Форум » Древлеправославие сегодня » Письма (продолжение) » Ответить
Письма (продолжение)
о.Евгений: а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской. (Матф.18:6) Господи Исусе Христе Сыне Божии, помилуй нас грешных. Господи помоги. Братие, хочу все же сделать некоторые разъяснения по поводу тех обвинений, которые в последнее время на нашу Церковь Христову начали делать некоторые люди, который думают, что были с нами. Многие наверно видели письма «обличительные» авторов Евгения и Ростислава. Сразу хочу оговориться, что я не оправдываю поступки священства, о которых идет упоминание в этих письмах. Я не знаю насколько правда, то что они пишут, а вот повод не верить письмам у меня лично есть. И так первое на что я обращаю внимание. Это то что они обвиняют всю нашу церковь в молении за тех людей который не являются чадами нашей Церкви. А именно поминовение на Проскомидии и вынимание частицы. Они говорят, что вынимаются и молимся за всех кто бы деньги платил РПсЦ, МП и т.п., это лож. Я объясню почему. Я молодой священник много где не служил, может и мало видел, но там где я служил, я лично такого не видел. Но видел обратное, у людей узнавали за кого подают, кто подает. Если постоянный прихожанин, то ему доверяют, и допросы не устраивают. Если же кто пришел из вне, то узнают кто он такой, кем и где крещен, является ли он чадом Церкви Христовой, кто духовник? Практика более малых приходов и общин где служиться Литургия немного по-другому, там записок не подают. В таких общинах есть списки они фиксированы. Лишних людей нет. И опять таки, если кто приходит из вне, то задают вышеперечисленные вопросы. Где я такое видел? На Украине такая практика, также такая практика и в других приходах, я лично спрашивал у нашего священства, все говорили об одном и том же. Что уже говорит о том, что в письмах лож или полупрадва. Если же кто из священства поступал или поступил как они пишут, то это говорит лишь о их грехе, но не как не может свидетельствовать о том, что вся наша Церковь так поступает и это наше такое «учение». Второе более личное. Дело в том, что я перешел в Церковь Христову из РПсЦ. Переход был очень мучительный и болевой. Процесс перехода не был скачкообразным, бац и там. Это долгий процесс изучения и узнавания, что там за люди, какие они, чем живут, как молятся, какая история, очень много чего, очень. Изучение шло годами и то я все не узнал, приходится узнавать уже будучи так сказать дома. Но скажу, что меня очень долгое время удерживало от перехода. Это то, что я не могу подавать на Проскомидии свои имена, своих родных, которые были или есть христиане РПсЦ. Я говорил и спрашивал, какова практика. Я тогда лукавил, прости меня Господи , надеялся, что может кто то скажет. - Да подавай записки, переходи. Но нет, этого не было. Я перед переходом узнавал все эти вещи. Спрашивал у о.Сергия, о.Димитрия, о.Андрея и патриарха Александра на первой нашей встрече и у простых христиан спрашивал. Все говорили, что на Проскомидии подают только за верных. Еще один момент в письме Евгений в обличительном тоне говорит о том, что о.Димитрий покупал «икону» Серафима для своего прихода у никониан. Тут вообще смешно. Я знаю о.Димитрия, мы говорили о Серафиме много, и я прекрасно знаю его отношение к этому никонианскому «святому». Я звонил и спрашивал, покупал ли он икону, на что он сказал, в своем ли я уме? Дальше разбор писем и словоблудия которые пишет Евгений и Ростислав я считаю не уместным. Слушать они не хотят, а видят только то что хотят увидеть. Ведут себя они не по христиански. Мне искренне жаль тех христиан, которых эти письма могут ввести в заблуждение. Братие не верте они лгут, а отец лжи Сатана. Господи помилуй их и нас. Простите, Христа ради. Священноиерей Евгений.
Ответов - 195, стр:
1 2 3 4 5 All
Виктор К: Хотелось бы особливо отметить следующее. Я не так уж давно на форумах древлеправославных христиан. но что бросилось в глаза: 1. желание и такое даже иногда болезненное желание осудить никониан на вечную погибель. 2. внутриусобные, а иногда и просто, прямо скажу - местечковые разборки. Что касается осуждения никониан, желания вынести суд. я категорически против такого стремления. Даже Ветхозаветный судья был призван стремиться оправдать обвиняемого - это была его первая ОБЯЗАННОСТЬ. Вот сколько бы я не перелопатил не перечитывал Деяния Соборов - нигде нет желания во что бы то ни стало осудить. Сами Вселенские и другие Соборы собирались не для того чтобы осудить, а для того, чтобы разобраться. Вот и в приведённом выше рассуждении святителя Василия - прежде всего - желание РАЗОБРАТЬСЯ, а какая чувствуется в его словах осторожность, как аккуратно он старается обойти острые углы, как чётко и правильно он указывает на необходимость - ОСТОРОЖНОГО с ОПАСКОЙ рассуждения по ВСЕМ вопросам. А тут я вижу болезненное желание проклясть, осудить - чтобы все горели. А вот у Отцов не так!!! Не суда ради они собирались, а ради рассуждения. Обязательно, хотя от ужаса слов - уши свои затыкали, но всё же слушали и рассуждали. Увещевали, даже давали возможность спокойно и последовательно изложить свою позицию. Полагаю правильным прежде всего рассуждение - не суд, а потом рассуждение, а наоборот - беседу с рассуждением. Потому как в любом случае какие бы анафемы на земле не звучали есть Один Праведный Судия - только Он вправе произнести окончательную анафему. Конечно же я не говорю, что не нужно осуждать - нужно. Но осуждать нужно ересь, а не людей - люди имеют право как на ошибку, так и на покаяние и исправление своей жизни.
Виктор К: нужно т необходимо не в смысле того, что без него Таинство не совершится, а просто по тому, что это есть Предание Церкви. А вот Таинство без этого совершится. Хотя бы даже потому (ранее указанно) - этот вопрос не исследуется в принципе
iffy: Насколько я знаю, у слова "необходимо", есть один смысл и это не "Предание Церкви". Ну да ладно, вопрос второстепенный.
Виктор К: iffy пишет: и это не "Предание Церкви". как это не Предание Всё - Чинопоследования, жития святых, Богослужение и т.д. - это всё Священное ПРЕДАНИЕ iffy пишет: Ну да ладно, вопрос второстепенный. тут, знаете ли второстепенных вопросов быть не может, ато потом всякие перекосы выходят...
Виктор К: iffy пишет: у слова "необходимо", есть один смысл и мы его с Вами одинаково понимаем, но вопрос стоял - совершится или нет Таинство. Моя позиция такова - Таинство Совершится.
iffy: Виктор К , Вы меня не поняли. Хотя я до сих пор удивляюсь, чего тут было не понять, но попробую разъяснить. Мое утверждение "у слова "необходимо", есть один смысл и это не "Предание Церкви" означало следующее: "необходимо" обозначает не то же самое, что и "Предание Церкви". У этих двух наименований разное значение, разный смысл. То что Вы сперва сказали, что нечто необходимо, а потом оговорились, что подразумевали, что это нечто есть предание церкви - это то же самое как если бы кто-то сказал, что у лошади пять ног, а в ответ на очевидное возражение поправился бы что он и хвост называет ногой. Далее, моя фраза "вопрос второстепенный" относилась на к преданиям церкви, как Вы, вероятно подумали, а к Вашему способу употреблять слова в неприсущих им смыслах. Вопрос этот для меня второстепенный лишь бы были сделаны соответствующие уточнения. Можете даже сказать что у лошади пять ног, или что чинопоследование необходимо, если только поясните, что это за "ноги" и что это за "необходимо". Виктор К пишет: и мы его с Вами одинаково понимаем Ну а вот это как показывают Ваши ответы неверно. Я, например, никогда не употребляю слово "необходимо" вместо слова "предание церкви".
Виктор К: iffy однако - мне понравилось про хвост и пятую ногу - а где такая лошадь? iffy пишет: Я, например, никогда не употребляю слово "необходимо" вместо слова "предание церкви". как то не подумал, а хвост это которая правая нога или посередине - та что с копытом.
о. Андрей: По поводу того, что многие первобытные отцы считали никонианство ересью ересей или последней ересью. Как это согласовать с тем, что поповцы принимали оных все-таки через миро (а то и через исповедь). Когда в жизнь Церкви вторгалась какая-либо масштабная ересь, то у многих складывалось впечатление, что хуже просто и быть не может, что это самое худшее из заблуждений и несомненно предтеча антихриста. Для примера приведу цитату из жития св. Антония Великого: 69. Однажды аpиане pаспустили ложный слух, будто и Антоний одинаковых с ними мыслей. Тогда вознегодовал он и pаздpажился пpотив них, затем, по пpосьбе епископов и всей бpатии, сошел с гоpы и, пpибыв в Александpию, осудил аpиан, сказав, что аpианство есть последняя еpесь и пpедтеча антихpиста Итак, Антоний считал ариан последней ересью и худшей из всех, но Церковь принимала ариан без повторения над ними крещения, и никак это не означало умаления авторитета или святости Антония. Поэтому категоричность первобытных отцов понятна, но Церковь соборно рассудила иначе, и это никак не делает нас противниками первобытных отцов. Когда на Керженце в общение приняли священноинока Софонтия (поставленного от никониан), то это было не единоличное решение Дионисия Шуйского, а решение всего Собора керженских отцов. Когда на Ветке Феодосий принял Александра и Георгия, то руководствовался решением Керженского Собора.
