Форум » Древлеправославие сегодня » Интересное событие » Ответить
Интересное событие
о. Андрей: Предлагаю всем братьям и сестрам во Христе ознакомиться со следующим документом: Грамота /Акт присоединения/ от 2 (15).08.2010г.
Ответов - 194, стр:
1 2 3 4 5 All
Сергiй: Древлеправославный Патриарх Московский и всея Руси АЛЕКСАНДРА Поправь, пожалуйста.
о. Андрей: Уже
Виктор К: о. Андрей рад за них - это смелый поступок! как молиться за них?
Виктор К: В лето от сотворения мира 7518-е, а от Рождества Христов буква "а" по моему лишняя....
Игорь: новообрядческие епископы: кафедральный епископ Димитровский и Можайский Тихон и викарий Московской епархии епископ Богородский Гедеон До этого они где были из какой юрисдикции? В Русской Истинно-Православной Церкви, или другая катокомбная структура?
о. Андрей: Виктор К пишет: о. Андрей рад за них - это смелый поступок! Время покажет... Виктор К пишет: как молиться за них? Имена их Тихон и Гедеон, приняты как епископы, до окончательного суждения о них Собора. Естественно, что Собор может рассудить по всякому (например, не признать их хиротонию... или крещение...). Они об этом знают. Выразили готовность принять любую волю Собора.
о. Андрей: Игорь пишет: До этого они где были из какой юрисдикции? В Русской Истинно-Православной Церкви, или другая катокомбная структура? Свое преемство они ведут от РПЦЗ, более подробная информация о них видимо будет после решения Архиерейского Собора.
о. Андрей: Виктор К пишет: буква "а" по моему лишняя.... Почему? Вроде бы к делу - по одному летосчислению такая-то дата, "а" по другому - такая-то.
Сергiй: Единый азъ?
о.Евгений: А где был совершен Чиноприем, в притворе,в церкви, крылосе, алтаре?
Сергiй: о.Евгений пишет: алтаре? А как же!!! Кому - в холодном притворе мёрзнуть, пока поп облачится, а кому - все удобства.
о. Андрей: о.Евгений пишет: А где был совершен Чиноприем, в притворе,в церкви, крылосе, алтаре? В притворе (под которым в Москве понимается преддверие храма). Епископы не облачались. Насколько я знаю, были просто в подрясниках. До окончательного решения о них Архиерейского Собора они облачаться не будут.
Виктор К: о. Андрей пишет: Время покажет... согласен, но - как бы там дальше не было - серьёзный поступок.
о.Евгений: Где они будут находится, до Собора?Облачаться не будут, а службу изучать как миряне?
о. Андрей: Виктор К пишет: согласен, но - как бы там дальше не было - серьёзный поступок. Тоже на это надеюсь. о.Евгений пишет: Где они будут находится, до Собора? Не имею информации. о.Евгений пишет: Облачаться не будутНет. о.Евгений пишет: службу изучать как миряне? Службу будут просто изучать без "как"
Сергiй: о.Евгений пишет: а службу изучать о. Андрей пишет: Службу будут просто изучать без "как" Отцы мои драгоценныя! Не думайте, что у никониян какая-то экзотика вместо службы, а разница в старой и новой - минимальная. Омытому нужно только ноги омыть, так как чист весь.
о.Евгений: Сергiй все равно надо. о. Андрей А больше информации можно получить, кто они откуда?
Сергiй: о.Евгений пишет: все равно надо. Как же, батюшка, не надо? Еще как надо!
Jora: Сергiй пишет: Омытому нужно только ноги омыть, так как чист весь. Ох ты и книжник скорописец!
Сергiй: Чтущий да разумеет.
о. Андрей: о.Евгений пишет: А больше информации можно получить, кто они откуда? А я документов их пока не видел
Виктор К: Сергiй пишет: Не думайте, что у никониян какая-то экзотика вместо службы, а разница в старой и новой - минимальная. и то правда
о.Евгений: Виктор К пишет: и то правда неужели с бубном не танцуют? (шучу) Для некоторых простое двуперстное крестное знамение сделать не могут, по привычке в щепоть складывают...
Виктор К: о.Евгений пишет: Для некоторых простое двуперстное крестное знамение сделать не могут грешен - было такое - но это привычка (как отцы говорят - вторая жизнь) но сейчас - всё на своём месте!!! Слава БОГУ!
о.Евгений: Виктор К пишет: грешен - было такое - но это привычка (как отцы говорят - вторая жизнь) но сейчас - всё на своём месте!!! Слава БОГУ! Слава Богу! Но вот я про привычки и говорю, человек приобрел определенный навык, а у нас придется переучиваться и исправляться. Об этом и речь.
Виктор К: а они оказывается не из РПЦ, а я то думал....
о. Андрей: Думал что?
Виктор К: о. Андрей хоть кто то одумался...
о.Евгений: Виктор К пишет: хоть кто то одумался.. Брате, но ведь они одумались,а это уже радует, что епископы переходят к нам. Будем надеяться, что идут они к нам от поиска Истины, а не из-за каких либо амбиций.
Алексий: о.Евгений пишет: Будем надеяться, что идут они к нам от поиска Истины, а не из-за каких либо амбиций. Слава Богу! Я тоже надеюсь на это.
Виктор К: http://www.anti-raskol.ru интересный сайтик
Сергий из Астаны: о.Евгений пишет: Будем надеяться, что идут они к нам от поиска Истины Отче Евгений, те кто хотят спастись и кого беспокоит совесть придут к нам. Простите, Христа ради, грешного.
о.Евгений: Сергий из Астаны пишет: те кто хотят спастись и кого беспокоит совесть придут к нам. Не сомневаюсь. Но бывает по разному, к сожалению.
АлександрАК: Виктор К пишет: http://www.anti-raskol.ru интересный сайтик Кстати, с фактологичекской т.з. сайт правдив, т.к. собирает информацию от самих же представителей конфессий. Да и в отношении к старообрядчеству, в отличии от других конфессий, он держится достаточно нейтрально.
Виктор К: АлександрАК ужасно желание людей не служить Богу а делать деньги и называться - "учителями". Как они любят - один митрополит Московский, другой - вот мания величия у людей - а один так вообще потомок Мотовилова, даже фамилию поменял - можно подумать... Не в осуждение, а в разсуждение. простите модераторы, что не по теме.
о.Евгений: АлександрАК пишет: представителей конфессий. Этот тоже ничего http://www.hierarchy.religare.ru/h.html
о.Евгений: Виктор К пишет: вот мания величия у людей У нас тоже мания величия, на форуме нет не одного модератора, одни администраторы. "Вечером удалю сообщение, как не относящейся к теме."
АлександрАК: о.Евгений пишет: Этот тоже ничего http://www.hierarchy.religare.ru/h.html Он более широко рассматривает - охватывает все т.н. "литургические церкви": новообрядцев, католиков, протестантов-лютеран.
шлаковоз: о. Андрей пишет: Выразили готовность принять любую волю Собора. Молодцы, помогай им Господь. Известно об их крещении, и о крещении ругоположивших этоих смелых людей епископов.
о.Евгений: шлаковоз пишет: Известно об их крещении, и о крещении ругоположивших этоих смелых людей епископов. тебе известно? откуда информация?
Сергiй: шлаковоз О! Какие люди к нам пожаловали! Наверное, извиниться хотят перед отцом Андреем, да всё стесняются. Не стесняйтесь, тут все свои.
о. Андрей: На соседнем форуме этот вопрос тоже обсуждается, однако, в обычном для большинства его участников ключе, что никак не располагает к участию в обсуждении. Двое из участников обсуждения там, участвуют и в работе нашего форума, поэтому я отвечу им здесь, надеюсь, они не обидятся. Виталий Вараюнь пишет: Молодцы конечно, но мне одно не ясно... митрополита Амвросия зазираете до самых мелких мелочей, а тут приняли двух епископов, которые родились в то время, когда уже во всю обливали.Митр. Амвросия зазирают не по мелким мелочам, а по вполне явным причинам: отсутствие его личного вразумительного свидетельства о своем крещении и коммерческий договор. В данном же случае, насколько я знаю, присоединившиеся епископы и на исповеди, и при публичном собеседовании, и письменно описали и засвидетельствовали свое погружательное крещение. Приняли их не сразу же на кафедру, но пока лишь на правах мирян. Никаких договоров о материальном содержании в обмен на хиротонии с ними никто не заключал. Александр пишет: Дело не в этом, а в преемственности погружательного крещения, согласно Соборам 18 и 19-го веком - см, например, Иргизский Собор 1805 года. Указанные Соборы не определили процедуру дознания. Единственный канонический источник – это Собор 1621 года. По нему достаточно личного показания пришедшего, показания свидетелей не обязательны: А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения… или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения… и тех крестити не подобает… и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити Мы поступили полностью в соответствии с указанным правилом. Александр пишет: Но вышеописанный случай приёма двух епископов в РДЦ не нов. Вспомним, как приняли также м. Филарета Яценко, а потом уже после исследования его происхождения отказали ему в святительском служении. Архиепископа Николу Позднева также приняли без права совершения хиротоний вплоть до рассмотрения его дела Собором.
о. Андрей: Виктор К пишет: а они оказывается не из РПЦ, а я то думал.... хоть кто то одумался... Они были клириками РПЦ МП продолжительное время, рукоположены в священнический сан Ставропольским митр. Гедеоном Докукиным.
Виктор К: АлександрАК пишет: сайт правдив вот это и печалит больше всего ...
Людмила: Сергий пишет: Омытому нужно только ноги омыть, так как чист весь. Это НИКОНИЯНИН-то чист весь? Бог с Вами, Сергий! Разве бы мы уходили из этой богатючей, обласканной властями церковной структуры в гонимую Церковь?(не сегодня, так завтра). Да, на первый взгляд, разница в богослужении не такая уж большая. Но это только на первый. Искаженные тексты (особенно Символ Веры) лишили никонианское богослужение глубокого сакрального смысла, а последующие ереси, отступления, экуменизм иерархов практически довершили падение. От Духа Святаго - Господа Истинного отреклись, стремление к Истине - разменная словесная монета. Одним словом, "церковь лукавнующих", с которой теперь вот порвали еще двое наших братьев. Слава Богу за все! Если даже они и не останутся епископами, важнейший шаг на пути Спасения они сделали. А проверить тщательно каноничность хиротоний, особенно крещения, разумеется нужно. И не только для них самих, но особенно для их будущей паствы, для нас всех - ради несомненного доверия нашим архиереям, ради братской любви.
о. Андрей: Людмила пишет: А проверить тщательно каноничность хиротоний, особенно крещения, разумеется нужно. Так и действуем. Людмила пишет: И не только для них самих, но особенно для их будущей паствы, для нас всех - ради несомненного доверия нашим архиереям, ради братской любви. И именно по этой причине.
АлександрАК: о. Андрей пишет: Единственный канонический источник – это Собор 1621 года. По нему достаточно личного показания пришедшего, показания свидетелей не обязательны Я всегда был уверен, что это говорится не о приёме еретиков, а о прибывшем иноземце, который говорит, что он православный и трёхпогруженец, против малороссов обливанцев. И там-то в конце и говорится для чего нужно такое свидетельство - для принятия св. Таинств в московских храмах. о. Андрей пишет: Указанные Соборы не определили процедуру дознания. Процедуру нет, но из тех споров, что были на Ветке, Иргизе и Урале в 18-м веке видно, что старались именно исследовать. Позиция уральских беглопоповцев 18-го века именно в этом и заключалась - исследовать преемственность погружательного крещения. о. Андрей пишет: Архиепископа Николу Позднева также приняли без права совершения хиротоний вплоть до рассмотрения его дела Собором. Я Яценко привёл в пример того, что могут и не допустить до служения.
Виктор К: о. Андрей пишет: Они были клириками РПЦ МП продолжительное время, рукоположены в священнический сан Ставропольским митр. Гедеоном Докукиным. так следовательно это давно было - Гедеон то преставился в 2002 году... я так понял из РПЦ они ушли куда то, а где их посвятили в епископы??? или и епископские хиротонии также в РПЦ были?
о. Андрей: АлександрАК пишет: Я всегда был уверен, что это говорится не о приёме еретиков, а о прибывшем иноземце, который говорит, что он православный и трёхпогруженец, против малороссов обливанцев. И там-то в конце и говорится для чего нужно такое свидетельство - для принятия св. Таинств в московских храмах. Так и есть. Однако здесь расписана процедура выяснения образа крещения пришедшего, что вполне подходит и к схизматикам. Разве по отношению к ним должен быть какой-то иной подход? И разве был какой-то иной подход? АлександрАК пишет: Процедуру нет, но из тех споров, что были на Ветке, Иргизе и Урале в 18-м веке видно, что старались именно исследовать. Позиция уральских беглопоповцев 18-го века именно в этом и заключалась - исследовать преемственность погружательного крещения. Все верно, но никто никогда не исследовал далее крещения самого пришедшего клирика и крещения того, кто его рукополагал. Так поступали и уральцы, о чем в Родословии Часовенного согласия написано достаточно подробно. АлександрАК пишет: Я Яценко привёл в пример того, что могут и не допустить до служения. Да, это так.
о. Андрей: Виктор К пишет: так следовательно это давно было - Гедеон то преставился в 2002 году... я так понял из РПЦ они ушли куда то, а где их посвятили в епископы??? или и епископские хиротонии также в РПЦ были? Нет, епископские хиротонии были не в РПЦ, но и не у рафаиловцев, как стали по своему обычаю баснословить некоторые из наших белокриницких братьев.
Людмила: Смущает, что новопришедшему еп.Гедеону всего лишь 34 года от роду. По старым правилам, вроде как, ранее 40 лет во епископа не посвящали. Действуют ли они досель? Хотя, в любом случае, радость для нашей Церкви, что паства увеличилась, а у Господа - о едином грешнике кающемся.
