Форум » Древлеправославие сегодня » Письма » Ответить
Письма
о.Евгений: а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Матф.18:6) Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас грешных. Господи помоги. Братие, хочу все же сделать некоторые разъяснения по поводу тех обвинений, которые в последнее время на нашу Церковь Христову начали делать некоторые люди, который думают, что были с нами. Многие наверно видели письма «обличительные» авторов Евгения и Ростислава. Сразу хочу оговориться, что я не оправдываю поступки священства, о которых идет упоминание в этих письмах. Я не знаю насколько правда, то что они пишут, а вот повод не верить письмам у меня лично есть. И так первое на что я обращаю внимание. Это то что они обвиняют всю нашу церковь в молении за тех людей который не являются чадами нашей Церкви. А именно поминовение на Проскомидии и вынимание частицы. Они говорят, что вынимаются и молимся за всех кто бы деньги платил РПсЦ, МП и т.п., это лож. Я объясню почему. Я молодой священник много где не служил, может и мало видел, но там где я служил, я лично такого не видел. Но видел обратное, у людей узнавали за кого подают, кто подает. Если постоянный прихожанин, то ему доверяют, и допросы не устраивают. Если же кто пришел из вне, то узнают кто он такой, кем и где крещен, является ли он чадом Церкви Христовой, кто духовник? Практика более малых приходов и общин где служиться Литургия немного по-другому, там записок не подают. В таких общинах есть списки они фиксированы. Лишних людей нет. И опять таки, если кто приходит из вне, то задают вышеперечисленные вопросы. Где я такое видел? На Украине такая практика, также такая практика и в других приходах, я лично спрашивал у нашего священства, все говорили об одном и том же. Что уже говорит о том, что в письмах лож или полупрадва. Если же кто из священства поступал или поступил как они пишут, то это говорит лишь о их грехе, но не как не может свидетельствовать о том, что вся наша Церковь так поступает и это наше такое «учение». Второе более личное. Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Изучение шло годами и то я все не узнал, приходится узнавать уже будучи так сказать дома. Но скажу, что меня очень долгое время удерживало от перехода. Это то, что я не могу подавать на Проскомидии свои имена, своих родных, которые были или есть христиане РПсЦ. Я говорил и спрашивал, какова практика. Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет. - Да подавай записки, переходи. Но нет, этого не было. Я перед переходом узнавал все эти вещи. Спрашивал у о.Сергия, о.Димитрия, о.Андрея и патриарха Александра на первой нашей встрече и у простых христиан спрашивал. Все говорили, что на Проскомидии подают только за верных. Еще один момент в письме Евгений в обличительном тоне говорит о том, что о.Димитрий покупал «икону» Серафима для своего прихода у никониан. Тут вообще смешно. Я знаю о.Димитрия, мы говорили о Серафиме много, и я прекрасно знаю его отношение к этому никонианскому «святому». Я звонил и спрашивал, покупал ли он икону, на что он сказал, в своем ли я уме? Дальше разбор писем и словоблудия которые пишет Евгений и Ростислав я считаю не уместным. Слушать они не хотят, а видят только то что хотят увидеть. Ведут себя они не по христиански. Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение. Братие не верте они лгут, а отец лжи Сатана. Господи помилуй их и нас. Простите, Христа ради. Священноиерей Евгений.
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
Сергiй: ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Аминь! А теперь каждый из нас должен развернуться и пойти к (духовному) зеркалу.
Сергiй: iffy пишет: Учение формировалось тут всегда задним числом, в ответ на требования внешних, в борьбе с еретиками и т.д. Если бы это было не так, то апостолы бы начали с того, что объяснили всем про единосущие и три апостаси и про исхождение Св. Духа. Тогда как в реальности про последнее даже святые отцы до 11 века высказывались прискорбно мало и достаточно неясно. Ну уж нет! Тебе сейчас возразят и скажут, что на Соборах ничего нового не принимали, а повторяли всем известное старое, шедшее от апостолов. Тот же уважаемый Игорь Викторович. Согласиться с такой позицией невозможно, а спорить бесполезно. Я думаю, раннее учение заключено в кратких словах самого первого Собора, Иеросалимского: Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников, а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе. (Деян.15:19,20) Потом уже в посланиях апостольских всячески поучали и увещевали. Понятно, никому и в голову не приходило спорить о том, какую шапку надеть и какую бирюльку красивую выплавить, а приделать бубенчики из золота к ней или из серебра. Ну, а из олова - сущая ересь будет.
Сергiй: iffy пишет: Точно то же делалось во второй половине 17 века. Все авторы (кроме иерея Лазаря) которых может привести в свою поддержку беспоповство или вели монашескую жизнь, что располагает их к некоторому ригоризму, или же подобно Денисовым обратились из никонианства. А это уже говорит о том, что для них старая вера прежде чем стать практикой должна была оформится в некоторое учение, и уже от этого учения они устанавливали практику. Очень оригинально. Спаси Господи! Подметил верно, я бы еще добавил, что и до раскола немногие монахи соприкасались со священством и архиереями (последних было крайне ничтожное количество), привыкли обходиться без них. Для причастия раз в год достаточно и раз в год встретиться с попом. Перешедшие из никониян частенько хотят быть папее Папы римского, надо ж себя оправдать! В данном случае я не про Денисовых, а о современниках наших. Да и переход нередко по личным мотивам бывает, иногда труднообъяснимым, ведь человек и его душа - потёмки, загадка. А мы видим (точнее, слышим) верхушку айсберга, саму же ледяную гору нам не увидеть никогда.
