Форум » Древлеправославие сегодня » Письма » Ответить
Письма
о.Евгений: а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Матф.18:6) Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас грешных. Господи помоги. Братие, хочу все же сделать некоторые разъяснения по поводу тех обвинений, которые в последнее время на нашу Церковь Христову начали делать некоторые люди, который думают, что были с нами. Многие наверно видели письма «обличительные» авторов Евгения и Ростислава. Сразу хочу оговориться, что я не оправдываю поступки священства, о которых идет упоминание в этих письмах. Я не знаю насколько правда, то что они пишут, а вот повод не верить письмам у меня лично есть. И так первое на что я обращаю внимание. Это то что они обвиняют всю нашу церковь в молении за тех людей который не являются чадами нашей Церкви. А именно поминовение на Проскомидии и вынимание частицы. Они говорят, что вынимаются и молимся за всех кто бы деньги платил РПсЦ, МП и т.п., это лож. Я объясню почему. Я молодой священник много где не служил, может и мало видел, но там где я служил, я лично такого не видел. Но видел обратное, у людей узнавали за кого подают, кто подает. Если постоянный прихожанин, то ему доверяют, и допросы не устраивают. Если же кто пришел из вне, то узнают кто он такой, кем и где крещен, является ли он чадом Церкви Христовой, кто духовник? Практика более малых приходов и общин где служиться Литургия немного по-другому, там записок не подают. В таких общинах есть списки они фиксированы. Лишних людей нет. И опять таки, если кто приходит из вне, то задают вышеперечисленные вопросы. Где я такое видел? На Украине такая практика, также такая практика и в других приходах, я лично спрашивал у нашего священства, все говорили об одном и том же. Что уже говорит о том, что в письмах лож или полупрадва. Если же кто из священства поступал или поступил как они пишут, то это говорит лишь о их грехе, но не как не может свидетельствовать о том, что вся наша Церковь так поступает и это наше такое «учение». Второе более личное. Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Изучение шло годами и то я все не узнал, приходится узнавать уже будучи так сказать дома. Но скажу, что меня очень долгое время удерживало от перехода. Это то, что я не могу подавать на Проскомидии свои имена, своих родных, которые были или есть христиане РПсЦ. Я говорил и спрашивал, какова практика. Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет. - Да подавай записки, переходи. Но нет, этого не было. Я перед переходом узнавал все эти вещи. Спрашивал у о.Сергия, о.Димитрия, о.Андрея и патриарха Александра на первой нашей встрече и у простых христиан спрашивал. Все говорили, что на Проскомидии подают только за верных. Еще один момент в письме Евгений в обличительном тоне говорит о том, что о.Димитрий покупал «икону» Серафима для своего прихода у никониан. Тут вообще смешно. Я знаю о.Димитрия, мы говорили о Серафиме много, и я прекрасно знаю его отношение к этому никонианскому «святому». Я звонил и спрашивал, покупал ли он икону, на что он сказал, в своем ли я уме? Дальше разбор писем и словоблудия которые пишет Евгений и Ростислав я считаю не уместным. Слушать они не хотят, а видят только то что хотят увидеть. Ведут себя они не по христиански. Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение. Братие не верте они лгут, а отец лжи Сатана. Господи помилуй их и нас. Простите, Христа ради. Священноиерей Евгений.
Ответов - 156, стр:
1 2 3 4 All
Сергей Сергеевич: о.Олег пишет: А ведь это и есть благословение священника епископом, совершать таинства. Так вот, если по правилам принимается еретическая хиротония, то сие благословение в виде ставильной грамоты (пусть и от еретического епископа) начинает действовать через миропомазание. Но все это только при соблюдении правильного крещения у еретиков. И неужели так трудно увидеть абсурдность такой позиции? Благословение от еретика, крещение еретическое! И что значит правильное крещение у еретиков? У них вообще нет никакого крещения, но паки сквернение. Тем паче нет у них и хиротонии, потому как Тайны совершает Дух Святый в Церкви Христовой. Вопрос не в том какая форма таинства, а в том, есть ли оно вообще или его нет. Именно поэтому все соборы запрещали принимать тайны еретиков после того, как ересь была соборно осуждена. А все случаи приема в общение "еретиков" без повторения таин происходили до соборного осуждения или во всяком случае волей епископа, но никак уж не попа. И потом, как вообще можно не замечать абсурдность утверждения, что Церковь Христова 250 лет всецело зависела от еретической хиротонии, т.е. еретики епископы снабжали Церковь попами. Где это в канонах и в Писании имеет объяснение?