о. Андрей: Людмила пишет: Смущает, что новопришедшему еп.Гедеону всего лишь 34 года от роду. По старым правилам, вроде как, ранее 40 лет во епископа не посвящали. Действуют ли они досель?Прямого правила о 40-летнем возрасте поставляемого в епископы нет, как нет и указания о наказании того, кто поставлен ранее этого возраста и о наказании его поставившего.
Сергiй: Людмила пишет: Это НИКОНИЯНИН-то чист весь? Нууу, от Вас не ожидал. Речь шла о знании устава службы, ноги омыть означает всего лишь навсего подучиться и самую малость добавить или самую малость исправить, потому что основное давно известно. Судил по себе. Виктор вот меня сразу понял. Простите Христа ради, что ввел в заблуждение.
Людмила: Простите, Сергий, если толковала Вам "прописные истины". Меня еще "по младости" таким "зубрам", как Вы (в хорошем смысле), действительно, нетрудно ввести в "легкое заблуждение". Но, думаю, мои "прописи" все же будут кому-нибудь полезны на форуме.
Сергiй: Какие ж это "прописные истины"? Надо впредь внимательнее мне быть, не каждому понятны мои иносказания. Паки простите.
Юрий: о. Андрей пишет: Нет, епископские хиротонии были не в РПЦ, но и не у рафаиловцев, как стали по своему обычаю баснословить некоторые из наших белокриницких братьев. Я поискал по интернету и вроде нашел откуда, точно не рафаиловцы:)
о. Андрей: Юрий пишет: Я поискал по интернету и вроде нашел откуда, точно не рафаиловцы:) Письмом можете сбросить, что про них нашли?
Юрий: о. Андрей пишет: Письмом можете сбросить, что про них нашли? Написал Вам на эл.почту.
АлександрАК: Юрий пишет: Я поискал по интернету и вроде нашел откуда, точно не рафаиловцы:) Моё предположение - это либо дамаскинцы, либо орловцы. На худой конец - тихоновцы (Тихон Пасечник).
о. Андрей: АлександрАК пишет: Моё предположение - это либо дамаскинцы, либо орловцы. На худой конец - тихоновцы (Тихон Пасечник). Да это не секрет, собственно, напротив, чем больше информации о них будет, тем лучше. Они рукоположены Арсением Киселевым (ВЦУ ПРЦ), а тот Валентином Русанцовым (РПАЦ), ну, а тот, в свою очередь, Виталием Устиновым (РПЦЗ). Безусловно, что преемство их архиерейское весьма сомнительно. Жизнь и история альтернативного новообрядчества так перепутана, что понять, кто от кого отделился и по каким причинам, кто прав, а кто виноват, очень сложно. Иночество же и священнический сан они приняли в РПЦ МП от Гедеона Докукина. Пишу все это специально, видя какой повышенный интерес к данному случаю проявляют окружающие. Соответственно, с помощью окружающих, мы об этих людях узнаем все, что только можно, как (надеюсь) хорошее, так (возможно) и плохое. До Собора 4 месяца, как раз есть время спокойно разобраться. Причем, это поможет Собору вообще определиться относительно альтернативщиков - признавать их хиротонии или нет, от всех ли или от кого-то конкретно.
Александр г.Самара: Отче, один человек 1965г.р., другой человек1976г.р., если они крещены в младенчестве, то они не помнят как они крещены, если они крещены в юности, а это 1980-ые-1990-ые года, то тогда в основном всех поливали поголовно. А если они крещены погружательно, то не факт, что священник был сам не обливанец или хиротонию принял не от обливанцев. Если они крещены в младенчестве, то не проще ли было их по крестить заново. Читали ли они чин отречения, конкретно от никонианской ереси? В своих архиереях не сомневаюсь, но имею право как христианин знать ответы на эти вопросы, ибо они касаются конкретно душ наших. Вопрос их крещения меня волнует, даже больше вопроса их хиротонии.
Александр г.Самара: о. Андрей пишет: Указанные Соборы не определили процедуру дознания. Единственный канонический источник – это Собор 1621 года. По нему достаточно личного показания пришедшего, показания свидетелей не обязательны: цитата: А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения… или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения… и тех крестити не подобает… и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити 84- правило 6-оговселенского собора 84. Последуя каноническим постановлениям отцов, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достойные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они, по малолетству, не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякаго недоумения крестить их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею. http://troparion.narod.ru/kanon/pvs/06.htm Карфогенский собор 83. О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею. Сие братия наши местоблюстители мавританские присоветовали потому, что многих таковых покупают у варваров. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/pom.sobor.htm
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: Отче, один человек 1965г.р., другой человек1976г.р., если они крещены в младенчестве, то они не помнят как они крещены, если они крещены в юности, а это 1980-ые-1990-ые года, то тогда в основном всех поливали поголовно. А если они крещены погружательно, то не факт, что священник был сам не обливанец или хиротонию принял не от обливанцев. Если они крещены в младенчестве, то не проще ли было их по крестить заново. Насколько я знаю, они на исповеди и письменно дали о своем крещении соответствующие свидетельства (подробностей я пока не знаю). Архиерейский Собор рассмотрит насколько обоснованно они были приняты через миро. И если будут сомнения, то естественно поднимет вопрос об совершении над ними крещения. Сейчас же преждевременно выносить какое-то суждение по вопросу. Так всегда поступали и наши предки. Еще раз напомню, что тот же арх. Никола был принят в 1923 году, а соборная комиссия рассматривала вопрос о его крещении лишь в 1924 году. Александр г.Самара пишет: Читали ли они чин отречения, конкретно от никонианской ереси? Да, читали и дали в виде рукописания Чин отречения, утвержденный нашим Собором 2003 года.
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: 83. О младенцах, когда не обретаются достоверные свидетели, сказующие, яко без сомнения крещены суть, и сами они по своему возрасту, не могут удовлетворительно отвещати о преподанном им таинстве, рассуждено, яко подобает без всякаго сомнения крестити их, дабы таковое сомнение не лишило их очищения всею святынею. Сие братия наши местоблюстители мавританские присоветовали потому, что многих таковых покупают у варваров. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/pom.sobor.htm Это постановления смежные, но не об одном и том же. Данное правило посвящено выяснению вопроса о самом факте крещения, а не о форме. Правило 1621 года раскрывает данный вопрос уже более подробно. Относительно же самого факта крещения у новобрядцев, как правило, обретаются документальные свидетельства (они ведь выдают справки). А вот относительно образа крещения действительно необходим объективный рассказ пришедшего. Возвращаясь к данному случаю, скажу, что задавал соответствующий вопрос сразу же, получил ответ, что они знают наверняка, что крещены погружательно и на бумаге это все изложили. Дорогой брат, участвовавшие в присоединении, не один год служат в клире и без сомнения знают указанные правила и, уверен, что и следуют им. Если у тебя есть сомнения в их компетенции, то тебе следует высказывать эти сомнения все же по адресу. Я не могу сказать по вопросу боле того, чем знаю сам.
Димитрий: В РПЦЗ Виталия крестят трехпогружательно, в РПАЦ вроде тоже. Витальевцы перекрещивают обливанцев.
шлаковоз: Александр г.Самара пишет: А если они крещены погружательно, то не факт, что священник был сам не обливанец или хиротонию принял не от обливанцев Вот в этом то и вся загвоздка.
шлаковоз: Сергiй пишет: извиниться хотят перед отцом Андреем, да всё стесняются Да мы не из стеснительных. Только в чём мне многогрешному извинятся? В том что был отправлен искать непонятно, что непонятно куда?
о. Андрей: шлаковоз пишет: Только в чём мне многогрешному извинятся? В том что был отправлен искать непонятно, что непонятно куда? Мне, Денис, не нужны никакие извинения, я не девочка-институтка. Никто Вас никуда не отправлял, но лишь было сказано, что если то, что есть - неправильно, то ищите, где правильно. Вполне закономерное следствие Ваших рассуждений о духовенстве и церковном священноначалии. Вы в своих глазах правы - дело хозяйское, переубеждать Вас я не вижу более необходимости. Вы человек взрослый, образованный, сами в состоянии за себя решать, в чем Вы правы, в чем неправы. Жалко было мне потерять того, кого другом считал, но это случай не первый, увы, поэтому опыт претерпевать подобные потери имеется. Все Вам доброго.
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: А если они крещены погружательно, то не факт, что священник был сам не обливанец или хиротонию принял не от обливанцев. Приведи, пожалуйста, из правил или из церковной истории пример, когда и где этот вопрос выяснялся и каким образом, да и вообще, что наши предки считали необходимым этот вопрос выяснять. Вот, например, ты указал 83 правило Карфагенского Собора, но в нем предписано выяснять лишь как крещен сам младенец, но ничего не сказано о крестившем его священнике и, уж тем более, о том, кто того священника рукополагал. То есть, отцы, составившие это правило, безусловно, бы признали крещение ребенка законным, если бы он засвидетельствовал, что действительно крещен и крещен погружательно (например, его крестили подростком, и он все помнил). Если же придерживаться высказанной тобой логики, то тогда вообще нужно было после 1667 года отказаться от приема никониан в Церковь через миро (или исповедь). Никониане ведь тогда соборно признали неповторяемым крещение католиков, а те были поголовные обливанцы, следовательно, так никонианами был поставлен знак тождества между погружательным крещением и обливательным. Таким образом, не было уже с 1667 года стопроцентной гарантии того, что кто-то из священников никонианских не обливанец, и не обливанец крестил переходящих в церковь никониан-мирян. Однако лишь беспоповцы крестили всех никониан, поповцы так не поступали. Почему же к нынешним присоединившимся должна быть применена другая логика? Почему, когда приняли в общение арх. Николу, наши предки сочли достаточным выяснить вопрос лишь о его крещении, но и речи не было о крестившем его священнике? Напомню, что Никола был старик на момент присоединения к Церкви и выяснить вопрос, каким образом был крещен крестивший Николу священник, было бы немыслимо, а уж выяснить крещение того, кто того попа рукоположил, было бы вообще делом невероятным. По твоему же рассуждению получается, что Николу следовало бы на всякий случай покрестить.... Святые отцы нам оставили разумную меру для исследования данного вопроса и оной следует неукоснительно держаться, не качаясь ни в право (беспоповство), ни в лево (латинство).
шлаковоз: о. Андрей пишет: Однако лишь беспоповцы крестили всех никониан, поповцы так не поступали. Почему же к нынешним присоединившимся должна быть применена другая логика? Перед принятием священно служителя Всегда проводили исследование, о том где и когда он был рукоположен, кто его рукопологал, из какой епархии рукополагавший был сам. По утверждению часовенных последний православный пастырь умер 1836г. До этого периода сохранялась практика погружательного крещения в Ростовской и Грузинской епархиях. Именно после введения в них обливания, по словам часовенных, прекратилось священство. Практика принятия священно служителей рукоположённых "епископом" обливанцем не нова в беглопоповстве, к сожалению, и критики не выдерживает никакой.
шлаковоз: о. Андрей пишет: Приведи, пожалуйста, из правил или из церковной истории пример, когда и где этот вопрос выяснялся и каким образом, да и вообще, что наши предки считали необходимым этот вопрос выяснять. Привидите пожалуйста из правил или из Церковной истории пример, когда в течении столетий Церковь оставалась без предстоятелей, окружённой еретиками не христями считающими себя православыми, претерпевая все возможные гонения. Вопроса не было, потому что не было заботы об этом, на тот день.
Людмила: шлаковоз пишет: ВЫ ЕРЕТИК А Бога не боитесь, бросаясь такими обвинениями?! "...очередная корпорация по изыманию денег" - о чем это Вы? Какие обряды и чины предлагает поменять о.Андрей? В чем заключается его "попирание Церкви"? Какой ересью он "соблазнил уже многих"? Лично меня только утверждает в моем выборе. Страшно, брат... Бессонную ночь Вы мне сегодня обеспечили. Упаси Бог, не бОльшую скорбь!
о.Евгений: шлаковоз За оскорбление действующего священника о.Андрея, Дионисий отправляется в БАН. Совет Дионисию. Если ты считаешь, что кто то из священнослужителей является еретиком, действуй согласно церковным нормам. Первое- прекрати всякие контакты с священником. Второе- обращайся с свидетельствами о ересях к правящему епископу. Третье- уже лично мое.Не занимайся провокациями на форуме. Прости, Христа ради и тебя Бог простит!
Сергiй: о. Андрей Прости Христа ради, батюшка, получается, я спровоцировал Дениса на высказывание. Надеялся на лучшее.
о. Андрей: шлаковоз пишет: Перед принятием священно служителя Всегда проводили исследование, о том где и когда он был рукоположен, кто его рукопологал, из какой епархии рукополагавший был сам. Такие исследования проводят и сейчас. Но никогда не проводили исследования, как был крещен поп, крестивший пришедшего, безусловно, если он не был очевидным обливанцем. шлаковоз пишет: По утверждению часовенных последний православный пастырь умер 1836г. До этого периода сохранялась практика погружательного крещения в Ростовской и Грузинской епархиях. Именно после введения в них обливания, по словам часовенных, прекратилось священство. Практика принятия священно служителей рукоположённых "епископом" обливанцем не нова в беглопоповстве, к сожалению, и критики не выдерживает никакой. Назовите хотя бы один случай, когда был принят в сущем сане священнослужитель, рукоположенный епископом-обливанцем. А часовенные в данном случае сказками живут. В Грузии были российские экзархи, поэтому ничем особенным она не отличалась. А они принимали попов без всяких исследований, по умолчанию, так сказать. Впрочем, Вы всегда можете примкнуть к общине часовенных, коль скоро, они по-вашему правы. шлаковоз пишет: Привидите пожалуйста из правил или из Церковной истории пример, когда в течении столетий Церковь оставалась без предстоятелей, окружённой еретиками не христями считающими себя православыми, претерпевая все возможные гонения. Период иконоборчества и монофилитства во вселенной, и униатства в Малороссии. О том как надлежит вести себя в такой ситуации и как разбирать вопрос, относительно приходящего духовенства, Вы можете прочесть в письмах прп. Феодора Студита. шлаковоз пишет: Вопроса не было, потому что не было заботы об этом, на тот день. Итак Вы признаете этим, что вселенские правила сей вопрос не решили, по причине отсутствия проблемы. Но мы знаем, что проблема появилась не сегодня, но 256 лет древлеправославные христиане окормлялись бегствующим священством. Они выработали правила рассмотрения вопроса, этим правилам своих предков мы и будем следовать, а не прихотям частных лиц.