Сергiй: iffy пишет: Те же кто с самого начала пребывал на "староверской стороне баррикад", вероятно, выходили из положения как Бог на душу положит. И лишь когда их другие староверы стали за это зазирать, стали оправдывать свою практику, свои дела, полемизировать, выдвигать какое-то учение. Я думаю, это - слишком упрощенно всё-таки. Переходный или смутный период и в души смятение вносит. Тут надо принимать какие-то скорые решения, а ответов нет, зато эмоций - через край. Поэтому, по прошествии времени, когда всё успокаивается, лучше всего с холодной уже головой и решать спорные вопросы.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: не призывает удаляться от них, если они одно соблюдают - хранят православие... Что значит хранят? Как хранят? Никакой ясности в его словах нет, одно смятение.
Сергiй: iffy пишет: Всегда превалировал факт и практика, сложившаяся вокруг этого факта. А сейчас куда ни глянь - всё сплошная теория. Последние времена, последние!
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Ну, вот как воспримать такой документ под которым стоит подпись Аввакума А в другом послании у него другие мысли: как миру без попов быть и по нужде нынешнего времени пусть попом будет покаявшийся никонианский поп... Сергей Сергеевич пишет: А он что принимал беглых от никонов попов? Крещеных у никонов? А какая разница между никонианским крещением и рукоположением в смысле приемлемости для Церкви? Из-за текста про духа лукавого? Но по катехизису крещение бывает совершенным тремя погружениями и с соответствующими призываниями, а прочие молитвословия второстепенны. Да и Досифей ведь признал попом Иоасафа от никонов поставленного. Значит не считал никонов осужденными, значит и разговор об его участии в неком соборе первобытных отец весьма сомнителен. А Дионисий Шуйский Собором принял в общение священноинока Софонтия Керженского, который имел посвящение от никонов по новому чину.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Как интересно, а кто же вас крестил, неужели поп?! к сожалению, как выяснилось не так давно - никто! Сергей Сергеевич пишет: Т.е. поп только исполнитель внешней вещественной стороны таинства, а креститель, родитель - Дух Святой. какая то непоследовательность - в одном месте Вы пишите САМ БОГ совершает, в другом через попа - Вы уж сами то определитесь в этом вопросе. Сергей Сергеевич пишет: Софистика тут не уместна. к сожалению сплошная софистика. А без неё никуда - как бы Вы не хотели. Потому как для того, чтобы серьёзно определиться и быть понятными, хотя бы друг другу - нужно: 1. определить из чего мы исходим, то есть что для нас является ВЕРООПРЕДЕЛИТЕЛЯЮЩИМ - я имею в виду - что нужно принять однозначно за ТОЧНОЕ изложение православной веры - сочинения Аввакума, сочинения типа "Щит веры" или всяких писак по типу Рябцева, а также мнения и размышления беспоповских "авторитетов" либо же ВЕРООПРЕДЕЛЯЮЩИЕ постановления Вселенских Соборов, а также Правила, утверждённые этими соборами и правила святых отцов. 2. Исходя их первого однозначно отсечь, но не как противоречащие Учению Церкви, а как не применимые в данном конкретном случае - указанные в первом сочинения. Потому как кто скажет, что послания Аввакума - есть послания каноническо-догматического характера. Полемического характера, назидателного - да, но не канонического. 3. Исходя из 2 поставить вопросы, которые необходимо решить. Решая таким путём вопросы - мы будем последовательны. А всё остальное - когда мы начинаем мысли, рассуждения Отцов их сочинения выдавать за КАНОНИЧЕСКИЕ сочинения - получается вот то что получается, один так сказал, другой так сказал...
Сергей Сергеевич: Сергiй пишет: Никакой ясности в его словах нет, одно смятение. Ясности в словах св. Симеона или чьих? Непонял я тебя? О чем ты?
Людмила: Сергiй пишет: Перешедшие из никониян частенько хотят быть папее Папы римского Надеюсь, лучшего из них? Сергiй , а с чего ты (или мы опять на Вы?) решил, что я ушла в безпоповство? Просто "тусуюсь" с интересными ребятами (ага, мозги набекрень!). А если серьезно,- ПОКА на распутьи...
о. Андрей: Людмила пишет: Надеюсь, лучшего из них? Апостола Петра
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: какая то непоследовательность - в одном месте Вы пишите САМ БОГ совершает, в другом через попа - Вы уж сами то определитесь в этом вопросе. К словам не придирайтесь. я говорю очевидные вещи. Были же случаи самокрещения - Бог совершает таинства, а человек соучастник, но творец.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Были же случаи самокрещения Но они не приняты Церковью в обычай даже и по икономии. Кто из отцов считал возможным самокерещение? Какой из Соборов? Насколько вообще достоверна информация о самокрещениях, в том смысле, что Церковь оставила оные без повторения?