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: И что значит правильное крещение у еретиков? по Каноническому праву - если Крещение трёхпогружательное и совершённое с установленной формулой, то есть как заповедали апостолы, то крещёного таким образом Церковь преемлет. Но если он - этот человек - останется с таким Крещением в ереси или расколе или раздоре, то он не наследует Жизнь вечную, так как не только важна правильность совершения Крещения и форма, но и спасительность, а это может быть только посредством ДЕЙСТВОВАНИЯ Святого Духа. Спасительность Таинства, его действенность, приводящая человека к Жизни Вечной возможна лишь в Церкви. Сергей Сергеевич пишет: У них вообще нет никакого крещения, но паки сквернение. приведите нормы Канонического права Сергей Сергеевич пишет: Тем паче нет у них и хиротонии, потому как Тайны совершает Дух Святый в Церкви Христовой. Вопрос не в том какая форма таинства, а в том, есть ли оно вообще или его нет. есть некое действие, форма - но нет спасительности, действительности, действенности приводящей в Жизнь Вечную. Сергей Сергеевич пишет: Именно поэтому все соборы запрещали принимать тайны еретиков после того, как ересь была соборно осуждена. не правда приведите Вы указания на это Сергей Сергеевич пишет: А все случаи приема в общение "еретиков" без повторения таин происходили до соборного осуждения или во всяком случае волей епископа, но никак уж не попа. ну да , в том смысле, что - да ну. Сергей Сергеевич пишет: И потом, как вообще можно не замечать абсурдность утверждения, что Церковь Христова 250 лет всецело зависела от еретической хиротонии, т.е. еретики епископы снабжали Церковь попами. это не просто абсурдное утверждение - но даже наглое - Церковь не только 250 лет но много более и до ныне только лишь от Своего Основателя зависит и только Он и снабжает её всем необходимым - не чудо ли, а! Сергей Сергеевич пишет: Где это в канонах и в Писании имеет объяснение? ни одна ересь в Священном Писании не имеет объяснений. Но Вы ведь не будете отрицать, что такая ситуация была...
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: целые районы и области Ну, да, только в Риме был Святейший Папа! А вот в 17 веке по убеждению первобытных ревнителей не осталось никого и нигде. . А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема, не любовию Святаго Духа, и не советом. но гордостию сатаниною, и мучением различным, в том им судия истинный Христос Бог наш. Егда узрите мерзость запустение неправедное священство, и прелесть антихристова, на святом месте поставится, сиречь во олтари неправославная служба, еже и видим ныне збывшеся. А инаго уже отступления нигде не будет, везде бо бысть, последняя Русь зде, и то от часа сего на горшее происходити будет царьми нечестивыми. Список с эпистолии великих отцев и страдалцев, за святую соборную и апостольскую церковь. яже должно всякому о Христе живущему прочитати и творити, да угоден будет Богови. зане несть ничтоже зде лестно, но вся истинна имущим ум от Господа истиннаго, аминь.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: не чудо ли, а А зачем Богу такое чудо? Вот вопрос! Можно было от ангелов епископа поставить, или просто сохранить православный епископат. В чем чудо то, в глупости человеческой, объявить всех еретиками, а потом у этих еретиков попов сманивать сотни лет.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Ну, да, только в Риме был Святейший Папа! а кто об этом знал?!!!??????? это мы с Вами сейчас почитав историю - знаем, а тогда интернета не было... мобильника у святейшего папы тоже не было и самолёты не летали Рим-Иерусалим... или Рим-Александрия Египетская... Стойте возлюбленнии мужайтеся и утвержайтеся, и не поступнии бывайте во отеческих преданиих. да с ними наследите вечно царство в горнем Иеросалиме. Не скажите- каких таких преданиях говорится??? Не о тех ли - которые ныне Каконами и правилами и Догматами Церкви зовутся
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: приведите нормы Канонического права Вы наверно только на этом форуме общаетесь? И причем тут каноны и право? Прежде всего есть догматы. И Вы надеюсь каждый день чтете СВ, где есть слова: "во едино крещение во оставление грехов". Так вот крещение есть только одно - то, которое в Церкви, Богом совершенное. А понеже вне Церкви нет благодати тайносовершительной , нет там и крещения. А правил и высказываний свв. отцов на эту тему просто бесчисленное количество. Удивительно, как Вы до сих пор их не видели! чуть позже я оглашу список таких правил.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: А зачем Богу такое чудо? Сохранить Церковь - зачем такое чудо??? не вем - Бог весть. Хотя нет одно знаю и верую - что всё же есть она - Церковь А Вы Сергей Сергеевич Символ Веры - Никео-Цареградский читаете? Сергей Сергеевич пишет: Можно было от ангелов епископа поставить гипотетически - можно, думаю, но прецедент - увы- никто не создал. Сергей Сергеевич пишет: или просто сохранить православный епископат и так возможно Но дорогой мой Сергей Сергеевич было так как было, а не так как хотелось бы видеть. - от ангела епископа или иначе как-нибудь... Сергей Сергеевич пишет: В чем чудо то, в глупости человеческой, объявить всех еретиками, а потом у этих еретиков попов сманивать сотни лет. Ну вот а самого главного то Вы и не заметили...