о. Андрей: Сергiй пишет: Надеялся на лучшее. Нельзя отчаиваться о человеке пока он жив, но и вразумлять более двух-трех раз нет необходимости.
Александр г.Самара: о. Андрей пишет: Но никогда не проводили исследования, как был крещен поп, крестивший пришедшего, безусловно, если он не был очевидным обливанцем. Где сейчас очевидные не обливанцы, а погруженцы в церквах, пораженных никонианской ересью(РПЦ МП и иже с ними). Если бы это были простые миряне, пришедшие от никониан, сейчас их бы крестили и спрашивать не стали т.к. есть сомнения. А здесь пошли другим путем...
Виктор К: Александр г.Самара ну не только мирян.... из РПЦ-шных
Виктор К: Александр г.Самара пишет: А здесь пошли другим путем... странно, странно - братцы Ну уж я не знаю батюшка и так и так говорит: сейчас их только приняли - но до решения собора они как миряне
Виктор К: ну помазали миром - ну и что - что им кафедру дали - священнодействовать не могут, служить не могут и т.д. что то какое то не понятное отношение - вот собор соберётся и вынесет своё постановление - вспомните как владыку Николу принимали - сколько было возражений, сколько недовольных было.... до сих есть. Ни кто не торопится. Всё Господь устроит в своё время - молиться нужно, что бы всё было ПРАВИЛЬНО - но правильно - это не значит как я хочу или Вы - а так - как правильно.
Сергiй: о. Андрей пишет: как был крещен поп, крестивший пришедшего, безусловно, если он не был очевидным обливанцем. Да не может такого быть, чтобы сам обливанец стал крестить, погружая, да из принципа никто не станет.
Виктор К: Сергiй пишет: Да не может такого быть, чтобы сам обливанец стал крестить, погружая, может - был свидетелем, даже специально устраивали крестильни, хотя сами обливанцами были...
Jora: Александр г.Самара пишет: А здесь пошли другим путем... Ещё никаким путём не пошли. Я вот с Вами ни лично, ни по переписке не знаком, но осмелюсь нечто сказать, уж не обижайтесь. Подобострастно кивать священноначалию как в МП - плохо. Но Вы, кажется, хотите увидеть в данном событии изъян. А ведь чёрную кошку искать ... сами знаете. Дай Бог, чтобы я ошибался. Простите Христа ради.
Сергий из Астаны: Jora пишет: А ведь чёрную кошку искать ... сами знаете.
Александр г.Самара: Jora пишет: Дай Бог, чтобы я ошибался. Простите Христа ради. Слава Богу, что вы ошибаетесь. С высокоторжественным праздником Преображения Господня, братия и сестры. Изъяна в этом событии не хочу увидеть, я рад за этих людей, что они одумались. Просто очень хочется, что бы все было согласно святоотеческих приданий и правил, а информации маловато про этих людей. Я думаю, что чем больше будет резонанс от этого события, тем лучшим образом все устроится, а еще я доверяю своему духовному отцу владыке Савину.
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: Где сейчас очевидные не обливанцы, а погруженцы в церквах, пораженных никонианской ересью(РПЦ МП и иже с ними). Вот как раз-то в РПЦЗ в основном погружают и погружали. У старостильников исключительно погружение существует. Речь же мы ведем не о "сейчас". Александр г.Самара пишет: Если бы это были простые миряне, пришедшие от никониан, сейчас их бы крестили и спрашивать не стали т.к. есть сомнения. А здесь пошли другим путем... Это голословно. У нас и мирян принимают через миро, если они крещены погружательно. Это не часто бывает, но бывает. Поэтому путь был выбран традиционный.
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: Изъяна в этом событии не хочу увидеть, я рад за этих людей, что они одумались. Вот и славно. Александр г.Самара пишет: Просто очень хочется, что бы все было согласно святоотеческих приданий и правил Так этот вопрос и решается. Александр г.Самара пишет: информации маловато про этих людей Какая тебе интересна информация? Александр г.Самара пишет: Я думаю, что чем больше будет резонанс от этого события, тем лучшим образом все устроится Бесспорно. Александр г.Самара пишет: еще я доверяю своему духовному отцу владыке Савину Тогда и обожди архиерейского суда с его участием, а не предвосхищай оный
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: Если бы это были простые миряне, пришедшие от никониан, сейчас их бы крестили и спрашивать не стали т.к. есть сомнения. А здесь пошли другим путем... Я уже прокомментировал выше эти слова, но хочу в добавить, что присоединения новообрядческих клириков к Древлеправославной Церкви происходит периодически. И тот факт, что они клирики, никак не является преимуществом в сравнении с присоединяющимися новообрядцами-мирянами. Только за прошедший год в Церковь с просьбой о присоединении обратилось около десятка священнослужителей. Те из них которые были приняты, все были приняты через крещение. Поэтому, если в данном случае было применено миро, то это никак не по льготе или снисхождению.
о. Андрей: Людмила пишет: Какие обряды и чины предлагает поменять о.Андрей? Прошение о "державе" в ектенье. На форуме есть специальная тема, в которой высказано предложение, воспользоваться примером Западнорусской Церкви и молиться на ектеньях о державных государях. Слову же "держава", предлагается вернуть, таким образом, его историческое значение - "власть", исправив современное украинскоязычное - "страна". Еще пятую просфору я приносил не за царя, а о покаянии российского народа (далее шло по тексту служебника). Но как первое так и второе имеет под собой объективные причины. Денис просто не в курсе и никогда видимо ни у кого не интересовался, в противном бы случае он знал, что ВСЕ древлеправославные священнослужители от самого момента раскола приносили пятую просфору по своему разумению, поскольку православное царство, в нашем понимании, пало. Нет определенных критериев ни у нас, ни у духовенства РПСЦ. И все приносят пятую просфору по своему разумению. Денис, узнав об этом здесь на форуме, возмутился. Продолжение истории Вы видите.
Людмила: о. Андрей пишет: молиться на ектеньях о державных государях Да как будто таковых, отче, давно уже и не обретается. А вот молиться о Власти как "удерживающем" - согласна. Какая бы она нынче ни была, эту функцию все же худо-бедно выполняет, если антихрист до сих пор не пришел. Поправьте, если не права. А по поводу просфоры - пусть будет "о покаянии", мне лично это очень близко. Другое дело, что паства каждого конкретного священника, видимо, имеет право знать, за кого или за что приносится эта самая пятая просфора. Хотя для меня - это дело доверия.
о. Андрей: Людмила пишет: Да как будто таковых, отче, давно уже и не обретается. Отчего же не обретается? Державные государи - это не обязательно монархи, это лица имеющие власть (державу) над государством. Людмила пишет: А вот молиться о Власти как "удерживающем" - согласна. Какая бы она нынче ни была, эту функцию все же худо-бедно выполняет, если антихрист до сих пор не пришел. Поправьте, если не права. В моем понимании, именно так Людмила пишет: Другое дело, что паства каждого конкретного священника, видимо, имеет право знать, за кого или за что приносится эта самая пятая просфора. Так кто же от паствы это скрывает?! Другое дело, что паства никогда этим особо-то и не интересуется. Тот же шлаковоз никогда и вопрос-то не задавал, о ком пятая просфора приносится, если царя нет. При этом он суть проскомидии знает, ибо имеет духовное образование. Если его сей вопрос нисколько не занимал ранее, то ясно, что люди имеющие о проскомидии еще более общие представления, вообще не заморачиваются. Если бы я скрывал, то разве бы написал об этом на форуме?!
Людмила: А ведь о реформе задумывались в 17 веке и члены кружка ревнителей древлего благочестия - Вонифатьев, Неронов, Аввакум и др. Значит, определенный повод все же был. Однако, разумеется, совсем не "никоновский". Что по Вашему, отче, не устраивало их на тот момент? Или есть определенно достоверные сведения на сей счет?
о. Андрей: Людмила пишет: А ведь о реформе задумывались в 17 веке и члены кружка ревнителей древлего благочестия - Вонифатьев, Неронов, Аввакум и др. Значит, определенный повод все же был. Однако, разумеется, совсем не "никоновский". Что по Вашему, отче, не устраивало их на тот момент? Или есть определенно достоверные сведения на сей счет? Реформа не задумывалась, она на самом деле происходила, причем уверенно и грамотно. Достаточно сравнить книги первых пяти патриархов разных изданий чтобы в этом убедиться. Но это была не переделка, а именно исправление. Ну, например, были введены в богослужебный обиход воскресные кондаки и т.п. Такого рода организованную справу начал на самом деле Стоглавый Собор, поэтому и в Никоне сначала никто не усмотрел угрозы.
о. Андрей: Людмила пишет: Что по Вашему, отче, не устраивало их на тот момент? Или есть определенно достоверные сведения на сей счет? Достоверные сведения есть. Не устраивала их несогласованность богослужебных книг по всей Церкви. Вот как об этом написано в Кормчей патриарха Иосифа:
Сергiй: о. Андрей пишет: Вот как раз-то в РПЦЗ в основном погружают и погружали. Ага, особенно в нашей Сербо-Греции. Крещение в водопаде. Кто коллекционирует необычные - пометьте в своих записях. А уж с какими "крещениями" соотечественники приезжали - уму непостижимо. Зашли в келью к монаху, побрызгал он их трижды... ох, бяда!
о. Андрей: Ну в вашей сербо-греции архиерей - лютеранин, потому и прочие не отстают
Сергiй: Тут и без лютеранина хватает. Никак не пойму, отче, как можно одновременно совмещать очень большую строгость и аскетизм (которому - учиться и учиться!) в одних вопросах, и такое отношение к основе основ - крещению? Я думаю, тут лютеране - следствие давно затянувшейся греко-сербской практики водопадов. Читаю комментарии, предлагают люди съездить в те места, узнать, как крестят в том или ином храме или те или иные священники. Что спрашивать, когда один и тот же поп может крестить и так, и этак? Поехал вот так один мой знакомый про себя выяснять... Маленьких поп погружает, больших поливает. Можно ль такому свидетельству доверять? Я б не стал.
АлександрАК: http://www.anti-raskol.ru/grup/63 Вот подробная справка об этом уповании, состав епископата и список приходов.