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: А всё остальное - когда мы начинаем мысли, рассуждения Отцов их сочинения выдавать за КАНОНИЧЕСКИЕ сочинения - получается вот то что получается, один так сказал, другой так сказал... Говоря о вождях староверия или приводя Щит веры, я хочу сказать только одно, что была некая общая всем староверцам доктрина - понимание сути раскола и никонианства. А авторитетом для всех и всегда было только Писание и Предание. Отсюда я бы тоже предложил несколько пунктов для обсуждения. 1. нововедения Никона в чинопоследования и символы Церкви вводят ли ереси, повреждающие веру, догматы. 2. таинства совершенные по никониански (щепоть, малакса, двусоставный крест, трегубая аллилуя и прочее) извращают суть таинства, изменяют его мистическую суть, т.е. Бог действует в таких таиснтвах. 3. если извращаются таинства крещения, хиратонии как можно принимать таковые, если правила говорят, что приемлются только те из еретиков, кто крещены точно так КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ. Можно ли считать, что никониане крещены точно так же как православные? 4. размежевание с никонами - это внутрицерковная борьба или отсечение зараженного ересью и мертвого безблагодатного уда? 5. 2 чин -под мира - это очистительный чиноприем (так принимали греков в 16-17 веках, и возвращавшихся от ереси православных), или смотрительный чиноприем еретиков 2 чина, как говорится в 1 правиле Василия Великого. 6. Если никоны не осужденные еретики подобно иконоборцам, тогда почему к ним применяется миропомазание, а не покаяние и проклятие ересей, как было с иконоборцами. Ну, пока все, но можно дополнить. Мне интересно не столько мнение отдельных участников беседы, сколько позиция РДЦ, если она сформулирована, и если нет, то в когда будет сформулирована и будет ли вообще. Или все так и останется в мутном состоянии как это было на протяжении 300 лет беглопоповщины. Только не надо бить себя в грудь и говорить, что всем все понятно, что так было всегда и всеми признано, что это только всяким там таким сяким все неймется... Не было понятно никогда и мало кому что. Поэтому беглопоповщина никогда не была едина во мнениях, пока окончательно не разделилась на часовенных (тоже разные есть) белокриницких и РДЦ.
о.Евгений: Предлагаю, Людмилу пока оставить в покое, пусть человек в себя придет столько событий в духовном плане за год произошли.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: авторитетом для всех и всегда было только Писание и Предание таким образом мы с Вами условились, что принимать во внимание будем только - Правила Апостолов, Соборов и Отцов Церкви. всё остальное - ка мнение того или иного христианина по тому или иному вопросу - не более. если так то: Сергей Сергеевич пишет: 1. нововедения Никона в чинопоследования и символы Церкви вводят ли ереси, повреждающие веру, догматы. этот вопрос я бы разделил на составляющие: 1. относительно Символа Веры. 2. относительно чинопоследований 3. относительно догматов, а точнее сказать исповедания никониан что касается Символа Веры - есть установленное Отцами Второго Вселенского Сабора правило, это правило подтверждено и поддержано Отцами последующих Соборов, о том, что - никакие внесения в Символ веры не допустимы - в противном случае анафема. что касается чинопоследований здесь вопрос более чем неоднозначный. Если говорить о внешней стороне каких-либо чинопоследований - это одно, если говорить о содержании - это другое (я имею в виду именно текстовое содержание, потому как тексты Богослужения содержат учение и богословие Церкви), но здесь есть и другоя сторона - верность/неверность переводов. поэтому - однозначно сказать нельзя. Относительно Догматов, которые исповедует РПЦ МП, то биш никоны или новообрядцы, то здесь всё просто - исповедуют они Символ веры тот же, но с имеющимися в нём нововведениями, попавшими в Символ при Никоне. Если говорить, что они к примеру учат неправильно о Господе нашем Исусе Христе - то это будет не правильно - учат и исповедуют также как и учил и исповедывал Иоанн Дамаскин - и о Естествах и о Природах и о Волях. здесь их нельзя отнести к еретикам - арианам, монофизитам или монофелитам. Так же они учат и о Других Лицах Святой Троицы, так же они учат и о Богородице. Что касается учения о Таинствах, то здесь имеются погрешность и отличия от Учения Древней Церкви. Также есть погрешности и в учении о САМОЙ Церкви, как о Едином Теле. НО последние неправославные мудрования вошли не так давно, а точнее сказать в начале прошлого столетия. Я имею ввиду именно как УЧЕНИЕ и я имею в виду, что они стали именно так - неправильно - учить. ПРи этом я прошу обратить внимание, что в РПЦ существуют некие образования сектантского толка исповедующие непонятно что, их я отметаю однозначно и сразу и хотя те ассоциируют себя с РПЦ я их с РПЦ не ассоциирую Вот это по первому Вашему вопросу.Сергей Сергеевич
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: 2. таинства совершенные по никониански (щепоть, малакса, двусоставный крест, трегубая аллилуя и прочее) извращают суть таинства, изменяют его мистическую суть, т.е. Бог действует в таких таиснтвах. Сергей Сергеевич мне не известны Таинства пеерчисленные Вами - Сергей Сергеевич пишет: таинства совершенные по никониански (щепоть, малакса, двусоставный крест, трегубая аллилуя и прочее) Знаю и исповедую СЕМЬ таинств: КРЕЩЕНИЕ МИРОПОМАЗАНИЕ ПОКАЯНИЕ ЕВХАРИСТИЯ (Причащение) БРАК СВЯЩЕНСТВО ЕЛЕОСВЯЩЕНИЕ (соборование) В силу того, что новообрядческое сообщество подпало под ряд анафем, все действия, совершаемые в новообрядческом сообществе не могут быть СПАСИТЕЛЬНЫМИ и не ведут к Жизни Вечной. Извращена ли суть Таинств в некоторых да - в частности - Таинство Покаяния, Таинство Крещения. А также во многом стали применять такое неправое учение, взятое из латинства, суть которого заключается в двух словах - "в силу сделанного".
