Форум » Древлеправославие сегодня » Письма » Ответить
Письма
о.Евгений: а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Матф.18:6) Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас грешных. Господи помоги. Братие, хочу все же сделать некоторые разъяснения по поводу тех обвинений, которые в последнее время на нашу Церковь Христову начали делать некоторые люди, который думают, что были с нами. Многие наверно видели письма «обличительные» авторов Евгения и Ростислава. Сразу хочу оговориться, что я не оправдываю поступки священства, о которых идет упоминание в этих письмах. Я не знаю насколько правда, то что они пишут, а вот повод не верить письмам у меня лично есть. И так первое на что я обращаю внимание. Это то что они обвиняют всю нашу церковь в молении за тех людей который не являются чадами нашей Церкви. А именно поминовение на Проскомидии и вынимание частицы. Они говорят, что вынимаются и молимся за всех кто бы деньги платил РПсЦ, МП и т.п., это лож. Я объясню почему. Я молодой священник много где не служил, может и мало видел, но там где я служил, я лично такого не видел. Но видел обратное, у людей узнавали за кого подают, кто подает. Если постоянный прихожанин, то ему доверяют, и допросы не устраивают. Если же кто пришел из вне, то узнают кто он такой, кем и где крещен, является ли он чадом Церкви Христовой, кто духовник? Практика более малых приходов и общин где служиться Литургия немного по-другому, там записок не подают. В таких общинах есть списки они фиксированы. Лишних людей нет. И опять таки, если кто приходит из вне, то задают вышеперечисленные вопросы. Где я такое видел? На Украине такая практика, также такая практика и в других приходах, я лично спрашивал у нашего священства, все говорили об одном и том же. Что уже говорит о том, что в письмах лож или полупрадва. Если же кто из священства поступал или поступил как они пишут, то это говорит лишь о их грехе, но не как не может свидетельствовать о том, что вся наша Церковь так поступает и это наше такое «учение». Второе более личное. Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Изучение шло годами и то я все не узнал, приходится узнавать уже будучи так сказать дома. Но скажу, что меня очень долгое время удерживало от перехода. Это то, что я не могу подавать на Проскомидии свои имена, своих родных, которые были или есть христиане РПсЦ. Я говорил и спрашивал, какова практика. Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет. - Да подавай записки, переходи. Но нет, этого не было. Я перед переходом узнавал все эти вещи. Спрашивал у о.Сергия, о.Димитрия, о.Андрея и патриарха Александра на первой нашей встрече и у простых христиан спрашивал. Все говорили, что на Проскомидии подают только за верных. Еще один момент в письме Евгений в обличительном тоне говорит о том, что о.Димитрий покупал «икону» Серафима для своего прихода у никониан. Тут вообще смешно. Я знаю о.Димитрия, мы говорили о Серафиме много, и я прекрасно знаю его отношение к этому никонианскому «святому». Я звонил и спрашивал, покупал ли он икону, на что он сказал, в своем ли я уме? Дальше разбор писем и словоблудия которые пишет Евгений и Ростислав я считаю не уместным. Слушать они не хотят, а видят только то что хотят увидеть. Ведут себя они не по христиански. Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение. Братие не верте они лгут, а отец лжи Сатана. Господи помилуй их и нас. Простите, Христа ради. Священноиерей Евгений.
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
Сергiй: о.Евгений пишет: Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет. - Да подавай записки, переходи. Нет, отче, это - не лукавство, это - обычная любовь к своим родным, желание сделать им добро, пусть и неверно понимаемое. о.Евгений пишет: Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение. Мне кажется, эти письма не введут в заблуждение никого, искренний и богобоязненный христианин сотни раз задаст множество вопросов доверенным людям, прежде чем принять решение. Ты пишешь о долгом и болезненном переходе, я сам испытал такое же, знаю, что значит отказываться от чего-то из прошлого, что было дорого. Сложнее всего свою искренность признать за заблуждение. Вот тогда и получается, что до присоединения человек максимально проверяет, расспрашивая, что, к чему, как и тому подобное. И, уходя, или собравшись уходить, не только с посторонними искусителями и соблазнителями общается, но, опять-таки, ищет общения с духовным отцом, друзьями из близких, которым доверял на протяжении какого-то времени. Иначе всё выглядит крайне несерьёзно. К таким потом относятся с недоверием, полагая в них совопросников века сего, КВД (куда ветер дует) или еще что-то в этом же роде. Простите Христа ради. Семь раз отмерь, один раз отрежь. P.S. Есть один очень важный вопрос моей личной веры, очень важный. И вот я через 7 лет дождался его обсуждения. Вижу, что пусть не стопроцентно, но вопрос решается в близком моему пониманию русле. А ведь можно было и соблазниться за эти годы, хлопнуть дверью и пуститься скитаться по стихиям мира сего, а не по Христу.
сирин: о.Евгений пишет: авторов Евгения и Ростислава второй случайно не тот Ростислав ,которого в Донецком(Макеевском)приходе запретили?
о.Евгений: сирин пишет: второй случайно не тот Ростислав ,которого в Донецком(Макеевском)приходе запретили? не знаю.
Прасковья: Как раз вчера думала на эту тему. Благодарю о. Евгений, Ваше сообщение как елей на душу.
о.Евгений: Прасковья пишет: Благодарю о. Евгений, Ваше сообщение как елей на душу. Во Славу Божию! Сообщение я писал для своих, что бы понимали, что не так все просто и категорично как пишут эти писаки.
Прасковья: Мне вообще кажется, что такие слухи, письма нужно перепроверять и опротестовывать. А если вдруг правда, значит это проблема, а проблемы надо решать. Нельзя пускать все на самотек.
о.Евгений: Прасковья пишет: А если вдруг правда, значит это проблема, а проблемы надо решать. Я ведь не против решения, я только за. Если проблема не надуманная и не высосана из пальца.
шлаковоз: Прасковья пишет: значит это проблема, а проблемы надо решать 1. Наличие такого рода писем свидетельствует о болезни тела Христова. 2. Обвинения эмоциональны и не логичны (насколько они надуманны решать не мне). 3. Корень болезни находится не в тех обвинениях, что были озвучены в этом письме. 4. Идёт пост, предлагаю тему закрыть.
Прасковья: Нет тему надо оставить. Потому как поливать грязью нас будут еще долго и лично мне хочется знать где ложь, а где проблема.
Игорь: о.Евгений пишет Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Сергiй пишет что значит отказываться от чего-то из прошлого, что было дорого. Сложнее всего свою искренность признать за заблуждение. Да это очень тяжело пройти. Но получается пройти надо. Только вопрос как пройти и не свернуть, куда легче идти.
Nikola: Пока не утихнут внутренние страсти, нежелательно никуда кидаться. Молись и верь Господь приведет. Спокойно и последовательно изучай всё. У меня ушло 4 года на то, чтобы почувствовать какую-то твердость.
Игорь: Nikola пишет Спокойно и последовательно изучай всё. Спаси Христос! Nikola пишет У меня ушло 4 года на то, чтобы почувствовать какую-то твердость. Я самого начало понимал, что на переход уйдет много времени. Но боюсь, что увязну в грехах. И стыдно, пускай и формально принадлнжать к РПЦ МП. Мне сказали, что пока не удостоюсь крещения в РДЦ, я как бы не считал и как бы себя не называл, всеравно принадлежу к МП.
iffy: Игорь пишет: Мне сказали, что пока не удостоюсь крещения в РДЦ, я как бы не считал и как бы себя не называл, всеравно принадлежу к МП. Это не совсем корректно, Вы можете выйти из МП. Но до крещения в РДЦ (или до присоединения к некоторому третьему сообществу) Вы будете сами по себе, просто вне всякой церкви. Unaffiliated, так сказать.
Игорь: iffy пишет Вы можете выйти из МП. Я не могу выйти из МП,но я могу не посещать ее храмы и не прибегать к таинствам совершаем ее служителями, что и делаю. Но снять МП крещение я не могу, и формально я ее член, как это не прискорбно.
о.Евгений: Игорь пишет: Но снять МП крещение я не могу Вы думаете, что у никонов крещение? (если конечно не погружательное)
Сергiй: Игорь пишет: Но снять МП крещение я не могу, и формально я ее член Я думаю, смысл в этих словах есть. Братья, не стоит переубеждать Игоря, его утверждения логичны. Игорь, помогай Вам Господь! Только всё хорошенько взвесьте и обдумайте.
Игорь: Сергiй пишет Игорь, помогай Вам Господь! Только всё хорошенько взвесьте и обдумайте. Спаси Христос!
Сергей Сергеевич: о.Евгений пишет: Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ Вот, интересно было узнать, отче, а в чем вера РПСЦ и РДЦ различаются. По Василию Великому крещение от веры не разнится. Крестится человек в веру, потому, как мне думается, и не приемлется крещение еретиков, что вера у них в иного Исуса, по апостолу Павлу. Так вот, что это у Вас был за переход - смена юрисдикции (как принято говорить у никониан), или смена веры. Если второе, то поясните в чем вера ваша теперешняя отличается от прежней, если первое, то это вообще мало чем отличается от поступков тех, кого Вы здесь мягко обличаете. Или что-то третье, чего я по своему грубоумию :-) не могу никак в толк взять... ...А что касается обсуждаемой темы, то лично я могу подтвердить по меньшей мере несколько из упомянутых авторами письма фактов... И опять же, на мой взгляд, наличие таких или любых других фактов подобного рода, не может являться причиной разрыва отношений с церковью, до тех пор пока порочная практика не станет частью ее исповедания. А всякого рода нестороения были в Церкви со дня ее основания. Почему я и задал Вам вопрос о выходе из РПСЦ. Мне кажется, что только инаковость веры может служить основанием для выхода, перехода. Если вера идентична - непонятно зачем переходить? Если вера не повреждена в своей основе, зачем отделяться от этой веры? И куда отделяться? В никуда? Т.е. Вы подняли тему, которую можно отнести и к вам, потому как разница между РПСЦ и РДЦ не в вопросах веры, а в исторических коллизиях обретения иерархии. Т.е. то чем занимались часть беглопоповцев в 19 веке, тем же самым занимается теперь тов. Рябцев из РПСЦ. В 19 веке доказывали, что Амбросий незаконно принят, что он обливанец, симонист и прочее. Теперь неции доказывают и не безуспешно, что иерархия РДЦ это самоствяты. История повторяется. И спор идет, подчеркну, не о вере, а об истории... Хотя есть вопросы намного более фундаментальные...
Jora: Сергей Сергеевич пишет: не безуспешно Как раз безуспешно Сергей Сергеевич пишет: РПСЦ и РДЦ не в вопросах веры, а в исторических коллизиях обретения иерархии. В вопросе веры. Они верят что ТАК можно обрести иерархию, мы - что нельзя. Сергей Сергеевич пишет: Т.е. то чем занимались часть беглопоповцев в 19 веке Наши предки в 19 веке не признали собор, деяний которого нет у самих чад РПСЦ. Вот чем они занимались, и правильно делали. Упрощаешь ты всё, Сергеич ...
о.Олег: Апостольская ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ-вот в чем вопрос! Она может находиться только в одной Церкви. В РПСЦ нарушены церковные правила этой преемственности. Тогда же были нарушенены и догматические вопросы Веры. ("Белокриницкий устав"). Об этом у нас в РДЦ достаточно информации. Соответственно мы исповедуем и веруем что апостольскую преемственность унаследовала наша Церковь. P.S. о.Евгений пишет: Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Все это напрямую относится и ко мне. Спаси тебя Христос, отче Евгений, за это письмо.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Вот, интересно было узнать, отче, а в чем вера РПСЦ и РДЦ различаются. По Василию Великому крещение от веры не разнится. Василий Великий различал разницу в вере, поэтому крещение одних отделившихся от Церкви отвергал совершенно, а иных принимал без повторения. К догматам веры ведь относятся не только вопросы, касающиеся представлений о Боге, но и о Церкви и иные. Разделения нередко бывали и по вопросам канонического порядка. Например, споры о четвертом браке в Византии и иные. Сергей Сергеевич пишет: на мой взгляд, наличие таких или любых других фактов подобного рода, не может являться причиной разрыва отношений с церковью, до тех пор пока порочная практика не станет частью ее исповедания. А всякого рода нестороения были в Церкви со дня ее основания. Если в РДЦ порочная практика не стала частью исповедания, то почему ты не вернешься в РДЦ? Ты писал о том, что Церковь, как отец и мать не отказывается от своих детей, думаю ты знаешь, что и мы, как твои братья, никогда не отказывались от тебя. Все, кто тебя знают, постоянно все эти годы молятся о тебе именно как о брате. Вот авторы пресловутых писем нам совершенно неизвестны и никаких особых (братских) чувств мы по отношению к ним не испытываем, а ты нам брат. Но так ли видишь это ты? Безпоповцы, например, имеют ли, по-твоему, какую-либо порочную практику, ставшую частью их исповедания? Если нет, то они тоже в Церкви? Где, по-твоему, Церковь? Что есть, по-твоему, Церковь, брат?
Сергей Сергеевич: Jora пишет: Как раз безуспешно Напрасно ты так считаешь. Для некоторых книга Рябцева стала камнем преткновения. А так как в наше время 1-2 человека это уже не мало (так как всех вообще мало), то можно сказать, Рябцев чего-то достиг. Так же было и в 19 веке. ... о. Андрей пишет: Василий Великий различал разницу в вере, поэтому крещение одних отделившихся от Церкви отвергал совершенно, а иных принимал без повторения. Не будем здесь повторять старые споры. Оговорюсь только вкользь. Василий в одном правиле написал так как ты говоришь, в а другом позже указал не на необходимость крещения еретиков. И потом, ты же знаешь что есть разница осужденные и не осужденные соборно. о. Андрей пишет: Если в РДЦ порочная практика не стала частью исповедания, Ну, я не поэтому покинул РДЦ, что там на проскомидии поминают посторонних или что иконам бумажным молятся. Есть (были) серьезные основания думать, что в 1666 году потребилось священство, так как все епископы уклонились в ересь(?). Основания эти не высосоны из пальца - это убеждение первобытных противников никоновых реформ. Так вот, пришлось делать выбор, или согласиться с ними, или согласиться непонятно с кем. Ну, а служить в таком раздвоенном состоянии мне представлялось невозможным. Вот я и отошел в сторонку. о. Андрей пишет: Безпоповцы, например, имеют ли, по-твоему, какую-либо порочную практику, ставшую частью их исповедания? Некоторые имеют. Некоторые нет. Они разные. Собственно, это уже другая тема. Но тут обсуждается письма осуждающие порочную практику. о.Олег пишет: Апостольская ПРЕЕМСТВЕННОСТЬ-вот в чем вопрос! Она может находиться только в одной Церкви Ну, да, если Церковь с большой буквы. А вообще в истории довольно часто бывали случаи длительных раздоров между частями Церкви с большим количеством епископов. Так где была апостольская приемственность. Не все так просто. Просто как раз вот у зелотов. Вот каноны, вот догматы, поступай по правилам и будешь молодец. о.Олег пишет: о.Евгений пишет: цитата: Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Все это напрямую относится и ко мне. Спаси тебя Христос, отче Евгений, за это письмо. Вот именно, люди, история и прочее. Люди, отцы, везде одинаково хороши и плохи, потому что мы такие все одинаковые, грешные. Я лично могу сказать, что везде с людьми у меня были хорошие и часто весьма дружеские и добрые отношения, где бы я ни был. И я не верю, что в РПСЦ люди иные (есть даже несколько знакомых оттуда). А история вещь путанная, бумажки, архивы, слухи, очевидцы и не очень. В 19 веке не все могли разобраться, а щас тем более, эту тему давно пора закрыть, как и тему Рябцева. Это просто зуд такой у людей: рыба ищет где глубже, а человек, где лучше. А хорошо там, где нас нет. :-) Какая же о. Олег, была апостольская приемственность у еретика никонианина Позднева или Расторгуева, и чем она благодатно разнится от апостольской приемственности такого же еретика щепотника Амбросия? Апостольская приемственность - это приемственность от Духа Святаго от Христа к апостолам, от них к епископам, и никак иначе. Так что вы тут как-то определитесь была ли благодать Духа Святаго в том или другом, а если была, зачем же его миром то мазать как еретика 2 чина. Вот это задача. А обливанство или симония, или еще там какие ляпы белокриницких, это просто детские шалости, недостойные внимания, спустя почти 2 сотни лет. А то люди из-за кагора и проскомидии с Церковью разделяются, а того, из-за чего действительно стоит разделяться не видят. Как говорится: отцеживают комара, а верблюда проглатывают. P.S. Я это все не "против", а "за" написал, имеющий разум, да разумеет. Только вот хотелось бы хоть от кого-то услышать разумные и непротиворечивые объяснения (если таковые возможны) как вообще все это возможно, т.е. нынешнее существование РДЦ, РПСЦ... извините, что не по теме :-(
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: ты нам брат Спаси Господи за доброе слово. Если бы еще руководители РДЦ так думали три года назад... ну да ладно, дело прошлое...