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: Поэтому категоричность первобытных отцов понятна, но Церковь соборно рассудила иначе, и это никак не делает нас противниками первобытных отцов. Когда на Керженце в общение приняли священноинока Софонтия (поставленного от никониан), то это было не единоличное решение Дионисия Шуйского, а решение всего Собора керженских отцов. Когда на Ветке Феодосий принял Александра и Георгия, то руководствовался решением Керженского Собора. В общем эта мысль мне понятна и близка. Но хотелось бы все-таки конкретики. Только вот размеры данной площадки не позволяют привести весь список вменяемых никонам ересей с обоснованием... И все таки, я не зря приводил цитаты из разных источников, где показывалось, что исповедание вещью так же понималось древними христианами, как и исповедание словом. Поэтому никонианство было приравнено первобытными отцами к латынству, и многим другим ересям. В нем видели и несторианство, и монофизитсво и еще Бог весть что. Если кому интересно я дам ссылки со Староверия в документах. Так вот мне хотелось бы знать как и где, в каких документах беглопоповцы и современные РДЦ квалифицируют "обрядовые" (вещью) ереси никониан 17 (sic!!!) века, не нынешних, но тогдашних. Проводился ли какой-нибудь критический богословский анализ этих ересей, проводится ли ныне. И еще.о. Андрей , мнение уважаемого Виктор К услышал (к сожалению, Виктор, Вы не поняли хода моих мыслей, и сами похоже не очень владеете темой), но мне интереснее твое мнение. По поводу (жаль что тему закрыли и начали новую, придется повторяться), ну например, что значит крещены так же как крестим мы (православные). Согласен ли ты, что только погружения и призывание есть это "по нашему", а все что сопутствует самому акту погружения не так уж и важно? У меня сложилось впечатление, что наши предки так не считали, иначе не было бы такой драматической борьбы с никонианским расколом. На каком основании поповцы не починились русской традиции соборно утвержденной крестить всех еретиков? Что разве Соборное Уложение 1621 года не авторитетно для поповцев и не является каноническим и православным документом? Если не является, надо показать, что там неправославно, если является, тогда почему игнорируется на практике. (Положительное объяснение одно: никоны - не еретики, а раскольники или раздорники). И выводы из ответов на эти два тезиса как-то надо увязать. Лично для меня это очень важно.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: И все таки, я не зря приводил цитаты из разных источников, где показывалось, что исповедание вещью так же понималось древними христианами, как и исповедание словом. Поэтому никонианство было приравнено первобытными отцами к латынству, и многим другим ересям. В нем видели и несторианство, и монофизитсво и еще Бог весть что. Все верно, но не следует забывать, что перечисленные тобой еретики принимались в Церковь не через крещение, а через миро или одно только проклятие ереси... Сергей Сергеевич пишет: Так вот мне хотелось бы знать как и где, в каких документах беглопоповцы и современные РДЦ квалифицируют "обрядовые" (вещью) ереси никониан 17 (sic!!!) века, не нынешних, но тогдашних. Существуют весьма ранние полемические источники, в которых отражена позиция беглоповцев конца 17, начала 18 века. В частности в полемических письмах к безпоповцам свящ. Матфея Андреева. Но все сие нужно еще переосмысливать... Сергей Сергеевич пишет: жаль что тему закрыли и начали новую, придется повторяться Это автоматически делается. Сергей Сергеевич пишет: что значит крещены так же как крестим мы (православные). Согласен ли ты, что только погружения и призывание есть это "по нашему", а все что сопутствует самому акту погружения не так уж и важно? У меня сложилось впечатление, что наши предки так не считали, иначе не было бы такой драматической борьбы с никонианским расколом. Ну, собственно в Большом катехизисе именно так и написано о крещении, что важно лишь троекратное погружение с соответствующими призываниями... Сергей Сергеевич пишет: На каком основании поповцы не починились русской традиции соборно утвержденной крестить всех еретиков? Что разве Соборное Уложение 1621 года не авторитетно для поповцев и не является каноническим и православным документом? При наличии каких-либо противоположных канонических указаний Церковь всегда следовала более авторитетному, так постановление Вселенского Собора несомненно авторитетнее Поместного. Кстати, а ты не мог бы привести конкретную цитату из постановлений 1621 года, которую, по-твоему мнению, нарушают поповцы?
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: к сожалению, Виктор, Вы не поняли хода моих мыслей возможно Сергей Сергеевич пишет: и сами похоже не очень владеете темой благодарю Бога! я больше рассуждаю с позиции так сказать ровной и безпристрастной - я не защищаю и не оправдыыввааю не ту не другую сторону. Рассматриваю всю эту ситуацию с позиции исключительно и только догматико-канонической, так сказать без эмоций. За одно и ревизирую свой выбор, что бы потом, после принятия Крещения, как нецыи из зде присутствующих иногда - не бегать то к одним, то к другим. Сергей Сергеевич пишет: Положительное объяснение одно: никоны - не еретики на момент разделения Русской Церкви - да. ТО что стало позже - уже другой разговор.
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Положительное объяснение одно: никоны - не еретики Скажу сразу почему, чтобы была ясна моя позиция. Реформы, проведённый в 17 веке Никоном и далее Алексеем Романовым вкупе с другими реформаторами не внесли в церковь ничего осужденного соборным разумом Церкви. Скажем так до совершившегося раскола Русская Церковь была в евхаристическом общении с Дамаском, Иерусалимом, Константинополем, Антиохией и т.д. Из этого мы видим, что ничего еретического в себе ни обряды ни Богословие Восточных патриархов и Церквей в себе не содержали. Более того именно с той стороны выписывались - "учёные люди"! И никакой ереси в их службе, молитвах - никто не видел! А вот уже то как проходила реформа, это уже
о. Андрей: Виктор К пишет: на момент разделения Русской Церкви - да. ТО что стало позже - уже другой разговор. В смысле, не еретики первого чина?
о. Андрей: Виктор К пишет: Из этого мы видим, что ничего еретического в себе ни обряды ни Богословие Восточных патриархов и Церквей в себе не содержали. Более того именно с той стороны выписывались - "учёные люди"! Здесь следует сделать уточнение. Русские на самом деле плохо были знакомы с укладом Восточной Церкви, поэтому собственно и был послан на Восток Арсений Суханов. В качестве параллели - у восточных с западными весьма заметные расхождения начались века с 6-7, однако лишь в 11 это оформилось в полное разделение. Поэтому, наверное, нельзя утверждать, что русские считали Греческую Церковь совершенно свободной от погрешностей, вероятнее всего, они просто не успели определиться относительно оной, как грянул русский раскол, который завершил автоматически и процесс разделения с Востоком. Как-то так мыслится...
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Положительное объяснение одно: никоны - не еретики Скажу сразу почему, чтобы была ясна моя позиция. Реформы, проведённый в 17 веке Никоном и далее Алексеем Романовым вкупе с другими реформаторами не внесли в церковь ничего осужденного соборным разумом Церкви. Скажем так до совершившегося раскола Русская Церковь была в евхаристическом общении с Дамаском, Иерусалимом, Константинополем, Антиохией и т.д. Из этого мы видим, что ничего еретического в себе ни обряды ни Богословие Восточных патриархов и Церквей в себе не содержали. Более того именно с той стороны выписывались - "учёные люди"! И никакой ереси в их службе, молитвах - никто не видел! А вот уже то как проходила реформа, это уже самое главное в разделение - проклятие старых книг, обрядов, двуперстного знамения, введения насильственно чуждого русским обычаев и обрядов, при этом безусловно необходимо иметь в виду, что хотя правка книг и была нужна, но в общем и целом обряды, обычаи, чинопоследования и всё что можно было тогда назвать и определять РУССКОЙ Церковью - являлось традицией именно Древней Церкви (как это Вы Сергей Сергеевич выражаетесь - средневековой), с точки зрения канонической и дисциплинарной - то что было проведено, те соборы, которые были проведены и организованы Романовым и Никоном - при участии "патриархов" не имеющих канонического права суждения об обычаях Русской Церкви (потому как проводимые соборы были прежде всего ПОМЕСТНЫМИ), а также и потому, что их сан был сомнителен на момент осуждения... Вот этот грех раздора - да на новообрядцах 300 летней давности. Тоже, что мы имеем ныне - экуменизм, симония, мужеложство в среде монашества и епископов, повсеместное курение духовенства, обливанство, сокращение Богослужения, преподавание еретических латинских учений под личиной православных ну и т.д - это вот то, что из себя представляет сейчас новообрядческое сообщество. Кроме прочего к ним себя относят и всякие сектанствующие "царепоклонники" и т.д.
Виктор К: о. Андрей пишет: Поэтому, наверное, нельзя утверждать, что русские считали Греческую Церковь совершенно свободной от погрешностей, вероятнее всего, они просто не успели определиться относительно оной, как грянул русский раскол, который завершил автоматически и процесс разделения с Востоком. Как-то так мыслится... согласен о. Андрей пишет: они просто не успели определиться относительно оной я так думаю - в этом не было необходимости разность обрядов была всегда в Церкви, но из-за этого никото никого не осуждал. Ведь было письмо Вселенских патриархов Никону на его вопрос об разности обрядов - они сказали, что всё , типа, в норме - так было всегда. да и сопротивлялись и они латинству на сколько могли, правда со временем - дипломатия и деньги Рима - возобладали...
о. Андрей: Виктор К пишет: при участии "патриархов" не имеющих канонического права суждения об обычаях Русской Церкви (потому как проводимые соборы были прежде всего ПОМЕСТНЫМИ), а также и потому, что их сан был сомнителен на момент осуждения... А в чем их сомнительность? Их нельзя считать официальными представителями Антиохийской и Александрийской Церквей? Виктор К пишет: разность обрядов была всегда в Церкви, но из-за этого никото никого не осуждал. Ведь было письмо Вселенских патриархов Никону на его вопрос об разности обрядов - они сказали, что всё , типа, в норме - так было всегда. Разность, безусловно, была, это прекрасно отражено, например, в "Церковном оке", кто имеет этот Типик под рукой, легко в этом может убедиться. Там приведено два обычая служения всенощного бдения: иеросалимский и русский. Разница не коренная, но тем не менее, она имеет место. Однако тут дело не просто в обрядах, а в предании, которое именуется в правилах и догматом, имею в виду, крестное знамение. Как минимум, до середины 16 века греки совершали оное, как и русские, двуеперстно, об этом есть свидетельство прп. Максима Грека. Правила ставят знак равенства между преданием о троекратном погружении в воду крещаемого и крестным знамением (перстосложение же от него неотделимо). Кроме этого, даже и никонианские историки вполне доказали, что 1000 лет назад греки относились к двуеперстию так же рьяно, как и русские, анафематствуя любое иное перстосложение.
Виктор К: о. Андрей пишет: А в чем их сомнительность? я встречал мнения о том, что на момент их присутствия на соборе в Москве они были лишены сана у себя - правда здесь стоит конечно же вопрос на сколько это соответствует каноническому прещению, но тем не менее Романову необходмо было ублажать власти, я говорю конечно же не о всех присутствующих грекках на соборе в Москве... о. Андрей я и говорю, что нельзя было навязывать таким образом, нельзя было проклинать старые обряды, книги и тем более двуперстное крестное знамение и прочее, и прочее, и прочее. это как "программа 500 дней" в начале 90-х - введём, поэксперементируем над народом, а дальше будь, что будет. Но ведь при всей разности обрядов - никто никого не осуждал. успели не успели это только догадки - впрочем как и то, что не было необходимости. Однако до сего дня нет дораскольных Соборов Русской Церкви, осуждающих греков - их обряды и т.д. середина 16 века - 1550 год приблизительно - 100 лет до раскола - достаточно времени. Да и потом сами Восточные патриархи не имеют свидетельств о взаимных притензии в этом вопросе - ты же, отче, не будешь утверждать, что все они разом стали еретиками!? о. Андрей пишет: Разница не коренная, но тем не менее, она имеет место. да что далеко ходить имелась разница и Русских уставах о. Андрей пишет: Однако тут дело не просто в обрядах, а в предании, которое именуется в правилах и догматом, имею в виду, крестное знамение. вот отче я и говорю, что нельзя было им так поступать - навязывать своё предание взамен нашему, при этом Предание Русской Церкви (разумею дораскольную Русскую Церковь) равнозначно Преданию Древней Церкви. Так поступать было нельзя как с точки зрения Канонической, так с точки зрения Вероопределяющей и Догматической. В этом основная проблема раскола и деяний Никона, а потом и остальных и заключается. Если эти действия классифицировать с точки зрения Канонического права, то это раздор или раскол. ВОт так вот мыслится.
Виктор К: о. Андрей пишет: В смысле, не еретики первого чина? на тот момент - ДА, однозначно - не еретики первого чина.
о. Андрей: Виктор К пишет: я встречал мнения о том, что на момент их присутствия на соборе в Москве они были лишены сана у себя - правда здесь стоит конечно же вопрос на сколько это соответствует каноническому прещению, но тем не менее Романову необходмо было ублажать власти, я говорю конечно же не о всех присутствующих грекках на соборе в Москве... С точки зрения церковного права они были вполне законными патриархами. Их "лишил" кафедр единолично патр. Константинопольский, что, естественно, неправомочно.
Виктор К: о. Андрей пишет: С точки зрения церковного права они были вполне законными патриархами. Их "лишил" кафедр единолично патр. Константинопольский, что, естественно, неправомочно. равносильно как и они действовали в Русской Церкви по "просьбе" Алексея Романова
Сергiй: Я думаю, в этом вопросе желательно отвергнуть всякие крайности, чаще всего основывающиеся на эмоциях и личных предпочтениях, а избирать золотую середину, царский путь - взвешенное и продуманное суждение. Тогда и кажущиеся противоречия (а таковые и в Евангелии при желании можно отыскать), противоречиями уже казаться не будут.