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: 3. если извращаются таинства крещения, хиратонии как можно принимать таковые, если правила говорят, что приемлются только те из еретиков, кто крещены точно так КАК ПРАВОСЛАВНЫЕ. Можно ли считать, что никониане крещены точно так же как православные? я не знаю что Вы понимаете под словом - "извращаются". Скажу исключительно своё мнение. Таинства не спасительны, в них не действует Божественная Благодать, Таинства не ведут к Жизни Вечной. Это относится не только к новообрядческому сообществу, но и ко всем, кто не относится к Церкви (что бы было я сно сразу под Церковью я понимаю РДЦ). Из этого следует, что раз таинство не спасительно, то оно бесполезно для человека в плане наследства Жизни Вечной. Вместе с тем для более понятного моего отношения к действенности и действительности Таинств приведу пример из Истории Древней Церкви, когда было совершено крещение но Дух Святой не сходил, этот случай известен всем. Св. Киприан (Св. Киприан жил в 3-м веке) пишет: “Крещеные в Церкви запечатлеваются Господней печатью по примеру того, как некогда крещеные самаряне приняли от ап. Петра и Иоанна, чрез руковозложение и молитву, Духа Святаго… Чего у них недоставало, то совершили Петр и Иоанн… Так бывает и у нас… совершенствуются Господней печатью” (Деян. 8:14-17). Так что вот Таинство совершено было но Дух Святой не сошёл. Что понадобилось - понадобилось - восполнить недостающее через определённое действие - руковозложение Апостолов, при этом Апостолы не сказали - Таинство недействительно и т.д. ВОТ тут и открывается - что Таинство совершено, как совершено, но в силу безблагодатности сообщества Дух Святой не действует (при том, что в приведённом привере нельзя сказать, что то было некое безблагодатное сообщество, однако и тем не менее Дух не действовал), требовалось действие - руковозложение или миропомазание. После миропомазания ТАИНСТВА становятся действенными - восполняется недостающее. Я полагаю, что так мыслили отцы, когда принимали приходящих от еретиков, раздорников или раскольников. Что касается вопроса Крещения у новообрядцев, то здесь всё просто - если Крещение совершено по заповедям апостольским, то оно не может быть отметено, а если нет, то его нельзя принять как Крещение по Апостольским правилам. В этом случае над человеком должно быть совершено Крещение - как говорится - как положено.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: мне не известны Таинства пеерчисленные Вами - Странно говорите, что неизвестны, а ниже перечисляете их! Я имел ввиду, что все сии таинства совершаются никонами с извращениями: в символе веры, в крестном знамении, в благословляющем сложении перстов, с искаженными молитвами - так понятно Вам?
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: размежевание с никонами - это внутрицерковная борьба или отсечение зараженного ересью и мертвого безблагодатного уда? я бы так вообще не говорил - Церковь не откого не отделялась - не стоит идти на поводу о официальной версии. Раскол был по вине представителей новообрядческих реформаторов, это они прокляли всё старое, это ОНИ ОТДЕЛИЛИ СЕБЯ ОТ ВСЕГО СТАРОГО. так что вот так - и никакой "внутрицерковной борьбы"!!! они отпали сами собой и без отсечения я бы выразился так, они своими соборищами самоотсеклись. ныне они мертвы? - ДА безблагодатны? - ДА но вот с ересеями тут поосторожнее. ОНИ САМИ ушли в раскол.