о.Евгений: Сергей Сергеевич а чего, айда к нам. :) Веру то ведь ты не менял.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Так же было и в 19 веке. ... Ты считаешь, что мнение о Белокриницкой иерархии у нас неправильное? Почему, в чем? Какой видишь выход? Только ответь, пожалуйста, не односложно, но с описанием механизмов решения вопроса. Сергей Сергеевич пишет: Не будем здесь повторять старые споры. Оговорюсь только вкользь. Василий в одном правиле написал так как ты говоришь, в а другом позже указал не на необходимость крещения еретиков. И потом, ты же знаешь что есть разница осужденные и не осужденные соборно. Никониане, по-твоему, осуждены соборно или нет? Если да, то когда, каким Собором, откуда об этом известно и почему данное решение должно быть обязательно для всех староверов? Сергей Сергеевич пишет: Есть (были) серьезные основания думать, что в 1666 году потребилось священство, так как все епископы уклонились в ересь(?). Основания эти не высосоны из пальца - это убеждение первобытных противников никоновых реформ. Так вот, пришлось делать выбор, или согласиться с ними, или согласиться непонятно с кем. Ну, а служить в таком раздвоенном состоянии мне представлялось невозможным. Вот я и отошел в сторонку. Если удобно, то скажи, как думаешь на сей счет сейчас? Сергей Сергеевич пишет: Я это все не "против", а "за" написал, имеющий разум, да разумеет. Разума особого не имам, но сие зрю - спаси Христос!
Сергей Сергеевич: о.Евгений пишет: Веру то ведь ты не менял. Да, уж старался верить так как верили всегда православные. Толко вот ведь незадача: в 17 веке такая смута прозошла в Русской Церкви, что мнозии потеряли в этой мутности ориентиры, а неции вроде как нашли, или и не теряли, только уж все как-то мутно пошло - поповство, безпоповство... :-( ... Поживем - увидим. Соломон премудрый говорил: все пройдет.
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: Ты считаешь, что мнение о Белокриницкой иерархии у нас неправильное? Считаю, что неправильное, но не у вас, а у то части беглопоповцев, которые тогда такое мнение составили себе из разных не совсем достоверных источников. Что теперь и выясняется, в том числе и при твоем активном участии. Мне вот думается, что мотивом беглопоповцев для непрятия Амбросия послужили вполне понятные сомнения, но они и мотивы и сомнения, очень сильно напоминают логику первобытных отцов вообще ко всякого рода каноническим вопросам - это позиция зелотская, позиция крайнего ригоризма и недоверия. Она в каких-то ситуациях оправдана, но когда она получает место фундамента для строительства церковной организации, тогда очевидны опасные провалы, болезни и даже смерть, как в организационном так и в духовном смысле. Дело в том, зелоты поповщины 19 века руководствовались одним, а сегодняшние РДЦ - совсем другим. У первых был сознательный выбор, у вторых - более следование традиции. Попытки пересмотра позиции 19 века всегда натыкались на стену выстроенную именно из камней верности отцам. Ну, тогда следовало бы быть верным не только отцам 19 века, но и отцам 17 века, до 90 годов, когда появились первые случаи приема попов от никониан. В чем разница? Если каким-то образом пересмотрели позицию первобытных, то очего же не пересмотреть позицию отцов 19 века? Тем более, что первобытные были более основательны. На остальные вопросы отвечу чуть позже, если мое мнение кому-то конечно интересно... Впрочем, мне то интересно узнать мнение членов РДЦ о вопросах, которые для меня являются камнем преткновения...
Прасковья: Если честно, я так в этом запуталась (возможно не я одна), что конечно мне интересно Ваше мнение, Сергей Сергеевич. Так что продолжайте.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Какая же о. Олег, была апостольская приемственность у еретика никонианина Позднева или Расторгуева, и чем она благодатно разнится от апостольской приемственности такого же еретика щепотника Амбросия? Апостольская приемственность - это приемственность от Духа Святаго от Христа к апостолам, от них к епископам, и никак иначе. Так что вы тут как-то определитесь была ли благодать Духа Святаго в том или другом, а если была, зачем же его миром то мазать как еретика 2 чина. Вот это задача. странно, странно Всё же просто не буду говориь, что Позднев и Расторгуев были еретиками, так как не видел Соборного постановления на сей счёт. Апостольская преемственность - это не действие Благодати Божией и не есть наличие/отсутствие Святого Духа - апостольская преемственность есть наследство руковозложения от апостолов, через апостольских мужей и далее до настоящего времени. Миром для того и помазывали, чтобы восполнить недостающее. Вам то уж должны быть известны слова - про Божественную Благодать оскудевающая осполняющую..
Виктор К: Прасковья пишет: Если честно, я так в этом запуталась в чём именно?
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: преемственность есть наследство руковозложения от апостолов, через апостольских мужей и далее до настоящего времени. Извините, Вы говорите абсурд, на который Вам укажут и ваши же единоверцы, только более грамотные. Если следовать Вашей логике, то апостольская приемственность есть у несториан, монофизитов, яковитов, латын и Бог весть еще у кого, кто свой епископат имеет приемственно от апостольской хиротонии. Виктор К пишет: так как не видел Соборного постановления на сей счёт. А чиноприем Вы надеюсь, заметили?! Если не было суда, почему второй чин? Кто, какой собор опредилисл принимать никониан 2 чином? А если определил, значит вынес суждение - вот Вам и суд соборный. Мне зрится, это так просто, что запутывать тут может только дурак или лукавый. Не думаю, что Вы относитесь к этим двум категориям, значит надо просто посидеть и разобраться.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Кто, какой собор опредилисл принимать никониан 2 чином? А если определил, значит вынес суждение - вот Вам и суд соборный. Какой именно Собор? Кстати, а какой Собор вообще правомочен принимать постановления о чиноприеме? Каков должен быть состав, кворум?
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Если следовать Вашей логике, то апостольская приемственность есть у несториан, монофизитов, яковитов, латын и Бог весть еще у кого, кто свой епископат имеет приемственно от апостольской хиротонии. до того момента пока у них было правильное крещение. а Вы посмотрите на решение Вселенского собора - осудили кого - Евтихия, а ех кто был с ним, но отказался от его ереси - оставили сущими в сане. Так что.... Сергей Сергеевич пишет: А чиноприем Вы надеюсь, заметили?! представляете - заметил. сейчас на работе.... дома отпишусь - простите
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: Почему, в чем? Какой видишь выход? Только ответь, пожалуйста, не односложно, но с описанием механизмов решения вопроса. Ну, насчет почему, ты лучше меня знаешь, так как много лет исследуешь этот вопрос, я же только пользуюсь плодами твоих и других людей исследований. Ты знаешь, что считать Амбросия обливанцем нет достаточных оснований, это раз. Насчет, симонии, вопрос тоже весьма неоднозначный, потому как практика договоров с клириками бытовала в Церкви многие века. Обговаривалось все до мелочей, сколько сена буду привозить прихожане, или епархиане... Что еще остается? Искренность Амбросия? Об этом можно только гадать на кофейной гуще, потому кроме Бога и самого Амбросия это знать доподлинно никто не может. Другое дело, что "австрийцы" сделали из обычной "покупки попа" (так было в беглопоповстве десятками лет - кто станет отрицать, что богатые купцы и общины просто сманивали иеромонахов щедрыми посулами, почему часовенные - самые ригористы в поповстве - прекратили принимать священство: не было достойных кандидатов, по их меркам) эпохальное событие с прославлением этого самого банального греческого попа (митрополита) как святого. Вот это последнее, мне кажется является существенной преградой для примирения РПСЦ и РДЦ, потому что покрыть любовью и милостью белокриницкие косяки можно (прецедентов в истории масса), а вот признать эту темную лошадку примером для подражания - это уже слишком. (Почему я кстати в свое время грубо нападал на Урушева но он оказался неплохим парнем, однако! ). Какой выход? Да, похоже, что шансов почти нет, тем более, что РПСЦ стремительно движется в сторону все большей толерантности и политкорректности, по выражению САПа. И если, РДЦ хочет остаться РДЦ, а не окончательно превратиться в старообрядную прониконианскую субкультуру, ей придется как-то позиционировать себя в отношении экуменического курса Корнилия. Ну, если предположить, что Корнилий вдруг превратится в пламенного ревнителя Православия, или на его место придет такой ревнитель. Тогда механизм может быть очень простой, если говорить без нюансов. Общий Собор, признание благодатности той и другой стороны, молитвенное и евхаристическое общение, но юрисдикционная автономия до смерти предстоятелей. Затем, общий Собор и избрание Патриарха. Отказ от унификации обычаев и чинопоследований - одно из условий переходного периода, дабы не создавать напряженности на приходах и среди священства. о. Андрей пишет: Никониане, по-твоему, осуждены соборно или нет? Если да, то когда, каким Собором, откуда об этом известно и почему данное решение должно быть обязательно для всех староверов? Я уже почти ответил. Осуждены принятием чиноприема. Можно добавить, что первобытные отцы на нескольких малых собориках определили тайны никонов не принимать. Что в последствии стихийно было отменено, и уже апостериори утверждено на малых собориках беглопоповщины. Но, надо тут, разобраться вот в чем, какого рода ересь внесли никоны. Ересью называлось все, в том числе и раскол. Например, в Пом. ответах Денисовы дипломатично не называют ересями нововведения, но говорят о том, что опасаются принимать тайны совершенные не по древним уставам. А почему не опасаются поповцы принимать крещение никониан, у которых 300 лет крестят обливанием (пусть и не обдержно), в тайнах благословляют малаксой, двусоставным крестом, при этом молятся знаменуясь щепотью, произнося трегубую аллилую - во всем этом первобытные видели латынские ереси, и гнушались таких таин. На каком основании последующие христиане вдруг порешили, что тайны совершенные таким образом могут быть благодатными пусть до соборного осуждения... Но при этом все-таки, наверно, для верности и страха ради напущения, решили мазать миром... Еще про Собор. Хорошо, не было соборного решения, хорошо пусть миро только очистительный чин, но тогда никоны еще не чужды Церкви, по слову Василия Великого, так? Или не так? Другой логики просто быть не может. Может быть только мутилово для простецов и желающих быть обманутыми. Или нужно согласиться с латынским учением, что всякое таинство совершенное с призванием Св. Троицы истинно есть таинство! Только вот и в катехисисе написано, что нет у еретиков никаких таинств, но все у них ложь, хотя внешне все может быть весьма похоже на Православие. Еще!!! Если не было собора осуждающего никониан, то надо было руководствоваться прежде бывшими соборами и прежде всего бывшими в своей поместной Церкви. Наши русские соборы проклинали недвуперстное знамение, трегубую аллилую называли латынской ересью, а уложение Филарета повелевало крестить ВСЕХ еретиков. Откуда такая несусветная дерзость у оставшихся попов перечить русским епископам бывшим до них? Они говорят: крестить ВСЕХ еретиков, а попы 18-20 веков рассуждают о трех чинах. Простите, но тут надо либо объявить неправоту Стоглава, Уложения, или признать и показать, что новообрядцы не еретики, по крайней мере были когда-то. Т.е. оставались еще не чужды Церкви, как неосужденные еретики. И тут надо еще и помнить, что эти неосужденные еретики не одну сотню лет поставляли иерархию в истинную Церковь!!! Это так нелепо звучит, что диву даешься, что сотни лет, этот факт мало кого в поповщине вообще напрягал. Поневоле приходят мысли либо о слабоумии, либо о лукавстве. Хотя надо отдать должное были проблески и в этом "царстве тьмы" (это не о Церкви, а о массе разбежавшихся кто куда и оголовушенных расколом христиан). Ну, вот пока так. о. Андрей пишет: Если удобно, то скажи, как думаешь на сей счет сейчас? Я уже на другом форуме не раз высказывался. Думаю так, что формально, логически и как угодно рационально, первобытные отцы правы, а их верными последователями (в смысле учения, а не практики жития) можно считать только "странников". Т.е. все просто: антихрист - это всемирное отступление, оно настало после падения Третьего Рима и русской церкви, больше ждать нечего, все структуры мира во власти противника Христова. Священство иссякло, Жертва прекратилась, жить можно только по иночески и бегать от антихристовой прелести. Призыв: бегать и таиться, не Евфимий придумал! Вроде все правильно и обоснованно - оно так и есть. Киприан Карфагенский! Но, одна мысль не дает принять это. Господь обещал сократить те дни, иначе не спаслась бы никакая плоть. Что же тут получается у зелотов? 350 лет десятки поколений должны рождаться и умирать в иноческом подвиге и бегственном житии! Ну, как-то не вяжется это ни Божиим милосердием к погибающим овцам рода человеческого, ни со здравым смыслом. Да, наблюдение за реальной жизнью зелотов дают не мало оснований сомневаться в том, что именно они составляют Церковь Христову, какими симпатичными бы они не казались по отдельности. В целокупности их сообщества выглядят совсем не так как в постингах Игоря Кузьмина, неопровержимо показующих всем непротиворечивый разум Святаго Писания. Но пока лично я, прочитав наверно все известные ныне работы по этим вопросам, все полемики, - я не нашел такого же непротиворечивого разумения у поповцев, а как раз наоборот обнаружил массу противоречий. Нет недвусмысленности и ясности, увы. Потому, я пока постою в сторонке и подожду, может найдется такой же Игорь Кузьмин среди поповцев, или Бог Сам как то мне объяснит, что же там все-таки случилось в 17 веке (ересь или не ересь, пришел антихрист или еще не совсем)... Вот так примерно мыслю.
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: Какой именно Собор? Кстати, а какой Собор вообще правомочен принимать постановления о чиноприеме? Каков должен быть состав, кворум? Ну, однако же определили как-то 2 чин! Насчет какой, состав, кворум, тут я профан полный. Не вем. Наверно, епископы всегда это решали. Но наверно можно поспорить о возможности и без епископов примать такие решения, ведь Дух Святый в Церкви живет, а не только в епископах.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Ты знаешь, что считать Амбросия обливанцем нет достаточных оснований, это раз. Думаю, что вполне достаточно. Сергей Сергеевич пишет: Другое дело, что "австрийцы" сделали из обычной "покупки попа"... эпохальное событие с прославлением этого самого банального греческого попа (митрополита) как святого. Вот это последнее, мне кажется является существенной преградой для примирения РПСЦ и РДЦ, потому что покрыть любовью и милостью белокриницкие косяки можно (прецедентов в истории масса), а вот признать эту темную лошадку примером для подражания - это уже слишком. Согласен. И давно это озвучил. Тогда мне на это заметили на Белорусской, что, мол, не всех же святых особо почитаем, не нравится вам этот, не почитайте... Но это та самая разность в вере и есть, когда слабость нарекается добродетелью. Сергей Сергеевич пишет: механизм может быть очень простой, если говорить без нюансов. Общий Собор, признание благодатности той и другой стороны, молитвенное и евхаристическое общение, но юрисдикционная автономия до смерти предстоятелей. Затем, общий Собор и избрание Патриарха. Отказ от унификации обычаев и чинопоследований - одно из условий переходного периода, дабы не создавать напряженности на приходах и среди священства. Лет пять назад я буквально то же самое озвучил белокриницкому священноначалию, с оговоркой: "если устраняться запинающие вопросы".
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: Думаю, что вполне достаточно. Ну, тут как говорится, свечку никто не держал. Обливанец, не обливанец, это вопрос вообще больной для всей поповщины, хотя вопрос далеко не первостепенный. А вот вопрос о том, чуждо общество Церкви или нет, важнее всего.
о.Евгений: Сергей Сергеевич пишет: Вот, интересно было узнать, отче, а в чем вера РПСЦ и РДЦ различаются. Вера думаю все же одна,от веры во Христа Исуса я не отказывался. А различия все же в том, как ты воспринимаешь иерархию. Зная о том, что благодатна она или таковой не является. Сергей Сергеевич пишет: Так вот, что это у Вас был за переход - смена юрисдикции (как принято говорить у никониан), или смена веры. Переход туда где сомнений меньше. В РПсЦ зная присоединение митр.Амвросия и свидетельства очевидцев, в общем больше вопросов чем ответов. Дума историю все знают. Сергей Сергеевич пишет: Если вера идентична - непонятно зачем переходить? Если вера не повреждена в своей основе, зачем отделяться от этой веры? И куда отделяться? В никуда? Вера идентична, но вот таинства преподанные в РПсЦ… Ушел туда где есть Таинства. Сергей Сергеевич пишет: что иерархия РДЦ это самоствяты. Думаю, что все тут вокруг веры крутиться одни верят, что РПсЦ спасительна, другие верят, что РДЦ. Как я сказал, перешел где сомнений меньше. о.Олег пишет: Все это напрямую относится и ко мне. Спаси тебя Христос, отче Евгений, за это письмо. Во Славу Божию, отче! Дай Бог что бы мой ответ не соблазнил других. Сергей Сергеевич пишет: Для некоторых книга Рябцева стала камнем преткновения В основном для тех кто в РПсЦ находится. Сергей Сергеевич пишет: Ну, а служить в таком раздвоенном состоянии мне представлялось невозможным. Тебе служить, а мне жить, так что мы сходны по ощущениям. Сергей Сергеевич пишет: Так что вы тут как-то определитесь была ли благодать Духа Святаго в том или другом Так уже определились, иначе в переходе действительно не было смысла.
iffy: Сергей Сергеевич пишет: Ну, тогда следовало бы быть верным не только отцам 19 века, но и отцам 17 века, до 90 годов, когда появились первые случаи приема попов от никониан. Вопрос этот для меня конечно чисто теоретический... но все-таки, можем ли мы с уверенностью сказать, что отцы "до 90-х годов 17 века" имели некое общее мнение о возможности приема беглых попов? Некоторые ревнители разумеется его имели, но не было необходимости полемизировать по этому поводу, т.к. пока хватало попов дониконова поставления. И только когда решение этого вопроса стало неизбежным, одни пошли в одну сторону, а другие - в другую. И если уж по чему ориентироваться во мнении отцов до 90-х годов 17 века, то это по уместности служения литургии. Иные отказывались от служения литургии даже будучи попами старого поставления (как говорят было в Соловецком монастыре) , а другие продолжали, хоть уже и епископы были "истреблены ересью". Вот как Вы думаете Сергей Сергеевич, следовало попам дониконовского поставления служить литургию, хоть и антиминсы утащены из заброшенной церкви за несколько сот верст и архиереев уже на земле нет и царя не пойми как теперь поминать? Или следовало бы им оставить это дело?
