мог чего угодно лишь бы отца похоронили с греческими почестями. Сергiй пишет: Как я с Вами? Я Вас обозвал, оскорбил? Даже на иронию перешел, чтобы Вы почувствовали, но Вы остаетесь на своем. не обозвали, не оскорбили, но ирония мне наверное странной показалась, но я не в обидах. Сергiй пишет: А перед этим писали, что его отпевали в Белой Кринице. Понимаете, что отпевать означает для меня перевоз тела покойного в место отпевания? это для вас а на тот момент было по иному. Сергiй пишет: Тут же мне ответ: "Ну, это - отбросы!" А вот мы, дескать, самые-самые, неотбросы, мы в Интернетах не шляемся, мы, мы, мы!.. да Бог судья этим адамантам, мне куры тоже ближе по духу. Сергiй пишет: А вот напрасно Вы так. Если б упомянутым Вами человеком двигала ненависть к современному руководству, не стоило бы проделывать такую большую работу, углубляясь почти в начало возникновения БИ. Сколько там времени всего прошло до изученных событий? Лет двадцать? Это ж - ничто. Так что, считайте, затронута вся сущность, от самого начала, разве что не досказано. А если неправда высказана, если Ирина Георгиевна извратила действительность и сделала неправильные выводы, так пусть найдется мудрый из мудрых и опровергнет своими доводами. Кто мешает? Ирина Георгиевна разгребла Авгиевы конюшни. Честь и хвала! Я не сколечки не умаляю ее трудов, наоборот только приветствую, но мотивацию она сама озвучивала а не я за нее.
Konstantino: о. Андрей пишет: Я не понял, что выяснилось? Что никониане еретики? Это выяснилось еще в 1656 году, когда они святоотеческое перстосложение прокляли про еретиков вы ответили а там же был еще вопрос на который вы мне так и не ответили - никониане являются частью святой ,соборной и апостольской Церковью или они давным давно вне Церкви? Если никони являются частью ССиАЦ то подается ли благодать в священнодействиях РПЦ и становятся ли люди в ней крещенными,попами, архиереями, патриархом? Если вне Церкви,то откуда таинства? Согласны ли вы с мнением высказанном в окружном послании Ксенонса по поводу наличия таинств у новообрядцев?
Konstantino: о. Андрей пишет: Есть документ, где его запрещают за переход в старообрядчество (по их мнению, в раскол). То есть документально подтверждено, что греки считали митр. Амвросия раскольником, поэтому и хоронить его по чину архиерея могли только в случае его покаяния в "расколе". Митрополит вел соответствующую переписку с греками, если не ошибаюсь, за два года еще до своей смерти. Прочитать об этом можно в "Переписке раскольничьих деятелей", изданной Субботиным. можете дать ссылки для прочтения? Сергiй пишет: Староверы правильно отложились от никониан, организовавших своими действиями раскол. Да, никониане - еретики. Раскол, как я уже говорил, врачуется. И при стечении обстоятельств, подобных, например, греческим в период иконоборчества, всё ещё могло вернуться на круги своя. Не вернулось. Беспоповцы решили, что никонияне окончательно осуждены, отпали, антихрист царствует (духовно). Другая часть староверов стала принимать переходящее (раскаявшееся) священство, став беглопоповцами. Но принять какое-либо решение по никониянам ни попы, ни (тем более!) миряне не могли. Существуют соборные правила, и их надо придерживаться. Вот в таком подвешенном состоянии мы и пребываем. В дореволюционное время возможности не было (господствующее исповедание не снизошло б до разговора с "раскольниками" - много чести!), в советское время возможности не стало (все были в притесненном положении), а нынче господствующая конфессия опять подняла голову, да так, что уж вряд ли когда опустится и посмотрит, что там "под ногами мешается". Будут ли в ближайшее время рассуждать о никонианах? Не знаю. Но пока всё остается так. дык вроде РДЦ и РПсЦ имеет епископат, священство, мирян для того что бы поставить точку в вопросе никоновского раскола. Что мешает сейчас? А у РДЦ даже патриярх имееется!!!!
