Форум » Древлеправославие сегодня » Св. отцы о еретиках, цитаты. Чем отличается еретик от заблудника? » Ответить
Св. отцы о еретиках, цитаты. Чем отличается еретик от заблудника?
андрей ю.: [quote]Сочинения преподобнаго Максима грека ч.1., печ. Казань 1859 г.; гл. 25, стр 528: «Еретикъ бо онъ есть, кто мнению своему лживому крепце прилепляется и известною совестию истине верно и противу глаголетъ, жестоце безъ надежи исправления. Аще бо отъ неведения сие сотворитъ, тогда наречется заблудникъ, а не еретикъ.» [/quote] Как определить ту грань, когда человек от неведения творит (заблудник), или намеренно против истины глаголет?
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: Но как бы еще хотелось увидеть разбор , предъявленных свт. Фотием , ересей.На самом деле Фотий обретал у римлян лишь одну ересь – учение об исхождении Св. Духа и от Сына. Вот его послание, где он излагает многочисленные провинности латинян: http://azbyka.ru/otechnik/?Fotij_Konstantinopolskij/Okrujnoe_poslanie_k_Vostochnym_Arhiereiskim_Prestolam Но это Фотий пишет своим, Восточным архиереям, а католикам он пишет иначе, указывая, что их местные обычаи, сложившиеся в силу каких-то частных обстоятельств, не могут нарушать единства веры, и перечисляет ряд этих обычаев: «Что утверждено через определения Вселенских соборов, то все должны сохранять. Но что какой-либо из отцов частным образом постановил, или что узаконил местный собор, то хотя не может быть рассматриваемо как легковерие в практике соблюдающих оное, но зато и не принимающие подобных узаконений не подвергаются никакой опасности, если не соблюдают их. Так, одни бреют и стригут бороды сообразно с местными обычаями, а другим это запрещено соборными постановлениями… В Риме ни один священник не может жить в законном браке, но мы научены только единобрачных возводить во священники, и если кто отказывается принимать из их рук евхаристию, то мы таких отлучаем… Во многих странах совершенно запрещено монахам употребление мяса не ради отвращения к нему, но ради воздержания, но в иных местах соблюдается такое воздержание только в известное время. Я слышал от людей, достойных веры, что в Александрии от имеющего быть епископом требуется обет – никогда не воздерживаться от мясных яств, что вошло здесь в обычай по какому-нибудь особенному случаю. У нас монахи не отказываются от своей одежды, когда принимают обязанности клирика, но у иных это бывает наоборот: если монах возводится в епископы, он отлагает свои прежние одежды и подстригает волосы на голове» Цит. По: Лебедев А.П. История разделения Церквей в IX, X, и XI веках.
Назорей Сиона: о. Андрей , что касательно бороды ,-Вы с патриархом Фотием согласны ? А Евхаристия на облатках , разве не ересь ?
о. Андрей: Напомню, что не я изначально идеализировал позицию патр. Фотия в данной теме А греки на деле прервали общение с католиками лишь в 11 веке и по инициативе, собственно, католиков. То есть спустя два века после того, как со всей очевидностью обнаружились разногласия и в обычаях и в вере. Греки много писали о разных отступлениях латинян, но при перемене политической конъектуры, с легкостью меняли и свои убеждения. Из этого следует, что они или не верили сами в то, что обычаи латинян вредят вере, но использовали это лишь, как оборонительное оружие против примата папы, либо греки не имели единого мнения относительно католиков, но в зависимости от победы на Востоке той или иной богословской партии, менялось и отношение к латинянам. Второе мне кажется наиболее вероятным. Именно поэтому греки столетиями медлили с судом о католиках, именно поэтому умудрились вляпаться в две унии: Лионскую и Флорентийскую.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Напомню, что не я изначально идеализировал позицию патр. Фотия в данной теме ну , это она мне почему-то , так "идеально" запомнилась Спаси Христос !
Сергiй: о. Андрей пишет: Из этого следует, что они или не верили сами в то, что обычаи латинян вредят вере, но использовали это лишь, как оборонительное оружие против примата папы, либо греки не имели единого мнения относительно католиков, но в зависимости от победы на Востоке той или иной богословской партии, менялось и отношение к латинянам. Второе мне кажется наиболее вероятным. Именно поэтому греки столетиями медлили с судом о католиках, именно поэтому умудрились вляпаться в две унии: Лионскую и Флорентийскую. Как хорошо, что всё это происходило до русского Раскола! Послераскольным грекам досталось бы на орехи, а тут - тишь да гладь...