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Ну, тут как говорится, свечку никто не держал. В том-то и дело, а по правилам-то нужно, что бы держал Сергей Сергеевич пишет: А вот вопрос о том, чуждо общество Церкви или нет, важнее всего. Согласен. Какие по-твоему критерии?
Сергей Сергеевич: iffy пишет: мы с уверенностью сказать, что отцы "до 90-х годов 17 века" имели некое общее мнение о возможности приема беглых попов? На основании доступных теперь документов того времени, думаю, можно. Все-таки основные вожди староверия Аввакум, Феодор, поп Лазарь, соловецкие отцы, отцы некоторых крупных монастырей, сходились на том, что на Руси последнее отступление и тайны никониан - суть не тайны. iffy пишет: И если уж по чему ориентироваться во мнении отцов до 90-х годов 17 века, то это по уместности служения литургии. Вопрос, довольно сложный. Можно найти какие-то обоснования и той и другой стороне. Те, кто служили, могли ссылаться на то, что хотя нет конкретно правящего архиерея, но м.б. еще есть где-то православный епископ, а значит некако дается и благословение на совершение Евхаристии. Если же более строго походить к этому вопросу, то наверно, канонически и эсхатологически более обоснован отказ от служения Литургии в отсутствии епископата, потому как епископ и есть подлинный и полноценный священник, а поп - это что-то наподобие диакона, только полномочий побольше. Т.е. потребление епископата означает уничтожение и священства. Потому как попы - это руки епископов. Без головы руки не живут и делать ничего не могут. P.S. Но вспомним трех епископов, которые формально не порвали с Никоном, но почитаются староверами, как православные... Кстати, одну хиротонию (а м.б. и не одну) от такого епископа признавали и безпоповцы. В Щите веры есть описание этого случая.
Nikola: Сергей Сергеевич пишет: Ну, однако же определили как-то 2 чин! Неужели преждебывшие отцы разумели менее нашего. Схизма, раскол, ересь. Собор 1666 г. утвердил раскол. Как оно и было. А вот когда пошла ересь, тут вопрос...
Сергей Сергеевич: Nikola пишет: Неужели преждебывшие отцы разумели менее нашего. Какие именно? Это первый вопрос. И второе, а почему бы не предположить, что и меньше? Надо смотреть не на лице, но то, как согласуется их вера с верой Кафолической Церкви.
Nikola: Сергей Сергеевич пишет: Какие именно? Те, которые 2 чином принимали. Если никоны староверов определили как раскольников. Не раздорниками, не еретиками. То каким чином им присоединяться к Церкви?
Сергей Сергеевич: Nikola пишет: Если никоны староверов определили как раскольников. А нам то что до того как никоны определили? В наше ремя онивообще нас своими признают...
Людмила: Сергей Сергеевич пишет: может найдется такой же Игорь Кузьмин среди поповцев, или Бог Сам как то мне объяснит Дай Бог, отче, чтобы таким "игорем кузьминым" стали Вы...
Сергей Сергеевич: Людмила пишет: чтобы таким "игорем кузьминым" стали Вы. Да, нет, я Игорю в подметки не гожусь в знании Писания, да и жизнь я себе такую выбрал, что нет у меня времени (да к тому же ленив зело и беспечен) для тщательного исследования. Вот, м.б. на пенсию пойду по инвалидности или по возрасту, тогда буду читать книги и молиться день и нощь...
Прасковья: Ну, рассказывайте, Людмила, где Вы так долго были?
Людмила: А, Сергий, на "отче" еще откликаешься! Хотя имела я в виду о.Андрея . Но, право слово, твоему "отцовству" тоже очень рада! Прасковья , а я еще в странствии...
Алексий: Людмила пишет: я еще в странствии. Дорогая сестра Людмила! Прости Христа ради, но поясни о чем ты?
Прасковья: Нет, ну эта Людмила меня просто убивает, лучше не возращайся-- полакочу)))) вообще то я слово покалачу хотела написать, но решила не исправлять...
о.Олег: Сергей Сергеевич пишет: потому как епископ и есть подлинный и полноценный священник, а поп - это что-то наподобие диакона, только полномочий побольше. Благодать двенадцати апостолов -передается епископам, а благодать семидесяти апостолов-священником.Сергей Сергеевич, такого не слыхал? Про дьяконов ничего не сказано, однако.
Виктор К: о.Олег это интересно, а поподробнее... всегда думал, что Благодать Святого Духа передаётся...
Виктор К: о.Олег пишет: ро дьяконов ничего не сказано, однако. на них нет благодати?
Виктор К: а какже первомученик архидиакон Стефан? Святой апостол первомученик и архидиакон Стефан был старшим среди семи диаконов, поставленных самими апостолами (имеется в виду 12-тию), поэтому его называют архидиаконом. Он был христианским первомучеником и пострадал за Христа в возрасте около 30 лет. По выражению Астерия, это был "начаток мучеников, учитель страданий за Христа, основание доброго исповедания, ибо прежде Стефана никто не изливал крови своей за Евангелие".
Сергiй: Людмила пишет: А, Сергий, на "отче" еще откликаешься! Прошу прощения, нас здесь двое. К которому из нас относится?
Сергiй: Ой, нет! Трое!
Виктор К: просто по моему разумению (в общем - как учили) - Благодать она не разделяется - разделяются ДАРЫ (в смысле - Дары различны) да и у апостолов небыло СВОЕЙ благодати, которая передавалась - из Деяний видно, что по молитве апостолов и через их руковозложение сходил Святой Дух (в дальнейшем руковозложение было заменено миропомазанием после крещения - например) просто тогда встаёт вполне закономерный вопрос - а сейчас, что епископы СВОЮ благодать нам раздают или так - а епископы тоже разные - одни благодать священникам дают, а другие епископам
о.Олег: Виктор К пишет: всегда думал, что Благодать Святого Духа передаётся... Виктор К пишет: на них нет благодати? Речь идет о священстве. Или вы хотите сказать что дьякон может совершать евхаристию, крестить, венчать и т.д.? Будьте повнимательней.
Виктор К: о.Олег пишет: Речь идет о священстве. но диакон - одна из степеней священства и тоже священнослужитель - или Вы отче так не считаете? диакон же не церковнослужитель - пономарь, иподиакон. над ним же совершается хиротония, а не хиротессия. Церковь имеет три степени священства - диакон - первая степень - священства и на нём тоже имеется Божественная Благодать немощная врачующая и оскудевающая восполняющая. И это именно ОНА пророчествует благоговейнейшего иподиакона во диакона. или нет
Виктор К: о.Олег а дальше помните Тайносовершительные слова - помолимся же о нем - да приидет на него Благодать Всесвятаго Духа... Так что диакон тоже носитель Божественной благодати - Благодати не апостолов - а Святаго Духа, полученной посредством возложения рук епископа. И у него не больше и не меньше Благодати, чем у иерея или епископа, просто возведён он в степень диаконскую и в этой степени он совершает то, что положено совершать диакону - сослужить, или правильнее - прислуживать при совершении Тайн. Можно сказать - что Благодать, данная при Крещении или действующая в Миропомазании или любом другом Таинстве разная??? С уверенностью скажу - нет. И более того - везде Действует Один и Тот же Дух Святой. ДАРЫ подаются разные. Так и здесь - в хиротонии диаконской, иерейской или епископской - действует Один и Тот же Святой Дух посредством одного и тогоже видимого действия - руковозложения - дары получаем разные - кто то совершать Таинства, а кто то прислуживать при них. По этому время совершения хиротонии диаконской отличается по времени (в Божественной Литургии) от времени совершения хиротонии других степеней священства - и из этого мы видим разницу в ДАРЕ, полученном после той или иной хиротонии. При этом интересно и то, что и один и другой дар - священный сан - диаконский или иерейский (пресвитерский) мы можем получить от одного и того же епископа.
о.Олег: Виктор К пишет: но диакон - одна из степеней священства и тоже священнослужитель - или Вы отче так не считаете? Да, но эта степень ни имеет права совершать таинства, но лишь прислуживать совершающим их. Или Вы думаете по другому? Речь идет о апостольской преемственности. Мы говорим о том, кто имеет право служить литургию и миропомазывать.
Виктор К: отче разве мы с Вами мыслим по разному? скажите - в чём разница между Благодатью иерея и Благодатью диакона? полагаю - нет разницы - действия, могут быть, различны и Дары...
Георгий, Львов: Людмила пишет: а я еще в странствии.. Это, наверное, она "Калиостро" насмотрелась! Помните, когда его пришли арестовывать после сеанса очередной дуриловки им аристократии, офицер спрашивает о графе, а ему отвечают: "Ушёл в грядущее...". На что последний ответствовал: "Ничего: достанем и из грядущего! Не впервой!"
Сергей Сергеевич: Людмила пишет: еще откликаешься! Дык, ты ж меня цитировала
о.Олег: Виктор К пишет: что положено совершать диакону - сослужить, или правильнее - прислуживать при совершении Тайн. Вот и Вы сами это подтверждаете. Сергей Сергеевич пишет: Если же более строго походить к этому вопросу, то наверно, канонически и эсхатологически более обоснован отказ от служения Литургии в отсутствии епископата, потому как епископ и есть подлинный и полноценный священник, а поп - это что-то наподобие диакона, только полномочий побольше. Я то вот об этом. Вы, дорогой Виктор, что об этом думаете?
Виктор К: о.Олег пишет: ечь идет о апостольской преемственности. апостольскую преемственность имеют на себе лишь епископы иереи её на себе иметь не могут - почему я так считаю - да просто по тому, что они не могут её сообщить или передать никому, даже диакону. о.Олег пишет: Мы говорим о том, кто имеет право служить литургию и миропомазывать. служить - в смысле совершать литургию могут только иереи и епископы. Миропомазывать также
Сергей Сергеевич: о.Олег пишет: такого не слыхал? Слыхал, но это никак не умаляет того, о чем я писал. Епископы управляют, священники же исполняют волю правителей. Епископ самостоятельная фигура, а поп - нет. Соборные документы подписывали архиереи, их называли трубами Святаго Духа, ну и т.д. И понятно, что епископы ставят (производят) попов, возвращают священные степени, и отнимают их. Они имеют полноту духовной власти в Церкви.
Виктор К: о.Олег пишет: Вы, дорогой Виктор, что об этом думаете? я о. Андрею по агенту написал так - я с Сергей Сергеевич не согласен в корне. и вот почему. Нет канонических препятствий служить без епископа законнопоставленному и не имеющему запрещения или иного прещения иерею. Более того канонические правила предписывают оставлять епископа если он учит не правильно. Поэтому как пишет Сергей Сергеевич : Если же более строго походить к этому вопросу, то наверно, канонически и эсхатологически более обоснован отказ от служения Литургии в отсутствии епископата более или менее строго - нужно подходить из имеющихся канонов, а не из того, что кто то там где то там что то решил - есть правила и канонические правила, повторюсь, не имеют указания на запрещение или тем более, оставления иерейского служения. что же касается следующих слов: потому как епископ и есть подлинный и полноценный священник это слова прямо противоречащие учению церкви о священстве. диакон - это диакон иерей - это иерей епископ - это епископ каждый из них более полноценный только в своей степени. такое сравнение степеней священства крайне недопустимо ибо через то можно впасть в латинство и получить смешения степеней священства. все три степени священства - священны и для своей степени - полноценны и самодостаточны. поп - это что-то наподобие диакона, только полномочий побольше а это то о чём я писал выше - неправое мудрствование - крайне недопутимо так мыслить и сравнивать священные степени - это неуважение (мягко говоря и рассуждая по человечески) к священным степеням и пржде к Тому Кто дарует Дары - Действования в СВЯЩЕННЫХ степенях.