о. Андрей: Виктор К пишет: равносильно как и они действовали в Русской Церкви по "просьбе" Алексея Романова Это не совсем так. Для царя нормально собирать церковные соборы. И если бы эти патриархи не поддержали никоновских реформ, то мы бы несомненно прославляли бы их за это и словом бы не обмолвились о том, что они лишены были турками и Константинополем своих кафедр. Но именно в этом как раз-то и вся суть. Патриархи были вполне законные, официально представляли кафедры, были представители и других восточных кафедр, таким образом, через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба.
Виктор К: о. Андрей пишет: И если бы эти патриархи не поддержали никоновских реформ, то мы бы несомненно прославляли бы их за это и словом бы не обмолвились о том, что они лишены были турками и Константинополем своих кафедр. о. Андрей история не терпит сослагательных наклонений - как говорится "если бы да кабы то во рту..." давайте будем исходить из реалий, а не из фантазий и предположений типа - "если бы..." о. Андрей пишет: Патриархи были вполне законные, официально представляли кафедры, были представители и других восточных кафедр, таким образом, через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба. а могли ли они влазить в дела поместной церкви и произносить суд? тут у меня некоторые сомнения. о. Андрей пишет: Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба да, и скорее проблемой того же масштаба. Сергiй пишет: Я думаю, в этом вопросе желательно отвергнуть всякие крайности, чаще всего основывающиеся на эмоциях и личных предпочтениях, а избирать золотую середину, царский путь - взвешенное и продуманное суждение. я двумя руками за такое решение вопроса! Только исходя из канонического права. Без эмоций.
Виктор К: о. Андрей пишет: Для царя нормально собирать церковные соборы. собирать, но не покупать и не диктовать условия - как было в этом случае - если бы Русский царь не сулил им золото - ничего бы не было и не ехали бы они в мороз из под своих пальм и от своих оливковых рощ. Собор, подобный этому История Вселенской Церкви знает и именует его разбойничьим - там также была "поставлена задача" и также довлело руководство светской власти. И Русской Церкви были известны соборы, на которых присутствовал Православный Царь, на который он предлагал свои вопросы - но он не указывал - кого судить, а кого миловать и не сулил золото за то или иное решение вопроса.
Виктор К: о. Андрей пишет: таким образом, через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба. если в проклятии старых обрядов, двуперстного знамени и т.д. участвовали представители Поместных Церквей, то из голос должен был быть озвучен и на соборе РПЦ в 1971 году, когда снимались клятвы - однако этого не было. Следовательно.... для кого этот вопрос вселенского масштаба??? РПЦ решила, что это дело сугубо их - так сказать внутрицерковные разборки.
САП: о. Андрей пишет: По поводу того, что многие первобытные отцы считали никонианство ересью ересей или последней ересью. Как это согласовать с тем, что поповцы принимали оных все-таки через миро (а то и через исповедь). Когда в жизнь Церкви вторгалась какая-либо масштабная ересь, то у многих складывалось впечатление, что хуже просто и быть не может, что это самое худшее из заблуждений и несомненно предтеча антихриста...Итак, Антоний считал ариан последней ересью и худшей из всех А Аввакум считал никониян за новых ариан: Аще и льстит тебе, государю-свету, яко Арий древнему Констянтину, но погубил твои в Руси все государевы люди душею и телом, и хотящии ево законы новыя прияти на страшнем суде будут слыть никонияне, яко древнии ариане. Христа он, Никон, не исповедует в плоть пришедша.
Виктор К: САП стоит вопрос в другом - на сколько сочинения Аввакума можно считать каноническими. да и считать арианином (последователем ереси Ария - именно ереси) и быть им и проповедовать и учить так, как учил Арий - это, знаете разные вещи. да и в приведённом Вами высказывании - нет ни слова о ереси Аще и льстит тебе, государю-свету, яко Арий древнему Констянтину далее Христа он, Никон, не исповедует в плоть пришедша. а есть подтверждение этим словам со стороны Никона - есть ли его сочинения, в которых Никон, подобно Арию, говорит, что Христос не есть Бог, а есть Высшее Творение???
САП: о. Андрей пишет: Существуют весьма ранние полемические источники, в которых отражена позиция беглоповцев конца 17, начала 18 века. В частности в полемических письмах к безпоповцам свящ. Матфея Андреева. А где с ними можно ознакомиться, в сети их нет?
САП: Виктор К пишет: а есть подтверждение этим словам со стороны Никона - есть ли его сочинения, в которых Никон, подобно Арию, говорит, что Христос не есть Бог, а есть Высшее Творение??? Да еще, государь, в том же символе право-славныя веры литеру аз выняли, помогаючи Арию еретику, и глаголют: рожденна, не сотворенна. А подобает глаголати: рожденна, а не сотворенна. Они же согласишася со Арием; идеже бо речено бысть на посрамление Ариево: рожденна, а не сотворенна, тако (тамо) лукавии, Ария друга своего оправдати хотяще, многосилную литеру аз отъемше, рожденна, не сотворенна с жидами глаголют, еже бо рещи: не сотвори Бог сего, еже рождену быти Христу, в негоже християне веруют. Ты же смо-три, како едина литера по действу сатанину весь мир убивает. Безбожный бо Арий богохулныя гла-голы на Сына Божия изрече, глаголя того быти рожденна и не сотворенна, а не единосущна Отцу. И того ради собра Дух Святый первый вселенский собор, яко да прокленше ересь его и самого не-прощенной анафеме предавше. Сына же Божия проповедаша Господа нашего Ісуса Христа Бога истин-на, от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, и единосущна отцу: а не тако, яко Арий блядословит, или помраченная прелесть Никона отступ-ника. Он бо, окаянный, со Арсением еретиком изблева, оправдаючи Ария еретика, тако предавша глаголати: рожденна, не сотворенна, и сим отъятием ископа ров прелести роду християнскому по действу лукаваго сатаны. Прочти, царь государь, сам тот свиток, иже написавши подал нынешним архиереом священный страдалец Феодор диякон, колики тмы свидетельства приводе о символе веры и о истинном Дусе. И те речи во всех книгах еще неизменны, что ни есть на свету, еже есть: рожденна, а не сотворенна; и: во единаго Господа нашего Ісуса Христа, а не Іисуса; и: егоже царствию несть конца.
Сергiй: А подобает глаголати: рожденна, а не сотворенна. Смысловой разницы здесь нет, с азом или без него смысл не меняется.
САП: Сергiй пишет: Смысловой разницы здесь нет, с азом или без него смысл не меняется. Ревнители в етом увидели криптоарианство.
Сергiй: САП пишет: Ревнители в етом увидели криптоарианство. Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу.
iffy: Сергiй пишет: Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу. Угу. Еще можно пришить им неуважение к труду преждебывших отцов, что впрочем также никак не тянет на ересь.
Георгий, Львов: Сергiй пишет: Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу. Деяния одного из Вселенских Соборов запретившаго изменения Символа Веры. И ещё дословный перевод с древнегреческаго...
Виктор К: САП пишет: Да еще, государь, в том же символе право-славныя веры литеру аз выняли, помогаючи Арию еретику, и глаголют: рожденна, не сотворенна. А подобает глаголати: рожденна, а не сотворенна. Они же согласишася со Арием; идеже бо речено бысть на посрамление Ариево: рожденна, а не сотворенна, тако (тамо) лукавии, Ария друга своего оправдати хотяще, многосилную литеру аз отъемше, рожденна, не сотворенна с жидами глаголют, еже бо рещи: не сотвори Бог сего, еже рождену быти Христу, в негоже християне веруют. Ты же смо-три, како едина литера по действу сатанину весь мир убивает. Безбожный бо Арий богохулныя гла-голы на Сына Божия изрече, глаголя того быти рожденна и не сотворенна, а не единосущна Отцу. И того ради собра Дух Святый первый вселенский собор, яко да прокленше ересь его и самого не-прощенной анафеме предавше. Сына же Божия проповедаша Господа нашего Ісуса Христа Бога истин-на, от Бога истинна, рожденна, а не сотворенна, и единосущна отцу: а не тако, яко Арий блядословит, или помраченная прелесть Никона отступ-ника. Он бо, окаянный, со Арсением еретиком изблева, оправдаючи Ария еретика, тако предавша глаголати: рожденна, не сотворенна, и сим отъятием ископа ров прелести роду християнскому по действу лукаваго сатаны. Прочти, царь государь, сам тот свиток, иже написавши подал нынешним архиереом священный страдалец Феодор диякон, колики тмы свидетельства приводе о символе веры и о истинном Дусе. И те речи во всех книгах еще неизменны, что ни есть на свету, еже есть: рожденна, а не сотворенна; и: во единаго Господа нашего Ісуса Христа, а не Іисуса; и: егоже царствию несть конца. и какая разница???? Я Говорю о другом - если Вы знакомы с ересью Ария - укажите на её присутствие в новообрядческом сообществе. При этом - все утверждают, что новый обряд был принят от греков, следовательно и этот Символ Веры или скажем так - его такое написание - из этого с необходимостью должно следовать, что греки с 17 века Ариане, впрочем как и новообрядцы. Так почему же вы (разумею старообрядцев) акцентируете и говорите - НОВОобрядцы или новоЛюбцы, но никак не ариане или ещё что??? Сергiй пишет: Мне всё равно, кто и что там мог увидеть, с грамматической точки зрения оба текста ведут к одинаковому смыслу. Согласен полностью. Более того аргументы в общем и целом могут сводиться к особой или другой форме перевода. Сергiй пишет: Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Сергiй пишет: Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу. Георгий, Львов пишет: Деяния одного из Вселенских Соборов запретившаго изменения Символа Веры. И ещё дословный перевод с древнегреческаго... Вопрос стоит в другом. САП говорит, что удаление одной буквы из Символа Веры привело к тому, что новообрядцы стали арианами или криптоарианами. Вот приведу такой вот пример. Две традиции. 1. Нашей Церкви. 2. Традиция Армянской Церкви. В традиции нашей Церкви Трисвятая песнь (Святый Боже, Святый Крепкий, Святый безсмертный, помилуй нас) относится ко Святой Троице. В традиции Армянской Церкви таже песнь относится к Одному Лицу святой Троицы - к Сыну Божию. Это вот две разные традиции исполнения и обращения с одними и теми же словами (Святый Боже, Святый Крепкий, Святый безсмертный) к Богу. Разница заключается в том, что армяне между словами "Святый безсмертный" и "помилуй нас" прибывляют - "распныйся за ны". Встаёт вопрос в чём же здесь ересь??? А ереси то здесь и нет. Просто мы, по традиции нашей Церкви обращаем эти слова ко Святой Троице, поэтому именно в нашей традиции прибавка - "распныйся за ны" - звучит как ересь - могла ли быть Троица распята? Но для ьрадиции Армянской церкви - эта прибавка ересью не является, так как в их традиции эти слова обращены ко Второму Лицу Святой Троицы - ну и теперь зададимся вопросом - можно ли обратиться к Исусу Христу со словами - "Святый Боже"? - "Святый крепкий"? - "Святый безсмертный"? ответ однозначный - можно! На удивление - можно! ну и теперь - прибавка - "распныйся за ны" - уже не звучит как ересь! Вот в чём вся ирония (только не нужно сразу обвинять меня в защите миафизитов - я их не защищаю, они однозначно еретики, просто когда спрашиваешь - а в чём заключается ересь армян часто слышишь - они к Трисвятой песни прибавку делают, всегда хочется спросить - и что???) - разбираться нужно во всём разсуждать надо - Практика Вселенских Соборов показывает однозначно - всегда они собирались для РЕШЕНИЯ вопроса - не для осуждения, а для решения. Всегда предоставляли слово всем сторонам в решаемом вопросе, всегда зачитывали сочинения разного характера, потом рассуждали. А не так - не по нашему - значит - ересь. Не нужно пытаться сразу судить
Сергiй: Виктор К пишет: А не так - не по нашему - значит - ересь. Так так же легче. И думать не надо.