о. Андрей: Спаси Христос! Мы в курсе
Александр г.Самара: Доброго здоровья, отче. Хотелось бы знать твое мнение на эту статью. Прошу заметь, это статья прошлогодняя и написана она похоже на внутренние проблемы РПсЦ. Еще вопрос, крестили ли эти епископы кого либо(и когда были священниками в РПЦ МП) каким образом(все ли их крещения были погружательные ) , рукополагали ли кого либо в сан(всели их хиротонии были на крещенных погружательно)? Апостольское правило четко говорит, о тех кто не крестит в три погружения. Прошу комментариев. Рябцев А.Ю. О Крещении еретиков 12:38 Один из наиболее ярких материалов нового номера журнала "Неопалимая Купина" - статья А.Ю.Рябцева "О Крещении еретиков". Поскольку весь тираж нового номера разошелся, практически, мгновенно, ознакомиться со статьей смогут не все желающие. Редакция журнала любезно предоставила нам текст статьи, который наш сайт с удовольствием публикует. А.Ю.Рябцев. О Крещении еретиков Некоторые вопросы, кажущиеся многим вполне ясными и простыми, при ближайшем рассмотрении оказываются чрезвычайно сложными и затемненными, зависящими от многочисленных сопутствующих обстоятельств, каждое из которых способно сильно повлиять на окончательный ответ. Одним из таких вопросов является вопрос о том, каким образом осуществлять чиноприем людей, переходящих в Церковь от никонианской ереси. Здесь не будет рассматриваться сущность никонианской ереси. Это вопрос слишком сложный и требующий многостороннего рассмотрения. Возможно, и правы (теоретически, поскольку Соборного решения нет) многие из утверждающих о необходимости отнесения современных никониан к еретикам не второго, а первого чина, но объем небольшой статьи не позволяет серьезно разобрать столь важную тему. Поэтому будут рассмотрены лишь некоторые прикладные следствия, прямо вытекающие из Святоотеческих правил и позволяющие во время принятия решения о чиноприеме руководствоваться твердым основанием Кормчей, а не туманными рассуждениями и превратно понятыми местными обычаями. Как обычно у нас осуществляется чиноприем никониан? Приходит человек и заявляет о том, что он хочет перейти в Церковь от никонианской ереси. Его обычно спрашивают, как он был крещен. Если приходящий заявляет, что он точно знает, что крещен в три погружения, то его принимают через Таинство Миропомазания. Если же он не знает, как его крестили (либо является обливанцем), то над ним осуществляют Таинство Крещения. Всё вроде бы просто и понятно. Однако у многих наших священников (даже у маститых протопопов) возникает ощущение того, что что-то тут в корне неверно. Некоторые выходят из этого затруднения следующим образом. Чувствуя, что в душе у них есть «сомнения», они опираются на 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора, предписывающее крестить сомнительно крещеных, и крестят всех приходящих никониан. Такой практики придерживался в том числе и покойный священноинок Ливерий. Но твердо обосновать свою позицию эти священники не могут, поэтому стараются действовать без особой огласки. А не соглашающимся на Крещение никонианам рекомендуют обратиться к другому священнику, у которого «нет сомнений». Такая позиция подвергается осуждению со стороны некоторых (например, изверженный из сана Елисей Елисеев считал Крещение приходящих никониан проявлением ереси «христораспинательства»). Начнем с самого простого: а откуда вообще известно, что приходящий человек именно никонианин (а не мусульманин, кришнаит или атеист)? В настоящее время ответ на этот вопрос один: он сам про себя это говорит. То есть человек сам о себе свидетельствует. В традиционных правовых системах существует правило: один свидетель – не свидетель. Кроме того, свидетельство о самом себе признается менее значимым, чем свидетельство независимых свидетелей. Но, может, в каноническом церковном праве существуют другие нормы? Может быть, церковные правила позволяют принимать единоличное свидетельство еретика о себе самом? Да еще в делах, касающихся Веры и Спасения Души? В церковных правилах встречается возможность принятия свидетельства от еретика, язычника или иудея. Причем, они имеют возможность свидетельствовать даже против епископа. Но только в имущественных и гражданских делах. В делах, касающихся Веры, их свидетельство не принимается. Количество свидетелей тоже вещь важная. «Да при устех двою или триех свидетелей станет всяк глагол» (Ев. Матф. зач. 75). Эти слова Спасителя, опирающиеся на Моисеовы правила о свидетелях из Второзакония (Втор. 19), приводятся во всех церковных правилах, касающихся свидетельства о чем-либо. Например, в правиле 83 (85) Шестого Вселенского Трулльского Собора требуется 3 свидетеля при отпускании раба на свободу. Если Соборные Правила при осуществлении гражданского акта (отпускание на свободу раба) требуют трех свидетелей, то можно ли при куда более ответственном деле (определении необходимости Крещения человека) опираться на свидетельство одного?! Уже упомянутое 85-е (84-е) правило Шестого Вселенского Трулльского Собора гласит: «Последуя каноническим постановлениям отец, определяем и о младенцах: каждый раз, когда не обретаются достоверные свидетели, несомненно утверждающие, яко крещены суть, и когда сами они по малолетству не могут дать потребный ответ о преподанном им таинстве, должно без всякого недоумения крестити их: да таковое недоразумение не лишит их очищения толикою святынею.» Во-первых, как видно из текста правила, требуются «свидетели», а не «свидетель». Во-вторых, свидетели требуются не простые, а «достоверные». А в третьих, правило говорит о людях, крещенных в Православии. Если к крещеным в Православии применяется столь строгий подход, то почему к еретикам надо проявлять послабление? Кто же такие эти самые «достоверные свидетели»? Об этом гласит 131-е (146-е) правило Карфагенского Собора: «свидетелей же к свидетельству не приимати тех, от которых положено не приимати доносов». А от кого не положено принимать доносов? Об этом гласит 129-е (144-е) правило того же Собора: «не приимати доносов от еретиков, или еллинов, или иудеев.» То есть достоверными свидетелями могут быть только верные чада Церкви, но никак не еретики. Соответственно свидетельство еретика о себе самом также неприемлемо. Кто-нибудь может сказать, что 131-е (146-е) правило касается только свидетелей в суде, а не свидетелей при чиноприеме еретиков. Во-первых, правило не говорит о том, что оно касается только судебных процедур. А во-вторых, чиноприем еретика без соответствующего рассуждения и расследования (то есть церковного суда) производиться не может. При отсутствии епископов это расследование производили старообрядческие Соборы, либо лица ими уполномоченные, либо (в силу чрезвычайности условий) советы достойных людей в старообрядческих общинах. В настоящее время право принимать решение по чиноприему еретиков принадлежит только архиерею. В случаях, не терпящих отлагательства (в случае чиноприема умирающего), разумеется, право решения принадлежит конкретному попу. В этом случае священник всё берет на свою совесть. Риск при этом минимален, поскольку принявших Крещение при смерти, а потом выздоровевших, запрещено возводить в священники (12-е правило Неокесарийского Собора). Но, может быть, эти правила были отменены неким последующим Собором? Сторонники безусловной веры всем приходящим никонианам обычно ссылаются на «Соборное изложение 1621 года о Крещении латынь». Там написано следующее: «А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. Или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. И велети его исповедати. И о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. И аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал, и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. И имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных.» Любой, кто понимает русский язык, может легко разобраться в том, что в данном случае речь идет не о еретиках, а о православных людях, в сложной военной обстановке сменивших место жительства и оказавшихся в местах, где их никто не знает. Под «греческой верой» здесь имеется в виду именно Православие, а не греко-католичество (униатство), поскольку ниже в «Изложении» написано: «А которой белорусец скажет, что был он в ыной вере. И пришол из ыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. И латынское и еретическое отрицание ему говорити. И молитвы все говорити. И младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа.» Из текста «Соборного изложения» следует, что принимается свидетельство не еретика, а православного, но и оно принимается не на веру, а после строжайшего расследования, исповеди и официального «роспроса». Потом результаты этого расследования докладывались архиереям для принятия окончательного решения. Кроме всего прочего от принимающих приходящего требовали: «прежде его искусите с добрым вопрошанием по Божественным писанием, и посему нашему утверждению вопросите его, како верует, и что вера его». То есть прибывшему устраивался строгий экзамен с целью выяснить, действительно ли он православный, не врет ли. Тогдашние православные христиане чувствовали свою ответственность перед Богом и людьми. Знали, что, приняв некрещеного в Церковь, они рискуют не только погубить Душу одного человека. А вдруг этот некрещеный священником станет? Или епископом? Что тогда? Еще раз обратим внимание на то, что все эти строгости применяются к православным, поэтому все, кто пытается, основываясь на этом «Соборном изложении», призывать к безоглядному доверию к приходящим еретикам, просто вводят людей в заблуждение. Насколько строго подходили в древности к достоверности Крещения, видно из комментария Вальсамона к 85-му (84-му) правилу Шестого Вселенского Собора. Рассказывая о взятых в плен из агарянских стран он пишет: «Некоторые из них говорили, что имеют православных матерей и по их ревности они крещены у православных; но и это не было принято во внимание, потому что не предоставили свидетелей, которые засвидетельствовали бы это, а они скорее даже осуждены были, как подающие не доброе против себя предположение тем, что неправильно приступают к вере. Почему и было дозволено крестить всех таковых.» Это безоглядное доверие к еретикам явление совсем недавнее. Никогда такого в Церкви не было. Просто потому, что до революции был совсем другой образ жизни. Никонианин, приходивший в Церковь, был, как правило, либо соседом, либо родственником. Всегда можно было найти старообрядцев, которые этого никонианина с детства знали. Знали, в каком приходе этот никонианин крещен, какой там поп, как он крестит. Есть ли в той или иной местности обливанчество или нет. Когда принимали какого-нибудь священнослужителя, то выясняли про него всё, что только можно. Старообрядцы, исследовавшие жизнь какого-либо никонианского священнослужителя и убедившие его оставить ересь и придти Церковь, и были теми «достоверными свидетелями», которых требуют церковные правила (классический пример – иноки Павел и Алимпий). Если бы старообрядцы в 19-м веке были такими же снисходительными, как некоторые из нас сейчас, и верили всем на слово, то никакого Православия на Руси уже не осталось бы. Московский никонианский митрополит Филарет Дроздов был настолько искушен в тонкостях жандармских провокаций, что непременно бы воспользовался открывающимися возможностями и переполнил всё наше священство своей агентурой. А уж это агентура завела бы нас, куда «положено», - в единоверие. Современная российская жизнь коренным образом отличается от дореволюционной. Обливание и окропление распространены повсеместно. Население по всей территории страны перемещается и перемешивается с многократно увеличившейся скоростью. Старообрядцев осталось очень мало, и круг их знакомств охватывает незначительную часть российского населения. В силу всех этих причин для того, чтобы осуществить прием какого-нибудь никонианина вторым чином (через миропомазание), необходимо иметь как минимум двух православных христиан нашей Церкви, которые многое должны засвидетельствовать. Во-первых, что они точно знают, что это именно никонианин (а не мусульманин, к примеру). Во-вторых, что они точно знают, что этот никонианин крещен в три погружения. В третьих, что они точно знают, что крестивший этого никонианина поп тоже крещен в три погружения. Причем «точно знает» означает именно «знает», а не «слышал от кого-то». Например. Наш христианин свидетельствует о том, что он давно знает семью пришедшего в Церковь никонианина, поскольку живет с ними в одной деревне. Что мать этого никонианина всегда ходила в их деревенский никонианский храм и крестила там всех своих детей. Никонианский иерей в этом храме служит уже несколько десятилетий и всегда крестит в три погружения, чему наш христианин неоднократно был свидетелем. Сам никонианский иерей тоже крещен в три погружения, поскольку наш христианин точно знает, что этот иерей происходит из единоверческой семьи и всегда сочувствовал старообрядчеству. С семьей этого иерея наш христианин хорошо знаком и бывал у них в гостях с целью прения о Вере. Такое свидетельство вполне достойно быть принятым во внимание. Наш епископ выслушает это свидетельство и примет правильное решение. Только много ли сейчас найдется приходящих в Церковь никониан, у которых есть такие свидетели? Не будет большой ошибкой утверждение, что число таких никониан ничтожно мало. У подавляющего числа пришедших нет даже свидетеля того, что пришедший – никонианин. Поскольку никто из наших христиан, как правило, не знал и не видел ни родителей пришедшего, ни храма, где его крестили, ни попа из этого храма. Свидетельство же самого пришедшего еретика согласно приведенным выше правилам во внимание приниматься не должно. Помимо церковных правил существуют и чисто житейские соображения. Память человека несовершенна. Человек может и ошибаться. Родственники, рассказывающие о форме крещения, ошибаются очень часто, поскольку обычные советские люди в обрядах ничего не понимали. Бесовское наваждение тоже может присутствовать (так же, как и психическая болезнь). Злую волю врагов Церкви тоже нельзя сбрасывать со счетов. Вокруг нас полным-полно экстрасенсов, чернокнижников, патологических экуменистов, «верящих» во все религии сразу. Какую-то защиту от всей этой нечисти надо иметь. Еще совсем недавно в старообрядческой среде помыслить нельзя было о том, чтобы обсудить, например, поддельность Никео-Цареградского Символа Веры. А сейчас – пожалуйста. Люди, называющие себя чадами Русской Православной старообрядческой Церкви, свободно обсуждают в «Интернете» то, что этот Символ, дескать, является искажением Никейского Символа Веры. Или вдруг начинают раздвигать «границы Церкви» и призывать к признанию спасительности обливанства. Откуда эти люди взялись? Может, они просто некрещеные по нашей небрежности? Твердый вывод из приведенных рассуждений следующий: никониан, раскаивающихся в своей ереси и желающих присоединиться к Церкви, следует (за очень редким исключением) крестить. Крестить их надо не потому, что они еретики первого чина, а потому, что никто из православных христиан не может засвидетельствовать их трехпогружательное крещение. Чиноприем же никонианских попов «в сущем сане» в свете вышеизложенного становится практически невозможным. Алексей Юрьевич Рябцев Неопалимая Купина, 2009. № 2 (3)
Георгий, Львов: Александр г.Самара пишет: Прошу заметь, это статья прошлогодняя и написана она похоже на внутренние проблемы РПсЦ. Простите, о.Андрей, Александр, что вмешиваюсь "во внутренние дела" и прежде та "лізу поперед батька", и вот такой вопрос: у єтого человека всё в порядке... -- я имею в виду автора статьи?! Єтакое дознание ни в какие ворота не лезет!!! Даже в 1621-м году доверяли исключительно самому пришедшему!!! Что-же теперь вам и нам предлагают?! Это уже "Розыск-2" только теперь с другой стороны!!! На днях по телеканалу "Эра", Украина, шла передача о т.н. "Псковской миссионерской миссии" Синодальной Церкви во время Второй Мировой. Интересный был кадр: старый священник крестит ребёнка полным погружением. Кстати, до сих пор жив старейший член этой "Миссии": о.Георгий. На всякий случай...