Сергей Сергеевич: о.Олег Вопрос, 168. Священник егда приимет поставление от архиерея, не получив же сый благословения воеже вязати и решити, но точию литоргисати; егда же приспеет нужда воеже исповедати кого любо, то достоит ли таковому послушати требующаго, или паче наблюдати повеление архиерейское? Ответ, 168. Вязание и решение во грехах кающихся священниками (паче же вашими попами, весма новшествующими епископами поставленными и от тех самовольне отлучившимися) не бывает в вязание и решение. Ибо сам Господь сию благодать единым апостолом даде, и не просто словом даде, но дуновением божественным своим: якоже богогласный Иоанн написа, глаголя: "и се рек (Исус) дуну и глагола учеником: приимите Дух Свят, имже аще отпустите грехи, отпустятся, и имже держите, держатся". Пишет же преподобный Иосиф Волоцкий к преосвященному Нифонту Суздальскому тако: "Зрите ли, яко Святым Духом и вязати, и разрешати, и оставляти грехи, и держати; кроме же благодати Святаго Духа никтоже может кому сия сотворити". Но сей дар Христовы власти единых апостолов, и тех наместник епископов (якоже выше и ниже изъявится), а не попов [Номоканон, лист 715]: темже и ни что же есть вязание и решение ваших попов, паче же связание грехов обрящется, якоже и в Номоканоне глаголется: ни что же бо кто дает не имеяй, и ни что же приемлет от неимущаго, аще и мнится имети: не может бо человек имети, не приим от Бога. Занеже которой поп без повеления и заповеди святительския что действует, подобен есть согрешению нерукоположне действующаго. Зри Номоканон л. 715. Что же в Регламенте о священниках и правильно ставленых (аще и от новых) глаголется? По Номоканону согласная написано сице: "Ибо священник изгнан за преступление, или своевольно сам оставив врученную себе церковь, уже почитай не священник есть и великий грех приемлет, действуя священническая, и приемлющии того сугубому греху подлежатъ". Зри л. 76. И се о правильно рукоположенных, согласное Номоканону; а о неправильных что и рещи. Ибо сицевии не точию что большая, но и меньшаго благословения народу подати в силе священства Христова не могут. Ибо вся сия архиерейския суть силы, а не поповския. Гряди убо, изыдем и на самая апостольская правилная запрещения, яже иереем без повеления своего епископа ничесоже творити повелевающая [Кормчая, лист 10 на обор.]. Якоже в них видети есть правило 39, в немже пишет сице: "Без воли епископа своего презвитери или диакони да не творят ничто". Толкование. "Несть достойно презвитеру, или диакону, без повеления епископа своего, ни людей вязати, еже есть отлучати, или умножати или умалити епитимию, сиречь запрещение, или ино что таковое творити, аще не будет дано им от епископа о том писания. сиречь приимати в покаяние, и вязати и разрешати. Кроме того не могут творити: яко епископу суть поручени людие Господни". И паки, Карфагенскаго собора правило 43 повелевает ни нужди нашедшей разрешити кающагося без воли епископли, в немже пишет сице: "Кающимся противу грехов епископ да даст запрещение; презвитер же без воли его, и нужди нашедшей, не разрешит кающагося". Толкование. "Иже от Бога приемши власть епископи вязати и разрешати, противу числа греховъ и противу обращения кающагося от грехов, запрещения повелевают; презвитер же без повеления епископля ни умножати, ни умаляти запрещения не может, ни кающихся в заповеди сущих разрешит, ни божественных даров сподобит их, аще и отшел будет епископ". До зде Кормчая. Блаженный же Симеон Солунский во главе 49-й пишет: "Еже убо иереом действовати сицевое, по нужде бывает и с повелением епископским, и не присутствующу ему, но священствующу. И большия грехи, се есть отрицание веры и убийство, и священников падения к епископам просити подобает, и ина, елика отбегают исповедникова разума, и вся творити с епископским советом, яко епископа дело сие свойственно". И паки тойже на вопрос 13: "Темже презвитери не имут хиротонии во еже решити и вязати, но токмо епиекопи". (И ниже) "Ниже убо воля есть презвитеров во вся разсуждати, наипаче же отрицании не могут разрешити, токмо епископи, ниже убийства". И паки в том же ответе: "Темже презвитери, яко семьдесят чина имеюще, и не имеют волю Духа подати, сиречь благодать: или хиротонисати, или мvро творити, или разрешение дати в Дусе". До зде Симеон. И в Номоканоне глаголется (л. 722): "Имут бо (рече) архиереи власть запрещати и решити, якоже и святый собор определи, яко закон вязати и решити от Бога приемшии". Филадельфийския же церкве предстатель, блаженный кир архиепископ Гавриил, о священстве глаголет: "Епископу убо дело есть, еже учити, крестити, вязати и разрешати человеческия грехи, и рукополагати прочия вся церковныя степени. Сия бо непосредне Господь святым апостолом подаде; ими же по всей вселенней рукоположени бывше епископи, благодать и власть сию прияша, якоже святый Климент Римский епископ от верховнаго апостола Петра, и святый Тит Критский епископ от святаго апостола Павла, и друзии святии апостоли и ины в иных местех рукоположиша епископы". (Ниже). "Священником же дана бысть власть от рукоположивших я священнодействовати пречистыя тайны, и преподаяти сия верным, якоже чин и последование взыщет святыя церкве". Книга о седми тайнах, глава 6. Зри убо правила апостольская и отеческая, яко и правильный священник ни по нужде не может кающагося без повеления своего епископа разрешити: коль паче не правильный сего учинити не может. Но рцы нам о своих попах: чиею властию тии вяжут и решат грехи кающагося? а наипаче кое правило повеле вам когда отвне пришедшаго попа на степень священнодейства возводити? Ибо в предисловии Номоканона пишет: "Якоже не возможно ему (сиречь попу) хиротонисати, сице ни на степень священнодейства испадшаго паки возвращати". Дозде Номоканон. Ваши же попы в должность архиерейскую вступльше смело, не смотря правильных от Духа Святаго чиноположений, как река некая, вземшеся из брег, ни во что уставленныя пределы вменивше, на вся беззакония от своевольства и роскоши возлияшася. Апостольское правило 1-е, комуждо в данном чине пребывати повелевает; а закрепя сим словом Божиим, повелевает, глаголя: не суть бо наша, но Божия. Вы же, по страсти своей поборающе, ни во что гром сей смертоносный положисте; своя басни выкладываете, якоже и от вопросов ваших познавается: таже, вопиете, власть и благодать Святаго Духа епископом и попом, и прочая. Оле, вашея дерзости! Отсюду у вас новое Евангелие отверзеся, и новое апостольство, от лет Христовых небывалое, воспроповедася? Но о сем убо прекратим речь в настоящем ответе; в грядущих же нечто сему согласное предложити намерение имеем. Но глаголеши, яко самая нужда понуждает во исповедь входитити кающагося, аще и неповеленному от епископа, священнику. Ответствуем. Входити убо летьствует, но не таковою властию, якоже приемый от епископа повеление, паче же при смертной нужде, да и то правильно рукоположенному священнику от православнаго архиерея, якоже Зинарь [Зонар] во главе 90-й повелевая, глаголет сице: "Иерея аще кто от человек умираяй зовет исповедатися ему, а иерей отрицаяйся речет, яко не имам повеления от архиерея, не смею се сотворити, и аще умрет сей человек, не исповедався, то грех сей на иереи том, понеже не вня писания глаголюща: да не отвратиши приходящаго к тебе, и оскорбиши дух его, безумный иерею. Добре глаголеши, яко не имам повеления; но нужды ради притекающаго к тебе приими Бога ради. Тем же да покается иерей той три лета, поклонов сто на день". Дозде Зонар. Виждь убо, яко и приняти повелевает сие правило не повеленному от епископа иерею во исповедь принимати, но при крайней нужде смертнаго часа; прочее же не глаголет правило сие властельски с кающимся тому священнику, во отличность несвященным, но образом смиренным приять повелевает, Бога ради; да к сим же несть такого определения ему, чтобы и прочих, здравых сущих, к себе во исповедь вводити; еще же не такому попу сие учинить повелевается, которой бы имел неправилное иерейство. Вашим же попам, ни смертной ради нужды, где дозволение во исповедь кающагося приняти обрящется? Речеши ли сие, яко простолюдини, и без повеления епископскаго, и здравых сущих приемлют? Отсловствуем. Афонстии отцы в Номоканоне освященному по повелению епископа кающихся приимати сказуют, не священным же в примирение кающимся имети искусство определяет. О чесом пишущи, тако глаголют: "Елицы убо суть освящении, по повелению епископа исповедания человеческая да приемлют; не священному же иноку, наказание его искусство дает власть примирения: аще убо себе самого безбедно соблюдает, и исповедающихся Богови да примиряет". И паки выше. "Аще убо кто есть священник, неискусен же, а другий не священник, искус же имея духовнаго деяния, сему паче священника праведно есть помышления приимати, и правильно исправляти". Номоканон, л. 730. О исповеди же несвященных в 261 ответе засвидетельствуется. Темже сия вся вышепредложенная свидетельства, еже священнику под властию быти повелевают епископа и его волею кающихся примиряти, или аще ему не дозволится во исповедь принимати, но точию священнодействовати, ключима суть правильно поставленным священником от правоверных епископов. Вашим же иереом ничто суть ключимо: понеже писание святое гласит верным, а не вне обретающимся. Убо без всяких свидетельств ваши иереи из ограды церковныя исключени суть, и ниже что им от церковных действ поручено суть: но весма всего чужди суть. Вопрос, 169. И аще достоит паче наблюдати повеление архиерея своего, нежели требующаго и исповедующаго грехи своя и кающагося со слезами, изъявите о сем от святаго писания. Ответ, 169. В вышшем ответе явствовахом, како презвитер должен под властию своего епископа жити, и како грехи кающагося приимати, такожде и в смертную нужду. Зде же таяжде да не повторим. Вопрос, 170. И аще умрет той, иже требоваше исповедатися, и разрешения грехов своих желая получити, не получив, не послушавый же священник не будет ли повинен какому правильному запрещению, аще и не имел повеления архиерейскаго? Ответ, 170. Явихом о сем в 168-м ответе; зде же, долготы убегающе, таяжде глаголати оставляем. Вопрос, 171. Священник, егда получит через хиротонию власть иерейства, не приим же благословения вязати и решити: и той священник равен ли с мирянином к приятию грехов исповедания, или не равен? Ответ, 171. Аще убо апостольская правила без дозволения епископа ничто творити не повелевают; аще отеческая правила ни по нужде запрещенному во исповедь приимати иерею не дозволяют; аще Номоканон без повеления и заповеди святительския иерея действующаго подобне нерукоположне действующим согрешающа известует; аще Зонарь таковым иереям точию при крайней смертнаго часа нужде приняти во исповедь кающагося дозволяет, якоже в 168-м ответе засвидетельствовахом: убо таковый священник, аще и правильно хиротонисанный, не не есть равен в приятии кающихся на исповедь неосвященным, паче же аще не искусен будет, и в равенстве не полагается; якоже от Номоканона в вышереченном ответе засвидетельствовахом. Вопрос, 172. И аще равен, то явите: где о том предписано, яко равен с миряны? Ответ, 172. Аще вышеписанный ответ согласиши со 168-м, всяко искомое не не обрящеши. Вопрос, 173. Святый Златоуст пишет: чрез архиерейская и священническая уста и руку сам Бог благословляет. Вы о сем благословении како разсуждаете? — обое ли заедино приемлите, или едино другаго больше быти разумеете? Ответ, 173. Яко не искусиша Бога имети в разуме (глаголет апостол) предаде их Бог глаголати неподобная, или превращати разумы святых отец к своей прелести. Везде бо ты, о чюдне, аки рыба нудишиса противу быстрин разума законнаго шествовати, не изволяя упокоити свои мысли на догмате евангельском, на правилах апостольских, на учительстве и обычаи восточныя церкве; но на неизвестных и развращенных словах иерейства своего действа утвержати тщишися: ибо вы (со своим иерейством) границы богоуставныя в священстве своем прешедше, и тщательно показуете иерейству своему некую часть удельную архиерейству в хиротонии оному изъявити, да в приеме своих попов благословение равносильно возпроповедите всем. Темже и не сообразно Златоуста приводиши себе во утвержение, глаголюща тако: "чрез архиерейская и священническая уста и руку сам Бог благословляет". И от сего словеси иерейско благословение со архиерейским единако быти возмечтал еси. Оле, богопротивнаго твоего гласа! Аще ли единако: то равно ему, как и архиерею, испадшаго степеней попа на тыяжде благословением паки возвращать, и запрещением благодати священнодейства обнажать, последовательно и еретическия хиротонии благодатныя устроевать, и олтаря служителя вчинять. И тако архиерейству не малая обида сотворится, и Духу Святому велия противность израстет, иже устрои во своей его церкви разныя степени священных чинов, и коемуждо свое делание даде, по своей Его воли. Архиерея бо в церви постави главою быти, прочия же аки удове от него силу приемлют, и той, аки первейший в дарех, от самаго Бога непосредственне дары Духа Святаго приемлет: прочии же степени, посредством его дары духовныя приемлюще, прочим людином преподают во спасение. Слыши убо, како глаголет о различии чинов блаженный Симеон архиепископ Селунский, в книзе своей, на вопрос 36-й, сей: Кое различие епископа, или иерея? и чесо ради не хиротонисает иерей, но токмо литоргисает и крещает? Глаголет: "Различна суть Духа дарования, и овому дается сие, овому же оное дарование; вся же сия действует един и той же Дух, яко же писано: и овым убо положи Бог в церкви быти, первое апостолы, второе пророки, и прочая. Темже, овый есть прочитаяй людем, овый ангела, овый диакон, иже служитель у божественнаго Дионисия именуется, овый же иерей, иже совершителен глаголется, яко даже до сего, еже совершенно действовати может, не воздавати же дарование; овый же есть святитель, яко священная и божественная вся действовати могий, и воздавателен сих сый: тем же и просветителен именуется, яко в себе источник имея просвещений, совершеннейшую благодать. Якоже и Спаситель о Себе же глагола и о своих ученицех, сам убо и телесно исполнение всего Божества имеяй, ученицы же Его по причастию Его дарования. Темже и: Аз есмь (глаголет) свет мира; учеником же: вы есте свет мира; чрез сих убо наследников его архиереев благодать, якоже свет, всем воздавается; иереи же сию благодатъ не имут, но токмо священнодействовати и крестити, и сия убо кроме архиерейския не сотворят силы, и мvром и хиротониям". Той же Симеон Селунский, во главе 75-й сице сказует: "Единый действует епископ, свидетель свещателен сый, яко подражает Бога Отца светов, и Его же обилует благодатию, си есть дарования даром, и всяк чин, и вся тайны, и все совершенство чрез него". Паки той же [глава 76]: "Якоже бо от источника света, вся церковная чрез него совершаются; темже свящателен именуется епископ". И паки той же : "Яко от епископа токмо мvро и хиротонии, и чрез него во всех действиях епископская предваряют благодатию. Слыши, ничтоже действовати священник может в Дусе, или иное что действовати, аще хиротонию не имеет; сия же от архиерея есть: убо архиерейство чрез ню действует [глава 77]. Паки: иерей не действует тайны без жертвенника; сей же чрез мvро освящается; мvро же чрез архиерея. Ниже жертва, ниже священник, ниже жертвенник, весма убо вся сия чрез архиерея суть". До зде Симеон. Подобне же и святый Феофилакт архиепископ Болгарский (Благовест. Лук. зач. 95) в толковании на словеса Христова, разделяя чины, глаголет: "Ибо в церкви чин совершение имать, предстоящими украшение; и ни болшем лепо быти, ни мнее; еже слова благодатию трие сии образи в церкви: очищение, просвещение, и совершение, три сия действа наследуема чинов; диакони очищают оглашением учения, презвитери просвещающе крещением, архиереи же священныя чины поставляют и совершают". Дозде Феофилакт. Согласует же сему и в Катихисисе малом (л. 43) глаголемое: "Рукоположения (пишет) силы никтоже имать, точию епископове". Блаженный же кир Гавриил архиепископ Филадельфийский о виде священства сице глаголет: "Вид есть божественная благодать, яже руковозложением святительским на рукополагаемаго низходящи, и совершена того иерея творящи". Что же речет нам небесный ум, Дионисий Ареопагит, услышим, иже во главе 5-й книги своея сице пишет [Дионисий Ареопагит. книга О священстве, глава 5]: "Знаменай, яко освятити и свершити мvро несть презвитера, но ниже жертвенник совершити, да принесет на нем, ниже хиротонисати: сия бо един священноначальник сотворити имать, ихже кроме священник ниже крестит, ниже принесет, но в предсвященных от епископа священнодействует". До зде Дионисий. В предисловии же Номоканона пишется: "Мирских человек простых грехи в менших со искуснейшими (поп разсуждает), иереев же и протодияконов грехи, яже извержения томления наводят, епископом суду подлежат; да не дерзнет духовник разрешати их: якоже бо не возможно ему хиротонисати, сице ни на степень священства испадшаго возвратити". До зде Номоканон. Вся же сия предложенная подкрепляют и апостольская правила. Якоже 1-е всех апостол тако глаголет: "Кождо в данном ему чину да пребывает, и не преступает заповедей: не суть бо наша, но Божия", и проч. Суть же и ина множайшая священная писания, отнюд в равенство, якоже в действиях, тако к действиям в благословении иереов, к епископом не приводящая. Но виною краткости оставляем. Напоследок же и сим примером объясняем неравенство благословения иерейскаго с архиерейским, не яко, глаголем, по святости жития, или по преданности того действия, но по силе неравенства преосвященнаго чина. Ибо и сам священный Златоуст (якоже о нем повествуется в житии его), егда бывш иереем, восхоте во Антиохии при патриархе Флавиане исцеление преподати на славу Божию жене старейшины града, не первее сам, яко по тебе равным, благословением огради воду, но патриарха о сем моли, и ему покропити глаголаше, еже и бысть. Яве, яко и написавый сия, ведый достоинство и силу архиерейския власти, не дерзаше входити, аще и не в запрещенная, пред вышшим себе. Но гряди и сим примером объясним подобающее коемуждо чину. Противу солнца лежащее сткло, или вода, лице солнца и свет приемля, яве в себе солнце и свет того воображает; от сткла же и воды отпрядающий луч к стене, един луч без лица солнечнаго показует, от тоя же храмине един свет, а не луч разлиятелен бывает. Сице же разумети леть и о церкви Христовы дарех: лице Божие и свет его дарований непосредственне во архиереи, аки в стекле и воде солнце; а от него луч един во иерейство преподается; от иерея же народу не луч, но аки един свет, раждается благодать. Читай о сем в третией книге Дионисия Ареопагита о церковном священноначалии, во главе 5, пространнее. И сих ради вин, како может быти иерейско благословение со архиерейским одинаково? — разве в том, в неже на поставлении прия, а не в хиротонии, и подобных. Но и в данных ему архиерейство действует, или, рещи, благодать архиерейская, яко луч отпрядающий, действует. Темже аще и действует, по Златоусту, Бог якоже во архиереех и иереех в благословении, но точию кроме хиротонии; в хиротонии же, якоже той же Златоуст в беседах на послание 1-е к Тимофею написа, епископом отдает власть имети. Чти в толковании его на зач. 283. Ты же, о дерзновенне, силу власти и благословения и в хиротонии иереом с епископами имети равную нудишися, якоже и существует сие ваше мудрование во всем вашем согласии, и сие в народ, яко тлю некую, влагаете, да вси, взирающе на сия ваша словеса, с верою к попам вашим приступают, мняще в них суще быти такое достоинство. Зрите, о боголюбцы и правды законныя взыскателие! како человекоугодники свои догматы пишут, и какими законами надеются последующий народ к Богу приводити: не взирающе ни на самого Бога приказания, и на святых апостол правила, и святых отец повеления, свое новое апостольство и учительство заводят, и в том хвалятся. О, безчювствия! Ибо акпостоли и прочии вси святии архипастыри церковнии учат, да знаем в чинех церковных различие даров Духа Святаго: ину власть и благодать епископов, а ину власть и благодать Святаго Духа иереев и прочих, от коея их науки сице глаголати повинни: "того же Духа Святаго власть и благодать епископом и попом", а не сице глаголати: "та же власть и благодать Святаго Духа". Ибо аще глаголати: та же власть и благодать Духа епископом и попом, слияние и равенство есть даров Духа Святаго, и глаголание се есть зловерно и еретическо мнение вносящее, яко по всем действиям равен есть поп епископу. Сице бо глаголяй бяше, или сливаше власть епископскую со иерейскою, Арий, еретик, иже от Понта, якоже о нем святый Епифаний Кипрский во исчислении ересей, во главе 75 пишет: "А еже глаголати: того же Духа Святаго власть и благодать епископом и попом", се глаголание благоверно. Ибо от коего Духа Святаго власть епископу, от Того же Духа Святаго власть и благодать и попу, но во иной силе, и во ином действе. Прочее же во исполнение изволяяй да чтет ответы, в первом разделе положенныя, и сего раздела 168 ответ: мы же на предлежашия ответы простираемся. http://starajavera.narod.ru/shield.zip
Сергей Сергеевич: Виктор К зрите мой последний пост. Можно еще на эту тему немало привести от канонов и писания.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Епископ самостоятельная фигура, а поп - нет. это зависит от обстоятельств. в идеальном варианте - когда все три степени священства действуют православно - епископ управляет епархией, в которой служат иереи и диаконы, возможно также служение и викарных епископов. Но вот в ситуации, когда епископат впадает в ересь, уходит в раскол или раздор - не суть важно - иерею дано право уйти от такого епископа - и таковое решение не только не осуждается, но и поощряется каноническими правилами. Сергей Сергеевич пишет: Соборные документы подписывали архиереи, их называли трубами Святаго Духа, ну и т.д. ну и не без участия диаконов и иереев - возьмём к примеру свт. Афанасия Великого (он был диаконом) на Вс. Соборе. Сергей Сергеевич пишет: И понятно, что епископы ставят (производят) попов, возвращают священные степени, и отнимают их. Они имеют полноту духовной власти в Церкви. целиком и полностью согласен
Виктор К: Виктор К зрите мой последний пост. Можно еще на эту тему немало привести от канонов и писания. Сергей Сергеевич полностью соглашаюсь и не мало вопреки глаголю. Но Вы приводите правила, прменяемые к идеальной ситуации - православный епископ, православный поп и такожде диакон. Но при раздоре или расколе - было иначе. и здесь уже другая ситуация и другие нормы и правила Канонического права.