Сергей Сергеевич: «Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписан-ные обычаи, аки не великую имющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. Например, прежде всего упомяну о первом и самом общем, чтобы уповающие на имя Господа нашего Исуса Христа, знаменались образом креста, кто учил сему писанием? К востоку обращатися в молитве, какое писание нас научило? Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по преданию ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утрати-ли многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются». (Из 27 главы книги о Святом Духе, к бла-женному Амфилохию Святаго Василия Великого.) Учитель Церкви здесь ясно говорит об обычаях Богопочитания, как о догматах, к тому же имеющих органичную неразрывную связь с «главными предметами» веры. Отвержение же не-писанных обычаев приводит к тому, что христианская проповедь превращается в пустой звук – «единое имя без самой вещи». Заметим, что св. Василий среди догматов называет и крестное знамение и трехпогружательное крещение. О том же говорит св. Иоанн Златоуст: «Господь Бог глубиной мудрости Своея человеку, видимым телесем облеченному, под видимыми и телесными знамениями невидимые дары своя дал есть. Ибо аще бы человек имел едину душу без телесе, якови суть ангели,то убо без сих вещественных и чувственных и видимых знамений взимал бы дары божия, но понеже телесем обложен есть человек, сего ради кроме видимых и чувственных знамений благода-ти Божия не может прияти» (Большой Катехизис). Святой Иоанн Дамаскин в "Точном изложении православной веры" указывает: «Так как мы сложены как из видимой, так и невидимой, то есть духовной и чувственной природы, то и поклонение Творцу предлагаем двоякое». О том же говорит св. Симеон Фессолоникийский: «Так как мы двойственны, состоя из души и тела, то и священнодействия Христос предал нам, имеющие две стороны, так как и Сам истинно соделался ради нас сугубым, пребывая истинным Богом и соделавшись истин-ным Человеком. Таким образом, Он благодатию Духа мысленно освящает наши души, а чув-ственными водою, елеем, и хлебом, и чашею, и прочим, что освящается Духом, освящает и тела наши и дарует всесовершенное спасение» (Разговор о священнодействах и таинствах церковных, гл. 8). Всего за 100 с небольшим лет до раскола устами богослова и философа Максима Грека вселенская Церковь учила: «О нем же предварив вопросил мя еси раскрыти тебе силу тайнаго апостольскаго предания, сиречь образа крестнаго, ведомо убо да есть тебе, что якоже (в) божественном крещении треми в воду погружении тридневное Спаса Христа погребение и воскресение гадает церковное предание по божественному гласу, глаголющу: елицы бо во Христа крестихомся, в смерть Его крестихомся, спогребохомся Ему крещением в смерть… и якоже убо крещением таинственне предает сия нам апостольское предание, сице и знаменованием честнаго креста все вкупе благоверия таинство[/b] учит нас исповедовати таинственне, глаголю же: самую святую и по-клоняемую Троицу, и еже с небеси Единороднаго снитие, и распятие Его, и еже с небес второе пришествие, егда хощет судити живым и мертвым, сиречь праведным и греш-ным. Совокуплением бо триех перстов, сиречь пальца и еже от средняго и малаго, тайну исповедуем богоначалных триех ипостасей: Отца и Сына и Святаго Духа, единого Бога трое. Протяжением же долгаго и средняго сошедшася два естества во Христе, сиречь са-мого Спаса Христа исповедуем совершена Бога и совершена человека, во двою сущест-ву и естеству веруемаго и познаваемаго. Положением же перстов на чело исповедуем два некая сия, яко от Бога Отца родися, яко же и наше слово от ума происходит, и яко свыше сниде по божественному слову, глаголющему: преклонь небеса и сниде. А поло-жением перстов на пупе снитие Его, еже на землю, и еже в пречистей утробе Богоматере безсеменное зачатие Его и девятомесячное обитание явственне возвещаем. А обвожени-ем, еже оттуду всея руки на десную и левую страну, ясне образуем хотящий изнестися горький суд он от праведных, стоящих одесную Судии, на стоящих ошуюю нечестивых и грешных по Спасову божественному гласу». (Книга Максима Грека. Сказание, како знамена-тися крестным знамением). Ради краткости приведу лишь одну цитату из известного произведения от лица всех пустозерских мучеников преданаго своим собратиям по древлему благочестию: «И первие всех Христово знамение в сложении перстов отнял у христиан. Коих могий прелстити — прельстил, а иных, малоумных и слабых, беззаконною клятвою своею устраши и тремя персты знаменатися научил, Троицею крест творити, хулно и нечестиво ко Свя¬тей Троице страдание приложил по-арменски, а армены ту ересь от Севира прияша. И Фармос, папа Римской, еретик, тако мудрствова, о сем в Книге о вере писано, московская печать. В том же сложении трех перст и Диоскорова ересь со Евтихием состоится, отметающих вочеловечение Господа нашего Исуса Христа, на них же Четвертый собор бысть Вселенский, 630 святых отец. И сей святый собор последи Анастасий, царь греческой, еретик, прелщен бысть от Севира, собра свой нечестивый собор, и святых отец 630 проклинали безумнии, мневши себе: Четвертой собор двух сынов исповедати предал недобре — глаголюще омрачении, а того не хотяще прияти, что святии отцы не два сына, но два естества во Хри¬сте исповедати научи нас. Тою же слепотою и ныне болит Никон, и прелстившиися от него вси глаголют хулы на святых, предавших нам и научивших в сложении перст крестному знамению по Мелетию, и Феодориту, и Петру Дамаскину, и Максиму Греку, и по Стоглаву, и прочим святым книгам, бутто мы, слагающе персты тако, двух же сынов исповедуем; облыгающи христиан, глаголют заблуждьшии. Мы теми двема персты своими два естества во Христе и две воли исповедуем по святых отец Четвертому и Ше¬стому соборов, а не два сына, далече да будет от нас таковая хула! И якоже тогда враждующий на Четвертой Вселенской собор святых отец царь Анастасий с нечестивыми архиереи своими и неправедне проклинающе их сами прокляти быша и погибоша за беззаконие свое, сице и нас тако же проклинающии погибнут» [Ответ православных. д. Феодора с соузниками пустозерскими]. Гряди убо, явим ти и прочих учителей церковных гласы веру православную, не точию словесы, но и делы и вещьми действуему и исповедаему глаголющих. В книзе Кирилове, в слове о опресноцех тако пишет: "Вера бо самеми вещьми действуема состоится". Лист 297. Зде убо воньми глаголемому. Не рече, точию вера состоится от глаголов, но и от вещи действуемых. Убо российская церковь, в веществах образуемая древлеправославною церковию, таинства Святыя Троицы и воплощения Сына Божия отметающая с злохульством, яве соглашается с погрешающими еретиками устно. Понеже егда вещь извещается, и в том извещении от учителей церковных полагается за самый глагол. О чесом блаженный Феофилакт, архиепископ Болгарский, тако пишет: "Вещь бо (рече) егда извещается, глаголется глагол". Благовестник, от Луки, зачало 6, лист 23. Преподобный же Иоанн Лествичьник, зело явствене исповедание словесы и делы и мыслию во Святую Троицу засвидетельствуя, тако глаголет: "Словесы (рече) и делы и мыслию во Святую Троицу праве и без порока веровати". Лествица, слово 1, стих 19». Не от себя и наши благочестивые предки и страдальцы составили такое разумение о ересях нововводимых никонианами. Зрите как отцы Стоглава такожде в таком же разуме обличают ереси латинские. «Не славят бо Святую Троицу, но четверят. И Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща. И тем раболепна Святаго Духа творят» [Стоглав, глава 42]. И собором же Филарета патриарха осуждаются латины, яко Духа Святаго от Отца и от Сына глаголют исходяща, и тем Его на два начала разделяют [Потребник Вел., лист 575 и 576].