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Вы наверно только на этом форуме общаетесь? а на других не общение - там поединки - а я знаете ли спорить не люблю.... Сергей Сергеевич пишет: И причем тут каноны и право? Прежде всего есть догматы. всё в совокупности ничего прежде ничего после в вопросах учения - догматы в вопросах дисциплины - каноны Сергей Сергеевич пишет: И Вы надеюсь каждый день чтете СВ, где есть слова: "во едино крещение во оставление грехов". ну уж поверьте не только эти слова там есть - есть ещё - про единую, святую соборную и апостольскую Церковь. Сергей Сергеевич пишет: Так вот крещение есть только одно - то, которое в Церкви, Богом совершенное. если бы Вы мне раньше сказали, что есть такая Церква где Бог Сам совершает Крещение - поверьте - не мало не сомневаясь сегодня же был бы там. Сергей Сергеевич пишет: чуть позже я оглашу список таких правил. с превеликим удовольствием почитаем. может что и запамятовал.
Сергей Сергеевич: Виктор К пишет: есть такая Церква где Бог Сам совершает Крещение - поверьте - не мало не сомневаясь сегодня же был бы там. Как интересно, а кто же вас крестил, неужели поп?! Это уже как-то на латынство похоже: крещаю тя! А в православии: крещается раб Божий имярек! Т.е. поп только исполнитель внешней вещественной стороны таинства, а креститель, родитель - Дух Святой. Через попа совершается таинство, но не самим попом. Я только это имел ввиду, что Вам показалось, не вем.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: Это уже как-то на латынство похоже: крещаю тя! А в православии: крещается раб Божий имярек! Т.е. поп только исполнитель внешней вещественной стороны таинства, а креститель, родитель - Дух Святой. Латынство всячески подчеркивает, что таинство совершает Бог, а священник - лишь исполнитель таинства - министр.
о.Олег: Сергей Сергеевич пишет: Через попа совершается таинство, То есть, следуя логике, без попа таинства не совершаются. А так как, по твоему, попов сейчас нет, то и нет и таинств. А если нет таинств, то нет и Церкви (так как Церковь без таинств не может существовать). А если нет Церкви то нет и Христа (?!). Ибо Глава Церкви Христос. (Если нет тела, как может существовать глава?). Но это все полностью противоречит священному писанию. "С нами бо неложно обещался еси быти, до скончания века, Христе" (Канон Пасхе). С "НАМИ", это с кем, по твоему?
о.Олег: Сергей Сергеевич, еще вопросик. Когда и кем была написана книга "Щит Веры", и какую каноническую силу она имеет, по сравнению с правилами св. Отцев?
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Как говорится, правила в студию. Мне было бы интересно узнать, какие это правила регулируют жизнь Церкви в отсутствии епископов, если такой ситуации НИКОГДА не было и быть не может, разве во время антихристова царства, когда потребится священство и Жерта вседневная на олтарех. Может, Сергий, может, и правила соответствующие есть. Так в 52-м правиле Карфагенского Собора читаем: Каяющимся, время покаяния, по различию грехов, да назначается судом епископов: пресвитер же без воли епископа не разрешает кающагося, разве во время надлежащия нужды, в отсутствии епископа. На всякаго же кающагося, аще преступление его было явное и гласное, смущающее всю церковь, да возлагаемы будет рука в притворе храма. Таким образом, когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается. Это я к тому, что беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера.
Сергей Сергеевич: о.Олег пишет: без попа таинства не совершаются Я такого не говорил. Я говорил, что совершаются через... а это разные вещи. Софистика тут не уместна. о.Олег пишет: по твоему, попов сейчас нет По моему я такого здесь сейчас тоже не говорил. Сергiй пишет: Латынство всячески подчеркивает, что таинство совершает Бог, а священник - лишь исполнитель таинства - министр. Тогда прп. Симеон Н.Б. тоже латынник, - все время говорит что все совершает Дух Святый,да и апостол Павел тоже: впрочем не я, но благодать Божия во мне! о.Олег пишет: А если нет таинств, то нет и Церкви (так как Церковь без таинств не может существовать). А если нет Церкви то нет и Христа (?!). Да, диалектика у нас хромает, отче!