о. Андрей: Рябцев пишет: Твердый вывод из приведенных рассуждений следующий: никониан, раскаивающихся в своей ереси и желающих присоединиться к Церкви, следует (за очень редким исключением) крестить. Крестить их надо не потому, что они еретики первого чина, а потому, что никто из православных христиан не может засвидетельствовать их трехпогружательное крещение. Чиноприем же никонианских попов «в сущем сане» в свете вышеизложенного становится практически невозможным. Следует сразу же заметить, что никто и православных не подтверждал и не мог подтвердить правильности крещения митрополита Амвросия, никакого специального розыска на его родине никто не проводил, а сам митрополит наверняка этого не знал, но заявил лишь, что уверен в своем крещении и точка. Таким образом, автор данной статьи сам не имеет на себе крещения, ибо относит себя к иерархии, которая началась от архиерея с сомнительным, с точки зрения самого автора, крещением. Кстати говоря крещения рукоположившего Амвросия патриарха Григория никто не удосужился хотя бы примерно выяснить до сих пор... Рябцев пишет: Старообрядцы, исследовавшие жизнь какого-либо никонианского священнослужителя и убедившие его оставить ересь и придти Церковь, и были теми «достоверными свидетелями», которых требуют церковные правила (классический пример – иноки Павел и Алимпий). Жизнь они может быть и исследовали (сомневаюсь весьма, ибо нет таковых свидетельств...), а вот крещения нет, но довольствовались лишь личным словом митрополита, о чем есть достоверные исторические свидетельства. Рябцев пишет: Это безоглядное доверие к еретикам явление совсем недавнее. Никогда такого в Церкви не было. Но, может быть, эти правила были отменены неким последующим Собором? Сторонники безусловной веры всем приходящим никонианам обычно ссылаются на «Соборное изложение 1621 года о Крещении латынь»… Любой, кто понимает русский язык, может легко разобраться в том, что в данном случае речь идет не о еретиках, а о православных людях, в сложной военной обстановке сменивших место жительства и оказавшихся в местах, где их никто не знает. Это написал Рябцев, а вот, что написал самый почитаемый белокриницкими апологет (и даже причисленный ими ко святым) Ф.Е. Мельников: Казалось бы, как тут разобраться в таком смешении всех этих вер, большинство которых принадлежит к первому чину. Крестить бы всех приходящих от них в православную веру — вот и весь разбор с ними. Филаретовский собор, однако, так не решил. Он отделил обливанцев от погруженцев и первых повелел совершенно крестить (признаком их обливания он поставил моление за папу: кто за папу молится, тот несомненно латинщик-обливанец), а погруженцев определил оставлять с их крещением, полученным в таком разнообразии всяких вер: «Аще будет, — определяет собор во главе с патриархом Филаретом, — и свидетелей нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазован, и тех крестити не подобает», их даже и миром и маслом не помазывали . Собор даже не ставил вопроса: не обливан ли был их креститель? Он лишь устанавливал, что приходящий из Польши крещен в три погружения, причем это установление основывалось единственно на свидетельстве самого приходящего. Примените это соборное определение к господствующей церкви — и вы поймете, что старообрядческая Церковь поступала вполне осмотрительно и законно, не перекрещивая от нее крещенных в три погружения. Требуется крестить только обливанцев и запрещается перекрещивать трехпогруженцев, хотя они и смешаны с разными верами, в том числе и с папежниками — явными обливанцами. По соборному определению патриарха Филарета, старообрядцы имеют право не перекрещивать и приходящего к ним из Малороссии, если только он засвидетельствует «сам собою», что крещен в три погружения. (О старообрядческом священстве до митрополита Амвросия) Видимо Мельников русский язык не понимал… А по существу вопроса скажу, что староверы никаких свидетелей никогда не привлекали и ориентировались на показания самого пришедшего и места его рождения. Тот же Мельников пишет: «Нужно принять во внимание, что вся Российская империя состоит из 78 губерний, 21 области и 2 округов. Крестят же обливательно только в каких-нибудь 7–8 губерниях». Собственно и автор статьи не привел никаких доказательств своих слов, что какой-то особый розыск православных свидетелей проводился. В РПСЦ уж точно нет. Напомню, что и у нас, когда был принят арх. Никола, то Собор признал его крещение правильным со следующей формулировкой: Считать Архиепископа Николу, как уроженца Астра¬ханской губ., Царевского уезда, крещенным трехпогружательно. Докладчик от Комиссии Г.Е. Лысяков дал такой комментарий: первым вопросом является вопрос о правильности крещения Архиепископа; в сущности говоря, поэтому вопросу никаких особенных прений не было, ибо вопрос о крещении на настолько прост и ясен, что над ним не пришлось ломать много копий. Так как Архиепископ происходит родом из Астраханской губернии, Царевского уезда, то, следовательно он не был крещен поливательно, по обычаю западных губерний; так как этих обычаев в Среднем и Южном Поволжье никогда не было; вопрос о крещении Епископа явился чрезвычайно простым: по поводу его никаких прений не было. Резюмируя этот вопрос, я должен сказать, что комиссия признала Архиепископа крещеным трехпогружательно
Александр г.Самара: о. Андрей пишет: Докладчик от Комиссии Г.Е. Лысяков дал такой комментарий: цитата: первым вопросом является вопрос о правильности крещения Архиепископа; в сущности говоря, поэтому вопросу никаких особенных прений не было, ибо вопрос о крещении на настолько прост и ясен, что над ним не пришлось ломать много копий. Так как Архиепископ происходит родом из Астраханской губернии, Царевского уезда, то, следовательно он не был крещен поливательно, по обычаю западных губерний; так как этих обычаев в Среднем и Южном Поволжье никогда не было; вопрос о крещении Епископа явился чрезвычайно простым: по поводу его никаких прений не было. Резюмируя этот вопрос, я должен сказать, что комиссия признала Архиепископа крещеным трехпогружательно Отче, значит и надо отталкиваться от этого обычая.Унас в стране таких губерний, где нет обливательного крещения в РПЦ МП, нет. Следовательно по тем же критериям по которым принимали архиепископа Николу, принимать нельзя. Есть вопрос: крестил ли всегда в три погружения их священник который их крестил. Если есть достоверные свидетели, это одно, а если нет, то сомнение, а если сомнение, то грех, а то и того хуже. По правилам, которые я цитировал выше положено перекрещивать.
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: Отче, значит и надо отталкиваться от этого обычая. Все верно, именно так и нужно поступать. Обращу внимание, что этот обычай оставляет без всякого исследования вопрос крещения священника, совершившего таинство над Архиепископом Николой. Итак, наши предки в отношении никониан исследовали крещение лишь самого пришедшего. Александр г.Самара пишет: Унас в стране таких губерний, где нет обливательного крещения в РПЦ МП, нет. Следовательно по тем же критериям по которым принимали архиепископа Николу, принимать нельзя.Безусловно, нельзя признавать их крещение правильным лишь из-за места их рождения. Но необходимо достоверное свидетельство самих пришедших, или очевидцев их крещения. Ссылку на арх. Николу я привел лишь для того, чтобы указать разумную меру исследования и не простирать его далее, чем простирали наши предшественники, ибо в противном случае, по слову св. Феодора Студита, мы можем и вовсе лишиться священства, и стать язычниками. Александр г.Самара пишет: Есть вопрос: крестил ли всегда в три погружения их священник который их крестил. Если есть достоверные свидетели, это одно, а если нет, то сомнение, а если сомнение, то грех, а то и того хуже. По правилам, которые я цитировал выше положено перекрещивать. Выяснять, как вообще крестил священник, крестивший пришедших, имеется необходимость лишь в том случае, если сами пришедшие не помнят, как их крестили. В данном случае они помнят. Одному на момент крещения было 3 года, другому 12 лет. Если же подвергать сомнению законность их крещения лишь из-за того, что священник, их крестивший, в каких-то других случаях нарушал правила о крещении , то тогда и в отношении всего бегствующего священства следует иметь такое же сомнение, ибо нет никаких гарантий, что они до перехода к нам никогда не совершали крещение через обливание. Путь таких сомнений - беспоповство. Поэтому нельзя выдумывать каких-то новых критериев, но необходимо пользоваться теми, что остались нам от предков.
Александр г.Самара: о. Андрей пишет: Одному на момент крещения было 3 года, другому 12 лет. В 12 лет человек может помнить как его крестили, в 3 года о памяти ребенка берут большие сомнения. События произошедшие с человеком в 3года могут путаться в памяти. Мне 35лет , я почти не помню что со мной происходило в 3года. С середины 20 века практика крещения в РПЦ МП в три погружения прекратилась почти повсеместно. Я расскажу случай, я его знаю точно. Семья благочестивая ходила и ходит в храм. Муж с женой жили и знали, что все у них по закону Божьему. Она крещена в РДЦ, он переведен из РПЦ МП через миропомазание ( т.к. тетка его говаривала, что его крестили погружательно, сам он рожден в 50-годах прошлого века, крестили его в младенчестве).Так прожили они 20 лет. Вырастили детей. Но однажды жена услышала проповедь, в которой говорилось, что кто не крещен от воды и духа в три погружения, тот не наследует Царствия Небесного. У неё закрались сомнения по поводу правильности крещения мужа. Она позвонила его тетки, благо она была ещё жива, и расспросила все еще более подробно. Оказалось, что его, в РПЦ МП , ставили в купель по шею и поливали на голову. Так он , через 20-ть с лишним лет заново был крещен и повенчан со своей женой. Хотя до этого жил и не тужил очень много помогал церкви, человек безкорыстный, и думал что спасается. И мудрый, человеколюбивый Господь, через проповедь священника открыл им, что не хватает для спасения. В начале 20 века была одна ситуация (церковь господствующая была синодальной, но там господствовало погружение), а 60-80 ые годы ситуация поменялась( церковь господствующая стала РПЦ МП там господствует обливание). Прости меня отче, за мою назойливость. Согласен что мера нужна во всем, но мера очень жесткая, ибо цена такой меры спасение души человека.
шлаковоз: Александр г.Самара пишет: ибо цена такой меры спасение души человека. Спаси тебя Христос, брат.
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: В 12 лет человек может помнить как его крестили, в 3 года о памяти ребенка берут большие сомнения. События произошедшие с человеком в 3года могут путаться в памяти. Мне 35лет , я почти не помню что со мной происходило в 3года. Это так. Добавить относительно этого вопроса я пока ничего не могу, ибо лично не разговаривал ни с одним, ни с другим. Александр г.Самара пишет: Я расскажу случай, я его знаю точно. Семья благочестивая ходила и ходит в храм. Муж с женой жили и знали, что все у них по закону Божьему. Она крещена в РДЦ, он переведен из РПЦ МП через миропомазание ( т.к. тетка его говаривала, что его крестили погружательно, сам он рожден в 50-годах прошлого века, крестили его в младенчестве).Так прожили они 20 лет. Вырастили детей. Но однажды жена услышала проповедь, в которой говорилось, что кто не крещен от воды и духа в три погружения, тот не наследует Царствия Небесного. У неё закрались сомнения по поводу правильности крещения мужа. Она позвонила его тетки, благо она была ещё жива, и расспросила все еще более подробно. Оказалось, что его, в РПЦ МП , ставили в купель по шею и поливали на голову. Так он , через 20-ть с лишним лет заново был крещен и повенчан со своей женой. Изредка такие случаи, действительно, бывают. Александр г.Самара пишет: Прости меня отче, за мою назойливость. Это полезная назойливость Александр г.Самара пишет: Согласен что мера нужна во всем, но мера очень жесткая, ибо цена такой меры спасение души человека. Уверен, что те, кому определено правилами решать подобные вопросы, об это помнят. Подождем их решения.
Людмила: Немало обретается умнейших мужиков на соседних форумах. Не мудрено, что у нас им не интересно - за "дураков держат". Начиталась я их, в том числе Рябцева. И все-то вроде правильно, но, чувствую, как-то повреждаюсь от их мудрости. А от лая тамошнего вообще оскверняюсь. Так что "не ходите, дети, в Африку гулять". Или с большой осмотрительностью (особливо касается юных и новообращенных). Если бы меня попросили сейчас составить обобщенный портрет старообрядца, он был бы таков: сноб и гордец(да простят меня все, к кому это не относится). А отличительной чертой никонианина, по моим наблюдениям, является равнодушие, теплохладность. У Лескова в "Запечатленном ангеле"(всем советую прочитать) в уста никонианского старца-анахорета вложена великая мысль: "Не кичись правдой, Ангел отступится". Чуете, братья, кажется, про нас?!
Людмила: Отче, загляните в ЛС, а то я уже затосковала...
Ирина: Людмила пишет: И все-то вроде правильно, но, чувствую, как-то повреждаюсь от их мудрости. А от лая тамошнего вообще оскверняюсь. Так что "не ходите, дети, в Африку гулять". Или с большой осмотрительностью (особливо касается юных и новообращенных). Очень верное наблюдение. Осадок надолго остается. Я раньше много их читала, а последнее время стараюсь обходить стороной. Правды из этих споров как правило не рождается - одни соблазны. И заметьте, именно в посты страсти особенно накаляются.
Александр г.Самара: Страсти и на нашем форуме могут в посты накалятся, а по соседним форумам я не хожу, чего и вам не советую. На все мои вопросы, я могу найти ответ и на нашем форуме, а страсти на соседних форумах это от безделья, переливание из пустого в порожье. Мнение давно у всех сформировалось и порой мне кажется что, некоторые спорят друг с другом не ради поиска истины, а ради спора. Есть вопрос, спроси. Получил ответ, если есть сомнение, то посмотри, что пишут святые отцы и опять спроси. А вообще о спорах, разномыслиях, увещеваниях друг друга написано все у апостола Павла. Сидеть часами на форуме-это сколько же времени надо? А время на семью, на книги, на молитву. Я понимаю отца Андрея и отца Евгения- им плыть да быть. С уважением к вам!
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: Я понимаю отца Андрея и отца Евгения- им плыть да быть.
сирин: Людмила пишет: Немало обретается умнейших мужиков на соседних форумах. Не мудрено, что у нас им не интересно - за "дураков держат". Начиталась я их, в том числе Рябцева и т.д. ... это от души... звучит как начало поэмы...
Людмила: Поясните, братья, ближе к тексту смысл выражения "плыть да быть". Русский литературный язык, вроде, знаю, а народный только здесь начинаю осваивать. Смак!
Сергiй: Нет смысла в "народных" словах, если они современные, не стоит их и осваивать, лучше с бессмыслицей внутренней и внешней (американизмами) всячески бороться. Я хоть не в одиночестве тогда буду.
Александр г.Самара: Людмила, представь что ты в лодке на середине реки... Куда деваться, из лодки не выйдешь пока до берега не доплывешь. Так что "плыть да быть"- никуда не денешься. Я это имел в виду.
Людмила: Образно и доходчиво, спаси Христос, братишка! (у казахов, среди которых я живу, так обращаются к младшему брату. Ты не возражаешь, Саша?)
Людмила: Сергий, согласна с Вами, что надо бороться за чистоту русского языка. Но я была буквально покорена языком Аввакума в "Житии", где даже слово "блядь" на своем месте и отнюдь не режет слух. Вот к такому "народному" мне бы и хотелось приблизиться. Тем паче, "Житие" признано языковедами и филологами всего мира величайшим памятником древнерусской литературы.
о. Андрей: Людмила пишет: слово "блядь" на своем месте и отнюдь не режет слух Оно там и употребляется в ином значении. Русский язык претерпел ведь сильные изменения.
Сергiй: Людмила пишет: языком Аввакума в "Житии" Это - просто Поэзия! Плакать и через минуту кататься по полу от смеха, а потом опять плакать - это надо писать как Аввакум!