Виктор К: Сергiй пишет: И думать не надо. О!
о. Андрей: Виктор К пишет: история не терпит сослагательных наклонений - как говорится "если бы да кабы то во рту..." давайте будем исходить из реалий, а не из фантазий и предположений типа - "если бы..." Я привел это лишь к тому, что в оценке исторических персонажей следует стремиться к объективности. А то с этими патриархами получается, раз они против нас выступили, так можно и закрыть глаза на то, что их извергли незаконно. Кстати говоря, если патриархи были незаконные, то и суд их был нелегитимный, а это уже совсем другая получается ситуация. Виктор К пишет: а могли ли они влазить в дела поместной церкви и произносить суд? тут у меня некоторые сомнения. Они не сами влезли, а по приглашению поместной Церкви. Хоть их пригласил и царь (я сейчас не рассматриваю финансовую сторону вопроса, но только практическую), однако все русские архиереи отнеслись к этому благосклонно. Кроме того, судить патриарха поместной Церкви традиционно призываются предстоятели других поместных Церквей. Тут все было вполне законно. А пример незаконного вмешательства в жизнь поместных Церквей, это как раз-то единоличное "извержение" оных патриархов патриархом Константинопольским. Виктор К пишет: собирать, но не покупать и не диктовать условия - как было в этом случае - если бы Русский царь не сулил им золото - ничего бы не было и не ехали бы они в мороз из под своих пальм и от своих оливковых рощ. Собор, подобный этому История Вселенской Церкви знает и именует его разбойничьим - там также была "поставлена задача" и также довлело руководство светской власти. И Русской Церкви были известны соборы, на которых присутствовал Православный Царь, на который он предлагал свои вопросы - но он не указывал - кого судить, а кого миловать и не сулил золото за то или иное решение вопроса. Это уже изнаночная сторона собора, потому мы и отвергаем его решения, но внешне все было вполне законно. Царь собрал собор, обеспокоенный церковной смутой. Все вполне в рамках. Виктор К пишет: если в проклятии старых обрядов, двуперстного знамени и т.д. участвовали представители Поместных Церквей, то из голос должен был быть озвучен и на соборе РПЦ в 1971 году, когда снимались клятвы - однако этого не было. Следовательно.... для кого этот вопрос вселенского масштаба??? РПЦ решила, что это дело сугубо их - так сказать внутрицерковные разборки. Они так и считают, что это был поместный собор. Собственно это было предметом дискуссии на одной из наших встреч. Но мы указали на сами соборные деяния, в которых сказано, что собором руководили не русские архиереи, а восточные, что именно они принимали те или иные решения. В частности мы сослались и на официальный учебник о.Владислава Ципина, в котором БМС называется всеправославным собором. Поскольку в собеседовании участвовал и сам Ципин, то перетолковывать это никто не стал. Однако и признать письменно, что БМС не поместный, а по сути, вселенский собор, не решились.
о. Андрей: САП пишет: А Аввакум считал никониян за новых ариан: Аще и льстит тебе, государю-свету, яко Арий древнему Констянтину, но погубил твои в Руси все государевы люди душею и телом, и хотящии ево законы новыя прияти на страшнем суде будут слыть никонияне, яко древнии ариане. Христа он, Никон, не исповедует в плоть пришедша. Ну и как это противоречит тому, что я написал? Это как раз-то и подтверждает. Ариан как в Церковь принимали? Отвергали ли их крещение? Вспомните: "Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. (95 пр. 6 Вселенского Собора) При этом с момента осуждения арианства прошло 356 лет... САП пишет: А где с ними можно ознакомиться, в сети их нет? В сети как раз-то и встречал, но ссылку сейчас не помню. Это известный "антираскольщик" Смирнов их публиковал.
Виктор К: о. Андрей пишет: А то с этими патриархами получается, раз они против нас выступили, так можно и закрыть глаза на то, что их извергли незаконно. нет, нет - не в коем случаео. Андрей пишет: Кстати говоря, если патриархи были незаконные, то и суд их был нелегитимный, а это уже совсем другая получается ситуация. есть такое понятие - Церпковный суд. вот мне инетересно в юриспруденции есть обстоятельства при которых можно говорить о том, что до тех пор пока не обжаловали - де-юро - вы никто. Я вот так и расцениваю действия Константинопольского патриарха. Его же действия никто не обжаловал на момент Московского собора - следовательно патриархи не могли присутствовать на Московском соборе и называться таковыми (я так думаю). о. Андрей пишет: Это уже изнаночная сторона собора, потому мы и отвергаем его решени изнаночная но не второстепенная, и более того - при рассмотрении законности/незаконности - это обстоятельство рассматривается как одно из основополагающих.
САП: Виктор К пишет: Но для ьрадиции Армянской церкви - эта прибавка ересью не является, так как в их традиции эти слова обращены ко Второму Лицу Святой Троицы Является, за, что их и упрекали отцы, потому как армены приняли християнство от греков, Григория просветитель Армении научился християнству и получил свой сан у греков, первое время арменские предстоятели рукополагались в Кессарии, как наши митрополиты в Константинополе. Виктор К пишет: и какая разница???? Я Говорю о другом - если Вы знакомы с ересью Ария - укажите на её присутствие в новообрядческом сообществе. При этом - все утверждают, что новый обряд был принят от греков, следовательно и этот Символ Веры или скажем так - его такое написание - из этого с необходимостью должно следовать, что греки с 17 века Ариане, впрочем как и новообрядцы. Так почему же вы (разумею старообрядцев) акцентируете и говорите - НОВОобрядцы или новоЛюбцы, но никак не ариане или ещё что??? новообрядческом тексте второго члена символа веры вместо древнего: рожденна, а не сотворенна, поставлено – рожденна, несотворенна. Рассмотрим вопрос о правомерности такой замены. Древний текст противопоставляет рождение творению, подчеркивая, что Христос именно рожден, а вовсе не сотворен, так как союз <а> вместе с отрицательной частицей <не> имеет отчетливо выраженное противительное значение [59. C. 159]. Для того чтобы правильно перевести слова греческого оригинала gennhqenta, ou poihqenta (геннэфента, у поиэфента), необходимо изучить, как понимались слова <рождение> и <творение> применительно в Сыну Божию в IV столетии. Фраза gennhqenta, ou poihqenta, как известно, появилась в Никейском символе веры как остро антиарианское догматическое положение. Для грекоязычного сознания в этой фразе отчетливо слышится противопоставление рожденного и сотворенного. Такое противопоставление диктовалось самой логикой полемики с арианами. Епископ Александрийский Александр пишет в <Окружном послании>, помещенном в сочинении епископа Кизикского Геласия (Gelas.Vol.act.conc.nic.I.2.111), об арианских мнениях о Христе в самом начале IV в. следующее: <Итак, заключают они, было время, когда Его не было. Сын есть создание и тварь. Но подобен Отцу по сущности (ousian) и по естеству (fusei), не есть истинное Слово (logoj) Отца, ни истинная мудрость (sofia), а есть одно из творений и породжений> (13. С. 34). Как видим, ариане формулировали свои догматы именно на противопоставлении (<а есть одно из творений> ), на отрицании истинности Сына, доказывая, что Он не есть истинный Сын, <а есть одно из творений и порождений>. Совершенно очевидно, что православное учение могло быть оформлено только в ключе решительного противопоставления арианству. Православные церкви востока именно с таких позиций формулировали догмат о рождении, что имело место с самого раннего времени и даже до Никейского собора 325 г. Это следует из послания Александрийского епископа Александра епископу Константинопольскому Александру, приведенного в <Церковной истории> Феодорита Кирского, в котором следующим образом излагается символ веры александрийской церкви относительно рождения Сына Божия: <(Веруем) и во единого Господа Исуса Христа ('Ihsoun Criston ), Сына Божия, не по подобию тел – через отделение или истечение по частям, как учат Савелий и Валентин, а неизреченно и неизъяснимо> (Theodorit.I,4) [35]. Именно так, через противопоставление православного догмата арианству выразили свои мысли и отцы Никейского собора 325 г. Некоторые их высказывания в ходе прений приводятся у Геласия Кизикского. Так, епископ Кесарии Палестинской Евсевий Памфил от лица всего собора сказал: <Тот, кто, по словам Соломона, создал премудрость, принадлежащую разуму, и все твари, есть Сын Божий, а не орудие>; мнение собора епископами Леонтием Кесарии каппадокийской и Евпсихием Тианским было высказано так: <Сын Божий – рождение Божие, а не творение:Он Бог по существу, а не орудие: не тварь, не создание, не меньше Отца. (:) Он называется владыкою, а не слугою> [13. C. 117; 112, 113, 114]. В такой форме противопоставления рождения и творения этот догмат был принят 1 Никейским собором и утвердился в православии. Прекрасные примеры противопоставления православного догмата и арианских суждений содержат произведения св. Кирилла иеросалимского, а именно – его Огласительные поучения, которые датируются 347/348 гг. В десятом Огласительном поучении [22] св. Кирилл говорит: <Называется Сыном не по усыновлению, но по естественному рождению> (Х,4), в Одиннадцатом поучении [23] вновь о Христе: <не из рабства пришедший в состояние усыновления, но Сын предвечно рожденнный рождением неизъяснимым и непостижимым> (XI,4). Выступая против арианствующих, св. Кирилл так разъясняет Никейский символ [21]: <Веруй также и в Сына Божия:Который не во времени получил бытие, но прежде всех веков рожден от отца> (IV,7), противопоставляя истину всевозможным ложным уклонениям, св. Кирилл говорит (XI,13): <Один есть Сын вечно рожденный от Отца, не во времени родившийся, но рожденный прежде веков, не постепенно возраставший, но рожденный Тем, что он теперь есть> и повторяет (XI,14): <Бог, как многократно уже сказано, не привел сына из небытия в бытие, не принял в усыновление такое лице, которое не было Сыном. Но быв вечно Отцем. Вечно и неизреченно родил единого только Сына, который не имеет брата>. Легко заметить, что св. Кирилл специально основное ударение делает на том, что Сын рожден, и конкретизирует догмат о рождении последовательно и резко противопоставляя его тем мнениям, которые были анафематствованы отцами 1 Никейского собора: ToЪj d_ l_gontaj. 