Виктор К: Вы говорите о невозможности иереем без епископского благословения исповедь принимать - сам знаю, что это и согласен с Вами полностью. Но это идеальная ситуация. Но другая ситуация - раскол.
о.Олег: Сергей Сергеевич, у тебя сохранилась ставильная грамота? А ведь это и есть благословение священника епископом, совершать таинства. Так вот, если по правилам принимается еретическая хиротония, то сие благословение в виде ставильной грамоты (пусть и от еретического епископа) начинает действовать через миропомазание. Но все это только при соблюдении правильного крещения у еретиков.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: здесь уже другая ситуация и другие нормы и правила Канонического права. Как говорится, правила в студию. Мне было бы интересно узнать, какие это правила регулируют жизнь Церкви в отсутствии епископов, если такой ситуации НИКОГДА не было и быть не может, разве во время антихристова царства, когда потребится священство и Жерта вседневная на олтарех. о.Олег пишет: ставильная грамота? Не помню что бы мне ее давали.
о.Олег: Сергей Сергеевич пишет: Не помню что бы мне ее давали. Сергей, прочти еще раз предыдущее сообщение.
о.Олег: Сергей Сергеевич пишет: Не помню что бы мне ее давали. Печальненько. Ведь как раз без ее наличия служить никак ниможно.
о.Олег: Виктор К пишет: Но другая ситуация - раскол. Вот если бы после раскола остались одни дияконы, то был бы, простите, "финиш".
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: если такой ситуации НИКОГДА не было как же ж не было - а вспомните ситуации когда монофизиство преобладало - или иконоборчество, а когда арианство 60 лет мучило церковь - были целые районы и области - где правили и епископствовали еретики и что - скажите не было такой ситуации - возьмите к примеру ситуацию когда в Иеросалиме под покровительством изгнанной из дворца Византийской царицы возобладало монофизитство... да много было ситуаций, зачем говорить никогда не было. Тем более, что уже не нам - об этом говорить - 300 лет епископа не было - или Вы считаете, что были православные епископы - тогда укажите для рассуждения. Неужели Вы закрываете глаза на тот факт, что в Церкви не было епископа??? та ситуация, которая сложилась в Русской Церкви в 17 веке - это из ряда вон выходящие обстоятельства. Равнять их в полном объёме и смысле с ситуациями, бывшими ранее крайний абсурд. это всё равно, что сказать тем, кто принимал приходящих от иконоборцев, что с арианами так не поступали.... глупости это. Разум нужен и историческая правда. а не так - как в песни - нет ребята всё не так, всё не так как надо...
Сергей Сергеевич: о.Олег пишет: А ведь это и есть благословение священника епископом, совершать таинства. Так вот, если по правилам принимается еретическая хиротония, то сие благословение в виде ставильной грамоты (пусть и от еретического епископа) начинает действовать через миропомазание. Но все это только при соблюдении правильного крещения у еретиков. И неужели так трудно увидеть абсурдность такой позиции? Благословение от еретика, крещение еретическое! И что значит правильное крещение у еретиков? У них вообще нет никакого крещения, но паки сквернение. Тем паче нет у них и хиротонии, потому как Тайны совершает Дух Святый в Церкви Христовой. Вопрос не в том какая форма таинства, а в том, есть ли оно вообще или его нет. Именно поэтому все соборы запрещали принимать тайны еретиков после того, как ересь была соборно осуждена. А все случаи приема в общение "еретиков" без повторения таин происходили до соборного осуждения или во всяком случае волей епископа, но никак уж не попа. И потом, как вообще можно не замечать абсурдность утверждения, что Церковь Христова 250 лет всецело зависела от еретической хиротонии, т.е. еретики епископы снабжали Церковь попами. Где это в канонах и в Писании имеет объяснение?
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: И что значит правильное крещение у еретиков? по Каноническому праву - если Крещение трёхпогружательное и совершённое с установленной формулой, то есть как заповедали апостолы, то крещёного таким образом Церковь преемлет. Но если он - этот человек - останется с таким Крещением в ереси или расколе или раздоре, то он не наследует Жизнь вечную, так как не только важна правильность совершения Крещения и форма, но и спасительность, а это может быть только посредством ДЕЙСТВОВАНИЯ Святого Духа. Спасительность Таинства, его действенность, приводящая человека к Жизни Вечной возможна лишь в Церкви. Сергей Сергеевич пишет: У них вообще нет никакого крещения, но паки сквернение. приведите нормы Канонического права Сергей Сергеевич пишет: Тем паче нет у них и хиротонии, потому как Тайны совершает Дух Святый в Церкви Христовой. Вопрос не в том какая форма таинства, а в том, есть ли оно вообще или его нет. есть некое действие, форма - но нет спасительности, действительности, действенности приводящей в Жизнь Вечную. Сергей Сергеевич пишет: Именно поэтому все соборы запрещали принимать тайны еретиков после того, как ересь была соборно осуждена. не правда приведите Вы указания на это Сергей Сергеевич пишет: А все случаи приема в общение "еретиков" без повторения таин происходили до соборного осуждения или во всяком случае волей епископа, но никак уж не попа. ну да , в том смысле, что - да ну. Сергей Сергеевич пишет: И потом, как вообще можно не замечать абсурдность утверждения, что Церковь Христова 250 лет всецело зависела от еретической хиротонии, т.е. еретики епископы снабжали Церковь попами. это не просто абсурдное утверждение - но даже наглое - Церковь не только 250 лет но много более и до ныне только лишь от Своего Основателя зависит и только Он и снабжает её всем необходимым - не чудо ли, а! Сергей Сергеевич пишет: Где это в канонах и в Писании имеет объяснение? ни одна ересь в Священном Писании не имеет объяснений. Но Вы ведь не будете отрицать, что такая ситуация была...
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: целые районы и области Ну, да, только в Риме был Святейший Папа! А вот в 17 веке по убеждению первобытных ревнителей не осталось никого и нигде. . А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема, не любовию Святаго Духа, и не советом. но гордостию сатаниною, и мучением различным, в том им судия истинный Христос Бог наш. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. Список с эпистолии великих отцев и страдалцев, за святую соборную и апостольскую церковь. яже должно всякому о Христе живущему прочитати и творити, да угоден будет Богови. зане несть ничтоже зде лестно, но вся истинна имущим ум от Господа истиннаго, аминь.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: не чудо ли, а А зачем Богу такое чудо? Вот вопрос! Можно было от ангелов епископа поставить, или просто сохранить православный епископат. В чем чудо то, в глупости человеческой, объявить всех еретиками, а потом у этих еретиков попов сманивать сотни лет.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Ну, да, только в Риме был Святейший Папа! а кто об этом знал?!!!??????? это мы с Вами сейчас почитав историю - знаем, а тогда интернета не было... мобильника у святейшего папы тоже не было и самолёты не летали Рим-Иерусалим... или Рим-Александрия Египетская... Стойте возлюбленнии мужайтеся и утвержайтеся, и не поступнии бывайте во отеческих преданиих. да с ними наследите вечно царство в горнем Иеросалиме. Не скажите- каких таких преданиях говорится??? Не о тех ли - которые ныне Каконами и правилами и Догматами Церкви зовутся
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: приведите нормы Канонического права Вы наверно только на этом форуме общаетесь? И причем тут каноны и право? Прежде всего есть догматы. И Вы надеюсь каждый день чтете СВ, где есть слова: "во едино крещение во оставление грехов". Так вот крещение есть только одно - то, которое в Церкви, Богом совершенное. А понеже вне Церкви нет благодати тайносовершительной , нет там и крещения. А правил и высказываний свв. отцов на эту тему просто бесчисленное количество. Удивительно, как Вы до сих пор их не видели! чуть позже я оглашу список таких правил.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: А зачем Богу такое чудо? Сохранить Церковь - зачем такое чудо??? не вем - Бог весть. Хотя нет одно знаю и верую - что всё же есть она - Церковь А Вы Сергей Сергеевич Символ Веры - Никео-Цареградский читаете? Сергей Сергеевич пишет: Можно было от ангелов епископа поставить гипотетически - можно, думаю, но прецедент - увы- никто не создал. Сергей Сергеевич пишет: или просто сохранить православный епископат и так возможно Но дорогой мой Сергей Сергеевич было так как было, а не так как хотелось бы видеть. - от ангела епископа или иначе как-нибудь... Сергей Сергеевич пишет: В чем чудо то, в глупости человеческой, объявить всех еретиками, а потом у этих еретиков попов сманивать сотни лет. Ну вот а самого главного то Вы и не заметили...
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Вы наверно только на этом форуме общаетесь? а на других не общение - там поединки - а я знаете ли спорить не люблю.... Сергей Сергеевич пишет: И причем тут каноны и право? Прежде всего есть догматы. всё в совокупности ничего прежде ничего после в вопросах учения - догматы в вопросах дисциплины - каноны Сергей Сергеевич пишет: И Вы надеюсь каждый день чтете СВ, где есть слова: "во едино крещение во оставление грехов". ну уж поверьте не только эти слова там есть - есть ещё - про единую, святую соборную и апостольскую Церковь. Сергей Сергеевич пишет: Так вот крещение есть только одно - то, которое в Церкви, Богом совершенное. если бы Вы мне раньше сказали, что есть такая Церква где Бог Сам совершает Крещение - поверьте - не мало не сомневаясь сегодня же был бы там. Сергей Сергеевич пишет: чуть позже я оглашу список таких правил. с превеликим удовольствием почитаем. может что и запамятовал.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: есть такая Церква где Бог Сам совершает Крещение - поверьте - не мало не сомневаясь сегодня же был бы там. Как интересно, а кто же вас крестил, неужели поп?! Это уже как-то на латынство похоже: крещаю тя! А в православии: крещается раб Божий имярек! Т.е. поп только исполнитель внешней вещественной стороны таинства, а креститель, родитель - Дух Святой. Через попа совершается таинство, но не самим попом. Я только это имел ввиду, что Вам показалось, не вем.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: Это уже как-то на латынство похоже: крещаю тя! А в православии: крещается раб Божий имярек! Т.е. поп только исполнитель внешней вещественной стороны таинства, а креститель, родитель - Дух Святой. Латынство всячески подчеркивает, что таинство совершает Бог, а священник - лишь исполнитель таинства - министр.
о.Олег: Сергей Сергеевич пишет: Через попа совершается таинство, То есть, следуя логике, без попа таинства не совершаются. А так как, по твоему, попов сейчас нет, то и нет и таинств. А если нет таинств, то нет и Церкви (так как Церковь без таинств не может существовать). А если нет Церкви то нет и Христа (?!). Ибо Глава Церкви Христос. (Если нет тела, как может существовать глава?). Но это все полностью противоречит священному писанию. "С нами бо неложно обещался еси быти, до скончания века, Христе" (Канон Пасхе). С "НАМИ", это с кем, по твоему?
о.Олег: Сергей Сергеевич, еще вопросик. Когда и кем была написана книга "Щит Веры", и какую каноническую силу она имеет, по сравнению с правилами св. Отцев?
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Как говорится, правила в студию. Мне было бы интересно узнать, какие это правила регулируют жизнь Церкви в отсутствии епископов, если такой ситуации НИКОГДА не было и быть не может, разве во время антихристова царства, когда потребится священство и Жерта вседневная на олтарех. Может, Сергий, может, и правила соответствующие есть. Так в 52-м правиле Карфагенского Собора читаем: Каяющимся, время покаяния, по различию грехов, да назначается судом епископов: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа. На всякаго же кающагося, аще преступление его было явное и гласное, смущающее всю церковь, да возлагаемы будет рука в притворе храма. Таким образом, когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается. Это я к тому, что беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера.
Сергей Сергеевич: о.Олег пишет: без попа таинства не совершаются Я такого не говорил. Я говорил, что совершаются через... а это разные вещи. Софистика тут не уместна. о.Олег пишет: по твоему, попов сейчас нет По моему я такого здесь сейчас тоже не говорил. Сергiй пишет: Латынство всячески подчеркивает, что таинство совершает Бог, а священник - лишь исполнитель таинства - министр. Тогда прп. Симеон Н.Б. тоже латынник, - все время говорит что все совершает Дух Святый,да и апостол Павел тоже: впрочем не я, но благодать Божия во мне! о.Олег пишет: А если нет таинств, то нет и Церкви (так как Церковь без таинств не может существовать). А если нет Церкви то нет и Христа (?!). Да, диалектика у нас хромает, отче!
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: Таким образом, когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается. Это я к тому, что беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера. Мне кажется мы растекаемся по многим вопросам и толку от этого не будет. На это все давно уже даны объяснения вполне аргументированные. Правило тобою приведенное, говорит локальной нужде, а не о том, когда вообще не стало епископов. Потом, еретик - это не кающийся грешник. Он чужд Церкви Христовой, его не примиряют с Церковью, его рождают в Церковь. Крещение и исповедь совершали и простецы, а вот хиротонисали только епископы. Поэтому никоим образом правило о приеме на покаяние невозможно отнести к случаям приема в Церковь еретических лжепопов... если только не считать, что это прием таких попов, которые еще не совсем чужды Церкви. Т.е. в ситуации внутрицерковной борьбы. Что и было в периоды ариаской смуты, иконоборчества и прочего. Да, очень по долгу бушевала ересь, но внутри церковной организации. Пока Собор совершенно не отсек гнилой уд. Вот в таком случае и возможно было попу, в отсутсвии епископа принять на покаяние заблушего клирика, именно как заблудшего брата своего, а не совершенно чуждого Церкви еретика. И еще, у меня предложение к модераторам перенести эту тему или часть ее в другой раздел как самостоятельную, а то в заглавии про письма, а тут оффтоп какой-то получается
Сергей Сергеевич: о.Олег пишет: Сергей Сергеевич, еще вопросик. Когда и кем была написана книга "Щит Веры", и какую каноническую силу она имеет, по сравнению с правилами св. Отцев? А к чему ты это спрашиваешь? Дело не в том кем была написана, а что там было написано. Я привел ее не как богодухновенное творение, а только предложил свидетельства от Писания и канонов на обсуждаемую тему, что бы мне самому не повторять уже сделанную работу. Тем более сделанную очень качественно. Если есть что конкретно возразить, а не общие фразы произносить, то сделай это. Там в Щите веры вопрос о еретической хиротонии разобран очень подробно и полно. Лично я с мнением аргументацией оппонентов Щита веры знаком достаточно хорошо, поэтому здесь попытался кое-что выяснить, но вижу, что получается по пословице: дуб, орех или мочало - начинаем все сначала. На соседнем форуме САП и Кузьмин засыпали уже всех цитатами из свв. отец, уж там и головы поднять никто не может... Думалось, м.б. здесь кто скажет что основательное...
Ardalyon: Сергей Сергеевич пишет: На соседнем форуме САП и Кузьмин засыпали уже всех цитатами из свв. отец, уж там и головы поднять никто не может... а толку - то... позиция-от их абсолютно деструктивная. Доказать что неправы все при таком корпусе святоотеческой литературы против ересей и раздоров не составит труда. НО! где соборность той Церкви, где одиночки проповедуют враждебному интернету, где таинства Церкви, которые есть в их умах лишь гипотетически? О нравственной стороне применительно к САПу и Игорю Кузьмину ничего говорить не буду по понятным причинам - просто это не мое дело, но мощная доктрина "семерых роди, а замуж не ходи" которую можно наблюдать у беспоповцев безусловно интересна... далее, тоже думаю, мысль ясна и продолжать не стоит. Про выделение в отдельную тему - надо подумать как правильно оформить. Спешки-то нету...