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: ОНИ САМИ ушли в раскол Они ушли в раскол. замечательно, значит они раскольники, но не еретики, или все таки еретики. Хорошо, они ушли, но раз ушли Вот почему от начала бывшим Отцам угодно было крещение еретиков совсем отметать; Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви. Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и бесстыдно присвоив наименование Утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за это осуждению; оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с людьми, - и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не прощается. Какая же была бы сообразность признать крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискиллу? ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему, хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдать подражания неправильному, ибо нелепость сама собою явна и ясна для всех, имеющих хотя несколько рассуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, одному определению подчинить всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов и апотактитов. Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотреть злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для Церкви, умыслили, предускоряя, совершать собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. Но если это становится препятствием общему благосозиданию, то вновь подобает держаться обычая и следовать Отцам, благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Впрочем, знаю, что братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы приняли на кафедру епископскую, почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждать от Церкви, постановив принятием епископов как бы некое правило общения с ними Ну, вот и сравните слова Василия со своими. Как говорится: найдите десять отличий!
Виктор К: Сергей Сергеевич странно, как-то и не последовательно получается - интересные тексты, но какое отношение они имеют к Каноническому праву и к Догматическому Богословию. Это опять простые рассуждения. Что касается Стоглава к новообрядцам - приведённое Вами выражение - какое имеет отношение?
Виктор К: Сергей Сергеевич по началу, то есть в 17 веке не более чем раздорники или раскольники, на мой взгляд. Что стало со всременем - это уже другое. Однозначно - то, что есть сейчас - этого не было тогда. Поэтому ситуацию, которая есть сейчас - нельзя накладывать на новообрядцев 300-летней давности.
Виктор К: Крещение раскольников, как еще не чуждых Церкви, принимать; а находящихся в самочинных сборищах - исправлять приличным покаянием и обращением, и вновь присоединять к Церкви. Таким образом, даже находящиеся в церковных степенях, отступив вместе с непокорными, когда покаются, нередко приемлются вновь в тот же чин. ну так вот новообрядцы скорее раскольники и раздорники, опять же до определённого момента, а то что имеется сейчас - олатинившиеся - они уже не просто раскольники и раздорники. Да и крещение их не должно приниматься хотя бы в силу того, что совершается не по Преданию.
Виктор К: Ибо хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святого Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от Отцов и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестить, ни рукополагать, и не могли преподать другим благодать Святого Духа, от которой сами отпали. Вот почему приходящих от них к Церкви, как крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищать истинным церковным Крещением. вот где таково моё сугубо личное и как всегда исключительно субъективное мнение о нынешнем отношении к новообрядцам. Но поскольку некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, принять крещение их, то да будет оно приемлемо. из соображения ИКОНОМИИ, но решение должно быть соборным Сергей Сергеевич ОДНАКО ЗОЛОТЫ СЛОВА: Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам.
Виктор К: Если же они сохраняют наше Крещение, это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью.
Виктор К: Сергей Сергеевич как видно из приведённых Вами слов - имеет место рассуждение с опаской, я не усмотрел рьяного желания вынести СУД, осудить и т.д. Видно желание рассудительно относиться к любому. Если почитать внимательно, то были и такие - о которые ещё не высказались... Итак, поскольку о них ничего ясно не изречено, думаю, что прилично нам отвергать их крещение; и если бы кто принял от них оное, такового, приходящего к Церкви, крестить. так можно рассудить и о новообрядцах. Опятьже - рассуждать нужно - если будем рассуждать сегодня - исходя из нынешней ситуации, и ныне имеющиеся ереси не накладывать на всех новообрядцев, живших и 300 лет назад. потому как те были скорее раздорники или раскольники. Все ереси и еретические учения как о Таинствах, так и о Церкви, а также савременное отношение к экуменизму - это применимо только к современным новообрядцам - и здесь будет уместно говорить о ереси.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: то есть в 17 веке не более чем раздорники или раскольники, на мой взгляд. Что стало со всременем - это уже другое. Уже теплее, если не сказать, совсем тепло. Про нынешних я говорить и не думал. Это уже не никониане, а Бог весть знает кто.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: интересные тексты, но какое отношение они имеют к Каноническому праву и к Догматическому Богословию. Это опять простые рассуждения. Нет это не простые рассуждения. Я привел эти тексты, что бы показать, на что опирались первобытные ревнители, осуждая никониан как еретиков. Они ссылались на именно на догматическое богословие свв. отцов. Почему я и привел из Василия, Дпмаскина, Стоглава, Максима Грека - везде видно, что исповедание вещью (например крестное знамение) не разликует исповеданию словом! Средневековое религиозное мышление мыслило символ, как саму вещь, вещь, как тоже слово. Именно поэтому греки жгли русские книги с двуперстием как еретические, а русские проклинали никонов и греков за щепоть. Мне было важно подчеркнуть этот важнейший аспект тестами из авторитетных источников.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: ОДНАКО ЗОЛОТЫ СЛОВА: Ибо я опасаюсь, чтобы нам тогда, как хотим удержать их от поспешного крещения, не оттолкнуть, спасаемых строгостью отлагательства. Если же они сохраняют наше Крещение,это да не устыжает нас, ибо мы обязаны не воздавать им за то благодарность, но покоряться правилам с точностью. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения приходящие к Церкви, были помазуемы от верных и так приступали к Таинствам. Можете ли Вы назвать никонианское "крещение" "нашим", т.е. православным, если при его совершении действуют неправославные чины и символы? Или Вы (РДЦ) считаете, что никонианские чины и символы - православны? Но тогда из-за чего весь сыр бор?