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: Таким образом, когда епископы православные есть, то и у пресвитеров права ограничены, а когда епископов православных нет, то пресвитер не только не теряет свои права, но, по причине "надлежащей нужды", права его расширяются. А вот безпоповство совершенно под собой никаких канонических основ не имеет, кроме отдельных исторических прецедентов, причем не принятых Церковью в обиход. Ибо если правила запрещают примирять священнику кающихся с Церковью, то тем более они не позволяют это делать мирянину. И если относительно священника есть указ, дозволяющий по нужде примирить кающегося, то относительно мирянина такого указа не обретается. Это я к тому, что беспоповцы, после утери священников, могли крестить лишь своих собственных детей, а вот переходящих к ним еретиков, например, никониан, крестить уже не имели права, ибо это уже акт примирения с Церковью кающихся, а сие во власти лишь епископа и по нужде пресвитера. Мне кажется мы растекаемся по многим вопросам и толку от этого не будет. На это все давно уже даны объяснения вполне аргументированные. Правило тобою приведенное, говорит локальной нужде, а не о том, когда вообще не стало епископов. Потом, еретик - это не кающийся грешник. Он чужд Церкви Христовой, его не примиряют с Церковью, его рождают в Церковь. Крещение и исповедь совершали и простецы, а вот хиротонисали только епископы. Поэтому никоим образом правило о приеме на покаяние невозможно отнести к случаям приема в Церковь еретических лжепопов... если только не считать, что это прием таких попов, которые еще не совсем чужды Церкви. Т.е. в ситуации внутрицерковной борьбы. Что и было в периоды ариаской смуты, иконоборчества и прочего. Да, очень по долгу бушевала ересь, но внутри церковной организации. Пока Собор совершенно не отсек гнилой уд. Вот в таком случае и возможно было попу, в отсутсвии епископа принять на покаяние заблушего клирика, именно как заблудшего брата своего, а не совершенно чуждого Церкви еретика. И еще, у меня предложение к модераторам перенести эту тему или часть ее в другой раздел как самостоятельную, а то в заглавии про письма, а тут оффтоп какой-то получается
Сергей Сергеевич: о.Олег пишет: Сергей Сергеевич, еще вопросик. Когда и кем была написана книга "Щит Веры", и какую каноническую силу она имеет, по сравнению с правилами св. Отцев? А к чему ты это спрашиваешь? Дело не в том кем была написана, а что там было написано. Я привел ее не как богодухновенное творение, а только предложил свидетельства от Писания и канонов на обсуждаемую тему, что бы мне самому не повторять уже сделанную работу. Тем более сделанную очень качественно. Если есть что конкретно возразить, а не общие фразы произносить, то сделай это. Там в Щите веры вопрос о еретической хиротонии разобран очень подробно и полно. Лично я с мнением аргументацией оппонентов Щита веры знаком достаточно хорошо, поэтому здесь попытался кое-что выяснить, но вижу, что получается по пословице: дуб, орех или мочало - начинаем все сначала. На соседнем форуме САП и Кузьмин засыпали уже всех цитатами из свв. отец, уж там и головы поднять никто не может... Думалось, м.б. здесь кто скажет что основательное...
Ardalyon: Сергей Сергеевич пишет: На соседнем форуме САП и Кузьмин засыпали уже всех цитатами из свв. отец, уж там и головы поднять никто не может... а толку - то... позиция-от их абсолютно деструктивная. Доказать что неправы все при таком корпусе святоотеческой литературы против ересей и раздоров не составит труда. НО! где соборность той Церкви, где одиночки проповедуют враждебному интернету, где таинства Церкви, которые есть в их умах лишь гипотетически? О нравственной стороне применительно к САПу и Игорю Кузьмину ничего говорить не буду по понятным причинам - просто это не мое дело, но мощная доктрина "семерых роди, а замуж не ходи" которую можно наблюдать у беспоповцев безусловно интересна... далее, тоже думаю, мысль ясна и продолжать не стоит. Про выделение в отдельную тему - надо подумать как правильно оформить. Спешки-то нету...
Людмила: Сергей Сергеевич пишет: Поэтому никоим образом правило о приеме на покаяние невозможно отнести к случаям приема в Церковь еретических лжепопов... если только не считать, что это прием таких попов, которые еще не совсем чужды Церкви. Действительно, давно пора уже поповским согласиям (за сотни-то лет!) набраться смелости и ответственности и сказать: да-да, нет-нет. Или соборно осудить ересь никонианства, или однозначно заявить, что "никоны не совсем чужды Церкви". Лично я приму как ту, так и другую позицию (одну из них, разумеется). Неприемлю лишь ложь, лукавство и двойные стандарты. Потому я сейчас и в "странствии" - не по юрисдикциям, нет, а между ригоризмом и милостью, как правильно определил это состояние Сергей Сергеевич. Дай Бог нашим пастырям духовной зрелости и мужества принять такое решение. Тогда и придет мир в мое сердце и в мою Церковь.
о. Андрей: Людмила пишет: Дай Бог нашим пастырям духовной зрелости и мужества принять такое решение. Какое решение? Анафематствование никониан? Так это уже давно сделано Собором епископов. Вас разве не с отречением принимали в Церковь?
Людмила: Вот тут и зазор, отче, - между теорией (анафематствование никониан) и практикой (чиноприем клириков). О чем и толкует С.С. Принимаем попов от них - значит не совсем чужды никоны Церкви. Ну и подтвердите это соборно, зачем лукавить! Хоть, может, и "революционно" для староверия, но ведь честно же!
о. Андрей: Людмила пишет: Вот тут и зазор, отче, - между теорией (анафематствование никониан) и практикой (чиноприем клириков). Какой зазор? Разве епископы не имеют права принять иноверных клириков? Собор 2003 составил и огласил необходимые анафемасты. Что неправильно?
Людмила: о. Андрей пишет: Что неправильно? Пусть это умнейшие объяснят. А я, отче, лукавство нутром чую. Простите Христа ради.