'hn pote 'oЪte 'ouk 'hn, ka: pr:n gennhqhwai 'ouk hn, ka: 'Тti 'ex 'ouk 'Тntwn 'eg_neto, '> 'ex 'et_raj 'upost_sewj, '> 'ous:aj f_skontaj 'einai, '> ktistТn, '> '_lloiwtТn tТi '/Uion tou qeou, (to 'utouj) 'anaqemat:zei 'h kaqolik> ka: 'apostolik> 'ekklhs:a. Перевод: А говорящих, что было время, когда (Сына) не было, что его не было до рождения, и что Он родился из не сущего, либо утверждающих, что Сын Божий существует из иной ипостаси, или сотворен, или превратен, или изменяем, кафолическая и апостольская церковь анафематствует [53. C. 344]. Григорий Богослов в Слове 34-м также употребляет альтернативную конструкцию: <Бога-Слово признавая Богом, а не благим сорабом, который почтен только именем одним наименованием Сына> [10]. Св. Иоанн Дамаскин в <Точном изложении православной веры> (1,8) отчетливо и резко противопоставляет греческие слова с оттенком творения, создания или произведения – несотворению: <иное есть сущность несотворенная: и иное, – сущность произведенная (genhth) или сотворенная> [20]. Иоанн Дамаскин основывается на Никейском символе веры, в котором poihq_nta (сотворен) поставлено в один ряд с 'ex 'ouk 'Тntwn 'eg_neto (екс ук онтон егенето) (из несущего образовался, произошел) и оба этих слова противопоставлены gennhq_nta (рожден). В том, что на Никейском соборе 325 г. фраза gennhq_nta, 'ou poihq_nta была принята со смыслом резкого противопоставления gennhq_nta и poihq_nta убеждает нас один из организаторов этого собора – епископ Евсевий Кесарийский. Насколько мне известно, Евсевий дважды специально останавливается на этом предмете. Рассмотрим оба случая, как они представлены в написанной в 440-е гг. <Истории церкви> Сократа Схоластика [33]. 1. Евсевий объясняет своей пастве, почему был принят догмат о рождении в противоположность мнениям о творении Сына Божия: <Потому же приняли мы выражение gennhqenta, ou poihqenta, ибо слово <сотворенный> означает общее свойство всех тварей, получивших бытие через Сына, с которыми у Него нет ничего сходного. Сын не есть творение, подобное тем, которые Он сам создал, но есть существо превосходнейшее всякой твари, и никакое смертное существо не может ни постигнуть, ни выговорить словом тот образ рождения (Сына), о котором проповедует Священное писание> (Socrat.I,8). Фраза <Сын не есть творение: но есть существо (сущность), превосходнейшее всякой твари> – это прямое опровержение утверждения Ария, содержащегося в его письме к императору Константину, которое уже сам император цитирует в своем послании к Арию, говоря о нем: <(Арий) предлагает и придумывает нечто странное для веры, именно, будто бы, <когда Бог творил новую сущность, – Христа, то приготовил Себе помощника для Себя Самого> [13. C. 81–82], то есть Арий говорил о <сотворенной новой сущности – Христе>. Фраза же Евсевия <Сын не есть творение: но есть существо, превосходнейшее всякой твари> несомненно является прямой антитезой именно вышеприведенным словам Ария. Евсевий, подкрепляя свои слова, говорит, что таково было <исследование> собора (Socrat.I,8). Как видим, мысль отцов собора в изложении Евсевия предельно ясна: Сын не есть творение, но есть рожденная сущность, превосходящая всякое творение, то есть рождение ясно противопоставлено творению. 2. Второй раз у Сократа Схоластика в <Истории церкви> приводится следующий текст (это вновь цитата из Евсевия): <Стало быть, кто почитает Сына (Божия) произошедшим из не сущего, – творением, из небытия получившим бытие, тот не понимает, что приписывает Ему только имя, а действительное Сыновство отрицает, ибо произошедший из не сущего, равно как и все сотворенное, не может быть истинным Сыном Божиим. По истине, тот сын Бога, который родился от него, как от Отца, а потому и Сам Он – Бог. Ибо что может быть рожденным как не носящее образ родившего? Царь созидает город, но не рождает города. Говорится: Он родил Сына, но не сотворил> (Socrat.2,21). Последняя мысль неоднократно высказывалась на 1 Никейском соборе по сути дела в идентичных выражениях, так, в выступлении епископов Леонтия и Евпсихия она прозвучала в следующей форме: <Сын Божий – рождение, а не творение> [13. C. 112]. Все, приведенные выше многочисленные примеры убеждают нас в том, что во фразе gennhq_nta, 'ou poihq_nta для грекоязычного сознания отчетливо выражено решительное противопоставление gennhq_nta (рожденна) и poihq_nta (сотворенна). Следовательно, переводить подобную грамматическую конструкцию необходимо только через <а не> либо <но не>, так как на славянской почве союзы а и но <имеют общую семантическую доминанту – выражение противопоставления> [59. C. 158]. И если не вводить в перевод этих союзов, тогда полностью теряется весь смысл, заложенный в греческом оригинале. Поэтому переводчики греческих текстов, принимая во внимание, что в греческом языке 'ou отрицает прямо, объективно, фактически [5. Стлб. 908] и переводится <не>, <нет> со смыслом решительного, безусловного, абсолютного отрицания [31. C. 50, 128] в предложениях со смысловым противопоставлением одной части предложения другой – всегда дают перевод <а не> или <но не>. Филологические примеры этого с античных времен вплоть до святых отцов чрезвычайно многочисленны. Смотри, например, у Еврепида (V в. до н.э) [42. C. 44], Гераклита (кон.VI – нач.V в до н.э.) [28. С.55, 58], Григория Богослова в Слове 35 [11. С.538], у Иоанна Дамаскина в <Точном изложении православной веры> (1,8) [20. С.14], в письмах Кирилла Иеросалимского (1,45) [20. С.14], у Григория Богослова [38.С.149] и многих других. Древние славянские переводчики прекрасно владели принципами перевода греческих альтернативных конструкций. Например, О. А. Черепанова исследует древний перевод одного из Слов Иоанна Златоуста: <Адам создан бысть, а не родися, жена сътворена бысть, а не wт земля съзьдана, ни от чрЕва рождена бысть, каинъ же и авель и иже wт нею члвци ни създани быша, ни сътворени, нъ родишася, разоумъ бо члвчь много имаеть разлучение именъ, ино бо рече създати, ино же родитися>. <Приведенный текст, – пишет А. О. Черепанова, – трактуя христианское понимание акта творения, порождает идеологические антиномы: создати – створити – родити(ся)> [62. С.188]. А средством выражения отношений альтернации является употребление <а не> и <нъ>. Остается добавить, что славянские переводчики с очень раннего времени прекрасно владели методами перевода греческих моно- и полинегативных конструкций, то есть конструкций с одним или множественным отрицанием [58.C.156]. Поэтому наиболее адекватным переводом греческой фразы gennhq_nta, 'ou poihq_nta с ее ярко выраженным противопоставительным контестом будет дониконовский текст – рожденна, а не сотворенна, что, в связи с изложенным выше материалом, является совершенно очевидным. Следует заметить, что сами новообрядцы чувствуют всю смысловую невнятицу написания <рожденна, несотворенна>, из которого совершенно выпала антиарианская направленность формулировки отцов Никейского собора, но в то же время появился смысл некой качественной характеристики, которая затемняет догматическое содержание. Поэтому в период первоначальной фазы <новой катехизации> начала 1990-х гг., когда требовалось разъяснить дремучему сознанию <советских людей> основы догматики, при публикации <Краткого толкового молитвослова> для массовой аудитории (издание Троицко-Сергиевой лавры) в разделе <Символ православной веры> второй член Символа с традиционным никонианским <рожденна, несотворенна> неожиданно по-русски разъяснили так: <И в одного:Сына Божия, Единственного рожденного от Отца прежде всех веков: как Свет от Света, Бога истинного от Бога истинного, [рожденного], а не сотворенного, имеющего с Отцом одно существо, и которым все сотворено> [47. С.168]. Аналогично поступил и новообрядческий так называемый Украинский экзархат, когда в <Законе Божием для семьи и школы> разъяснял символ веры 1 Собора: <Собор осудил и отверг ересь Ария и утвердил непреложную истину-догмат: Сын Божий есть истинный Бог, рожденный от Бога Отца прежде всех веков и также вечен, как Бог Отец; Он рожден, а не сотворен, и единосущен с Богом Отцом> [43.С.77]. Весь предложенный вниманию читателя материал доказывает, что изменение древнего текста <рожденна, а не сотворенна> на новый <рожденна, несотворенна> явилось самой настоящей порчей текста, повлекшей за собой утрату православного догматического содержания и уступку арианским воззрениям на вопрос о рождении Христа. о. Андрей пишет: Ну и как это противоречит тому, что я написал? Я ето к про последнюю и злейшую ересь
Виктор К: САП да поймите Вы простые вещи! я не спорю с тем, что так, как установленно в старом тексте - ПРАВИЛЬНЕЕ и ЛУЧШЕ со всех сторон и с точки зрения филологической и с точки зрения догматической. Я не спорю с тем, что противопоставление было указанно именно для того что бы указать именно рождённость Сына Божия. НО и ещё раз - НО в простом перечислении - рожденного, несотворенного, единосущного - не меньше православности. Здесь напрочь отсутствует ересь Ария. Ария, чтобы Вы знали, учил, что Сын Божий - не есть Сын Божий, а есть Высшее Творение и НЕ единосущен Отцу. Так что - указание - рожденна, несотворенна, ЕДИНОСУЩНА Отцу - равнозначно и так же православно - рожденна, а не сотворенна, единосущна Отцу. ГДЕ ЕРЕСЬ АРИЯ - Вы мне покажите. Вы знаете в чём заключается ересь Ария. Если - да, то покажите мне, где в Символе Веры, который читают новообрядцы - есть Арианская ересь??? Где вы увидели, что они говорят - веруем - в Высшее творение, сотворённое и НЕ единосущное Отцу??? ГДЕ ТАКИЕ СЛОВА или хотя бы указание на это???
о. Андрей: Виктор К пишет: Я вот так и расцениваю действия Константинопольского патриарха. Его же действия никто не обжаловал на момент Московского собора - следовательно патриархи не могли присутствовать на Московском соборе и называться таковыми (я так думаю). Дело в том, что церковный суд, это не светский. Раз процедурная сторона была нарушена, то и суда собственно не было. У патриархов не было никаких оснований опротестовывать решения Константинополя, достаточно было просто их игнорировать. САП пишет: Я ето к про последнюю и злейшую ересь Ну так о том и речь, что во все века каждую масштабную ересь современники именовали последней и злейшей, но Церковь рассуждала иначе, о чем и правила говорят.
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: которую, по-твоему мнению, нарушают поповцы? Я имею виду повеление крестить ВСЕХ еретиков.
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: через них Никонова реформа стала вопросом вселенского масштаба. Так перестали восточные христиане быть членами Кафолической Церкви или нет?! Если перестали, то значит остаток сохранился только в русских староверах, лишенных епископата... Где в каких канонических, пророческих книгах описано, хотя бы намеком, что так может быть: попы есть, епископов нет и далее сотни лет зависимость от того убежит поп от еретиков или нет. Какая-то не то что бы парадоксальная, но точно нелепая ситуация, искать апостольское приемство у еретиков? Ну, да можно рассуждать о полномочиях попа, некоторое пространство для спекуляций тут имеется, но вот существование Церкви без епископов, но с попами! - нонсенс! О том, что священство потребится есть пророческие указания, но что оно будет каким-то ампутированным - этому найти обоснование в Предании невозможно.
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Я имею виду повеление крестить ВСЕХ еретиков. Если возможно, то процитируй, пожалуйста, это повеление.
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: Если возможно, то процитируй, пожалуйста, это повеление. Да, сотни раз цитировали. ... да уведят вси людие, всея российския земли. яко вси еретикиразличных еретических вер не имут права святагог крещения. еже водою и духом святым. и того ради от ВСЕХ еретических вер различных приходящих к православию, християнского закона. подобает совершенно крестити, святым крещением. по преданию и содержанию святых вселенских патриархов. еже утвердиша правилом святых апостол, и святых отец.... Иноческий потребник лист 215 на обороте.