Людмила: Сергей Сергеевич пишет: Поэтому никоим образом правило о приеме на покаяние невозможно отнести к случаям приема в Церковь еретических лжепопов... если только не считать, что это прием таких попов, которые еще не совсем чужды Церкви. Действительно, давно пора уже поповским согласиям (за сотни-то лет!) набраться смелости и ответственности и сказать: да-да, нет-нет. Или соборно осудить ересь никонианства, или однозначно заявить, что "никоны не совсем чужды Церкви". Лично я приму как ту, так и другую позицию (одну из них, разумеется). Неприемлю лишь ложь, лукавство и двойные стандарты. Потому я сейчас и в "странствии" - не по юрисдикциям, нет, а между ригоризмом и милостью, как правильно определил это состояние Сергей Сергеевич. Дай Бог нашим пастырям духовной зрелости и мужества принять такое решение. Тогда и придет мир в мое сердце и в мою Церковь.
о. Андрей: Людмила пишет: Дай Бог нашим пастырям духовной зрелости и мужества принять такое решение. Какое решение? Анафематствование никониан? Так это уже давно сделано Собором епископов. Вас разве не с отречением принимали в Церковь?
Людмила: Вот тут и зазор, отче, - между теорией (анафематствование никониан) и практикой (чиноприем клириков). О чем и толкует С.С. Принимаем попов от них - значит не совсем чужды никоны Церкви. Ну и подтвердите это соборно, зачем лукавить! Хоть, может, и "революционно" для староверия, но ведь честно же!
о. Андрей: Людмила пишет: Вот тут и зазор, отче, - между теорией (анафематствование никониан) и практикой (чиноприем клириков). Какой зазор? Разве епископы не имеют права принять иноверных клириков? Собор 2003 составил и огласил необходимые анафемасты. Что неправильно?
Людмила: о. Андрей пишет: Что неправильно? Пусть это умнейшие объяснят. А я, отче, лукавство нутром чую. Простите Христа ради.
о. Андрей: Людмила пишет: А я, отче, лукавство нутром чую. Лукавство тут нет никакого. У поповцев ВСЕГДА была не до конца осмысленная позиция - никониане ересью отсекли себя от тела церковного, но коль скоро, поповцы ВСЕГДА верили, что Бескровная Жертва и при антихристе приноситься будет, следовательно, будут приносящие, то и принимали к себе от никониан священство, ибо иного пути обрести священства не видели. И дело не в том, противоречиво это или нет, а в том, что такова ВСЕГДА была вера поповцев. Те, кто эту веру не разделял, избрали для себя безсвященный путь существования - безпоповство. Каждый волен выбирать то, что ему представляется более правильным. Людмила пишет: Пусть это умнейшие объяснят. Пусть объяснят. Я, например, ума такого не имам.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: Тогда прп. Симеон Н.Б. тоже латынник, - все время говорит что все совершает Дух Святый,да и апостол Павел тоже: впрочем не я, но благодать Божия во мне! Невнимательно читаешь. Или же хочешь так прочесть. Если ж и другие цитаты с подобной недобросовестностью читаются, то тогда хоть миллион цитат выпиши, всё толку не будет. А тут всё просто. На слова Это уже как-то на латынство похоже: крещаю тя! я и ответил, что нет у латын такого в вероучении, они, конечно же, еретики, но не в этом вопросе. Нельзя никого огульно ни в чем обвинять, не выяснив, как на самом деле там понимается этот вопрос. И апостол Павел в посланиях упоминает, что он такого-то крестил. Не будем же мы из тех слов вывод делать, что он иначе думал, чем думать положено. Конечно, апостол - не латыны, это про них можно всё что угодно писать, а правда там или нет - значения не имеет, чем больше про еретиков неправды скажешь, тем больше от них отвернутся. К чему это я? Да тот же метод действует и в отношении иных, не только латын, потому и надо тщательно проверять все ваши многочисленные цитаты, кем бы они ни писались.
Сергiй: Людмила пишет: Неприемлю лишь ложь, лукавство и двойные стандарты. Приемлешь, что и выходит из твоего нынешнего положения. Будь честна и посмотри на "беспоповскую" позицию: она лукавее всех лукавых. Применяются двойные стандарты к разным историческим прецедентам. Поповская позиция хоть и шаткая в каком-то смысле, но хоть честная и пытается основаться на древних прецедентах, а позиция "крестить всех" означает, что еще до крещения Руси всё исчезло. Хотел я сослаться на тему "Патриарх Тарасий", но её невозможно найти, а продолжение - не то, там всего 17 ответов. Открывал я и тему по Никите Семенову, там и вовсе подходит под понятие, что в нынешнее время называют "тоталитарной сектой". Такой вывод делается нелукавым прочтением. О личности самого Семенова уж и говорить не стану: от таких надо держаться как можно дальше. Ну и современные "ревнители" говорят одно, а жизнь их (плоды) свидетельствуют об обратном, слова совершенно не соответствуют поступкам.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: засыпали уже всех цитатами из свв. отец Да хоть миллионами цитат сыпь, благо, сейчас можно копировать без вникания в смысл, а то и составлять, вырывая из контекста и интерпретируя по своим похотям.
Сергiй: Людмила, не смотри на красивую обертку, внутри может оказаться гниль и мерзость, а то и дерьмо. Истина в упаковке не нуждается.
Сергiй: Людмила пишет: Пусть это умнейшие объяснят. А я, отче, лукавство нутром чую. Умнее отца Андрея не найдешь, а про лукавство подумай. Мне вот со стороны не кажется, что ты его нутром чуешь, иначе б на подделку так не реагировала бы.
Сергiй: о. Андрей пишет: Лукавство тут нет никакого. У поповцев ВСЕГДА была не до конца осмысленная позиция Да потому что другая позиция - полный тупик, что и показало время.
Катерина: общались как-то с одним ярым "антиглобалистом". Вещает: "Чехов жидомасон, Пушкин тоже, Достоевский тоже жид", мой батюшка спрашивает "Вань, а ты как об этом узнаешь?" Ваня:"Да таких надо нутром чуять"! Мне кажется, понятие "прибывание в прелести" нужно на "чувствительное нутро" заменить, чтоб люди понимали, что как только их нутро "зачуит" - вот она прелесть...
Сергей Сергеевич: Сергiй пишет: посмотри на "беспоповскую"Но почему вот, когда кто-то что-то хочет выяснить или подвергает сомнению в поповщине, сразу вспоминают про безпоповщину, и наоборот. Нельзяли говорить по существу, а не спекулировать вещами, о которых м.б. имеешь превратное представление. Во-первых, "безпоповцами" были все вожди староверия, даже и те кто были попами, потому как констатировали последнее отступление и невозможность принимать тайны от никонов. Во=вторых, ну где лукавство, например, у Денисовых, или у инока Евфимия?! Так можно кого угодно в лукавстве обвинить, если только покажется, что чьи-то мысли расходятся с нашим пониманием их воплощения и прочее. Нет, в безпоповстве никакого лукавства. Есть просто постепенное скатывание в компромисы, потому как удержать заданный курс просто не реально по немощи человеческой. А значит, одни узаконивают брак без священников. Другие - не замечают разницы между новоженами и молящимися. Третьи, живут у своих родственников и за их счет. Они не лукавят, они просто приспособились. Точно такая же логика приспособления и в поповщине. Только на ином уровне. Нет попов - найдем у никонов, пусть криво, но народ хочет иметь попов и прочее, а как все это объяснить - да, что там объяснять, главное дело сделать, а потом хоть трава не расти... Умные то всякие появились похже и стали книжки писать... А "безпоповцы" ничего не выдумывали нового, а как не было попов, так и остались без них. Так что давайте оставим в покое "безпоповцев" - их бедных скоро совсем не останется на земле. Ardalyon пишет: а толку - то... позиция-от их абсолютно деструктивная Сказано мощно! Как лозунг: Мир-Труд-Май! Только вот в чем смысл Ardalyon пишет: НО! где соборность той Церкви, где одиночки проповедуют враждебному интернету, где таинства Церкви, которые есть в их умах лишь гипотетически? Все перечисленное имеет целью одно - спасение человека, через соединение со Христом. Таинство и есть единение с Богом, а то что его не всегда можно совершить по Потребнику и с участием установленных лиц, то это совсем не означает, что Бог не может, однако, его совершить. ...
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: Во-первых, "безпоповцами" были все вожди староверия, даже и те кто были попами, потому как констатировали последнее отступление и невозможность принимать тайны от никонов. Басни мне эти давно надоели, не стоит на них и внимания обращать, лень даже отвечать. А о "беспоповцах" я говорил о нынешних, которые нигде. Те же, которые настоящие беспоповцы, в кавычки мною не заключаются. У них - и сообщество, и традиция, а у этих - трепотня, ни на чем не основанная, попытка выдать себя и свои мысли за нечто важное и значительное, с миллионом цитат, только все они - пустой звук. Нет доверия словам, нет, и быть не может, потому что за очень многими словами людей из традиционных сообществ стоят те самые сообщества с древней традицией, а у этих новоявленных - выдерганные цитаты и они сами в единственном числе. Надо очень плохо в жизни разбираться, чтобы хоть малейшее внимание им уделить, а уж тем более поверить. Чтущий да разумеет. Я никого конкретно не называю, кому что надо, тот то и найдет, а не найдет, так тому и быть.
Ardalyon: Сергей Сергеевич пишет: то это совсем не означает, что Бог не может, однако, его совершить. однако и никак не подтверждается примерами... а примеры-то вовсе другие: Сергей Сергеевич пишет: Есть просто постепенное скатывание в компромисы, потому как удержать заданный курс просто не реально по немощи человеческой. А значит, одни узаконивают брак без священников. Другие - не замечают разницы между новоженами и молящимися. Третьи, живут у своих родственников и за их счет. Они не лукавят, они просто приспособились. а у нынешних интернетных и того хужее - у них и вовсе деструкция - и крещения не имамы, и християн истиных. А где Святая, Соборная и Апостольская - тоже где-то в эмпиреях и умах... Так что - пальцем в небо- Сергей Сергеевич! Сергей Сергеевич пишет: Во-первых, "безпоповцами" были все вожди староверия, даже и те кто были попами, потому как констатировали последнее отступление и невозможность принимать тайны от никонов. Ага... и игумен Досифей тоже беспоповцем был? И Александр дьякон? Полноте, Сергей Сергеевич! Принимать беглое священство начали с самого начала раскола... А вообще - то главная-от разница в том, что для нынешних интернет-беспоповцев никониане - самая лютожуткая ересь какая только была в истории, а для поповцев - никониане - еретики 2го чина, навроде иконоборцев. В общем - банальность написал, ето всем понятно и ясно и без меня, а вот отсюда и все дальнейшее идет и отношение к принятию беглых попов и... упреки в скрытом никонианстве и прочая, прочая, прочая о чем так долго говорили большевики столько копий в последнее время на форуме сломать пытаются...
Сергей Сергеевич: Ardalyon пишет: навроде иконоборцев. Никогда таковыми не были. Их до Собора вообще никак не принимали. Одним исповеданием православия и обычным покаянием, проклятием... Как, Петровичу, мне ЭТИ сказки надоело слушать. Ardalyon пишет: игумен Досифей тоже беспоповцем был? А он что принимал беглых от никонов попов? Крещеных у никонов? Ardalyon пишет: интернет-беспоповцев Не вем таковых. Ardalyon пишет: крещения не имамы, и християн истиных. Ну, искупнуться где-то, еще не значит быть крещеным. А насчет истинных, то это уже всяк сам для себя решает по его вере или неверию. Сергiй пишет: лень даже отвечать. Мне тоже. Я вот так смотрю, что когда тот же Игорь Кузьмин приводит свидетельства документальные, такой бойкости не наблюдается, а тут прям взрыв эмоций. Окститесь ребята, я к вам не безпоповство пришел проповедовать... Хотел побеседовать, услышать м.б. ответы какие, но видно не получится разговора... Действительно лень еще раз все перебирать с самого начала, когда уже усвоены удобные или привычные стереотипы. Извиняйте, что потревожил. Бывайте здоровы.
Ardalyon: Сергей Сергеевич пишет: Окститесь ребята, я к вам не безпоповство пришел проповедовать... а так похоже... Сергей Сергеевич пишет: Действительно лень еще раз все перебирать с самого начала, когда уже усвоены удобные или привычные стереотипы. Более 300 лет дискуссии... неужто думалось, что вот так вот как щас засядем за клавиатуры, да как истину найдем - только пух в разные стороны! Мне вот такой сценарий крайне сомнителен... Сергей Сергеевич пишет: Бывайте здоровы. И Вам не хворать!
Jora: Ardalyon пишет: для нынешних интернет-беспоповцев никониане - самая лютожуткая ересь какая только была в истории Как мне говорил один младобеспоповец (ныне уже одумавшийся), а его так научили старинные беспоповцы - "никоны вобрали в себя все преждебывшие ереси".
iffy: Сергей Сергеевич пишет: На основании доступных теперь документов того времени, думаю, можно. Все-таки основные вожди староверия Аввакум, Феодор, поп Лазарь, соловецкие отцы, отцы некоторых крупных монастырей, сходились на том, что на Руси последнее отступление и тайны никониан - суть не тайны. Насчет Аввакума все-таки сомнительно. Ведь последнее отступление - это антихрист, а Аввакум, кажется говорил что "сейчас еще не антихрист, а шиши антихристовы". Но пусть даже Вы правы (хотя все-таки интересно и обоснование). Мне кажется вот что САП и особенно Игорь Кузьмин упускают один важный момент: в христианстве все-таки никогда не было центральным вероучение. (В отличие от, например, буддизма). Всегда превалировал факт и практика, сложившаяся вокруг этого факта. Сначала это была жизнь и смерть Христа, потом добавлялись все новые и новые слои. Учение формировалось тут всегда задним числом, в ответ на требования внешних, в борьбе с еретиками и т.д. Если бы это было не так, то апостолы бы начали с того, что объяснили всем про единосущие и три апостаси и про исхождение Св. Духа. Тогда как в реальности про последнее даже святые отцы до 11 века высказывались прискорбно мало и достаточно неясно. Точно то же делалось во второй половине 17 века. Все авторы (кроме иерея Лазаря) которых может привести в свою поддержку беспоповство или вели монашескую жизнь, что располагает их к некоторому ригоризму, или же подобно Денисовым обратились из никонианства. А это уже говорит о том, что для них старая вера прежде чем стать практикой должна была оформится в некоторое учение, и уже от этого учения они устанавливали практику. Неизбежно "подправляя" ее там где она с этим учением расходилась. Потому что ни одна практика не выдержит сравнения с непротиворечивым учением, если только оно не представляет собой нечто заведомо неудопонятное и расплывчатое типа формулы "нераздельно и неслиянно". Те же кто с самого начала пребывал на "староверской стороне баррикад", вероятно, выходили из положения как Бог на душу положит. И лишь когда их другие староверы стали за это зазирать, стали оправдывать свою практику, свои дела, полемизировать, выдвигать какое-то учение. Я думаю Сергей Сергеевич, что Вы и сами это понимаете, хотя бы отчасти. Вот например, почему Вы в Бога верите? Неужели из-за того что кто-то Вас убедил в этом "от непротиворечивого разума св. Отец" в стиле Игоря Кузьмина? Да нет, Вы сами про себя как-то сказали "я просто молиться люблю". То есть и у Вас - в основе практика молитвы, а потом уже учение оправдывающее эту практику. Вот почему Вы то нашли этих бегунов - Вам ведь практика важнее всего, а Игорь Кузьмин даже и не пытается - потому что ему вполне достаточно книжек, а в книжках то бегуны покрасивее выходят :) Взять хоть Вашу подпись "милость превозносится над судом". Даже если я соглашусь с Вами, что Аввакум, Лазарь и Феодор произнесли суд по поводу раскола, то где же была в это время милость? А милость - она не в словах а в делах, в сочинениях ее искать бесполезно. И некоторые из этих дел, возможно, образовали практику беглопоповства.
Сергей Сергеевич: Вчера не нашел эту тему, а очень хотелось. А сегодня вот http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001021-000-0-0-1255258199 Почитайте. Тут неции говорили совсем не то, что в той теме о. Андрей, я собственно об этом хотел побольше выяснить...Ardalyon пишет: а так похоже... У кого чего болит... или у страха глаза велики... или когда кажется, креститься надо... Не все то что непоповщина, то безпоповщина.
Ardalyon: Сергей Сергеевич пишет: У кого чего болит... или у страха глаза велики... или когда кажется, креститься надо... тут скорее - "от осины не бывает апельсинов..."