о. Андрей: Людмила пишет: А я, отче, лукавство нутром чую. Лукавство тут нет никакого. У поповцев ВСЕГДА была не до конца осмысленная позиция - никониане ересью отсекли себя от тела церковного, но коль скоро, поповцы ВСЕГДА верили, что Бескровная Жертва и при антихристе приноситься будет, следовательно, будут приносящие, то и принимали к себе от никониан священство, ибо иного пути обрести священства не видели. И дело не в том, противоречиво это или нет, а в том, что такова ВСЕГДА была вера поповцев. Те, кто эту веру не разделял, избрали для себя безсвященный путь существования - безпоповство. Каждый волен выбирать то, что ему представляется более правильным. Людмила пишет: Пусть это умнейшие объяснят. Пусть объяснят. Я, например, ума такого не имам.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: Тогда прп. Симеон Н.Б. тоже латынник, - все время говорит что все совершает Дух Святый,да и апостол Павел тоже: впрочем не я, но благодать Божия во мне! Невнимательно читаешь. Или же хочешь так прочесть. Если ж и другие цитаты с подобной недобросовестностью читаются, то тогда хоть миллион цитат выпиши, всё толку не будет. А тут всё просто. На слова Это уже как-то на латынство похоже: крещаю тя! я и ответил, что нет у латын такого в вероучении, они, конечно же, еретики, но не в этом вопросе. Нельзя никого огульно ни в чем обвинять, не выяснив, как на самом деле там понимается этот вопрос. И апостол Павел в посланиях упоминает, что он такого-то крестил. Не будем же мы из тех слов вывод делать, что он иначе думал, чем думать положено. Конечно, апостол - не латыны, это про них можно всё что угодно писать, а правда там или нет - значения не имеет, чем больше про еретиков неправды скажешь, тем больше от них отвернутся. К чему это я? Да тот же метод действует и в отношении иных, не только латын, потому и надо тщательно проверять все ваши многочисленные цитаты, кем бы они ни писались.
Сергiй: Людмила пишет: Неприемлю лишь ложь, лукавство и двойные стандарты. Приемлешь, что и выходит из твоего нынешнего положения. Будь честна и посмотри на "беспоповскую" позицию: она лукавее всех лукавых. Применяются двойные стандарты к разным историческим прецедентам. Поповская позиция хоть и шаткая в каком-то смысле, но хоть честная и пытается основаться на древних прецедентах, а позиция "крестить всех" означает, что еще до крещения Руси всё исчезло. Хотел я сослаться на тему "Патриарх Тарасий", но её невозможно найти, а продолжение - не то, там всего 17 ответов. Открывал я и тему по Никите Семенову, там и вовсе подходит под понятие, что в нынешнее время называют "тоталитарной сектой". Такой вывод делается нелукавым прочтением. О личности самого Семенова уж и говорить не стану: от таких надо держаться как можно дальше. Ну и современные "ревнители" говорят одно, а жизнь их (плоды) свидетельствуют об обратном, слова совершенно не соответствуют поступкам.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: засыпали уже всех цитатами из свв. отец Да хоть миллионами цитат сыпь, благо, сейчас можно копировать без вникания в смысл, а то и составлять, вырывая из контекста и интерпретируя по своим похотям.
Сергiй: Людмила, не смотри на красивую обертку, внутри может оказаться гниль и мерзость, а то и дерьмо. Истина в упаковке не нуждается.
Сергiй: Людмила пишет: Пусть это умнейшие объяснят. А я, отче, лукавство нутром чую. Умнее отца Андрея не найдешь, а про лукавство подумай. Мне вот со стороны не кажется, что ты его нутром чуешь, иначе б на подделку так не реагировала бы.
Сергiй: о. Андрей пишет: Лукавство тут нет никакого. У поповцев ВСЕГДА была не до конца осмысленная позиция Да потому что другая позиция - полный тупик, что и показало время.
Катерина: общались как-то с одним ярым "антиглобалистом". Вещает: "Чехов жидомасон, Пушкин тоже, Достоевский тоже жид", мой батюшка спрашивает "Вань, а ты как об этом узнаешь?" Ваня:"Да таких надо нутром чуять"! Мне кажется, понятие "прибывание в прелести" нужно на "чувствительное нутро" заменить, чтоб люди понимали, что как только их нутро "зачуит" - вот она прелесть...