Сергей Сергеевич: Сергей Сергеевич пишет: Иноческий потребник лист 215 на обороте. и в таком духе все уложение выдержано.
шлаковоз: Сергiй пишет: Правку считаю неверной, но и в ереси с удалением аза обвинить не могу. Значит по Вашему Правильная вера НЕ требует правильной формы выражения (видотворения)?
о. Андрей: Сергей Сергеевич пишет: Иноческий потребник лист 215 на обороте. Но это цитата не из деяний и не из постановления Собора 1621 года, а из выписок самого патр. Филарета (он об этом сам тут же и сообщает). При этом свое рассуждение патр. Филарет желает подтвердить авторитетом правил апостольских и святоотеческих, чем показывает, что эти правила он почитает больше своих личных суждений. А из этих правил известно, что еретиков Церковь разделяла на три чина и крестила совершенно лишь первочинных еретиков. И таких правил можно привести много и они, полагаю, тебе вполне известны. Поэтому неправильно предпочитать правилам вселенским частное мнение, пусть и весьма уважаемого, патриарха Филарета.
Сергей Сергеевич: о. Андрей пишет: частное мнение Мне кажется это было мнение-убеждение всей русской Церкви. Или нет? Потом, какое же это частное мнение, если есть апостольское правило, и правила и мнения многих святых и соборов (карфагенский например), где утверждается тоже самое. В 1 правиле Василий В. ясно говорит, что нет у отделившихся от Церкви благодати, и их должно было бы крестить, но понеже ...и т.д. Неужели не ясно, что крестить - обдержный закон, а не крестить - смотрение пользы ради церковной. ... И потом, эти слова Филарета никак неотделимы от текста последующего, предваряют и сообщают главную мысль. такоже как и московское государство учинилося, и от того времени, и по се время того не бывало в московском государстве, что б еретиков латын и иных различных вер еретиков не крестили...
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: смотрение пользы ради церковной. Это слово всячески используют, но толком никто еще не объяснил, что это такое. У одного слово-паразит - видотворение, у других - смотрение. Надо ясным языком изъясняться, как Христос в Евангелии, чтобы любому понятно было, а то с теми словами - сплошная спекуляция.
Сергiй: шлаковоз пишет: Значит по Вашему Правильная вера НЕ требует правильной формы выражения (видотворения)? По Нашему? А при чем здесь, Денис, форма выражения? Это - не видотворение, это - словотворение. В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла. Вот, допустим, мы скажем о Христе: "Он не сотворен, Он рожден". Это же можно сказать и так: "Христос рожден от Бога Отца, несотворен, единосущен Отцу" и так далее. Будет перечисление, без акцента. Можно сказать, подчеркивая несотворенность, выделяя рождение "Он рожден, а не сотворен" или "Он рожден, но не сотворен". Меняются акценты, но смысл во всех случаях один и тот же. Грамматика к вероучению не относится, грамматику как ни поверни, она собою и останется.
Сергiй: Удивительное совпадение тем попалось мне несколько минут назад в ленте Живого Журнала. У старостильного иерея Андрея Сиднева, которого хорошо знают наши владыки и отец Андрей, появилось открытое письмо к своему правящему архиерею. Даже при беглом взгляде становится ясным, что речь идет о принятии решения крестить всех подряд приходящих. Ознакомиться с рассуждениями можно тут: http://iasidnev.livejournal.com/285370.html У о. Андрея (Сиднева) имеется ряд интересных вопросов. Но это - недавнее прошлое, а как быть с далеким и забытым прошлым? Невозможность проследить свою собственную цепочку преемственности (опять помяну злосчастных иконоборцев, от которых все рукоположения и крещения на Руси), но при этом такое желание всех и вся крестить без разбора, - думаю, это явление ошибочно, в какой бы стране оно ни происходило, и в какое бы время ни приходило кому бы то ни было в голову. Ссылаться надо не на отдельные личности, а рассуждать о церковной истории и практике приема в Церковь на всем протяжении истории Церкви.
Людмила: С.С., загляни в ЛС.
Алексий: Сергiй пишет: а рассуждать о церковной истории и практике приема в Церковь на всем протяжении истории Церкви. Именно так, брат Сергий. Вызывает удивление обсуждение решений Собора Русской Церкви 1621года, без элементарного анализа исторических реалий того периода. Ведь,читая вышепреведенные мнения и цитаты, у некоторых может сложиться убеждение, что Русь того времени это мужи благочестивые да жены непорочные. Патриарху Филарету мы должны быть благодарны за то, что он по Воле Божьей, создал "духовную крепость" в Русском государстве. За краткий период времени была создана та база печатных(!), книг на основе которых и строится вся полемика староверов против новообрядцев.
Сергей Сергеевич: Алексий пишет: Вызывает удивление обсуждение решений Собора Русской Церкви 1621года, без элементарного анализа исторических реалий того периода. Ведь,читая вышепреведенные мнения и цитаты, у некоторых может сложиться убеждение, что Русь того времени это мужи Ну, анализ можно и предоставить, но это уже будет другая тема. И Собор то мы пока не обсуждали, а только задали вопрос, считается ли в РДЦ этот собор православным и постановления его законными для русской церкви. Дело не в том, что кто-то там грешил или не грешил, речь идет в данном случае о правовом вопросе. Значит, епископы собрадись и решили так, а спустя 70 лет попы и миряне отменили соборное решение своей поместной церкви. (Это если считать никонов еретиками). А то что мы должны следовать обычаю своей церкви писано во многих местах. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Сергiй вот тебе Петрович и смотрение. поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. поелику в русской церкви угодно было крестить всех еретиков, то и должно следовать обычаю своей поместной церкви, тем более что и апостольское правило и правила и догматы Церкви о том и говорят, что несть крещения у еретиков, а значит должно их присоединять к Церкви крещением. А вот раскольников, т.е. еще не совсем еретиков церковные ради пользы И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к Церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам, благоразсмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, что бы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостью отлагательства.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: вот тебе Петрович и смотрение. Ну да, известный случай, Сергий Сергиевич. А мы с тобой и толкуем его, как нам вздумается или как нам выгодно. Ясности-то в этом смотрении нет никакой. О том я и сказал. Впрочем, спаси тя Христос за таковы слова: Сергей Сергеевич пишет: А вот раскольников, т.е. еще не совсем еретиков церковные ради пользы Аминь.
Сергей Сергеевич: Сергей Сергеевич пишет: И так, поелику от них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение Так вот, про никониан ясно изречено или не очень, и что именно изречено и кем - вот в чем хотелось бы разобраться основательно. Если взять мнение первобытных отец 17 века, то кажется они не очень заморачивались в определении никониан - называли их еретиками. А вот Денисовы делали вид, что и не напрягаются ясность внести, но токмо из опасения приять нечто неправославное бегают новоодных чинов и таинств. По Василию, если нет конкретных определений о еретиках - должно их крестить. Если следовать такой логике, то понеже староверцы считают никонов еретиками без ясного о них определения (не было собора), то совершенно логично (по Денисовым) их крестить и не выдумывать всяких там теорий о наполнении формы содержанием и т.д.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: не выдумывать всяких там теорий о наполнении формы содержанием и т.д. А кто их выдумывает? Те, кто исповедует "пустопорожние сосуды"? Это - бред. По мне - содержание есть или его нет, то есть крещение совершено, или надо крестить, третьего (для меня) не дано.
Людмила: Сергей Сергеевич пишет: то совершенно логично (по Денисовым) их крестить Соответственно, не принимать клириков в сущих санах. Вот и рассыпались наши Церкви (РПСЦ, РДЦ)...
Сергей Сергеевич: Людмила пишет: Вот и рассыпались наши Церкви Ну, почему же сразу рассыпались? Я здесь совсем не хочу поставить под сомнение кафоличность РДЦ или РПСЦ. Я только хочу выяснить на чем их уверенность в истинности своей иерархии, а значит и Церкви зиждется. 300 лет ясности в этом вопросе нет. Нет четкого соборного орпределения о никонианах и событиях 17 века. Есть анафемы в чиноприеме, но как их понимать - как суд совершенный над никонами? Или что? Так вот я пытаюсь добиться от членов РДЦ ответа: 2 чин чрез миро в отношении никонов это что такое - очищение заблудших братий (раздорников), или прием еретиков 2 чина изменивших догматы Церкви? Если с никонами мутно и неясно, должно их кретить, если ясно что еретики подпадающие под суд Соборов - опять крестить, если ясно, что они еще не чужды были Церкви - тогда должно принимать их отречением заблуждений, покаянием и исповеданием православия. Что то м.б. я упустил? Поясните церковную позицию отцы и братия РДЦ.
САП: Сергей Сергеевич пишет: понеже староверцы считают никонов еретиками без ясного о них определения (не было собора) "Некогда бывшу ми на Москве и некогда собравшимся отцем вкупе у некоего господина, потаеннаго християнина, гонения ради лютаго, начаша советовати о крещении: отец Спиридон Потемкин, архимандрит Покровский от убогих, соборныя отцы протопопы священно-Аввакум, Даниил, священноигумен Досифей, священноиерей Лазарь, священнодиякон Феодор, иноки Авраамий и Исайя, и аз, грешный, Корнилий, - о никониянском крещении [по новопечатным книгам бывающее под двочастным крыжем, пятиперстным благословением с триперстным знаменованием; и ради новоизданнаго их символа веры и прочая, а за отложение всего древлецерковнаго святоотеческаго содержавшагося кафолическаго благочестия, трисоставнаго креста Господня, двоеперстнаго благословения и символа веры православныя, по старопечатным книгам глаголющее. Сия вся и прочая с порицанием отложивше и клятвам и анафемам предавше, тяжкопорицательно устроиша соборне]. И вси присудиша купно, что никониянское крещение за крещение не вменяти, и по апостольским и соборным правилом повелеваша паки совершенно крещати второе. Глаголаху сице: "Есть бо таковые правила - и простолюдин повелевают крестити при нужды, не сущу иерею". житие Корнилия Выговского. Н.Субботин не сомневается в староверском соборе 1654г.
Сергей Сергеевич: САП пишет: священноигумен Досифей, По по мнению о. Андрея (я не исследовал сей вопрос) принимал попов рукоположения никонианского. САП пишет: Н.Субботин не сомневается в староверском соборе 1654г. Это ни о чем не говорит. Это был не Собор, а соборик. Человек десять и ни одного архиерея собрались (и то сомнительно, что так оно и было, списки то уже 18-19 века) и чего-то там решили. А другие собрались и решили по другому. Это и есть поелику от них ничего ясно не изречено. Потому как ясным изречением, думаю, Василий считает определение либо Собора либо епископа епархии (той страны).
САП: Сергей Сергеевич пишет: принимал попов рукоположения никонианского Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление.
Сергей Сергеевич: САП пишет: Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление. о. Андрей, прокомментируй, я тут не в теме, ни чего не могу сказать.
шлаковоз: Сергiй пишет: В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла. Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял? Когда Вы пишите Богослужебные тексты в электронном варианте Вы руководствуетесь тем же принципом?
Сергiй: шлаковоз пишет: Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял? Нет, неправильно понял. "Шел в комнату, попал в другую. - Попал или хотел попасть?" шлаковоз пишет: Когда Вы пишите Богослужебные тексты в электронном варианте Вы руководствуетесь тем же принципом? Я их не пишу, я их точно копирую. Если же попадается опечатка или ошибка, стараюсь сверить с иными печатными или рукописными изданиями и обязательно отмечаю. Или же ставлю правильное слово или букву на полях. Для меня тексты неприкосновенны.