Сергей Сергеевич: iffy а знаете, Ваши мысли мне весьма близки. Я бы очень хотел найти своей, так сказать, интуиции твердое основание, но пока, увы, не могу. Слишком много всего такого уже написано и сказано. Тут ведь не веру выбираешь, а именно способ быть. iffy пишет: Даже если я соглашусь с Вами, что Аввакум, Лазарь и Феодор произнесли суд по поводу раскола, то где же была в это время милость? А милость - она не в словах а в делах, в сочинениях ее искать бесполезно. И некоторые из этих дел, возможно, образовали практику беглопоповства. Ну, вот как воспримать такой документ под которым стоит подпись Аввакума А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема, не любовию Святаго Духа, и не советом. но гордостию сатаниною, и мучением различным, в том им судия истинный Христос Бог наш Вроде как оснований сомневаться в его подлинности нет, но и пусть бы так. Мне то совсем не это важно знать-понять. ...Отцы то оные первобытные реально ждали скорого конца, а если бы знали, что продлится смута сия сотни лет, м.б. не были бы они столь ригористичны и милость бы у них превозмогла бы суд... И еще, но это отдельная большая тема. Ересь никоновых новин. Ведь, когда староверцы и поповцы и безпоповцы говорят о ереси никониан, они в основном повторяют одно и тоже: речь идет о ересях прикровенных. Т.е. что через искаженные символы вводится некое искажение в догмат, т.е. повреждается сама вера. Вот здесь http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001021-000-0-0-1255258199 о. Андрей говорит:Вы обратите внимание, что делишки Никона разорвали общение русских христиан, например, с христианами Иеросалимской патриархии притом, что последние даже и не знали о событиях в России. Да и прочие параллели вполне очевидны. Это Вам сейчас легко рассуждать о том, как все с никонами прозрачно (тонны книг на сей счет имеются), а в те годы не так все просто было. Не забывайте, что из-за страха, растерянности, нестандартности и неожиданности ситуации многие даже из тех, кто понял суть Никоновой реформы, перед лицом собора 1666 года от Древлеправославия отреклись. Например, Неронов, Александр Вятский и другие. Кстати и д. Феодор тоже... Так что ж были ли христиане востока и балкан догматическими еретиками? Оставим в покое наших никонов, а вот про греков, асийцев, египтян, сирийцев интересно. Да, вот понятно, что тргеубить аллилую вроде как намек на четверение Троицы и прочее, но они то так не верили и не думали, и сейчас спустя 500 лет такой практики греки папежами не стали... И еще, о.Андрей сказал САПу, что ригористы на небе ангелы (это не совсем так , наверно), но по контексту обсуждения, я соглашусь. Идеального общества на земле быть не может. Милость, она и покрывает наши огрехи, милость Божия в том, что бы так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ И тогда было плохо, очень плохо, что преподобный даже в благодатности отказывает иерархам, но тем не менее не призывает удаляться от них, если они одно соблюдают - хранят православие...
Сергiй: ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Аминь! А теперь каждый из нас должен развернуться и пойти к (духовному) зеркалу.
Сергiй: iffy пишет: Учение формировалось тут всегда задним числом, в ответ на требования внешних, в борьбе с еретиками и т.д. Если бы это было не так, то апостолы бы начали с того, что объяснили всем про единосущие и три апостаси и про исхождение Св. Духа. Тогда как в реальности про последнее даже святые отцы до 11 века высказывались прискорбно мало и достаточно неясно. Ну уж нет! Тебе сейчас возразят и скажут, что на Соборах ничего нового не принимали, а повторяли всем известное старое, шедшее от апостолов. Тот же уважаемый Игорь Викторович. Согласиться с такой позицией невозможно, а спорить бесполезно. Я думаю, раннее учение заключено в кратких словах самого первого Собора, Иеросалимского: Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деян.15:19,20) Потом уже в посланиях апостольских всячески поучали и увещевали. Понятно, никому и в голову не приходило спорить о том, какую шапку надеть и какую бирюльку красивую выплавить, а приделать бубенчики из золота к ней или из серебра. Ну, а из олова - сущая ересь будет.
Сергiй: iffy пишет: Точно то же делалось во второй половине 17 века. Все авторы (кроме иерея Лазаря) которых может привести в свою поддержку беспоповство или вели монашескую жизнь, что располагает их к некоторому ригоризму, или же подобно Денисовым обратились из никонианства. А это уже говорит о том, что для них старая вера прежде чем стать практикой должна была оформится в некоторое учение, и уже от этого учения они устанавливали практику. Очень оригинально. Спаси Господи! Подметил верно, я бы еще добавил, что и до раскола немногие монахи соприкасались со священством и архиереями (последних было крайне ничтожное количество), привыкли обходиться без них. Для причастия раз в год достаточно и раз в год встретиться с попом. Перешедшие из никониян частенько хотят быть папее Папы римского, надо ж себя оправдать! В данном случае я не про Денисовых, а о современниках наших. Да и переход нередко по личным мотивам бывает, иногда труднообъяснимым, ведь человек и его душа - потёмки, загадка. А мы видим (точнее, слышим) верхушку айсберга, саму же ледяную гору нам не увидеть никогда.
Сергiй: iffy пишет: Те же кто с самого начала пребывал на "староверской стороне баррикад", вероятно, выходили из положения как Бог на душу положит. И лишь когда их другие староверы стали за это зазирать, стали оправдывать свою практику, свои дела, полемизировать, выдвигать какое-то учение. Я думаю, это - слишком упрощенно всё-таки. Переходный или смутный период и в души смятение вносит. Тут надо принимать какие-то скорые решения, а ответов нет, зато эмоций - через край. Поэтому, по прошествии времени, когда всё успокаивается, лучше всего с холодной уже головой и решать спорные вопросы.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: не призывает удаляться от них, если они одно соблюдают - хранят православие... Что значит хранят? Как хранят? Никакой ясности в его словах нет, одно смятение.
Сергiй: iffy пишет: Всегда превалировал факт и практика, сложившаяся вокруг этого факта. А сейчас куда ни глянь - всё сплошная теория. Последние времена, последние!
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Ну, вот как воспримать такой документ под которым стоит подпись Аввакума А в другом послании у него другие мысли: как миру без попов быть и по нужде нынешнего времени пусть попом будет покаявшийся никонианский поп... Сергей Сергеевич пишет: А он что принимал беглых от никонов попов? Крещеных у никонов? А какая разница между никонианским крещением и рукоположением в смысле приемлемости для Церкви? Из-за текста про духа лукавого? Но по катехизису крещение бывает совершенным тремя погружениями и с соответствующими призываниями, а прочие молитвословия второстепенны. Да и Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в неком соборе первобытных отец весьма сомнителен. А Дионисий Шуйский Собором принял в общение священноинока Софонтия Керженского, который имел посвящение от никонов по новому чину.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Как интересно, а кто же вас крестил, неужели поп?! к сожалению, как выяснилось не так давно - никто! Сергей Сергеевич пишет: Т.е. поп только исполнитель внешней вещественной стороны таинства, а креститель, родитель - Дух Святой. какая то непоследовательность - в одном месте Вы пишите САМ БОГ совершает, в другом через попа - Вы уж сами то определитесь в этом вопросе. Сергей Сергеевич пишет: Софистика тут не уместна. к сожалению сплошная софистика. А без неё никуда - как бы Вы не хотели. Потому как для того, чтобы серьёзно определиться и быть понятными, хотя бы друг другу - нужно: 1. определить из чего мы исходим, то есть что для нас является ВЕРООПРЕДЕЛИТЕЛЯЮЩИМ - я имею в виду - что нужно принять однозначно за ТОЧНОЕ изложение православной веры - сочинения Аввакума, сочинения типа "Щит веры" или всяких писак по типу Рябцева, а также мнения и размышления беспоповских "авторитетов" либо же ВЕРООПРЕДЕЛЯЮЩИЕ постановления Вселенских Соборов, а также Правила, утверждённые этими соборами и правила святых отцов. 2. Исходя их первого однозначно отсечь, но не как противоречащие Учению Церкви, а как не применимые в данном конкретном случае - указанные в первом сочинения. Потому как кто скажет, что послания Аввакума - есть послания каноническо-догматического характера. Полемического характера, назидателного - да, но не канонического. 3. Исходя из 2 поставить вопросы, которые необходимо решить. Решая таким путём вопросы - мы будем последовательны. А всё остальное - когда мы начинаем мысли, рассуждения Отцов их сочинения выдавать за КАНОНИЧЕСКИЕ сочинения - получается вот то что получается, один так сказал, другой так сказал...
Сергей Сергеевич: Сергiй пишет: Никакой ясности в его словах нет, одно смятение. Ясности в словах св. Симеона или чьих? Непонял я тебя? О чем ты?
Людмила: Сергiй пишет: Перешедшие из никониян частенько хотят быть папее Папы римского Надеюсь, лучшего из них? Сергiй , а с чего ты (или мы опять на Вы?) решил, что я ушла в безпоповство? Просто "тусуюсь" с интересными ребятами (ага, мозги набекрень!). А если серьезно,- ПОКА на распутьи...
о. Андрей: Людмила пишет: Надеюсь, лучшего из них? Апостола Петра
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: какая то непоследовательность - в одном месте Вы пишите САМ БОГ совершает, в другом через попа - Вы уж сами то определитесь в этом вопросе. К словам не придирайтесь. я говорю очевидные вещи. Были же случаи самокрещения - Бог совершает таинства, а человек соучастник, но творец.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Были же случаи самокрещения Но они не приняты Церковью в обычай даже и по икономии. Кто из отцов считал возможным самокерещение? Какой из Соборов? Насколько вообще достоверна информация о самокрещениях, в том смысле, что Церковь оставила оные без повторения?
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: А всё остальное - когда мы начинаем мысли, рассуждения Отцов их сочинения выдавать за КАНОНИЧЕСКИЕ сочинения - получается вот то что получается, один так сказал, другой так сказал... Говоря о вождях староверия или приводя Щит веры, я хочу сказать только одно, что была некая общая всем староверцам доктрина - понимание сути раскола и никонианства. А авторитетом для всех и всегда было только Писание и Предание. Отсюда я бы тоже предложил несколько пунктов для обсуждения. 1. нововедения Никона в чинопоследования и символы Церкви вводят ли ереси, повреждающие веру, догматы. 2. таинства совершенные по никониански (щепоть, малакса, двусоставный крест, трегубая аллилуя и прочее) извращают суть таинства, изменяют его мистическую суть, т.е. Бог действует в таких таиснтвах. 3. если извращаются таинства крещения, хиратонии как можно принимать таковые, если правила говорят, что приемлются только те из еретиков, кто крещены точно так КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ. Можно ли считать, что никониане крещены точно так же как православные? 4. размежевание с никонами - это внутрицерковная борьба или отсечение зараженного ересью и мертвого безблагодатного уда? 5. 2 чин -под мира - это очистительный чиноприем (так принимали греков в 16-17 веках, и возвращавшихся от ереси православных), или смотрительный чиноприем еретиков 2 чина, как говорится в 1 правиле Василия Великого. 6. Если никоны не осужденные еретики подобно иконоборцам, тогда почему к ним применяется миропомазание, а не покаяние и проклятие ересей, как было с иконоборцами. Ну, пока все, но можно дополнить. Мне интересно не столько мнение отдельных участников беседы, сколько позиция РДЦ, если она сформулирована, и если нет, то в когда будет сформулирована и будет ли вообще. Или все так и останется в мутном состоянии как это было на протяжении 300 лет беглопоповщины. Только не надо бить себя в грудь и говорить, что всем все понятно, что так было всегда и всеми признано, что это только всяким там таким сяким все неймется... Не было понятно никогда и мало кому что. Поэтому беглопоповщина никогда не была едина во мнениях, пока окончательно не разделилась на часовенных (тоже разные есть) белокриницких и РДЦ.
о.Евгений: Предлагаю, Людмилу пока оставить в покое, пусть человек в себя придет столько событий в духовном плане за год произошли.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: авторитетом для всех и всегда было только Писание и Предание таким образом мы с Вами условились, что принимать во внимание будем только - Правила Апостолов, Соборов и Отцов Церкви. всё остальное - ка мнение того или иного христианина по тому или иному вопросу - не более. если так то: Сергей Сергеевич пишет: 1. нововедения Никона в чинопоследования и символы Церкви вводят ли ереси, повреждающие веру, догматы. этот вопрос я бы разделил на составляющие: 1. относительно Символа Веры. 2. относительно чинопоследований 3. относительно догматов, а точнее сказать исповедания никониан что касается Символа Веры - есть установленное Отцами Второго Вселенского Сабора правило, это правило подтверждено и поддержано Отцами последующих Соборов, о том, что - никакие внесения в Символ веры не допустимы - в противном случае анафема. что касается чинопоследований здесь вопрос более чем неоднозначный. Если говорить о внешней стороне каких-либо чинопоследований - это одно, если говорить о содержании - это другое (я имею в виду именно текстовое содержание, потому как тексты Богослужения содержат учение и богословие Церкви), но здесь есть и другоя сторона - верность/неверность переводов. поэтому - однозначно сказать нельзя. Относительно Догматов, которые исповедует РПЦ МП, то биш никоны или новообрядцы, то здесь всё просто - исповедуют они Символ веры тот же, но с имеющимися в нём нововведениями, попавшими в Символ при Никоне. Если говорить, что они к примеру учат неправильно о Господе нашем Исусе Христе - то это будет не правильно - учат и исповедуют также как и учил и исповедывал Иоанн Дамаскин - и о Естествах и о Природах и о Волях. здесь их нельзя отнести к еретикам - арианам, монофизитам или монофелитам. Так же они учат и о Других Лицах Святой Троицы, так же они учат и о Богородице. Что касается учения о Таинствах, то здесь имеются погрешность и отличия от Учения Древней Церкви. Также есть погрешности и в учении о САМОЙ Церкви, как о Едином Теле. НО последние неправославные мудрования вошли не так давно, а точнее сказать в начале прошлого столетия. Я имею ввиду именно как УЧЕНИЕ и я имею в виду, что они стали именно так - неправильно - учить. ПРи этом я прошу обратить внимание, что в РПЦ существуют некие образования сектантского толка исповедующие непонятно что, их я отметаю однозначно и сразу и хотя те ассоциируют себя с РПЦ я их с РПЦ не ассоциирую Вот это по первому Вашему вопросу.Сергей Сергеевич
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: 2. таинства совершенные по никониански (щепоть, малакса, двусоставный крест, трегубая аллилуя и прочее) извращают суть таинства, изменяют его мистическую суть, т.е. Бог действует в таких таиснтвах. Сергей Сергеевич мне не известны Таинства пеерчисленные Вами - Сергей Сергеевич пишет: таинства совершенные по никониански (щепоть, малакса, двусоставный крест, трегубая аллилуя и прочее) Знаю и исповедую СЕМЬ таинств: КРЕЩЕНИЕ МИРОПОМАЗАНИЕ ПОКАЯНИЕ ЕВХАРИСТИЯ (Причащение) БРАК СВЯЩЕНСТВО ЕЛЕОСВЯЩЕНИЕ (соборование) В силу того, что новообрядческое сообщество подпало под ряд анафем, все действия, совершаемые в новообрядческом сообществе не могут быть СПАСИТЕЛЬНЫМИ и не ведут к Жизни Вечной. Извращена ли суть Таинств в некоторых да - в частности - Таинство Покаяния, Таинство Крещения. А также во многом стали применять такое неправое учение, взятое из латинства, суть которого заключается в двух словах - "в силу сделанного".
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: 3. если извращаются таинства крещения, хиратонии как можно принимать таковые, если правила говорят, что приемлются только те из еретиков, кто крещены точно так КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ. Можно ли считать, что никониане крещены точно так же как православные? я не знаю что Вы понимаете под словом - "извращаются". Скажу исключительно своё мнение. Таинства не спасительны, в них не действует Божественная Благодать, Таинства не ведут к Жизни Вечной. Это относится не только к новообрядческому сообществу, но и ко всем, кто не относится к Церкви (что бы было я сно сразу под Церковью я понимаю РДЦ). Из этого следует, что раз таинство не спасительно, то оно бесполезно для человека в плане наследства Жизни Вечной. Вместе с тем для более понятного моего отношения к действенности и действительности Таинств приведу пример из Истории Древней Церкви, когда было совершено крещение но Дух Святой не сходил, этот случай известен всем. Св. Киприан (Св. Киприан жил в 3-м веке) пишет: “Крещеные в Церкви запечатлеваются Господней печатью по примеру того, как некогда крещеные самаряне приняли от ап. Петра и Иоанна, чрез руковозложение и молитву, Духа Святаго… Чего у них недоставало, то совершили Петр и Иоанн… Так бывает и у нас… совершенствуются Господней печатью” (Деян. 8:14-17). Так что вот Таинство совершено было но Дух Святой не сошёл. Что понадобилось - понадобилось - восполнить недостающее через определённое действие - руковозложение Апостолов, при этом Апостолы не сказали - Таинство недействительно и т.д. ВОТ тут и открывается - что Таинство совершено, как совершено, но в силу безблагодатности сообщества Дух Святой не действует (при том, что в приведённом привере нельзя сказать, что то было некое безблагодатное сообщество, однако и тем не менее Дух не действовал), требовалось действие - руковозложение или миропомазание. После миропомазания ТАИНСТВА становятся действенными - восполняется недостающее. Я полагаю, что так мыслили отцы, когда принимали приходящих от еретиков, раздорников или раскольников. Что касается вопроса Крещения у новообрядцев, то здесь всё просто - если Крещение совершено по заповедям апостольским, то оно не может быть отметено, а если нет, то его нельзя принять как Крещение по Апостольским правилам. В этом случае над человеком должно быть совершено Крещение - как говорится - как положено.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: мне не известны Таинства пеерчисленные Вами - Странно говорите, что неизвестны, а ниже перечисляете их! Я имел ввиду, что все сии таинства совершаются никонами с извращениями: в символе веры, в крестном знамении, в благословляющем сложении перстов, с искаженными молитвами - так понятно Вам?