шлаковоз: о. Андрей пишет: Изредка такие случаи, действительно, бывают. Бывают! Вопрос, который в данном случае стоит находится не в области Церковного права, а в области снижения риска. Давайте проанализируем этот случай столь, подробно описанный Александром. Добавив небольшое предположение. Предположим, что этот человек (несомнено достойный во всех отношениях) жил не сегодня, а скажем NN лет назад, и находился не в Древлеправославии, а в никонианстве (или его супруга не услышали эту проповедь). Стал этот достойный человек священнослужителем (пусть не в Древлеправославии, а в никонианстве) не имея на себе крещения. Стал совершать таинство, в т.ч. и крещение, по всем правилам- трёх погружательно. А его духовные дети соответственно стали священниками, а может и епископвами, и таинства стали совершать уже как того тербует Церковь. Соответственно их духовные дети священнослужителями так же поступали согласно Писанию и Преданию. Ну и так далее. По утверждению одних все эти люди христиане, дескать были условия какие то, да и каноны существуют где говорится о том что иследования столь глубокие исследования не нужны, да забывают, что каноны писаны когда обливание было редкостью и большим исключением. Но по утверждению ДРУГИХ это совершенно не так. И эти другие совершали видотворения не на "свой страх и риск", а по Писанию и Преданию Церкви, где в крещение грехи не смываются, но совершивший грехи человек умирает. И эти ДРУГИЕ прекрасно знали, что условия обливательного крещения лишь одно -СМЕРТЬ! шлаковоз пишет: Аще кто епископ или пресвитер совершит не три ПОГРУЖЕНИЯ единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в СМЕРТИ Господней да будет извержен"-50 Ап. правило. Даже если применить утверждение что это правило относится к числу погружений, то в нём все равоно говорится именно о погружении. "Более да не обливают никагоже, но да погружают несть нигде же писано обливание, но погружение в сосуде отлучнее..." XIIIв Владимирский собор. "А что есте доныне крещали дети, в руках держа а водою сверху поливали, а то не право крещение"- митр Киприан 1395г. В Православной Церкви само слово крещение означало погружение -"баптисма". Обливательное крещение изначально рассматривалось с т.з. икономии т.к. имело происхождение из иудейской среды, с другой символикой и видотворением. Людей крещённых обливанием признавали христианами только ПОСЛЕ ИХ СМЕРТИ. Ни таинст ни рукоположения таковые не получали, т.к. крещение обливанием совершалось не над человеком в нашем понимании этого слова, а над первообразом человека-той его частью что пребудет в мире горнем. Именно в этом находится водороздел между Православием и сатанизмом мыслящем себя христианством, он в понимании что есть человек и Христос. Собор 1621г совершил совершенно правильно, установив всех обливанцев крестить, никакого нарушения в данном случае не было, была необходимость после войны с западными демонами ужесточить практику крещения. "Крещение творите по преданию святых Апостолов НЕ ОБЛИВАЙТЕ ВОДОЮ, НО ПОГРУЖАЙТЕ В ВОДЕ"-митр. Фотий 1410г. То есть, ваше утвержедение о том что собор XIIIв принимал практику обливательного крещения неверено.
о. Андрей: шлаковоз пишет: По утверждению одних все эти люди христиане, дескать были условия какие то, да и каноны существуют где говорится о том что иследования столь глубокие исследования не нужны, да забывают, что каноны писаны когда обливание было редкостью и большим исключением. В Русской Церкви были целые периоды, когда крещение зачастую совершалось через обливание. По крайней мере, обливание как каноническая норма зафиксировано в служебниках, изданных при патриархе Иове. О распространенности обливания на Руси свидетельствует и митр Киприян в приведенной Вами же цитате: "А что есте ДОНЫНЕ крещали дети, в руках держа а водою сверху поливали". Поэтому, если исследования простирать дальше разумной и определенной нашими древлеправославными ПРЕДКАМИ меры, то тогда всю вообще иерархию русской Церкви от времен митр. Киприяна следует отвергнуть, как сомнительную, ибо не возможно исключить совершенно, что в число епископов не попал кто-либо крещеный поливательно, как не возможно с уверенностью говорить обо всех архиереях того времени, что никто из них не крестил кого-либо обливательно и через это не подпал под апостольское правило. Однако кроме сомнений есть еще и презумпция невиновности. Есть общее правило, как и кому надлежит исследовать вопрос крещения пришедшего к Церкви. Этого правила Церковь, надеюсь, и будет держаться.
Александр г.Самара: о. Андрей пишет: В Русской Церкви были целые периоды, когда крещение зачастую совершалось через обливание. По крайней мере, обливание как каноническая норма зафиксировано в служебниках, изданных при патриархе Иове. О распространенности обливания на Руси свидетельствует и митр Киприян в приведенной Вами же цитате: "А что есте ДОНЫНЕ крещали дети, в руках держа а водою сверху поливали" Может ,я не правильно рассуждаю, но исходя из этого никонианам (немножко пофантазирую) исправиться очень просто. Стоит только вернуть погружательное крещение и через поколения 2-3 все восстановится и от них можно будет принимать священников и епископов в сущем сане вторым чином, а если допустить, что они вернутся на старые богослужебные чины, то можно и вообще примериться. А если их упрекнуть,что они когда-то не крестили в три погружения, то никониане приведут вышеизложенную цитату, и скажут что исследовать глубоко не принято кто как крещен, что было то было, сейчас то все согласно церковному преданию и правилам святых отцов . А если исследовать, кто как крещен, то и со старостильниками может быть примирится не получится( дальше вообще фантазия разыгралась). Простите отцы и братия, если что не так написал. Господи, помоги нашим епископам принять единое, мудрое, канонически верное решение! С праздником Успения Пресвятыя Богородицы и окончанием Успенского поста всех поздравляю.
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: Может ,я не правильно рассуждаю, но исходя из этого никонианам (немножко пофантазирую) исправиться очень просто. Стоит только вернуть погружательное крещение и через поколения 2-3 все восстановится и от них можно будет принимать священников и епископов в сущем сане вторым чином, а если допустить, что они вернутся на старые богослужебные чины, то можно и вообще примериться. А если их упрекнуть,что они когда-то не крестили в три погружения, то никониане приведут вышеизложенную цитату, и скажут что исследовать глубоко не принято кто как крещен, что было то было, сейчас то все согласно церковному преданию и правилам святых отцов . Собор 1621 года вынес окончательное решение по вопросу обливательного крещения. Те, кто крестил поливательно до этого Собора, не могут одинаковым судом судиться с теми, кто делает это после него. Поэтому не нужно фантазировать. Тем более, как принимать никониан через 2-3 поколения решать вероятнее всего не ныне живущим. Достаточно каждому дню своей заботы. А если фантазию свою не сдерживать, то уже и ныне нужно от всего отказаться. Пример простой. В первой половине 18 века почти на всех кафедрах господствующей церкви были епископы-малороссы. Попробуй провести преемство нашего священства не через них. Обладаешь ли ты такой информацией? О чем можно здесь пофантазировать? Или это все исправилось за прошедшие поколения? Александр г.Самара пишет: А если исследовать, кто как крещен, то и со старостильниками может быть примирится не получится Если бы наше священноначалие искало мира с ними любым способом, то он давно бы был достигнут. Но уже 5 лет вопросу и он, если и двигается, то мелкими шажочками. И именно потому, что церковное священноначалие желает чтобы ни одна трость (из своих) не переломилась от этого процесса. Александр г.Самара пишет: Господи, помоги нашим епископам принять единое, мудрое, канонически верное решение! Аминь!
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: С праздником Успения Пресвятыя Богородицы и окончанием Успенского поста всех поздравляю. Спаси Христос! И тебя, дорогой брат, с праздником!
Сергiй: о. Андрей пишет: Пример простой. В первой половине 18 века почти на всех кафедрах господствующей церкви были епископы-малороссы. Попробуй провести преемство нашего священства не через них. Обладаешь ли ты такой информацией? О чем можно здесь пофантазировать? Или это все исправилось за прошедшие поколения? А можно я пофантазирую? Только я в другую сторону, так приятнее. Главное - заиметь епископа, любого епископа, только бы согласился. Дело его - трутневое, положил начало, нарукополагал попов и епископов (уже не из переходящих, чужих, а из своих, коренных!). Цель достигнута? Да! Есть трехчинная иерархия! И что теперь? А дальше фантазируем к первому чину. Все кругом еретики, крестить всех их яко эллинов. Лепота? Нет, скажете, бред. И точно, он самый! Так вот, чтоб нам не бредить, лучше не фантазировать ни в одну из сторон, а следовать канонам и церковной практике. А то, получается порой, что наш мизинец толще чресл отцов.
о. Андрей: Сергiй пишет: лучше не фантазировать ни в одну из сторон, а следовать канонам и церковной практике. А то, получается порой, что наш мизинец толще чресл отцов. Именно так! Любое уклонение от позиции отцов, неминуемо приведет к разрыву с историческим прошлым и к суду над самим собой. Так уже пытались сделать некоторые из наших часовенных братьев - осудить вообще практику приема бегствующего священства, и найти себе других предков... Сказано: "Не передвигай межи давней, которую провели отцы твои" (Прит.22:28).
Сергiй: Аминь, отче!
Александр г.Самара: Сергiй пишет: А то, получается порой, что наш мизинец толще чресл отцов. Нет, пусть лучше мизинец останется нормальных размеров.
о. Андрей: Александр г.Самара пишет: пусть лучше мизинец останется нормальных размеров Абсолютно верно.
Александр г.Самара: о. Андрей пишет: Собор 1621 года вынес окончательное решение по вопросу обливательного крещения. Те, кто крестил поливательно до этого Собора, не могут одинаковым судом судиться с теми, кто делает это после него Отче, доброго здоровья. Я думал, что окончательное решение по вопросу крещения вынесли апостолы в 50-ом своем правиле, а остальные соборные решения только подтверждали это правило. Я думал, что кто не соблюдает 50 Ап. правило автоматически лишается сана, если не покается и не исправит то, что он наделал.
о. Андрей: Мир тебе, дорогой брат! 50-е правило св. Апостол не направлено напрямую против обливательного крещения, но против единократного погружения (о чем и само правило и толкования на него говорят). Там стоит явное противопоставление одного другому. Поэтому оное правило является не прямым, а косвенным свидетельством в пользу погружения, как, например, и 91 правило св. Василия Великого. Лишь в Иосифовской Кромчей 50-е правило стало рассматриваться и в упомянутом тобой смысле: "Во святом крещении крестящихся погружати, а не обливати". И это в связи с решением Собора 1621 года. До этого данное правило в таком контексте не рассматривали (по крайней мере не всегда, не везде, далеко не все), а если бы рассматривали, то не было бы нигде и никогда обливания, и в служебниках бы патр. Иова не поучали поливанием слабых младенцев крестить. Надеюсь ты патр. Иова к еретикам не причисляешь.
Александр г.Самара: о. Андрей пишет: Надеюсь ты патр. Иова к еретикам не причисляешь. Не передергивай ,Отче. Я ни кого в своих сообщениях в ереси не обвинял, кроме никониан. Я спрашиваю, ты отвечаешь. Спаси тебя Христос.
о. Андрей: Прости Христа ради, брат! Обидеть никак не хотел.
Александр г.Самара: Прости и меня Христа ради, отче. Гордыня моя, все она лукавая.
о. Андрей: Все - слава Богу!
Людмила: "Дуракам своим рассказывай...,"- это г-н Рябцев о.Андрею о нас в контексте этого события. Не постеснялся, прямым текстом озвучил мои догадки о том, за кого они чад РДЦ "держат". Но лучше быть дураком у Бога, чем умным у... Не печальтесь, отче, немощи пастырей своих мы не судим. Даже если кто-то кого-то когда-то "сдал"(после пыток в НКВД) - Бог ему судья. А Сергию мое отдельное
о.Евгений: Людмила пишет: "Дуракам своим рассказывай...,"- это г-н Рябцев о.Андрею Не обращайте внимания, это у Рябцева такая тактика, что бы чад РДЦ вывести из себя. Иногда лукавством он это делает. Не обращайте внимания.
о. Андрей: Людмила пишет: г-н Рябцев Чем больше Рябцев отверзает свои уста на Церковь, чем больше он глумится и хамит, тем более он дискредитирует и свою деятельность. По своей сути его поклонниками в РПСЦ являются в основном люди наподобие участника соседнего форума Гоголева. Тот, кто знаком с постингами этого человека, ни в каких дополнительных комментариях относительно этого гражданина не нуждается. В вопросе взаимоотношений с РПСЦ может быть лишь две цели: или стремление к преодолению разделения (видимо путем компромиссов), или абсолютное отчуждение, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так вот первая цель, в виду нестабильности внутри РПСЦ и активной деятельности таких фигур как Рябцев, у подавляющего большинства наших христиан никакого энтузиазма уже не вызывает. А относительно второй цели следует признать, что деятельность Рябцева и его почитателей имеет положительную составляющую, ибо удар они наносят, прежде всего, сами по себе, по своему согласу. Они уже разделили свои ряды на две партии, а в дальнейшем, это будет лишь усугубляться, что само по себе дает нам возможность не тратить энергию в этом направлении, ибо по слову Христа, царство, разделившееся само в себе, не устоит. Людмила пишет: Не печальтесь, отче, немощи пастырей своих мы не судим. Даже если кто-то кого-то когда-то "сдал"(после пыток в НКВД) - Бог ему судья. На самом деле, в делах 1937 года не все так было однозначно, как это Рябцев представить хочет. Да, действительно в деле владыки Павла Носова названо большинство приходов и священнослужителей его епархии. Но так уж было угодно Богу, что дела эти были групповые и что один из осужденных выжил в ГУЛАГЕ и в 1958 году добился все-таки пересмотра своего дела. Так вот тогда были допрошены по делу следователи НКВД, которые проводили допросы в 1937 году, и выяснилось, что протоколы допросов, часто составлялись не со слов обвиняемых, а придумывались самими следователями, а затем из допрашиваемых просто выбивали подпись, нередко даже не дав ознакомиться с протоколами допроса. Причем, по показаниям следователя, нередко обвиняемые отказывались признавать свою вину, отрицали предъявленные им обвинения, но протокол составлялся таким образом, что обвиняемый, якобы признавал вину. А дальше вход пускали избиения и пытки, чтобы обвиняемый пописал протокол. Вот цитата из постановления реабилитационного Суда 1958 года: Таким образом, далеко не обязательно, что эти имена назвал непосредственно вл. Павел. Их могли обнаружить в его бумагах, изъятых при обыске. На основании этих бумаг могли составить протоколы, а потом просто выбить подпись, не дав даже и прочитать.