о. Андрей: Konstantino пишет: можете не повторятся но греки свое лицо показали когда не раз за деньгами приезжали в Россию и делали так как им укажут. Не мне вам рассказывать. оттого думаю сын митрополита предпринят мог чего угодно лишь бы отца похоронили с греческими почестями. Не забывайте, что отец его тоже был грек... Konstantino пишет: про еретиков вы ответили а там же был еще вопрос на который вы мне так и не ответили - никониане являются частью святой ,соборной и апостольской Церковью или они давным давно вне Церкви? Я следую отцам Святого 7-го Вселенского Собора, которые сказали, что ересь отделяет от Церкви всякого человека, но эти же отцы не отрицали таинств, совершенных еретиками до их соборного осуждения. А механизмы меня не интересуют. Я считаю для себя безопасным следовать примеру святых отцов, а если они что-то обходили благочестивым молчанием, то и я этого не испытую. Konstantino пишет: Согласны ли вы с мнением высказанном в окружном послании Ксенонса по поводу наличия таинств у новообрядцев? Послание Ксеноса, не одного Ксеноса послание было, но всего вашего епископата. Все под ним подписи поставили. Это их вероисповедание, а не лишь Ксеноса. Не нужно умалять значение этого послания для вашего согласия в целом. Я же о нем суждения иметь не вижу необходимости, поскольку ко мне оно никак не относится. О таинствах же никониан скажу так: коль скоро поповцы признавали и крещение никониан, и хиротонию, и венчание, то глупо было бы отрицать, наличие у них таинств. Я уже Вам приводил цитату из послания прп. Феодора Студита Стефану Чтецу. Там вполне исчерпывающе сказано, почему мы поступали так, а не иначе.
Konstantino: о. Андрей пишет: Не забывайте, что отец его тоже был грек... я это помню но отец митрополита не участвовал в похоронах своего сына
о. Андрей: Konstantino пишет: можете дать ссылки для прочтения? Могу. Чуть попозже дам. Konstantino пишет: дык вроде РДЦ и РПсЦ имеет епископат, священство, мирян для того что бы поставить точку в вопросе никоновского раскола. Что мешает сейчас? А у РДЦ даже патриярх имееется!!!! Что мешает РПСЦ - не знаю, а у нас в этом направлении движение имеет место. Если Бог позволит, то и к логическому завершению подойдем. О католиках вселенского решения 500 лет ждали. Спешка здесь неуместна, ибо силен Бог воскрешать мертвых. С другой стороны, чтобы точку ставить нужно попытаться совместный с никонианами собор провести, что бы изложить им официально и публично свои претензии и официальный ответ на них услышать. Раньше им монархия мешала свободно мыслить и обсуждать, потом совок, теперь политикой увлеклись. Но мы, кстати говоря, им предлагали на собеседованиях. Однако так ни к чему и не пришли.
о. Андрей: Konstantino пишет: я это помню но отец митрополита не участвовал в похоронах своего сына Я не об отце митрополита написал, а о самом митрополите Амвросии, что он был грек - детя своей среды и об этом Вам забывать не следует...
Konstantino: о. Андрей пишет: Погребали митрополита Амвросия ТОРЖЕСТВЕННО СО ВСЕМИ СВЯТИТЕЛЬСКИМИ ПОЧЕСТЯМИ. В Цилли он НЕ МОГ БЫТЬ погребен по той причине, что там нет греческаго кладбища» (Два путешествия на Восток часовеннаго беспоповца Ф.А. Малиновцева. М.: Издание Моск. Староб. Братства Чет. и Животвор. Креста Господня. 1910. С. 74.). есть еще какой то источник а то я недоверяю безпоповцам т.к. одни из них когда то утверждали об обливательном греческом крещении а другие безпоповцы увидели погружательное крещение. Не источник это для меня.
Konstantino: о. Андрей пишет: Я не об отце митрополита написал, а о самом митрополите Амвросии, что он был грек - детя своей среды и об этом Вам забывать не следует... ну и что что он был грек? Как это должно влиять на Веру?
Konstantino: о. Андрей пишет: в документах, отобранных у Саратовского епископа Амвросия, в перечне белокриницких архиереев рядом с митр. Амвросием значилось: цитата: «30 октября умре и погребоша его никоновы ученицы, яко вспять возвратися на свое верование» (К.А. Попов. Архив раскольническаго архиерея Амвросия. Тип. М.Т.Тимофеева, 1893. С. 599) мало ли что значилось у кого. Вот мне покажут про вас что то и я должен в это поверить? Это вы считаете серьезным источником?
Konstantino: о. Андрей пишет: Я уже Вам приводил цитату из послания прп. Феодора Студита Стефану Чтецу. Там вполне исчерпывающе сказано, почему мы поступали так, а не иначе. вы дали ссылку на труд а не цитату. На какую именно вы хотите опереться?