Сергей Сергеевич: шлаковоз пишет: Т.е. Вы допускаете возможным менять текст богослужения если по Вашему не меняется смысл, я правильно Вас понял? шлаковоз Я так понял, что у вас безпоповская голова и поповское туловище... Да, текст менять можно, и это есть кафолическая вера, а сектаторы букву зело любят, потому как мозги деревянные или бетонные... как говорил наш комбат в далекие 80-е.
Виктор К: Сергiй Сергей Сергеевич интетерсные рассуждения... а можно вывести какой-нибудь итог, так чтобы те кто не в теме, хоть что-то с чем-то могли сравнить и вывести - так - для себя
Сергiй: Тут, по-моему, обо всём поговорили, даже Грибоедова процитировать пришлось. Не знаю, будет ли понят намек.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: а сектаторы букву зело любят, потому как мозги деревянные или бетонные... Ой как любят!
Сергiй: Людмила пишет: Вот и рассыпались наши Церкви Ваши, может, и рассыпались, потому что строились на песке, а наша, единственная, стоит и врата ада не одолеют Её.
Сергiй: Сергей Сергеевич пишет: о. Андрей, прокомментируй Похоже, у него нет доступа к компьютеру.
Сергiй: САП пишет: Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление. Если очень-очень-очень строго к сему относиться, то все (хоть и тайные и сочувствовавшие), оставшиеся у никониан, должны были "замирщиться". Что там кто думал, кому и чему сочувствовал - не имеет значения. Он вошел в молитвенное и евхаристическое общение с ними. Куда дел тему про Никиту Семенова, которого вы выставляете за образец? Вот, ярчайший пример: постригся (а в этом включается полное общение), а потом бежал. Да не герой он, а волк в овечьей шкуре, лживый и лукавый.
о. Андрей: САП пишет: Принял одного попа (старого крещения) который был тайно рукоположен по старым книгам от епископа (старого крещения) тайно симпатизировавшим староверам, он в соей епархии не запрещал служить по старому, и потом одел схиму, оплакивая свое отступление Сергей Сергеевич пишет: о. Андрей прокомментируй, я тут не в теме, ни чего не могу сказать. САП пишет об Иоасафе, поставленом по просьбе Иова Льговского Иоасафом Тверским. Оного по жребию признал Досифей. А я писал об Софонтиии Керженском, поставленном по новым книгам и соборно принятым Дионисием Шуйским на Керженце. Об этом есть целый ряд свидетельств.
САП: Сергiй пишет: Куда дел тему про Никиту Семенова, которого вы выставляете за образец? Научу как искать, набираешь в яндексе ключевые слова: форум древлеправославных кузьмин никита семенов и попадаешь на искомую тему: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-240-00001053-000-0-0 А ты думал ее кто припрятал от тебя?
САП: о. Андрей пишет: принятым Дионисием Шуйским на Керженце. Чернцом.
шлаковоз: Сергiй пишет: Если же попадается опечатка или ошибка, стараюсь сверить с иными печатными или рукописными изданиями и обязательно отмечаю. Или же ставлю правильное слово или букву на полях. 1. Как определяете опечатку или ошибку, исходя из каких критериев? 2. Какие тексты берутся за сверки? Вам на эту деятельность кто то давал благословение? Редактировал текст модератор Сергiй пишет: По Нашему? А при чем здесь, Денис, форма выражения? Это - не видотворение, это - словотворение. В одном случае (без аза) - просто перечисление, без выделения противопоставления, а во втором (с азом) - усиление, подчеркивание, но не изменение смысла. Сергiй пишет: Для меня тексты неприкосновенны Вам не думается, что эти два высказывания друг друга исключтают, может быть то в чём Вы НЕ видети изменение смысла, другие видят. А форма выражения в Церкви во всём пристутствует, в том числе то, как и какие слова произносятся, и даже если хотите азы. Сергiй пишет: цитата: "Шел в комнату, попал в другую. - Попал или хотел попасть?" Сергiй пишет: даже Грибоедова процитировать пришлось. Не знаю, будет ли понят намек. Я понял, для Вас, что Грибоедов написал, что Церковь видотворит при Богослужении одинаково.
Сергiй: САП пишет: А ты думал ее кто припрятал от тебя? Спаси Господи! (Скопировал). Ничего не думал. Я искать не умею. А найди-ка ты мне, добрый родственничек, первую часть про патриарха Тарасия. Цены тебе не будет.
Сергiй: шлаковоз пишет: 1. Как определяете опечатку или ошибку, исходя из каких критериев? Во-первых, Денис, ты должен учесть, что общаюсь я тут с тобой помимо всяких правил приличия, общаться с тобой мне нельзя, пока публично не извинишься перед отцом Андреем. Я вырос в обществе, где так было принято, об этом не устану всякий раз тебе напоминать, до самой моей смерти. Или до твоего извинения. А теперь по вопросу. Критерии ошибок - чисто грамматические. Если слово целовать пишется через "есть", то это - ошибка, потому что слово это пишется через "ять". Рукописных книг и печатных изданий достаточно, чтобы свериться, и в самой книге есть правильное написание того же слова. Если этот подход непонятен, то мне больше сказать нечего. шлаковоз пишет: Вам не думается, что эти два высказывания друг друга исключают, может быть то в чём Вы НЕ видети изменение смысла, другие видят. Нам не думается. А тебе надо внимательнее читать, тогда что-нибудь дойдет. Пока же ты не перестанешь "видотворение" совать в каждую затычку в любой бочке, говорить с тобой проблематично, впрочем, говорить с тобой и нельзя. До извинения. Вот, скажешь, опять противоречу. Ради читающих отвечаю. Кто видит изменение смысла, где этого изменения нет, пусть почитает грамматику, больше мне таковым предложить нечего. шлаковоз пишет: А форма выражения в Церкви во всём присутствует, в том числе то, как и какие слова произносятся, и даже если хотите азы. Глупости. Разбить эту лжетеорию можно на двух-трех примерах, неохота тратить время на пустяки. шлаковоз пишет: Я понял, для Вас, что Грибоедов написал, что Церковь видотворит при Богослужении одинаково. Вот оно и видно, что образное-то мышление и понимание отсутствует, а еще берешься рассуждать о более высоких материях. У Александра Сергеевича Грибоедова ключевым является слово "хотел". Когда тебе и тебе подобным (то есть вам) хочется, тогда вы ничего не видите и не слышите, или же наоборот видите. Творцы видимости видотворящие видотворение видотворительное.
САП: Сергiй пишет: первую часть про патриарха Тарасия. Тему на форуме? Или Деяния 7 Вселенского Собора? http://yakovkrotov.info/Opis_A/00001/00126sobor7.pdf
Сергiй: Тему на форуме
САП: Сергiй я не помню о чем ты вопрошаешь, может сам вспомнишь какие либо ключевые слова темы и через яндекс найдешь?
Сергiй: А надо брать прямо из темы и включать в поиск? http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-1-300-00001060-000-0-0-1258192613 - это продолжение закрытой темы. А где начало?
САП: Сергiй пишет: А где начало? Помнишь как она называлась? Может слили с какой-то похожей?
Сергiй: Так и называлась - Патриарх Тарасий. Я ж дал ссылку на продолжение. Если нет её, то на нет и суда нет, я её себе скопировал, просто однажды ссылку дать хотел, но ничего не нашел.
САП: Сергiй пишет: Так и называлась - Патриарх Тарасий. Я ж дал ссылку на продолжение. Если нет её, то на нет и суда нет, я её себе скопировал, просто однажды ссылку дать хотел, но ничего не нашел. Я ее не помню и найти не могу. Вижу, что продолжение, но исходник могли переименовать или слить с другой темой...
Сергiй: Ну да ладно. Спаси Господи! И прости Христа ради.
САП: Бог тя простит, и меня прости я грешнее тебя.
Сергiй: Нет, Сергие, я - постарше, потому за годы нашей разницы успел поболее твоего. И тя Бог простит.
шлаковоз: Сергiй пишет: Кто видит изменение смысла, где этого изменения нет, пусть почитает грамматику, больше мне таковым предложить нечего. "Савватий вполне отдаёт себе отчёт в аргументации своих противников. Он понимает, что они основываются на грамматических правилах, позволяющих отличать 2 лицо от 3 лица. Эти искусственные правила не могут, однако, с его точки зрения, прилагаться к уже существующим боговдохновенным текстам; в них смысл задан, и применение подобных правил приводит к искажению этого смысла. Именно эти тексты вместе с тем и определяют представление о церковнословянском языке. Никоновские справщики, говорит Савватий, на Божество «где не довлеет, лица налагают», т.е. к Божественной сущности прилагают человеческую грамматику, тогда как «грамматика в сих не потреба»; равным образом, по утверждению Савватия, Бога нельзя ограничивать временем, так как Бог создал человеческое время, в котором мы живём, пребывая сам вне времени и над временем. Следует иметь ввиду, что никоновские справщики исходят, из грамматики церковнословянского языка как она была кодифицирована к тому времени, т.е. прежде всего из грамматики Мелетия Смотрицкого. Именно это скорее всего подразумевает Савватий, когда пишет о справщиках: « свела с ума несовершенная их грамматика, да приезжие нехай». [ ] Напротив, для сторонников никоновских реформ семантические различия, не зафиксированные в грамматике, объясняются несуществующими. Об этом очень ясно писал Афанасий Холмогорский, отвечая на обвинения старообрядцев: «Имеяй умная очеса видеть добре быти преведено: «Господи прибежище был еси» в место: «бысть нам» ибо звательный падеж выну полагается со вторым лицем, никогда же третьим; второе же лице есть «был еси» , «бысть» же третье паче неже второе. Оубо имать быти : «Господи, премежище был еси», а не «бысть нам». Во времена же несть погрешение, ибо яко «бысть», тако и «был еси», есть времене прошедшаго". [ ] Такой подход связывает правильность со следованием грамматическому руководству, а грамматность -- с обучением по грамматике. Обучение церковнословянскому должно уподоблятся обучению латынию, обучению, основывающемуся на исчерпывающем грамматическом руководстве и никак не связанному с владением родным языком."(Успенский «Grammatica sub specie theologiae» ). Сергiй пишет: пока публично не извинишься перед отцом Андреем. Я вырос в обществе, где так было принято, об этом не устану всякий раз тебе напоминать, до самой моей смерти. Или до твоего извинения. Я вырос в обществе, где врагов называют врагами, и если они не сдаются то поступают соответственно их вражде,а друзей друзей друзьями, и за таковых кладут душу. Вы и о. Андрей не осужденные еретики 2 чина, проникшие в Церковь, делающие с ней то же что и никониане, но уже по тихому. К великому своему прискорбию сам был среди Вас, участвовал в Вашем творчестве, да Господь сподобил и надоумил. Ещё раз спрашиваю Вас кто из священноначалия дал Вам благословение заниматься книжной справой, при т.н. копировании богослужебных текстов?