о. Андрей: Людмила пишет: Не постеснялся, прямым текстом озвучил мои догадки о том, за кого они чад РДЦ "держат". А он всех дураками считает. Он давно себя пробует в области исторического ревизионизма. Вот, например, Рябцев выступает против праздника "Казанской" чудотворной иконе Богородицы, который был установлен в воспоминание изгнания интервентов из России в 1612г.. В статье он также попутно изобличает в пособничестве врагам патриарха Филарета Романова: http://www.ni-journal.ru/archive/2006/n1_2006/007e63a7/223e8606/
Людмила: Жесть! "Есть на Руси на кого опереться..." Есть?
Виктор К: о. Андрей о.Евгений отцы Вам, как впрочем и мне известна формула и молитва при рукоположении диаконов и иереев в священнический сан. Так вот я так порассуждал, порассуждал относительно рассуждений участников форума относительно: шлаковоз пишет: Вопрос, который в данном случае стоит находится не в области Церковного права, а в области снижения риска. Давайте проанализируем этот случай столь, подробно описанный Александром. Добавив небольшое предположение. Предположим, что этот человек (несомнено достойный во всех отношениях) жил не сегодня, а скажем NN лет назад, и находился не в Древлеправославии, а в никонианстве (или его супруга не услышали эту проповедь). Стал этот достойный человек священнослужителем (пусть не в Древлеправославии, а в никонианстве) не имея на себе крещения. Стал совершать таинство, в т.ч. и крещение, по всем правилам- трёх погружательно. А его духовные дети соответственно стали священниками, а может и епископвами, и таинства стали совершать уже как того тербует Церковь. Соответственно их духовные дети священнослужителями так же поступали согласно Писанию и Преданию. Ну и так далее. По утверждению одних все эти люди христиане, дескать были условия какие то, да и каноны существуют где говорится о том что иследования столь глубокие исследования не нужны, да забывают, что каноны писаны когда обливание было редкостью и большим исключением. Но по утверждению ДРУГИХ это совершенно не так. И эти другие совершали видотворения не на "свой страх и риск", а по Писанию и Преданию Церкви, где в крещение грехи не смываются, но совершивший грехи человек умирает. И эти ДРУГИЕ прекрасно знали, что условия обливательного крещения лишь одно -СМЕРТЬ! если рассматривать данное обстоятельство чисто и только юридически - возможно согласиться. Но по аналогии права я бы заметил следующее, что во всех правилах, которые говорят о подобных случаях есть одна - ОЧЕНЬ ВАЖНАЯ оговорка - "если откроется" Таким образом Отцы Церкви установили в данном случае очень важную позицию - "если откроется". То есть если откроется, что было так то - то...., если откроется, что было так то, то... Из этого следует, что если не откроется - то здесь и не нужно фантазировать. Что же касается таких утверждений, что некоторые, сомнительные (не для Церкви, а для некоторых её членов) станут священниками, то здесь очень важно знать, помнить и верить. И так, с чего я начал: Тайносовершительные молитвы во время рукоположения в диакона и иерея начинаются словами: "Божественная Благодать немощная врачующая, и оскудевающая восполняющая проочествует..." Так что вот - по вере ваю... Поэтому - к чему споры - Божественная благодать она всё восполнит и рационализаторство здесь не причём...
Виктор К: Божественная Благодать, Божественный промысел - это не высшая математика, не астрономия и т.д. здесь нет формул, здесь вы ничего не вычислите, ничего не подгоните... Божественная Благодать восполняла оскудевающую священством Церковь... Верую, что так было, есть и будет.
Людмила: Ей, брат! Я давно об этом думала, а ты вот облек в слово. Спаси Христос! Если бы не Благодать и Божий промысел, древлеправославие сейчас изучали бы только историки религии и этнографы.
о. Андрей: Виктор К пишет: Божественная Благодать, Божественный промысел - это не высшая математика, не астрономия и т.д. здесь нет формул, здесь вы ничего не вычислите, ничего не подгоните... Так это давно уже определено отцами, ими же установлена и достаточная мера исследования. Так прп. Феодор Студит пишет: Послание 53. К Стефану, чтецу и находящимся с ним Григорий Богослов говорит, что, пока возможно, надо склоняться к миру и там, где прискорбное только подозревается, снисхождение лучше надменности… А для чего нужно обращение назад, к божественному Герману, и требование, чтобы рукоположение непременно было совершено тогда? Ибо что значат три еретика, которые были в промежутке? Разве есть хоть один епископ, который не был бы рукоположен ими или рукоположен через них, так как рукоположение преемственно передавалось до Тарасия? Сколько людей с востока и запада, с севера и моря, приходили за это время и вступали в общение с нашей Церковью в священном звании? И сколько тогда было рукополагаемых и рукополагавших без денег, хотя и были еретиками? Все это может знать только Бог, человек же не может утверждать и по этой причине считать всех низложенными. Мы люди, и поэтому, давайте смотреть на дела, увещеваю вас; ибо человек смотрит на лицо, а Господь смотрит на сердце (1Цар.16:7). … Какой же следует отсюда вывод? Со всяким неосужденным священником, согласно Богослову и Златоусту, надобно иметь общение. Ибо первый говорит: "Считай каждого способным к очищению, только бы он был из числа избранных и не из явно осужденных и чуждых вере"; а последний: "Исследуй, дознавай, ибо общение без исследования небезопасно, и опасность касается великих предметов". Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. В таком случае мы сами имеем с ними общение и вам советуем делать то же. Ибо если исследование продолжить, то будут отвергнуты увещания святых и становится тщетным великий дар священства, с помощью которого мы становимся христианами. Таким образом мы можем впасть в язычество, что было бы безрассудно. К тому же, предпринимающие такое исследование, путешествуя по западу и востоку, не нашли бы достойного, так как все один от другого оказались бы подлежащими низложению по причине взаимного служения вместе. Ибо известно, что при Тарасии посланные отсюда апокрисиарии служили вместе с предстоятелем Римским, а от него посланные, может быть, служили вместе с восточными. Таким образом, священство уничтожилось бы, и чтобы не случилось сего, мы, в согласии со святыми, станем соблюдать вышеупомянутую меру. В Церкви случалось и случается много подобных проступков, которые никто из святых, насколько мне известно, не исследовал подробным образом, - потому что это невозможно, и не заповедал нам поступать так.
о. Андрей: Людмила пишет: Жесть! "Есть на Руси на кого опереться..." Есть? Определенный вклад Рябцев внес и в развитие так называемой новой хронологии. Исследуя Пасхалию, он пришел к выводу, что Исус Христос жил на земле не 2000 лет назад, а всего 1000 лет назад: Автор понимает, насколько спорны его утверждения и готов принять любую критику своих рассуждений. Автора, по правде сказать, не очень волнует, когда конкретно жил какой-нибудь завоеватель. Но если на самом деле окажется, что Господь Бог и Спас наш Исус Христос Воплотился на тысячу лет позже, чем считается сейчас, это для автора будет огромной радостью. Чем ближе к Спасителю (хотя бы только по времени), тем лучше. Полностью статья опубликована здесь: http://new.chronologia.org/volume8/pashalii.php
Александр г.Самара: о. Андрей пишет: Итак, будем исследовать и познавать, с кем мы должны вступить в общение, исповедует ли он правую веру, не рукоположен ли он за деньги, и не справедливо ли что-нибудь другое худое, что подозревают в его жизни или что передает молва. Если же справедливо то, что он получил рукоположение от такого-то еретика или рукоположенного за деньги, но сам не еретик и по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги, т.е. симонианином, а сам исповедует всю истину, соблюдает веру и правила неизменными и уклонившихся от того и другого отвергает, то нам нет никакого основания удаляться от него. Ибо такой не подлежит осуждению, по мнению вышеупомянутых святых, а значит и по общему мнению. Отче, если бы было свидетельство митрополита Амвросия о своем троекратном погружении, но при этом обвинение в симонии оставалось, то от них можно было бы принимать священников в сущим сане под прощение. А так же рассматривать вопрос о восстановление единства?
о. Андрей: Здесь сказано, что если по неведению возведен в сан рукоположенным за деньги. В случае с м. Амвросием было заключено прямое, вполне известное тем, кого он рукоположил, условие, которое было расценено нашими предками как симония. Кроме этого. Митрополит Амвросий не дал однозначного свидетельства о своем крещении. Он лишь заявил, что уверен, что крещен правильно, потому что его отец был ревностный священник. При этом он не сделал логичного в этом случае пояснения о том, что он лично неоднократно видел, как его отец крестил детей исключительно погружением. Да и вообще рассказ об этом свидетельстве известен лишь со слов ин. Павла Великодворского. Никакого письменного, например, свидетельства м. Амвросий не давал. А попытавшегося как-то переспросить у м. Амвросия о его крещении Белокриницкого посланника Ивана Ёлкина митрополит и вовсе выгнал из дома. Вот, что об этом пишет сын митрополита Геогрий: Во первых был он добрый и смиренный, а наконец стал немноско грубой, и за то мы изгнали его со срамотою. Прошимо вас, другий путь не посылаете к нам таки голи машеники, фанатики и дураки людей… Господин митрополит есть премнога сердитый, что вы посылаете к нему скверныи людеи, неуцевный скота спрасовать, жели он крещен со три погружение, или нет; это дело есть за вас срамотно, и это покажует вашу неверность и неблагодарность страма вашего драгоценнаго благодетеля. (Письмо Кирилу от 5 июля 1862г. // Переписка раск. деят. Вып. 1. М, 1887г. С. 220 ) Таким образом, мы не имеем возможности самостоятельно проанализировать свидетельство м. Амвросия, но должны довольствоваться лишь пересказом. Так же о крещении патриарха Григория, который рукоположил м. Амвросия, вообще нет никаких свидетельств.
о. Андрей: о. Андрей пишет: Рябцев выступает против праздника "Казанской" чудотворной иконе Богородицы, который был установлен в воспоминание изгнания интервентов из России в 1612г.. В статье он также попутно изобличает в пособничестве врагам патриарха Филарета Романова: http://www.ni-journal.ru/archive/2006/n1_2006/007e63a7/223e8606/ В старообрядческом интернет пространстве уже стала складываться традиция межфорумного общения, когда один человек пишет на одном форуме, а другой человек комментирует его высказыванье на другом форуме. Продолжим традицию На вышеприведенное мое сообщение Рябцев на соседнем форуме написал: Поздравляю Вас, отче, соврамши! Вот не может человек не врать. А схватишь за скользкий хвост, в один момент выворачивается. Я, дескать, не то в виду имел... Рябцев действительно выступал против новоявленного праздника 4 ноября. http://www.ni-journal.ru/archive/2006/n1_2006/007e63a7/223e8606/ Но этот праздник называется "День народного единства", а вовсе не праздник иконы Казанской Божией Матери. Если бы Рябцев выступил против "Дня защитника отечества" 23 февраля, то о.Андрей наврал бы, что Рябцев против почитания священномученика Харлампия. У о.Андрея (как и всей верхушки РДЦ) на любой сложный вопрос существует два варианта ответа: либо отказаться отвечать, либо наврать. Кстати, до 1649 года 22 октября (4 ноября) Казанская икона праздновалась только как местночтимый московский праздник конкретного прихода на Сретенке, где был установлен конкретный почитаемый список иконы (то есть это был праздник не вообще всех икон Казанской Божией Матери). Общероссийское почитание установил царь Алексей Михайлович в честь рождения своего сына Дмитрия. Ложь - это намеренное искажение истины. В статье Рябцев высказывается не против праздника "День народного единства", а конкретно против даты, к которой он приурочен. Так Рябцев пишет: Если надо было найти славную дату именно в ноябре, чтобы Октябрьскую революцию заслонить, взяли бы изгнание Наполеона за Березину 28 ноября или конец ордынского ига — победу, одержанную Иваном III на Угре 11 ноября. Почему же не понравилась Рябцеву дата 4 ноября? Об этом он пишет: Итак, празднуем мы, во-первых, победу над польско-литовскими интервентами. Во-вторых, преодоление Смуты. А в третьих, единение народа, возникшее после этой победы и этого преодоления... Так что же нас призывают праздновать? Тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием? Неужели не нашлось других, менее противоречивых дат? Таким образом, Рябцев критикует не идею нового государственного праздника, а мотив, по которому для этого праздника было выбрано именно 4 ноября - празднование Казанской иконе Богородицы - воспоминание изгнания интервентов из Москвы в 1612 году. И именно это событие Рябцев подвергает критике. Раз никакого изгнания интервентов не было, то и праздновать нечего, то есть по Рябцевскому рассуждению, нет оснований для празднования Казанской иконе 4 ноября. Ну и где же я соврал?
Сергiй: о. Андрей пишет: Продолжим традицию Нет, лучше пригласить оппонента сюда, обеспечив ему свободное выражение мыслей.
о. Андрей: Уж слишком любит данный оппонент выражаться и хамить собеседнику, а сие запрещено правилами нашего форума . Ты вот лучше скажи по статье оппонента, разве сделанный мной вывод неверен и я приписал Рябцеву мысль, которая в статье не содержится?
Виктор К: о. Андрей честно говоря почитал я эту статеичку. Ну отче я прямо не знаю что и сказать, хотя, наверное, скажу словами автора: “Да надо ли разбираться?” — скажут иные, вполне комфортно чувствующие себя в современной духовной ситуации. Может, лучше действовать по патриарху Иоакиму: “Не знаю я ни старых, ни новых праздников, а как начальники велят, так и праздную”. Нет уж, не будем по Иоакиму. Разберемся как-нибудь.