Сергей Сергеевич: «7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать об-ращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и навати-ан, именующих себя чистыми, аристеров и четыредесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает, после письменного анафе-матствования своей (их) ереси, помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. Евномиан же, крестящихся едино-кратным погружением, и монтанистов, именуемых фригами, савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве и им подобных, так как они нисколько не лучше некрещенных язычников, если они, возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е 2 вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почи-таются не просвещенными» [Матфей Властарь, Синтагма, состав А, глава 2]. На одном современном диспуте христианин старопоморец так сформулировал причину перекрещевания «никониан»: «…Крещение никонианское совершалось и совершается не так так, как православное. Например, иконоборцы или даже ариане крестили и служили вообще во всем одинаково с православными, потому до соборного осуждения принимались они без крещения и повторной хиротонии. Но никониане изменили и форму, и содержание креще-ния. Уравняли погружение с обливанием, стали принимать латинян («католиков») и протестан-тов не крестя их, сами стали поливать и кропить. При этом исказили молитвы, благословляли и освящали «щепотью» и «малаксой» (имясловное священническое благословение), читали сим-вол веры без «истиннаго» и т.п. Крест был при этом латинский (двусоставный, а не православ-ный – трисоставный), и имя Спасителя они произносили, как «Иисус». При этом, при поставле-нии в попы они исповедовали, что Исус не есть Бог, а некий «равноухий» (в XVII - XVIII вв. это было частью присяги при рукоположении, - т.н. Иоакимова (патриарх) клятва), проклинали дву-перстие и все древлее благочестие. Может ли быть что-то святого в этом крещении?»
Виктор К: при рассмотрении вопрос о новообрядцах важно учитывать и следующий - не маловажный аспект. Что сделал Никон а вслед за ним и все его приспешники-реформаторы. Они прокляли старые обряды и приняли современные ИМ греческие обычаи и традиции. При этом эти обряды и традиции были в греческой церкви за долго до их введения на Руси и со стороны Русских соборов они не были осуждены, более того было полноценное Евхаристическое общение. Таким образом с точки зрения догматической и канонической грекам не предъявлялись претензии относительно погрешимости. Сомнения (подчеркну) СОМНЕНИЯ были только в связи с тем, что уж слишком тесны стали общения греков с латинами. В Постановлениях и Определениях, а также суждениях Русских Соборов нет никаких прещений в адрес Константинопольского, Антиохийского, Дамасского патриархов. В общем и целом реформаторы разделили церковь именно проклятием старых обрядов и книг. А также теми принципами, которыми они руководствовались проводя саму реформу. По этому именно грех разделения, раздора, нестроения и раскола (как следствие) - вот в чём основная, по моему мнению, причина и болезнь того, что было 300 лет назад. Потом пошли сожжения, огосударствливание сообщества новообрядцев, а потом их понесло... Сергей Сергеевич пишет: Максима Грека если говорить об этом святом, то необходимо помнить условия и причину написания Канона Божественному Параклиту. Ведь видя имеющиеся недостатки в Русской Церкви, в книгах, в ведении Богослужения Максим Грек стремился исправлять то, что считал нужным - и был осужден. Мы его прославляем, ему молимся, приводим его слова, но при этом нужно так же учитывать и то, что он, как грек был сопричастником тех новшеств, которые тогда уже несла греческая церковь. Сергей Сергеевич пишет: Можете ли Вы назвать никонианское "крещение" "нашим", т.е. православным, если при его совершении действуют неправославные чины и символы? Таинство Крещения до начала прошлого столетия в большинстве областей Российской Империи совершалось правильно - по Апостольскому Преданию - то есть трёхпогружательно и с произнесением установленной формулы. Если мы будем говорить об Апостольском Предании, то Апостолы говорят именно об этом. Всё остальное - молитвы, как до так и после , что то ещё другое - в Апостольском Постановлении не указано. Таким образом: «7-е правило второго Вселенского собора ясно узаконяет, как должно принимать обращающихся от ереси; ибо, разделив всех (таковых) на два разряда, оно определило – одних помазывать миром, а других перекрещивать. Итак, ариан, македониан, савватиан и наватиан, именующих себя чистыми, аристеров и четыредесятидневников, или тетрадитов и аполлинаристов, поелику божественное крещение над сими совершается одинаково с нами, правило не считает нужным перекрещивать, - но повелевает, после письменного анафематствования своей (их) ереси, помазывать святым миром чело их, очи, ноздри, уста и уши, и, запечатлевая, произносить печать дара Духа Святаго. Евномиан же, крестящихся едино-кратным погружением, и