Алексий: Назорей Сиона пишет: что касательно бороды о. Андрей цитирует: одни бреют и стригут бороды сообразно с местными обычаями, Вот и до бород добрались. Вот любопытное свидетельство, еще более любопытного источника об отношению латинян 11 в. к бородам и длинным волосам. Речь в памятнике идет о славянах глаголитах Далмации, хотя они там названы "готами". ФОМА СПЛИТСКИЙ "ИСТОРИЯ АРХИЕПИСКОПОВ САЛОНЫ И СПЛИТ" Когда они предстали перед верховным понтификом, он сам стал их спрашивать, кто они такие. Нечестивый пресвитер отвечал: «Мы из земель Далмации, и, может быть, вы, отче, припомните, что я приходил прежде к вашей милости, а вот этим [людям] было угодно припасть к стопам вашего святейшества, чтобы вы оказали их народу такие же благодеяния, как и всем. Разумеется, и этот знатнейший муж из готов пришел для того, чтобы, будучи в наилучшей мере подготовленным вами, он мог бы свободнее проповедовать истинное учение». Господин папа тогда спросил: «В каком достоинстве он пребывает?» Последовал ответ, что он прежде был пресвитером, служившим по своим писаниям. На что папа сказал: «А почему он отказался сбрить бороду по обычаю католической церкви?» Греховный пресвитер отвечал: «Потому он и явился перед вами, чтобы впредь вам повиноваться». Тотчас же досточтимый понтифик собственной рукой срезал несколько волосков из его бороды, а затем приказал предстоящим обрить его по церковному обычаю Из комментариев к отрывку: Сплитский собор — один из провинциальных соборов, созванных после Латеранского собора 1059 г. в Риме и имевших целью поддержать принятые на нем реформы, направленные прежде всего на запрещение симонии и браков священников. Главные решения сплитского собора касались именно этих вопросов. В одном из пунктов постановлений собора говорилось о том, чтобы «славян, если они не знакомы с латинскими письменами, не допускать на священные должности». Клирикам запрещалось также носить длинные волосы и бороду (CD, I, p. 96). http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext1.htm
Алексий: Ну наконец то добрался до темы о патриархе Фотии
Алексий: Назорей Сиона пишет: филиокве - ересь догматическая Назорей Сиона пишет: Сергiй , ты меня оканчательно убедил в правоте и даже святости патриарха Фотия .Можно сказать - развеял все сомнения . Мое убеждение, что патриарх Фотий действительно один из великих столпов Церкви. Искусственно забытый, а в чем то и оболганный западной историографией. Ведь все уничижительные оценки его деятельности заслуга, прежде всего католических и протестантских историков, которых зачастую поддерживали и историки российские. И боролся патриарх Фотий не с латинянами, а с той богословской линией которую привнесли в Западный Мир криптоариане готы, франки,лонгобарды. Он первый узрел и обличил тринитарную ересь Запада-"филикве". И еще, именно Фотий творец того Мира, который мы называем Византизм, именно от Византизма берет свое начало Болгарская, Русская, Сербская церковная традиция. тут любопытная современная гимнография св. патриарху Фотию: http://orthlib.canto.ru/ucs.php?go=mineya/feb/06patrfotiy.rar
Сергiй: Исус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. (Иоан.9:41)
Назорей Сиона: Алексий пишет: историки российские ну, да . латынствующий интеллигентишка Соловьёв . Я его читать пробовал , но спокойно не мог ... у меня его фамилия до сих пор с соловками ассоциируется ... на соловках ему было бы самое место Алексий Спаси Христос ! Лаконично , но при этом всё ясно , а главное - верно !
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: латынствующий интеллигентишка Соловьёв Так то ж сын-философ. Отец-историк вроде как латынствующим не был.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Так то ж сын-философ. Так и я о Владимире
о. Андрей: Так он не был же историком. Историком был его отец Сергей Михайлович.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Так он не был же историком Историком не был , но истории неизбежно касался .