Сергей Сергеевич: Сергiй пишет: посмотри на "беспоповскую"Но почему вот, когда кто-то что-то хочет выяснить или подвергает сомнению в поповщине, сразу вспоминают про безпоповщину, и наоборот. Нельзяли говорить по существу, а не спекулировать вещами, о которых м.б. имеешь превратное представление. Во-первых, "безпоповцами" были все вожди староверия, даже и те кто были попами, потому как констатировали последнее отступление и невозможность принимать тайны от никонов. Во=вторых, ну где лукавство, например, у Денисовых, или у инока Евфимия?! Так можно кого угодно в лукавстве обвинить, если только покажется, что чьи-то мысли расходятся с нашим пониманием их воплощения и прочее. Нет, в безпоповстве никакого лукавства. Есть просто постепенное скатывание в компромисы, потому как удержать заданный курс просто не реально по немощи человеческой. А значит, одни узаконивают брак без священников. Другие - не замечают разницы между новоженами и молящимися. Третьи, живут у своих родственников и за их счет. Они не лукавят, они просто приспособились. Точно такая же логика приспособления и в поповщине. Только на ином уровне. Нет попов - найдем у никонов, пусть криво, но народ хочет иметь попов и прочее, а как все это объяснить - да, что там объяснять, главное дело сделать, а потом хоть трава не расти... Умные то всякие появились похже и стали книжки писать... А "безпоповцы" ничего не выдумывали нового, а как не было попов, так и остались без них. Так что давайте оставим в покое "безпоповцев" - их бедных скоро совсем не останется на земле. Ardalyon пишет: а толку - то... позиция-от их абсолютно деструктивная Сказано мощно! Как лозунг: Мир-Труд-Май! Только вот в чем смысл Ardalyon пишет: НО! где соборность той Церкви, где одиночки проповедуют враждебному интернету, где таинства Церкви, которые есть в их умах лишь гипотетически? Все перечисленное имеет целью одно - спасение человека, через соединение со Христом. Таинство и есть единение с Богом, а то что его не всегда можно совершить по Потребнику и с участием установленных лиц, то это совсем не означает, что Бог не может, однако, его совершить. ...
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: Во-первых, "безпоповцами" были все вожди староверия, даже и те кто были попами, потому как констатировали последнее отступление и невозможность принимать тайны от никонов. Басни мне эти давно надоели, не стоит на них и внимания обращать, лень даже отвечать. А о "беспоповцах" я говорил о нынешних, которые нигде. Те же, которые настоящие беспоповцы, в кавычки мною не заключаются. У них - и сообщество, и традиция, а у этих - трепотня, ни на чем не основанная, попытка выдать себя и свои мысли за нечто важное и значительное, с миллионом цитат, только все они - пустой звук. Нет доверия словам, нет, и быть не может, потому что за очень многими словами людей из традиционных сообществ стоят те самые сообщества с древней традицией, а у этих новоявленных - выдерганные цитаты и они сами в единственном числе. Надо очень плохо в жизни разбираться, чтобы хоть малейшее внимание им уделить, а уж тем более поверить. Чтущий да разумеет. Я никого конкретно не называю, кому что надо, тот то и найдет, а не найдет, так тому и быть.
Ardalyon: Сергей Сергеевич пишет: то это совсем не означает, что Бог не может, однако, его совершить. однако и никак не подтверждается примерами... а примеры-то вовсе другие: Сергей Сергеевич пишет: Есть просто постепенное скатывание в компромисы, потому как удержать заданный курс просто не реально по немощи человеческой. А значит, одни узаконивают брак без священников. Другие - не замечают разницы между новоженами и молящимися. Третьи, живут у своих родственников и за их счет. Они не лукавят, они просто приспособились. а у нынешних интернетных и того хужее - у них и вовсе деструкция - и крещения не имамы, и християн истиных. А где Святая, Соборная и Апостольская - тоже где-то в эмпиреях и умах... Так что - пальцем в небо- Сергей Сергеевич! Сергей Сергеевич пишет: Во-первых, "безпоповцами" были все вожди староверия, даже и те кто были попами, потому как констатировали последнее отступление и невозможность принимать тайны от никонов. Ага... и игумен Досифей тоже беспоповцем был? И Александр дьякон? Полноте, Сергей Сергеевич! Принимать беглое священство начали с самого начала раскола... А вообще - то главная-от разница в том, что для нынешних интернет-беспоповцев никониане - самая лютожуткая ересь какая только была в истории, а для поповцев - никониане - еретики 2го чина, навроде иконоборцев. В общем - банальность написал, ето всем понятно и ясно и без меня, а вот отсюда и все дальнейшее идет и отношение к принятию беглых попов и... упреки в скрытом никонианстве и прочая, прочая, прочая о чем так долго говорили большевики столько копий в последнее время на форуме сломать пытаются...
Сергей Сергеевич: Ardalyon пишет: навроде иконоборцев. Никогда таковыми не были. Их до Собора вообще никак не принимали. Одним исповеданием православия и обычным покаянием, проклятием... Как, Петровичу, мне ЭТИ сказки надоело слушать. Ardalyon пишет: игумен Досифей тоже беспоповцем был? А он что принимал беглых от никонов попов? Крещеных у никонов? Ardalyon пишет: интернет-беспоповцев Не вем таковых. Ardalyon пишет: крещения не имамы, и християн истиных. Ну, искупнуться где-то, еще не значит быть крещеным. А насчет истинных, то это уже всяк сам для себя решает по его вере или неверию. Сергiй пишет: лень даже отвечать. Мне тоже. Я вот так смотрю, что когда тот же Игорь Кузьмин приводит свидетельства документальные, такой бойкости не наблюдается, а тут прям взрыв эмоций. Окститесь ребята, я к вам не безпоповство пришел проповедовать... Хотел побеседовать, услышать м.б. ответы какие, но видно не получится разговора... Действительно лень еще раз все перебирать с самого начала, когда уже усвоены удобные или привычные стереотипы. Извиняйте, что потревожил. Бывайте здоровы.