монтанистов, именуемых фригами, савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве и им подобных, так как они нисколько не лучше некрещенных язычников, если они, возлюбив истину, обращаются к кафолической Церкви, правило (7-е 2 вс. соб.) повелевает немедленно крестить: ибо они или вовсе не крестились, или, хотя и крестились, но знаменовались не по уставам Православной Церкви; почему у божественных отцов и почи-таются не просвещенными» [Матфей Властарь, Синтагма, состав А, глава 2]. что следует из этого правила - нужно рассудить, как было совершено крещение. Если Крещение было совершено правильно - достоит - принять через покаяние или через миропомазания с анафематстованием ересей сообщества от которого человек пришёл. Если же крещение не по Апостольскому Преданию, то есть обливательно или единократнопогружательно - не важно в общем - главное не так как заповедали апостолы - ОДНОЗНАЧНО КРЕСТИТЬ. что касается мнения старопоморца - то частично я с ним соглашусь, но частично-частично, то есть самую малость.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: Таинство Крещения до начала прошлого столетия в большинстве областей Российской Империи совершалось правильно - по Апостольскому Преданию - то есть трёхпогружательно и с произнесением установленной формулы. Если мы будем говорить об Апостольском Предании, то Апостолы говорят именно об этом. Всё остальное - молитвы, как до так и после , что то ещё другое - в Апостольском Постановлении не указано. По вашему чинопоследование - это не апостольское предание, а некий догматически и канонически не очень важный антураж? Ну так и служение Литургии на семи просфорах - не апостольское предание, и еще много чего, что появилось не в 1 век, а например в 9 или 14 - а что ж тогда так было неистовствовать ревнителям древлего благочестия из-за таких мелочей. Главное то, что апостольскому преданию! А хиротония у никононов тоже по апостольскому преданию совершается? Значит, погружение важно, а то что воду щепоткой освятили при этом это ничего? Нет, я просто хочу понять кто же правильно верит, средневековые христиане или сегодняшние поповцы, и все ли последние так веряят, как вы пишите? И на чем основана такая вера тогда? Или я чего то не понимаю. Совсем запутался...
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: По вашему чинопоследование - это не апостольское предание, а некий догматически и канонически не очень важный антураж? точно не догматический и не канонический однозначно Предание, о вот с какого времени в Церкви появилось то что мы имеем - сказать сложно. Одновременно с этим нужно сказать, что Таинство совершается тогда, когда оно совершается. А именно - во время троекратного погружения и произнесения формулы. Всё остальное нужно, необходимо но к совершению и действительности Таинства никакого отношения не имеет. При выяснении вопроса спрашивается и выясняется именно то КАК было совершено Таинство Крещения - трёхпогружательно или нет. Не выясняется же скажем вопрос - на каком языке крестили. Возможно же на греческом, английском и т.д. Сергей Сергеевич пишет: Ну так и служение Литургии на семи просфорах - не апостольское предание, и еще много чего, что появилось не в 1 век, а например в 9 или 14 - а что ж тогда так было неистовствовать ревнителям древлего благочестия из-за таких мелочей. Если Вы считаете мелочью Церковное Предание и Традиции Древней Церкви - нам с Вами не по пути. Сергей Сергеевич пишет: Главное то, что апостольскому преданию! А хиротония у никононов тоже по апостольскому преданию совершается? Я неоднократно присутствовал лично на хиротониях и диаконов и иереев в РПЦ, как она совершается в РДЦ - не вем. Знаю одно - чинопоследование не претерпело каких-либо существенных изменений в сравнении с хиротониями при Никоне и до него. Формула однозначно не претерпела изменений Сергей Сергеевич пишет: Значит, погружение важно, а то что воду щепоткой освятили при этом это ничего? Какую воду??? при Крещении. Не вем как в РДЦ, а в РПЦ дословно так: "И знаменает воду трижды, погружая персты в воду" так что вода освящается от ПЕРСТ, а не от какого-либо сложения перстов Сергей Сергеевич пишет: Нет, я просто хочу понять кто же правильно верит, средневековые христиане Средневековые христиане??? это Вы про кого??? средние века закончились давно и уж точно, как не крути - до раскола! Сергей Сергеевич пишет: все ли последние так веряят, как вы пишите? всегда указывал - излагаю только СВОЮ исключительно личную и крайне субъективную точку зрения! Сергей Сергеевич пишет: И на чем основана такая вера тогда? Вот ВЕРУЮ ТАК и всё тут.
iffy: Виктор К пишет: Всё остальное нужно, необходимо но к совершению и действительности Таинства никакого отношения не имеет. Это самопротиворечивое утверждение. Если "остальное" необходимо, то без него и таинства не будет. Если без него возможно совершение таинства, то оно и не необходимо. Просто по самому смыслу слова "необходимо".
полная версия страницы