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: размежевание с никонами - это внутрицерковная борьба или отсечение зараженного ересью и мертвого безблагодатного уда? я бы так вообще не говорил - Церковь не откого не отделялась - не стоит идти на поводу о официальной версии. Раскол был по вине представителей новообрядческих реформаторов, это они прокляли всё старое, это ОНИ ОТДЕЛИЛИ СЕБЯ ОТ ВСЕГО СТАРОГО. так что вот так - и никакой "внутрицерковной борьбы"!!! они отпали сами собой и без отсечения я бы выразился так, они своими соборищами самоотсеклись. ныне они мертвы? - ДА безблагодатны? - ДА но вот с ересеями тут поосторожнее. ОНИ САМИ ушли в раскол.
Сергей Сергеевич: «Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписан-ные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по преданию ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утрати-ли многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются». (Из 27 главы книги о Святом Духе, к бла-женному Амфилохию Святаго Василия Великого.) Учитель Церкви здесь ясно говорит об обычаях Богопочитания, как о догматах, к тому же имеющих органичную неразрывную связь с «главными предметами» веры. Отвержение же не-писанных обычаев приводит к тому, что христианская проповедь превращается в пустой звук – «единое имя без самой вещи». Заметим, что св. Василий среди догматов называет и крестное знамение и трехпогружательное крещение. О том же говорит св. Иоанн Златоуст: «Господь Бог глубиной мудрости Своея человеку, видимым телесем облеченному, под видимыми и телесными знамениями невидимые дары своя дал есть. Ибо аще бы человек имел едину душу без телесе, якови суть ангели,то убо без сих вещественных и чувственных и видимых знамений взимал бы дары божия, но понеже телесем обложен есть человек, сего ради кроме видимых и чувственных знамений благода-ти Божия не может прияти» (Большой Катехизис). Святой Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" указывает: «Так как мы сложены как из видимой, так и невидимой, то есть духовной и чувственной природы, то и поклонение Творцу предлагаем двоякое». О том же говорит св. Симеон Фессолоникийский: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым, пребывая истинным Богом и соделавшись истин-ным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чув-ственными водою, елеем, и хлебом, и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение» (Разговор о священнодействах и таинствах церковных, гл. 8). Всего за 100 с небольшим лет до раскола устами богослова и философа Максима Грека вселенская Церковь учила: «О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть… и якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство[/b] учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и по-клоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и греш-ным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь са-мого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою сущест-ву и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А поло-жением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожени-ем, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знамена-тися крестным знамением). Ради краткости приведу лишь одну цитату из известного произведения от лица всех пустозерских мучеников преданаго своим собратиям по древлему благочестию: «И первие всех Христово знамение в сложении перстов отнял у христиан. Коих могий прелстити — прельстил, а иных, малоумных и слабых, беззаконною клятвою своею устраши и тремя персты знаменатися научил, Троицею крест творити, хулно и нечестиво ко Свя¬тей Троице страдание приложил по-арменски, а армены ту ересь от Севира прияша. И Фармос, папа Римской, еретик, тако мудрствова, о сем в Книге о вере писано, московская печать. В том же сложении трех перст и Диоскорова ересь со Евтихием состоится, отметающих вочеловечение Господа нашего Исуса Христа, на них же Четвертый собор бысть Вселенский, 630 святых отец. И сей святый собор последи Анастасий, царь греческой, еретик, прелщен бысть от Севира, собра свой нечестивый собор, и святых отец 630 проклинали безумнии, мневши себе: Четвертой собор двух сынов исповедати предал недобре — глаголюще омрачении, а того не хотяще прияти, что святии отцы не два сына, но два естества во Хри¬сте исповедати научи нас. Тою же слепотою и ныне болит Никон, и прелстившиися от него вси глаголют хулы на святых, предавших нам и научивших в сложении перст крестному знамению по Мелетию, и Феодориту, и Петру Дамаскину, и Максиму Греку, и по Стоглаву, и прочим святым книгам, бутто мы, слагающе персты тако, двух же сынов исповедуем; облыгающи христиан, глаголют заблуждьшии. Мы теми двема персты своими два естества во Христе и две воли исповедуем по святых отец Четвертому и Ше¬стому соборов, а не два сына, далече да будет от нас таковая хула! И якоже тогда враждующий на Четвертой Вселенской собор святых отец царь Анастасий с нечестивыми архиереи своими и неправедне проклинающе их сами прокляти быша и погибоша за беззаконие свое, сице и нас тако же проклинающии погибнут» [Ответ православных. д. Феодора с соузниками пустозерскими]. Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19». Не от себя и наши благочестивые предки и страдальцы составили такое разумение о ересях нововводимых никонианами. Зрите как отцы Стоглава такожде в таком же разуме обличают ереси латинские. «Не славят бо Святую Троицу, но четверят. И Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща. И тем раболепна Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И собором же Филарета патриарха осуждаются латины, яко Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща, и тем Его на два начала разделяют [Потребник Вел., лист 575 и 576].
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: ОНИ САМИ ушли в раскол Они ушли в раскол. замечательно, значит они раскольники, но не еретики, или все таки еретики. Хорошо, они ушли, но раз ушли Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви. Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и бесстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за это осуждению; оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с людьми, - и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не прощается. Какая же была бы сообразность признать крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискиллу? ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему, хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдать подражания неправильному, ибо нелепость сама собою явна и ясна для всех, имеющих хотя несколько рассуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотреть злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили, предускоряя, совершать собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними Ну, вот и сравните слова Василия со своими. Как говорится: найдите десять отличий!
Виктор К: Сергей Сергеевич странно, как-то и не последовательно получается - интересные тексты, но какое отношение они имеют к Каноническому праву и к Догматическому Богословию. Это опять простые рассуждения. Что касается Стоглава к новообрядцам - приведённое Вами выражение - какое имеет отношение?
Виктор К: Сергей Сергеевич по началу, то есть в 17 веке не более чем раздорники или раскольники, на мой взгляд. Что стало со всременем - это уже другое. Однозначно - то, что есть сейчас - этого не было тогда. Поэтому ситуацию, которая есть сейчас - нельзя накладывать на новообрядцев 300-летней давности.
Виктор К: Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви. Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин. ну так вот новообрядцы скорее раскольники и раздорники, опять же до определённого момента, а то что имеется сейчас - олатинившиеся - они уже не просто раскольники и раздорники. Да и крещение их не должно приниматься хотя бы в силу того, что совершается не по Преданию.
Виктор К: Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. вот где таково моё сугубо личное и как всегда исключительно субъективное мнение о нынешнем отношении к новообрядцам. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. из соображения ИКОНОМИИ, но решение должно быть соборным Сергей Сергеевич ОДНАКО ЗОЛОТЫ СЛОВА: Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам.
Виктор К: Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью.
Виктор К: Сергей Сергеевич как видно из приведённых Вами слов - имеет место рассуждение с опаской, я не усмотрел рьяного желания вынести СУД, осудить и т.д. Видно желание рассудительно относиться к любому. Если почитать внимательно, то были и такие - о которые ещё не высказались... Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. так можно рассудить и о новообрядцах. Опятьже - рассуждать нужно - если будем рассуждать сегодня - исходя из нынешней ситуации, и ныне имеющиеся ереси не накладывать на всех новообрядцев, живших и 300 лет назад. потому как те были скорее раздорники или раскольники. Все ереси и еретические учения как о Таинствах, так и о Церкви, а также савременное отношение к экуменизму - это применимо только к современным новообрядцам - и здесь будет уместно говорить о ереси.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: то есть в 17 веке не более чем раздорники или раскольники, на мой взгляд. Что стало со всременем - это уже другое. Уже теплее, если не сказать, совсем тепло. Про нынешних я говорить и не думал. Это уже не никониане, а Бог весть знает кто.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: интересные тексты, но какое отношение они имеют к Каноническому праву и к Догматическому Богословию. Это опять простые рассуждения. Нет это не простые рассуждения. Я привел эти тексты, что бы показать, на что опирались первобытные ревнители, осуждая никониан как еретиков. Они ссылались на именно на догматическое богословие свв. отцов. Почему я и привел из Василия, Дпмаскина, Стоглава, Максима Грека - везде видно, что исповедание вещью (например крестное знамение) не разликует исповеданию словом! Средневековое религиозное мышление мыслило символ, как саму вещь, вещь, как тоже слово. Именно поэтому греки жгли русские книги с двуперстием как еретические, а русские проклинали никонов и греков за щепоть. Мне было важно подчеркнуть этот важнейший аспект тестами из авторитетных источников.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: ОДНАКО ЗОЛОТЫ СЛОВА: Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение,это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Можете ли Вы назвать никонианское "крещение" "нашим", т.е. православным, если при его совершении действуют неправославные чины и символы? Или Вы (РДЦ) считаете, что никонианские чины и символы - православны? Но тогда из-за чего весь сыр бор?
Сергей Сергеевич: «7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать об-ращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и навати-ан, именующих себя чистыми, аристеров и четыредесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает, после письменного анафе-матствования своей (их) ереси, помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. Евномиан же, крестящихся едино-кратным погружением, и монтанистов, именуемых фригами, савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве и им подобных, так как они нисколько не лучше некрещенных язычников, если они, возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е 2 вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почи-таются не просвещенными» [Матфей Властарь, Синтагма, состав А, глава 2]. На одном современном диспуте христианин старопоморец так сформулировал причину перекрещевания «никониан»: «…Крещение никонианское совершалось и совершается не так так, как православное. Например, иконоборцы или даже ариане крестили и служили вообще во всем одинаково с православными, потому до соборного осуждения принимались они без крещения и повторной хиротонии. Но никониане изменили и форму, и содержание креще-ния. Уравняли погружение с обливанием, стали принимать латинян («католиков») и протестан-тов не крестя их, сами стали поливать и кропить. При этом исказили молитвы, благословляли и освящали «щепотью» и «малаксой» (имясловное священническое благословение), читали сим-вол веры без «истиннаго» и т.п. Крест был при этом латинский (двусоставный, а не православ-ный – трисоставный), и имя Спасителя они произносили, как «Иисус». При этом, при поставле-нии в попы они исповедовали, что Исус не есть Бог, а некий «равноухий» (в XVII - XVIII вв. это было частью присяги при рукоположении, - т.н. Иоакимова (патриарх) клятва), проклинали дву-перстие и все древлее благочестие. Может ли быть что-то святого в этом крещении?»
Виктор К: при рассмотрении вопрос о новообрядцах важно учитывать и следующий - не маловажный аспект. Что сделал Никон а вслед за ним и все его приспешники-реформаторы. Они прокляли старые обряды и приняли современные ИМ греческие обычаи и традиции. При этом эти обряды и традиции были в греческой церкви за долго до их введения на Руси и со стороны Русских соборов они не были осуждены, более того было полноценное Евхаристическое общение. Таким образом с точки зрения догматической и канонической грекам не предъявлялись претензии относительно погрешимости. Сомнения (подчеркну) СОМНЕНИЯ были только в связи с тем, что уж слишком тесны стали общения греков с латинами. В Постановлениях и Определениях, а также суждениях Русских Соборов нет никаких прещений в адрес Константинопольского, Антиохийского, Дамасского патриархов. В общем и целом реформаторы разделили церковь именно проклятием старых обрядов и книг. А также теми принципами, которыми они руководствовались проводя саму реформу. По этому именно грех разделения, раздора, нестроения и раскола (как следствие) - вот в чём основная, по моему мнению, причина и болезнь того, что было 300 лет назад. Потом пошли сожжения, огосударствливание сообщества новообрядцев, а потом их понесло... Сергей Сергеевич пишет: Максима Грека если говорить об этом святом, то необходимо помнить условия и причину написания Канона Божественному Параклиту. Ведь видя имеющиеся недостатки в Русской Церкви, в книгах, в ведении Богослужения Максим Грек стремился исправлять то, что считал нужным - и был осужден. Мы его прославляем, ему молимся, приводим его слова, но при этом нужно так же учитывать и то, что он, как грек был сопричастником тех новшеств, которые тогда уже несла греческая церковь. Сергей Сергеевич пишет: Можете ли Вы назвать никонианское "крещение" "нашим", т.е. православным, если при его совершении действуют неправославные чины и символы? Таинство Крещения до начала прошлого столетия в большинстве областей Российской Империи совершалось правильно - по Апостольскому Преданию - то есть трёхпогружательно и с произнесением установленной формулы. Если мы будем говорить об Апостольском Предании, то Апостолы говорят именно об этом. Всё остальное - молитвы, как до так и после , что то ещё другое - в Апостольском Постановлении не указано. Таким образом: «7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыредесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает, после письменного анафематствования своей (их) ереси, помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. Евномиан же, крестящихся едино-кратным погружением, и монтанистов, именуемых фригами, савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве и им подобных, так как они нисколько не лучше некрещенных язычников, если они, возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е 2 вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почи-таются не просвещенными» [Матфей Властарь, Синтагма, состав А, глава 2]. что следует из этого правила - нужно рассудить, как было совершено крещение. Если Крещение было совершено правильно - достоит - принять через покаяние или через миропомазания с анафематстованием ересей сообщества от которого человек пришёл. Если же крещение не по Апостольскому Преданию, то есть обливательно или единократнопогружательно - не важно в общем - главное не так как заповедали апостолы - ОДНОЗНАЧНО КРЕСТИТЬ. что касается мнения старопоморца - то частично я с ним соглашусь, но частично-частично, то есть самую малость.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: Таинство Крещения до начала прошлого столетия в большинстве областей Российской Империи совершалось правильно - по Апостольскому Преданию - то есть трёхпогружательно и с произнесением установленной формулы. Если мы будем говорить об Апостольском Предании, то Апостолы говорят именно об этом. Всё остальное - молитвы, как до так и после , что то ещё другое - в Апостольском Постановлении не указано. По вашему чинопоследование - это не апостольское предание, а некий догматически и канонически не очень важный антураж? Ну так и служение Литургии на семи просфорах - не апостольское предание, и еще много чего, что появилось не в 1 век, а например в 9 или 14 - а что ж тогда так было неистовствовать ревнителям древлего благочестия из-за таких мелочей. Главное то, что апостольскому преданию! А хиротония у никононов тоже по апостольскому преданию совершается? Значит, погружение важно, а то что воду щепоткой освятили при этом это ничего? Нет, я просто хочу понять кто же правильно верит, средневековые христиане или сегодняшние поповцы, и все ли последние так веряят, как вы пишите? И на чем основана такая вера тогда? Или я чего то не понимаю. Совсем запутался...
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: По вашему чинопоследование - это не апостольское предание, а некий догматически и канонически не очень важный антураж? точно не догматический и не канонический однозначно Предание, о вот с какого времени в Церкви появилось то что мы имеем - сказать сложно. Одновременно с этим нужно сказать, что Таинство совершается тогда, когда оно совершается. А именно - во время троекратного погружения и произнесения формулы. Всё остальное нужно, необходимо но к совершению и действительности Таинства никакого отношения не имеет. При выяснении вопроса спрашивается и выясняется именно то КАК было совершено Таинство Крещения - трёхпогружательно или нет. Не выясняется же скажем вопрос - на каком языке крестили. Возможно же на греческом, английском и т.д. Сергей Сергеевич пишет: Ну так и служение Литургии на семи просфорах - не апостольское предание, и еще много чего, что появилось не в 1 век, а например в 9 или 14 - а что ж тогда так было неистовствовать ревнителям древлего благочестия из-за таких мелочей. Если Вы считаете мелочью Церковное Предание и Традиции Древней Церкви - нам с Вами не по пути. Сергей Сергеевич пишет: Главное то, что апостольскому преданию! А хиротония у никононов тоже по апостольскому преданию совершается? Я неоднократно присутствовал лично на хиротониях и диаконов и иереев в РПЦ, как она совершается в РДЦ - не вем. Знаю одно - чинопоследование не претерпело каких-либо существенных изменений в сравнении с хиротониями при Никоне и до него. Формула однозначно не претерпела изменений Сергей Сергеевич пишет: Значит, погружение важно, а то что воду щепоткой освятили при этом это ничего? Какую воду??? при Крещении. Не вем как в РДЦ, а в РПЦ дословно так: "И знаменает воду трижды, погружая персты в воду" так что вода освящается от ПЕРСТ, а не от какого-либо сложения перстов Сергей Сергеевич пишет: Нет, я просто хочу понять кто же правильно верит, средневековые христиане Средневековые христиане??? это Вы про кого??? средние века закончились давно и уж точно, как не крути - до раскола! Сергей Сергеевич пишет: все ли последние так веряят, как вы пишите? всегда указывал - излагаю только СВОЮ исключительно личную и крайне субъективную точку зрения! Сергей Сергеевич пишет: И на чем основана такая вера тогда? Вот ВЕРУЮ ТАК и всё тут.
iffy: Виктор К пишет: Всё остальное нужно, необходимо но к совершению и действительности Таинства никакого отношения не имеет. Это самопротиворечивое утверждение. Если "остальное" необходимо, то без него и таинства не будет. Если без него возможно совершение таинства, то оно и не необходимо. Просто по самому смыслу слова "необходимо".
полная версия страницы