о. Андрей: Так с этой позиции мы все тут историки
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Так с этой позиции мы все тут историки История - наука не точная . Приятие или неприятие той или иной исторической версии или трактовки зависит от персонального миросозерцания или и соборного (веры) . Так , что мы тут все - больше , чем историки
Сергiй: История - вещь лживая, но в сравнении с религией история - источник правды и истины. Нет ничего в мире лживее религий. А уж ради власти религиозные вожди готовы мать с отцом продать.
о. Андрей: Да кому они нужны (мать с отцом)? То ли дело Равви продать за поместье в мегаполисе...
Сергiй: Алексий пишет: Мое убеждение, что патриарх Фотий Ну что ж, приведу исторический пример, а там уж вам решать. Прошу только обратить внимание, что еписком Рима - кафолический и законный, принадлежит единой Церкви. В это время на 2 ноны июня (4 июня) скончался Карл 187, архиепископ церкви Могонтиака (Майнца), и 30 ноября на эту должность назначили Луитберта 188. Поскольку Хлотарь после изгнания своей законной супруги, взял в жёны другую 189, то в его государстве в Меттисе (Мец) собрались на синод все его епископы, за исключением Хунгария 190 из Траектума (Утрехт), которого сразил недуг. Также отправили посланников к римскому понтифику Николаю 191, чтобы тщательно расследовать это дело. Когда этот случай рассматривали на синоде, король заявил, что деяние, в котором его обвиняют, он совершил по совету и с ведома своих епископов 192. Те не отрицали это и высказали собственный взгляд на причины этого дела, которые попытались обосновать. По совету апостольских посланников, они письменно изложили эти причины и через архиепископов Бельгийской Галлии, Гунтара 193 из Колонии (Кёльн) и Тиотгауда 194 из Тревера (Трир), переслали их Николаю, понтифику апостольского престола, дабы заручиться его одобрением. Тот обратился к собранию епископов римского престола, проклял синод в Меттисе (Мец) 195, сместил посланных к нему епископов и изгнал их из церковного сообщества по справедливости и по канону, что сам и подтвердил письменно. Те сочли это несправедливым, и в ответном письме попытались доказать свою правоту. Тот, у кого появится желание ознакомиться с письмами обеих сторон, может найти их в разных местах Германии. Фульдские анналы Примечания 187. Карл Аквитанский – архиепископ Майнца в 856-863 гг. 188. Луитберт – архиепископ Майнца в 863-889 гг. 189. Король Лотарингии, Лотарь II в 857 г. развёлся с Теутбергой и в 862 г. взял в жёны Вальдраду. 190. Хунгер (Хунгарий) Фриз – епископ Утрехта в 854-868 гг. 191. Николай I – папа римский в 858-867 гг. 192. В апреле 862 г. епископы на соборе в Ахене постановили, что Лотарь имеет право вступить в новый брак, а собор в Меце подтвердил это решение. 193. Гунтар – архиепископ Кёльна в 850-863 гг. 194. Дитгольд (Тиотгауд) – архиепископ Трира в 847-868 гг. 195. Папа Николай I резко осудил решения оба собора и епископов, которые разрешили брак Лотаря II с Вальдрадой. Патриарх Фотий поступил противоположно.
Сергiй: Возвышенный, вероятно, при содействии семьи (родства), Гунтар самонадеянно защищал свои права на на долгое время осиротевшую (овдовевшую) кёльнскую архиепископскую кафедру. Его интерес к искусству и науке оказал (существенную) пользу соборной (монастырской) школе. Политическое сотрудничество с королем Лотарем II, в делах управления которого Гунтар, будучи эрцкапланом, принимал (самое) активное участие, привело его к падению: вместе с архиепископом Трирским Дитгольдом на Соборе в 863 году в Меце он объявил изгнание королевы Титберги и новый брак короля с Вальдрадой законным. Вместо ожидаемого Гунтаром подтверждения решений Собора, Папа Николай I объявил их недействительными, отстранил от должностей обоих митрополитов и отлучил их от Церкви. Гунтар счел это (решение) несправедливым, яростно защищался в циркулярных письмах (вот они, Окружные послания!), потом приступил к обычной деятельности, соответствовавшей занимаемой должности, упорядочив имущественные отношения епископских церквей. Его попытки пропагандой среди епископов вызвать к себе их расположение, потерпели неудачу: Гунтар так и остался смещенным, но в 869 году Папой Адрианом II был допущен к причастию в качестве мирянина (допущен к мирянскому причастию). Когда Гунтару практически не оставалось надежды на епископство, он рекомендовал в 870 году в преемники Виллиберта. Кельнское духовенство сохранило о нем добрую память. Текст оригинала - здесь.