Ardalyon: Сергей Сергеевич пишет: Окститесь ребята, я к вам не безпоповство пришел проповедовать... а так похоже... Сергей Сергеевич пишет: Действительно лень еще раз все перебирать с самого начала, когда уже усвоены удобные или привычные стереотипы. Более 300 лет дискуссии... неужто думалось, что вот так вот как щас засядем за клавиатуры, да как истину найдем - только пух в разные стороны! Мне вот такой сценарий крайне сомнителен... Сергей Сергеевич пишет: Бывайте здоровы. И Вам не хворать!
Jora: Ardalyon пишет: для нынешних интернет-беспоповцев никониане - самая лютожуткая ересь какая только была в истории Как мне говорил один младобеспоповец (ныне уже одумавшийся), а его так научили старинные беспоповцы - "никоны вобрали в себя все преждебывшие ереси".
iffy: Сергей Сергеевич пишет: На основании доступных теперь документов того времени, думаю, можно. Все-таки основные вожди староверия Аввакум, Феодор, поп Лазарь, соловецкие отцы, отцы некоторых крупных монастырей, сходились на том, что на Руси последнее отступление и тайны никониан - суть не тайны. Насчет Аввакума все-таки сомнительно. Ведь последнее отступление - это антихрист, а Аввакум, кажется говорил что "сейчас еще не антихрист, а шиши антихристовы". Но пусть даже Вы правы (хотя все-таки интересно и обоснование). Мне кажется вот что САП и особенно Игорь Кузьмин упускают один важный момент: в христианстве все-таки никогда не было центральным вероучение. (В отличие от, например, буддизма). Всегда превалировал факт и практика, сложившаяся вокруг этого факта. Сначала это была жизнь и смерть Христа, потом добавлялись все новые и новые слои. Учение формировалось тут всегда задним числом, в ответ на требования внешних, в борьбе с еретиками и т.д. Если бы это было не так, то апостолы бы начали с того, что объяснили всем про единосущие и три апостаси и про исхождение Св. Духа. Тогда как в реальности про последнее даже святые отцы до 11 века высказывались прискорбно мало и достаточно неясно. Точно то же делалось во второй половине 17 века. Все авторы (кроме иерея Лазаря) которых может привести в свою поддержку беспоповство или вели монашескую жизнь, что располагает их к некоторому ригоризму, или же подобно Денисовым обратились из никонианства. А это уже говорит о том, что для них старая вера прежде чем стать практикой должна была оформится в некоторое учение, и уже от этого учения они устанавливали практику. Неизбежно "подправляя" ее там где она с этим учением расходилась. Потому что ни одна практика не выдержит сравнения с непротиворечивым учением, если только оно не представляет собой нечто заведомо неудопонятное и расплывчатое типа формулы "нераздельно и неслиянно". Те же кто с самого начала пребывал на "староверской стороне баррикад", вероятно, выходили из положения как Бог на душу положит. И лишь когда их другие староверы стали за это зазирать, стали оправдывать свою практику, свои дела, полемизировать, выдвигать какое-то учение. Я думаю Сергей Сергеевич, что Вы и сами это понимаете, хотя бы отчасти. Вот например, почему Вы в Бога верите? Неужели из-за того что кто-то Вас убедил в этом "от непротиворечивого разума св. Отец" в стиле Игоря Кузьмина? Да нет, Вы сами про себя как-то сказали "я просто молиться люблю". То есть и у Вас - в основе практика молитвы, а потом уже учение оправдывающее эту практику. Вот почему Вы то нашли этих бегунов - Вам ведь практика важнее всего, а Игорь Кузьмин даже и не пытается - потому что ему вполне достаточно книжек, а в книжках то бегуны покрасивее выходят :) Взять хоть Вашу подпись "милость превозносится над судом". Даже если я соглашусь с Вами, что Аввакум, Лазарь и Феодор произнесли суд по поводу раскола, то где же была в это время милость? А милость - она не в словах а в делах, в сочинениях ее искать бесполезно. И некоторые из этих дел, возможно, образовали практику беглопоповства.
Сергей Сергеевич: Вчера не нашел эту тему, а очень хотелось. А сегодня вот http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001021-000-0-0-1255258199 Почитайте. Тут неции говорили совсем не то, что в той теме о. Андрей, я собственно об этом хотел побольше выяснить...Ardalyon пишет: а так похоже... У кого чего болит... или у страха глаза велики... или когда кажется, креститься надо... Не все то что непоповщина, то безпоповщина.
Ardalyon: Сергей Сергеевич пишет: У кого чего болит... или у страха глаза велики... или когда кажется, креститься надо... тут скорее - "от осины не бывает апельсинов..."