Юрий: Тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием? Неужели не нашлось других, менее противоречивых дат? Попробовал бы т.Рябцев сказать такое сербам ,по поводу одного из их самых главных национальных праздников Видовдана,который в Сербии исключительно связан с Битвой на Косовом поле 28 июня 1389 г.,когда войска короля Лазаря потерпели поражение от войск турецкого султана Мурата и привели к 500-летней потере независимости и страданий сербского народа.По церковному преданию, в ночь перед битвой королю Лазарю явился ангел и спросил его, что он выбирает — «царствие земное», то есть победу над турками и благополучие Сербии (но только пока он сам будет жить на земле) или мученичество ради Царствия Небесного (а также обещание, что сербский народ до конца времён останется православным). Лазарь ответил, что «земное царство - на миг, а небесное царство — навек» Непонимает тов.Рябцев,что моральная победа куда главнее физической.
Людмила: Сергий пишет: лучше пригласить оппонента сюда Да пусть заходит! Я у них так без приглашения бываю. Только вряд ли придет - много чести для "дураков"!
о. Андрей: Юрий пишет: Непонимает тов.Рябцев,что моральная победа куда главнее физической. Все он понимает, потому и пытается нанести именно моральный удар и по традиционной хронологии церковно-исторических событий, и по репутации патриарха Филарета, ну, и заодно по нам...
Виктор К: Сергiй пишет: Нет, лучше пригласить оппонента сюда, обеспечив ему свободное выражение мыслей. и польётся тут словесный...
Виктор К: о. Андрей пишет: Ложь - это намеренное искажение истины. В статье Рябцев высказывается не против праздника "День народного единства", а конкретно против даты, к которой он приурочен. Так Рябцев пишет: цитата: Если надо было найти славную дату именно в ноябре, чтобы Октябрьскую революцию заслонить, взяли бы изгнание Наполеона за Березину 28 ноября или конец ордынского ига — победу, одержанную Иваном III на Угре 11 ноября. Почему же не понравилась Рябцеву дата 4 ноября? Об этом он пишет: Итак, празднуем мы, во-первых, победу над польско-литовскими интервентами. Во-вторых, преодоление Смуты. А в третьих, единение народа, возникшее после этой победы и этого преодоления... Так что же нас призывают праздновать? Тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием? Неужели не нашлось других, менее противоречивых дат? Таким образом, Рябцев критикует не идею нового государственного праздника, а мотив, по которому для этого праздника было выбрано именно 4 ноября - празднование Казанской иконе Богородицы - воспоминание изгнания интервентов из Москвы в 1612 году. И именно это событие Рябцев подвергает критике. Раз никакого изгнания интервентов не было, то и праздновать нечего, то есть по Рябцевскому рассуждению, нет оснований для празднования Казанской иконе 4 ноября. Ну и где же я соврал? ну это отче обычное явление в среде таких писцов - напишут - по принципу облить... пусть потом отмываются. А за всем этим своим поносом (от слова "поношение") и не замечают САМОГО главного. А потом - раз... а поздно, слово не воробей... знаю я тоже одного такого - из Душанбе писца - написал книгу (да и по моему не одну - там излагалась история человечества и его предназначение), а потом на презентации взял и ляпнул в ответ на критику - "Да моя книга - как Библия, да она выше Библии..." так что - нормальное явление...
САП: Алексей Рябцев отвечает: Правка сообщения.Если кому интересно прочитать ответ, пусть идет по ссылке. модератор.
о. Андрей: Рябцев пишет: Где это я утверждал, что "никакого" изгнания не было? произошло чудо - победа воеводы князя Пожарского в конкретном походе и сражении Празднование Казанской иконе 22 окт./4 ноября было установлено не в воспоминание, частной победы кн. Пожарского, но, как написано в минее, устaвижеся сии прaздник прaздновати в царствующем грaде москве, избавлeния рaди от безбожныхъ ляхов. Рябцев же в своей статье пишет: Итак, празднуем мы, во-первых, победу над польско-литовскими интервентами… Сначала об интервентах. Почему французы не празднуют взятие Москвы в 1812 году? Или немцы — взятие Парижа в 1940-м? Или японцы — разгром Перл-Харбора? Ах, они, оказывается, в конечном итоге войну проиграли? А мы тогда, в 1612-м, выходит, выиграли?... Целых шесть лет после освобождения Кремля длилась эта война. Фактически московское правительство контролировало тогда только несколько крепостей. На всей остальной территории хозяйничали интервенты и воровские шайки. Несколько относительно успешных военных операций общей картины не меняют… Так что же нас призывают праздновать? Тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием? Неужели не нашлось других, менее противоречивых дат?... По большому счету, ополчение Минина и Пожарского потерпело поражение. Да, с польским отрядом, засевшим в Кремле, они справились, но с “русскими” людьми, которых эти поляки в Кремле охраняли (Михаил Романов, кстати, также был в это время в Кремле), справиться они не смогли. Я не врал, а действительно увидел в статье то, что увидел. Может я тупой, может Рябцев свои мысли так "ясно" излагает, но в вышеприведенных словах из статьи Рябцева, я увидел, что он отрицает причину, по которой вообще было установлено празднество Казанской иконе. Еще раз подчеркну, что в минее написано не о частной победе Пожарского, как трактует этот праздник Рябцев, а об избавлении страны от польских интервентов. Именно так этот праздник воспринимался в умах многих поколений русских христиан. Рябцев же пишет, что «по большому счету, ополчение Минина и Пожарского потерпело поражение» и что в 1612 году было не «избавление от безбожных ляхов», но «тяжелейшее поражение, сопоставимое с монголо-татарским нашествием».
о. Андрей: САП пишет: Алексей Рябцев отвечает: Един посредник между форумами модератор пишет: Правка сообщения.Если кому интересно прочитать ответ, пусть идет по ссылке. Бдишь
о.Евгений: о. Андрей пишет: Бдишь А зачем нам это тут читать? Мы и там все прочли....
о.Евгений: САП Вы простите, Христа ради,то что посредник хорошо, но давать ссылку и тут же ее цитировать, смысла нет.
САП: о.Евгений пишет: но давать ссылку и тут же ее цитировать, смысла нет. Почему? По ссылке не объязательно ходить, ето кто удостовериться хочет, для того ссылка.
о. Андрей: о.Евгений пишет: А зачем нам это тут читать? Мы и там все прочли.... Наш пострел везде поспел
САП: о. Андрей пишет: В старообрядческом интернет пространстве уже стала складываться традиция межфорумного общения, когда один человек пишет на одном форуме, а другой человек комментирует его высказыванье на другом форуме. Продолжим традицию о. Андрей пишет: Един посредник между форумами По мне бы лучше писали на одном форуме, чтоб не тиражировать на оба
о.Евгений: САП пишет: Почему? Потому что в основном все идет в отрыве от обсуждения. На твоем форуме боле полная информация и последовательность обсуждения можно легко увидеть.
о.Евгений: о. Андрей пишет: Наш пострел везде поспел За вами поспеешь....
САП: о.Евгений пишет: Потому что в основном все идет в отрыве от обсуждения. На твоем форуме боле полная информация и последовательность обсуждения можно легко увидеть. Проблема в том, что о.Андрей пишет для своей аудитории тут, а Рябцев для своей там.
о. Андрей: о.Евгений пишет: За вами поспеешь.... САП пишет: Проблема в том, что о.Андрей пишет для своей аудитории тут, а Рябцев для своей там. Это так. Ну не нравятся мне некоторые персоны из аудитории Рябцева, причем не сами они (я оных толком и не знаю), а хамская их манера общения. При этом они со своими хамскими и бессодержательными комментариями постоянно встревают в разговор. Поэтому писать там, где им не препятствуют вести себя подобным образом, это значит показывать, что я считаю нормальным и их поведение, и вообще общение с такими личностями. Здесь же я защищен и огражден от их назойливого присутствия
Людмила: Ох, да оставьте этого несчастного, отче! В явном духовном затмении человек. Прости ему, Господи, не ведает бо... Лично для меня этот богослов теперь самый ВНЕШНИЙ из внешних и более неинтересен. Где нет Духа, даже самые убойные аргументы - ничто для ВЕРУЮЩЕГО сердца.
САП: о. Андрей пишет: Ну не нравятся мне некоторые персоны из аудитории Рябцева, причем не сами они (я оных толком и не знаю), а хамская их манера общения. Вроде у нас всего два трое: А.Гоголев , Severo и Константин Беляев Да, еще тут подсказали Konstantino бывает резковат и не выбирает учтивых выражений
Людмила: А вот Виталия Вараюня я бы очень хотела к нам пригласить Тем более, он пока в статусе "присматривающихся". А у нас тут... "песня лебединая"! Может, вместе сложится?
о. Андрей: Людмила пишет: А вот Виталия Вараюня я бы очень хотела к нам пригласить Тем более, он пока в статусе "присматривающихся". Он на форуме у нас зарегистрирован, однако он давно уже присмотрелся и крестился в РПСЦ.
Людмила: САП, а они сами об этом знают? Интересно: у первого репутация -5, у второго 18! Несостыковочка получается.
Людмила: Жаль, опоздала я... Ну так прочих "присматривающихся" приглашаем! (Хотела написать на "лебединое озеро", да вспомнила про ГКЧП ).
САП: Людмила пишет: у второго 18! Severo создал наш форум, оформил его, открыл множество познавательных тем, отвечал на вопросы, потому ему очень многие искренне благодарны за ето
Людмила: САП пишет: ему очень многие искренне благодарны за ето Если так, то и я тоже! Несмотря на то, что смущают порой его скабрезности (скажу "по секрету", часто у вас на форуме гостюю инкогнито. Рот пока не раззеваю, потому как, куда нам до ваших "зубров"!). Severo, несомненно, личность в своем роде уникальная: и умен, и приколист, и где-то мистик (что нас сближает). От меня ему
Людмила: Да и Вы САП, уважаемый, заходьте, милости просим!
САП: Людмила пишет: заходьте, милости просим! Людмила пишет: От меня ему (привет) Виталик что-то давное не появлялся, может уехал куда, или без инета остался...
Сергiй: Ох, и бяда ж з вами з усiми. Вчера получил письмо, читал с вечера - одно впечатление, ночью - второе, а с утра возник третий вариант. Так что...
Сергiй: о. Андрей пишет: Ты вот лучше скажи по статье оппонента, разве сделанный мной вывод неверен и я приписал Рябцеву мысль, которая в статье не содержится? Неужто ты в этом сомневался? Я никогда не ношу в себе противоречащих тебе мыслей по важным вопросам, но тут же пытаюсь их разрешить, чтобы прийти к единству. Расходиться с тобой мы можем лишь в незначительном и не основополагающем.
о. Андрей: Сергiй пишет: Вчера получил письмо, читал с вечера - одно впечатление, ночью - второе, а с утра возник третий вариант. Так что... Если ты о статьях Рябцева, то оставив в стороне вызвавший дискуссию вопрос о Казанской, замечу, что в отношении патр. Филарета и Боговоплощения 1000 лет назад Рябцев не стал возражать, следовательно, он действительно считает Филарета пособником интервентов, а традиционную датировку пришествия Христа ошибочной на 1000 лет, и эти его суждения очевидны, когда не прочитай его статьи, хоть вечером, хоть ночью, хоть утром...
о.Евгений: САП пишет: без инета остался... Виталий был в России, сейчас едет домой.
САП: о. Андрей пишет: замечу, что в отношении патр. Филарета и Боговоплощения 1000 лет назад Рябцев не стал возражать, следовательно, он действительно считает Филарета пособником интервентов К списку открытий Алексея Рябцева еще нужно добавить "лжеканонизацию" царевича Димитрия... Алексей Рябцев пишет: Шуйский, как известно, ничего лучшего не нашел, как с мощами (в смысле – с останками) поиграть. А мощи (для тех, кто понимает) – это вещи, требующие в обращении сугубой осторожности. Шуйский думал, что вот привезет он мощи царевича Димитрия, организует при них пару "исцелений" - и готово. Власть получит должную порцию сакральности и легитимности. Но соперники тоже не дремали. Они подвели к мощам больного, который тут же и помер. – Посыпалась сакральность, а с ней и легитимность! Ну и где тот царь Василий со всеми его рюриковскими правами?
о. Андрей: САП пишет: К списку открытий Алексея Рябцева еще нужно добавить "лжеканонизацию" царевича Димитрия... Но здесь А.Ю. вроде бы лишь о мощах пишет, а не о самом почитании царевича.
САП: о. Андрей пишет: Но здесь А.Ю. вроде бы лишь о мощах пишет, а не о самом почитании царевича. А вы его в лоб спросите, он вам и ответит, что он имел ввиду
Сергiй: о.Евгений пишет: Виталий был в России, сейчас едет домой. Речь о другом человеке.
Сергiй: о. Андрей пишет: Если ты о статьях Рябцева Нет, отче, своих хватает.
Сергiй: о. Андрей пишет: Но здесь А.Ю. вроде бы лишь о мощах пишет, а не о самом почитании царевича. А мне показалось тогда (когда впервые ознакомился), что это взаимосвязано. Надо спросить, может, неверно понимаю.
о. Андрей: САП пишет: А вы его в лоб спросите, он вам и ответит, что он имел ввиду Спросил бы, но солдафонская его манера общения уже изрядно надоела. Он не сможет спокойно ответить, без оскорблений.
САП: о. Андрей пишет: Спросил бы Я его спрашивал, он ответил, лень в архивах форума рыться, чтоб извлечь на свет, я и тему соответствующую открывал...
о. Андрей: САП пишет: он ответил Ответил, что не признает канонизации царевича? Интересно, а вот библейские противоречия его не смущают? Осталось только это развенчать...
САП: о. Андрей пишет: Ответил, что не признает канонизации царевича? Ответил, что ето лжеканонизация, по сути, ето толчок к ревизии дораскольных, богослужебных текстов...
о. Андрей: При нескольких вариантах оценки того или иного исторического события Рябцев, видимо, всегда выбирает самую негативную. Полагаю, что Священное Писание на очереди. Не знаю, часто ли он его читает, но, если захочет подвергнуть исследованию, то без труда усмотрит некоторые различия в описании тех или иных событий, а с его манерой всех обвинять в намеренной лжи...
полная версия страницы