сирин: Сергiй пишет: Текст оригинала - здесь Гунтар потомок Радбода Фризского? король заявил, что деяние, в котором его обвиняют, он совершил по совету и с ведома своих епископов. Те не отрицали это и высказали собственный взгляд на причины этого дела, которые попытались обосновать. Для ясности картины не мешало бы с этим взглядом познакомиться, да и вообще со всем делом в деталях - за что выгнана Титберга? Папа Николай был известным идеологом теократии, ему скорей всего самостийнисть Гунтара с компанией пришлась не по нраву, как же так без его ведома и в таком королевском деле приняли решение. Я б на месте Хлотаря ( надеюсь Вальдрада того стоила. Ах, Вальдрада - душе отрада!) так бы сказал папе: Понтифик, ну что ты так разпонтифился, вспомни Альпайду мать Молота и прабабушку первого нашего императора Запада, я достойный потомок своих предков, будь посговорчивее, бери пример с Захария и со Стефана, оставь ты свой папецезаризм, лучше цесарок разводи, а не то к св. Ламберту присоединишься.
Сергiй: сирин пишет: Гунтар - потомок Радбода Фризского? Да. Его потомок.
Сергiй: Ты б лучше свои слова для византийских императоров приберег.
сирин: По этому случаю я открою тебе вот такой мистический секрет. Если не ошибаюсь, то в Ветхом Завете где-то говорится, шо у каждого народа есть свое назначение и свой воинственный Ангел покровитель или водитель народа. Судьба Византии с Русью тесно связаны и переплетены, если я буду выступать в этом направлении, так сказать, то как подданный могу быть сильно наказан, чего не хочется, а про Европу и понтификов и прочее, я могу смело говорить все, что мне вздумается, надеюсь свои меня не выдадут.
Сергiй: А мне как раз наоборот предначертано: Всякую блудню, всякое коварство, всякое насилие, выставляемые в качестве примера и добродетели - хули и отрицай. Истинной добродетели подражай, от кого бы она ни исходила.
сирин: Гм... Тоже неплохо, только зачем так глубоко зарываться в века, Византии давно как нет, а мы еще есть... у нас столько работы...
Назорей Сиона: сирин пишет: надеюсь свои меня не выдадут. а даже , если найдутся среди мнимых своих , такие , которые выдадут , то там куда выдадут , тоже свои найдутся
Виктория Камышин:
сирин: Назорей Сиона пишет: там куда выдадут , тоже свои найдутся Угу, надеюсь найдутся и обменяют
Алексий: Сергiй пишет: Фотий, которого я постарался с пьедестала спустить. Не люблю кумиров с трухой внутри Сергiй пишет: О Папе Николае? Я вот патриарха Фотия так не дерзну назвать. В святости могу отказать, Ох и Ах! Я о категоричности суждений. Ну никак нельзя сравнивать уровень и легитимность власти франкского Запада и Византиии в 9 в. Лотарь (король будущей Лотарингии) ни в какое сравнение не идет с Византийским базилевсом. Там, на Западе, таких правителей с десяток был. И если брать этот конкретный случай, то никто папу Николая 1 и не послушал. И архиепископы остались при своих кафедрах и Лотарь с первой "любовью". А о "милосердии" Николая 1 достаточно свидетельствуют его ответы болгарскому царю Борису, в которых он призывает не сильно печалиться об уничтожении нескольких десятков родов восставшей болгарской знати. Сразу скажу: и папу Николая и святых патриархов Игнатия и Фотия я считаю достойными людьми и ревностными христианами, которые оставили значительный и благотворный след в истории единой Церкви.
Сергiй: Алексий пишет: Ну никак нельзя сравнивать уровень и легитимность власти франкского Запада и Византиии в 9 в. Правильно, никак нельзя. Великая империя франков и какая-то вонючая азиатчина. Это ты верно сказал.