Сергей Сергеевич: iffy а знаете, Ваши мысли мне весьма близки. Я бы очень хотел найти своей, так сказать, интуиции твердое основание, но пока, увы, не могу. Слишком много всего такого уже написано и сказано. Тут ведь не веру выбираешь, а именно способ быть. iffy пишет: Даже если я соглашусь с Вами, что Аввакум, Лазарь и Феодор произнесли суд по поводу раскола, то где же была в это время милость? А милость - она не в словах а в делах, в сочинениях ее искать бесполезно. И некоторые из этих дел, возможно, образовали практику беглопоповства. Ну, вот как воспримать такой документ под которым стоит подпись Аввакума А которыя попы от Никона отступника ставлены, и от никониян после мору. паче же от 7174 году [от Рожества Христова 1666]. егда совершенно православие все отринуша, древьняго предания святых апостол, и богоносных отец, и оболгаша их льстивно и охулиша. нечестие же всякое прияша и оправдаша и укрепиша, и новоразвращенныя и богомерския книги, со многими неисчетными ересми в них похвалиша, и всех еретик, крещение римское, и священство их гнусное прияша. их же вси святии отцы наши прокляша, и от святыя церкви отметнуша. Понеже Рим всех ересей приятелище, и источьник всякаго нечестия, латынское мудрование богомерское. И тем отступлением своим, и с латыни сообщением, чюжи себе сотвориша архиерейства по священным правилом святых апостол, и богоносных отец седми вселенских соборов, и девяти поместным; и поставляемы от них попы и дияконы, несвященни суть по правилом, вси они отстуницы, сами еретицы глупии, и поставлении от них канонному суду подлежат и анафеме. и православным християном ныне не подобает их благословения приимати, и крещения ни молитвы, и в церкви с ними не молитися, ниже в домех. то есть часть антихристова полка, и от исполнения церковнаго самоволне отсекшеся. но от всепагубнаго сына геены, пагубнаго сосуда сатанина, явльшагося во свое время настоящее. о нем же вам изреку Никона еретика адова пса, злейшии и лютейшии паче всех древних еретик, иже быша под небесем, они бо аще и зли суть, но на благочестие не возмогоша. но сами спяти быша и падоша. Сей же положи всю вселенную пусту, и грады огнем неверия зажже. паче же богоборство воздвиже, и гонение велие, и благочестию кончание, сотворил антихрист темное, и все их действо и вера в прелести содержима суть и укрепляема, не любовию Святаго Духа, и не советом. но гордостию сатаниною, и мучением различным, в том им судия истинный Христос Бог наш Вроде как оснований сомневаться в его подлинности нет, но и пусть бы так. Мне то совсем не это важно знать-понять. ...Отцы то оные первобытные реально ждали скорого конца, а если бы знали, что продлится смута сия сотни лет, м.б. не были бы они столь ригористичны и милость бы у них превозмогла бы суд... И еще, но это отдельная большая тема. Ересь никоновых новин. Ведь, когда староверцы и поповцы и безпоповцы говорят о ереси никониан, они в основном повторяют одно и тоже: речь идет о ересях прикровенных. Т.е. что через искаженные символы вводится некое искажение в догмат, т.е. повреждается сама вера. Вот здесь http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-0-00001021-000-0-0-1255258199 о. Андрей говорит:Вы обратите внимание, что делишки Никона разорвали общение русских христиан, например, с христианами Иеросалимской патриархии притом, что последние даже и не знали о событиях в России. Да и прочие параллели вполне очевидны. Это Вам сейчас легко рассуждать о том, как все с никонами прозрачно (тонны книг на сей счет имеются), а в те годы не так все просто было. Не забывайте, что из-за страха, растерянности, нестандартности и неожиданности ситуации многие даже из тех, кто понял суть Никоновой реформы, перед лицом собора 1666 года от Древлеправославия отреклись. Например, Неронов, Александр Вятский и другие. Кстати и д. Феодор тоже... Так что ж были ли христиане востока и балкан догматическими еретиками? Оставим в покое наших никонов, а вот про греков, асийцев, египтян, сирийцев интересно. Да, вот понятно, что тргеубить аллилую вроде как намек на четверение Троицы и прочее, но они то так не верили и не думали, и сейчас спустя 500 лет такой практики греки папежами не стали... И еще, о.Андрей сказал САПу, что ригористы на небе ангелы (это не совсем так , наверно), но по контексту обсуждения, я соглашусь. Идеального общества на земле быть не может. Милость, она и покрывает наши огрехи, милость Божия в том, что бы так как они оставили все другое, что должны иметь священнодействующие, одно только требуется от них — хранить православие. Но думаю, что и это они не [соблюдают]; ибо не тот православный, кто не вносит новый догмат в Церковь Божию, но тот, кто имеет жизнь, согласную с правым учением. Но такого и такового современные патриархи и митрополиты или, поискав, не находят, или, найдя, предпочитают ему недостойного, требуя с него только одного — письменно изложить Символ веры, и тем одним довольствуются, что он — ни добра не ревнитель, ни со злом не борец. Тем самым они будто бы сохраняют мир Церкви, но этот [мир] хуже всякой вражды и является причиной великого беспорядка. От этого и священники испортились и стали, как народ И тогда было плохо, очень плохо, что преподобный даже в благодатности отказывает иерархам, но тем не менее не призывает удаляться от них, если они одно соблюдают - хранят православие...
полная версия страницы