о. Андрей: Konstantino пишет: ну и что что он был грек? Как это должно влиять на Веру? Вы дали грекам негативную характеристику, а не я. Konstantino пишет: мало ли что значилось у кого. Вот мне покажут про вас что то и я должен в это поверить? Это вы считаете серьезным источником? Епископ Саратовский Амвросий написал список епископов СВОЕЙ церкви, написал, что митр. Амвросий вернулся к грекам, подозревать его в умысле оснований не видится. Если бы это какой-то посторонний человек написал, то можно было бы усомниться, а здесь не вижу причин для сомнений, ибо зачем Саратовскому белокриницкому епископу клеветать на своего же хиротонисателя?
о. Андрей: Konstantino пишет: вы дали ссылку на труд а не цитату. На какую именно вы хотите опереться? Я привел не ссылку на труд, а непосредственно цитату, но мне не трудно оную повторить:Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. Письмо 53: К Стефану Чтецу http://pagez.ru/lsn/studit_p/0053.php
о. Андрей: Konstantino пишет: есть еще какой то источник а то я недоверяю безпоповцам т.к. одни из них когда то утверждали об обливательном греческом крещении а другие безпоповцы увидели погружательное крещение. Не источник это для меня. Малиновцев писал эту книгу, когда был уже белокриницким апологетом. Свидетельствам своих единоверцев Вы ведь доверяете.
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы дали грекам негативную характеристику, а не я. Неужели вы думаете что я всех причесал одной гребенкой? Я просто сказал что были даже митрополиты которые были не чисты на руку. о. Андрей пишет: Епископ Саратовский Амвросий написал список епископов СВОЕЙ церкви, написал, что митр. Амвросий вернулся к грекам, подозревать его в умысле оснований не видится. Если бы это какой-то посторонний человек написал, то можно было бы усомниться, а здесь не вижу причин для сомнений, ибо зачем Саратовскому белокриницкому епископу клеветать на своего же хиротонисателя? да мало ли. Есть ли еще подтверждения его словам от иных источников?
Konstantino: о. Андрей пишет: не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. вот видите и в те далекие времена было такое а вы почему то на 100% уверенны что с телом митрополита Авросия не могли поступить так же. Скажите а что за нужда вам вспоминать как был похоронен митрополит Амвросий если у вас есть притензия только к его крещению?
Сергiй: Konstantino пишет: можете не повторятся но греки свое лицо показали когда не раз за деньгами приезжали в Россию и делали так как им укажут. Не мне вам рассказывать. оттого думаю сын митрополита предпринят мог чего угодно лишь бы отца похоронили с греческими почестями. И этот же сын, который (по Вашим словам) мог за деньги устроить архиерейское погребение отца, уговорил того же отца возглавить "пустующую кафедру", скорее всего, бескорыстно. Вот здесь, извините, я скорее о ваших собратьях плохо подумаю, нежели о всех греках, которые готовы делать, как им укажут. Общался и с теми, и с другими. Греки честнее и симпатичнее. Такой изворотливости, такого лукавства, такой наглости и бесстыдства, когда им ... в глаза, а им - всё роса, ни в одной конфессии не встречал. Ни в одной. Не зря есть выражение такое "одним миром мазаны". Вынуждаете к откровенности. Konstantino пишет: ну и что что он был грек? Как это должно влиять на Веру? Когда Вам выгодно, Вы пишете о греках хорошо (митр. Амвросий - хороший и правильный), когда невыгодно - все греки до невозможности негодные. Определитесь, пожалуйста.
Konstantino: о. Андрей пишет: Малиновцев писал эту книгу, когда был уже белокриницким апологетом. Свидетельствам своих единоверцев Вы ведь доверяете. как сказать. Он Сергей Петрович откровенно сказал что у нас хватает и гусей и курей так что.....
Сергiй: Konstantino пишет: вот видите и в те далекие времена было такое а вы почему то на 100% уверенны что с телом митрополита Амвросия не могли поступить так же. Я хочу посоветовать Вам не терять последнее к себе уважение. Подумайте.
Сергiй: Konstantino пишет: сказал что у нас хватает и гусей и курей так что..... Нет, не об этом он сказал. Чтущий да разумеет. А Вы вряд ли когда поймёте. Увы.
полная версия страницы