Сергiй: А я дерьмо привык считать дерьмом. А те, у которых нюх отшибло, пусть к врачу сходят и полечатся. Это - тоже в чреде категоричности суждений. Зато честно.
сирин: Сергiй пишет: Великая империя франков Просуществовавшая сорок лет, у основания которой стояли прелюбодеи, бастарды, убийцы обличавшего их святого Ламберта, узурпаторы власти, свергнувшие законную династию Меровингов, династию подарившую миру столько святых и все это с преступного согласия папского Рима.
Сергiй: сирин пишет: династию подарившую миру столько святых Особенно, Хлодвига. Достойное сравнение с... впрочем, не буду дразнить агрессивных азиатов.
сирин: А, шо Хлодвиг? Разве он канонизирован, а вот Карла - кровавого "крестителя" саксов не постыдились. Хлодвиг свою родню резал (сколько там той родни было), а "святой великий император" вырезал тысячами, одна только Верденская резня около 5 тысяч душ унесла, при чем пленных! Вот это святой! Примечательно, что прославленного Карлова рыцаря Роланда убили не мавры, а христиане - баски, в знак благодарности за подобные кровавые крещения. Дело ведь не в "нюхе", а в этой, как у вас говорят, куртуазности, правила куртуазной любви и этикета не позволяют мне мой критический взор ( и нос ) на наш Восток обратить, к минувшим и особенно к ныне живущим вассалам, сюзеренам и знакомым лицам духовного звания, вы же первые на Форуме по носу мне дадите, если я это сделаю, какая ж тут "азиатчина"? Я предельно куртуазен.
Сергiй: Дам по носу. И не только тебе. Нет авторитетов - "все согрешили и лишены славы Божией". Если мне их в пример для подражания не ставят, я равнодушен, а уж коли зло назовут добром, не спущу никому. И тебе тоже. Дело не в Хлодвиге или Папе Николае. Господь с ними Сам разберется. Дело тут в том, что все люди одинаковы, а, находясь у власти, веру сохранить очень сложно, почти невозможно. Если богатому трудно войти, то роскошествующему и властному - тем паче. Всё. Я высказался. А остальные могут верить кто в светлое будущее с большевиками, а кто в светлое прошлое с царебожниками.
сирин: Сергiй пишет: Дам по носу Во-во. Любви нас не Европа учит. А бокс и не Шатобриан. находясь у власти, веру сохранить очень сложно Так и я про то, но ты ведь папе Николаю симпатизируешь, а Фотия обвиняешь. Но мне Фотий мил своим смирением, которого у гордого папы не было, но главное литературными трудами, уверен, шо Николай с его суровым самодурством приказывал скрипториям соскабливать все сомнительные литературные памятники раннего средневековья, азиат! остальные могут верить кто в светлое будущее с большевиками, а кто в светлое прошлое с царебожниками. есть и другие варианты
Сергiй: В истории с Фотием достаточно устранения законного патриарха. А здравый поступок Николая я оценил так, как считаю нужным. При этом я не ручаюсь за него, Бог весть, что внутри него было. Я оценивал действия, а не людей. Странные вы люди, думаете, если кто-то негодяй, то другой автоматически святым становится. Он может быть таким же негодяем. Повидал я достаточно в своей жизни людей, у которых слова сильно с делами расходились. Эти люди - соблазн. А бывали и те, что зло, явное причем, за добро выдавали, словно никто глаз и ушей не имеет, не видит и не слышит. Им - всё роса. А в Царствие Небесное не войдет ничто нечистое.
сирин: Ну, хорошо, хорошо, я о другой твоей печали: Туфлю вот больше не поцелуешь! хочу поговорить. А что если не побояться и предложить на соборе восстановить, но уже у нас, эту утерянную процедуру, ведь многим будет приятно. В знак, так сказать, преодоления своей околоточной азиатчины, когда все ругают Европу... а мы возьмем и выйдем на прежний мировой уровень... эх, мне бы поехать.
Сергiй: Не получится. У них сейчас такой папа, что никакая мама не справится. По оборванцам ходит, в автобусе ездит. Какая уж там туфля, у него, поди, и обуви нет. Ну нет в жизни счастья! А какая мечта была! Вот так взять и загубить. Не прощу!
полная версия страницы