Сергiй: шлаковоз пишет: Ещё раз спрашиваю Вас кто из священноначалия дал Вам благословение заниматься книжной справой, при т.н. копировании богослужебных текстов? Я - Сам Себе Господин, запомни это на всю жизнь. Это - первое. Второе. Справой я не занимаюсь и никогда не занимался. Третье. Если б ты не занимался словоблудием, а побольше открывал бы богослужебные книги, то давно уж знал бы, сколько там разночтений присутствует. С такими дремучими людьми я не говорю, это надо "Белеет парус одинокий" Катаева раскрыть, сцену шпика с Гавриком, тогда всё ясно станет. Поменьше читай всяких "успенских", "рождественских" и прочих, лучше прочти службу Успению, Рожеству и иные, тогда в разум, может быть, кое-что войдёт. Видотворец-творевидец. шлаковоз пишет: Я вырос в обществе, где врагов называют врагами, и если они не сдаются то поступают соответственно их вражде,а друзей друзей друзьями, и за таковых кладут душу. Тут - враги? Тогда - скатертью дорога. Раз ты у нас такой приличный, отправляйся к своим приличным, что ты среди врагов делаешь? Дурацкое твоё общество, нехристианское, безбожное. Читайте Евангелие, что там Христос говорит о врагах, а не пропагандную галиматью. Всё, надоел ты мне со своими глупостями. Я думал, с тобой еще по-человечески можно говорить.
Сергiй: шлаковоз пишет: "Савватий вполне Запомни, Денис, Саватий у староверов пишется через одно "в", это надо грамматику учить, а то от никониянских словоблудов заразишься. На будущее: Кирил у нас, а у никониян - Кирилл, у нас Исус, а у них - Иисус. Так что, будь добр, не ошибайся больше. Грамматика - вещь добрая.
iffy: шлаковоз пишет: грамматность И это, блин, "цитата" из Успенского?! Это он-то, блин, "грамматность" писал?? Еще раз спрашиваю, кто из ВАШЕГО священноначалия дал Вам благословение заниматься книжной справой при т.н. копировании священных для вашей религии текстов Успенского?
Сергiй: Дяденька, блины жарить будем на Масленицу. Очень Вас, сударь, прошу, очень. Христа ради. Без блинов.
шлаковоз: Сергiй пишет: у нас Исус, а у них - Иисус. Это у НАС- древлеправославных христиан, Русской Древлеправославной Церкви Имя Господне- Исус, а у Вас можно как угодно, ведь смысл не меняется. Сергiй пишет: Никоновых справщиков можно обвинить в бессмысленности удаления этого аза, но вот в изменении смысла обвинить справщиков не могу, мне никто до сих пор убедительно не смог пояснить, что же там меняется. Что же Вы делаете в таком случае в расколе, если никоновские справщики, не в чём не согрешили? Не пора ли содинится со своими? Может ли администрация форума, прокомментировать тот факт, что человек который не понимает причины расскола, занимается как он считает копированием Богослужебных текстов с исправлением не правильных, по его мнению мест. И его творчество администрация размещает на форуме. РДЦ уже соеденилась с никонианами, или ещё нет?
о.Евгений: шлаковоз пишет: Может ли администрация форума, прокомментировать тот факт, что человек который не понимает причины расскола, занимается как он считает копированием Богослужебных текстов с исправлением не правильных, по его мнению мест. Нет не так. Я знаю как набирает текст Сергий. Если есть спорный вопрос, то он его сравнивает с другими доступными достоверными источниками. И если есть ошибка в оригинале, то он ее не исправляет, а делает заметку, что в другом тексте это пишется по другому. Сам текст он не исправляет. А труд у него тяжелый.
Сергiй: о.Евгений Батюшка, да что толку отвечать человеку, который цитирует никоновскую пропагандную литературу? Не понимает человек христианства, всё какие-то виды творит. Лучше б шлак возил, больше пользы было бы.
Алексий: Сергiй пишет: у староверов пишется ... Кстати, из одной старой статьи о православных именах и "расколе" http://zalil.ru/30241053
шлаковоз: о.Евгений пишет: Нет не так. Я знаю как набирает текст Сергий. Если есть спорный вопрос, то он его сравнивает с другими доступными достоверными источниками. И если есть ошибка в оригинале, то он ее не исправляет, а делает заметку, что в другом тексте это пишется по другому. Сам текст он не исправляет. А труд у него тяжелый. Отче Вы можете точно знать, что человек делает только когда присутствуете при этом. В остальном Вы вынуждены верить. Со своей стороны могу свидетельствовать, что принцип: "Хочешь сделать правильно делай в тихоря" у этих людей заложен изначально, что было им исправлено, а что нет ведает только Господь, да сатана которому они служат. Этот человек во всеуслышание подтвердил, что не понимает причин по которым Отцы Древлеправославной Церкви "за един аз" шли на смерть, и не видет, причин раскола, что тут можно ещё сказать, как такого можно допускать до причастия, не говоря уже до такого серьёзного вопроса, как перепись богослужебного текста? Наверно издательский отдел ещё его услугами пользуется? Отец Евгений я признаю, что вчера погорячился. Убедительно прошу вернуть мою вчерашнюю реплику убрав последнюю реплику. Просите Христа ради, азиат. Сергiй пишет: который цитирует никоновскую пропагандную литературу? Если русский профессор Успенский пропагандист никонианства, то я римский папа. А вот ответить, на эту пропагандную литературу, я так понимаю Вам слабо. Сергiй пишет: Глупости. Разбить эту лжетеорию можно на двух-трех примерах, неохота тратить время на пустяки. Ну дэк разбейте, уж потратьте время на нас тёмных. Сергiй пишет: Не понимает человек христианства, В этом соглашусь, аз грешен. Но если Вы такие умные, то объясните нам почему же люди в здравом уме отказывались от богатства, положения в обществе, удовольствий мира сего, и из за, каких то там буков, исправленных храмотными специалистами, шил в огонь?
Прасковья: И все таки мне интересно, почему такой скромный ник Вы выбрали себе, шлаковоз. По своим делам Вы претендуете на«судья праведный» не меньше. Все то Вы знаете и судите. А кто Вам дал такое право судить? Кто Вас на это благословил?
Георгий, Львов: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами дабы открылись между вами искуссные" -- такова цель форума. Что же происходит на самом деле? Перебранка и обвинение в грехах пресвитеров Церкви. Кстати, я уже спрашивал один раз: в чём конкретно о.Андрей виноват? И, если у обвинителя нет желания ответить -- а он "ничтоже сумняшеся" обвиняет протопопа Андрея Марченко своим "собором" и причисляет к еретикам "второго сорта" то пусть или публично до конца договаривает, или разбирается лично с духовником, и пусть никого не вводит в соблазн, т.к. история этой темы именно с таких людей и начинается! Отправляйтесь, мил человек тогда к ним! Я знавал такого пономаря -- только в УПЦ МП -- который в таком же тоне обвинял тёзку о.Андрея Марченко (ныне известнаго по своим предачам и др. деятельности на Украине о.Андрея Ткачёва) в ещё худших грехах (к сожалению, сей пастырь наделал как говорят по молодости и ревности не по разуму -- ошибок, но не заслуживающего резких и грубых обвинений), и что-же -- где теперь этот "борец с несправедливостью"? Судя по всему -- не только от церкви никонианской, но и от Христа отошёл... Моё мнение таково: указанный "шлаковоз" обвинил публично священнослужителя и никакой реакции со стороны Церкви я не вижу. Далее, он именует себя древлеправославным, подчёркивая, что остальные -- нет. Что ж, я уже указывал (полшутя, правда) некоторым участникам на их право создать свои общины и даже предлагал названия. Присоединяйтесь как Игорь, к примеру, к "истинной" РПСЦ, или к Дубинину. Но, судя по-всему, люди с таким складом характера не найдут себе покоя нигде! Вы хотели поговорить как-то о том: что есть чисто или не чисто для христианина? Да, можна было-бы поговорить серьёзно об этом, основываясь на словах св.ап. Павла. Но, заметьте: никто не захотел этого делать, а сиронизировав перестали обращать внимание на Вас. Хотя, на мой взгляд, Сергей Петрович слишком уж добр к Вам, да и другие, тоже. Да, я например, не совсем согласен с позицией Виктора и Сергия по поводу "аза" из Символа Веры. Что теперь -- мне их не считать совсем христианами? А Григорий Богослов -- вспомните его поведение на Соборе и огорчение по-поводу неприемлимости именования Духа Святаго во второй части Символа Веры -- Богом? Но разве он после этого считал отцов собора -- еретиками?! Поправьте, если я в чём-то ошибаюсь. У Вас, а , вернее, в Вас, уважаемый "шлаковоз", нет самого главного -- любви нет! А обвинять и я могу! Мне только дайте повод! Пасквилей напишу!.. Ну, вот, например, о Сергие Петровиче, позвольте "блеснуть талантом", как Людмила просит: "В пол-люксе "навороченном", вдали от "сибирей", живёт один Петрович по имени Сергей. Днём он в кафтане ходит, а по ночам не спит: клавиатурой клацает, за "хвостик" "мышку" дёргает, тексты на-би-ра-ет!!! ............................ Для сей работы тяжкой почти что староват; и в этом он и тяжко совсем не виноват: живёт в "глуши" серб-грецкой он много уже лет, а смены молодёжной немецкой иль таёжной по-видимому нет!.." ............................................ (Дружеский шарж, но с серьёзным намёком. Простите, ежели что не так). Ну и у "шлаковоза" (хоть он, наверное, и понятия зелёного не имеет -- какой это тяжкий труд в 12 лет породу из шахты таскать -- попробовал-бы, то сейчас не "ляпал" языком и любой труд чужой уважал-бы!) прошу прощения, т.к. не раз его "подкалывал", правда без того копия, которым пользуется для исцелений один игумен в наших краях... Простите все, Христа ради...
Сергiй: Брат Георгий! Дружеский шарж оценен. Спаси Христос! Что касается "аза"... Ох... Есть Часослов 1423 года, Символ веры там встречается трижды, в первом случае написано: и воплошьшагося от Духа Свята и Мария Девы. и въчеловечьшася. Во втором случае написано: и воплошьшагося от Духа Свята изъ Мария Девы въчеловечьшася Един тут азъ или сколько? Смысл меняется? Представьте себе, что первый текст был бы дораскольным, а второй - никонианским. Что тут было бы! Таким же образом есть разница в текстах "сшедшаго с небесъ" и "сшедшаго с небесе". Но это - не самое страшное. Присядьте, чтобы не упасть. В первом случае написано: и в Духа Святаго, Господа, Животворящаго Во втором: и в Духа Святаго Истиннаго и Животворящаго В третьем варианте, как во втором. А мы как? А мы: съшедшаго с небесъ, и воплотившагося от Духа Свята, и Марии Девы вочеловечьшася И далее: И въ Духа Святаго Господа Истиннаго и Животворящаго (Текст по Часослову, купленному в Новозыбкове, из Малой Павечерницы). Так что ни с одним из трех рукописных вариантов не сходится. И что? Пойдем за един азъ умирать? Я не собираюсь. Есть вещи поважнее, за которые стоит умирать. Вот, например, за хранение себя в чистоте от партийной скверны в советское время. Дай Бог здравия и спасения всем отцам Собора 2010 года - Собора всех Соборов преждебывших. Многая лета патриарху Александру и всем владыкам, отцу Андрею и остальным отцам-участникам!
Сергiй: Чистое и непорочное благочестие пред Богом и Отцем есть то, чтобы призирать сирот и вдов в их скорбях и хранить себя неоскверненным от мира. (Иак.1:27) - вот чрез призму чего и каноны, и догматы проходят, и обычаи, и азы и прочие фразы. Если человек наизусть выучит все правила, а пребудет в скверне, - грош цена всем его знаниям.
Людмила: Искренне рада за деяния Архиерейского Собора! Поклон отцам.
шлаковоз: Георгий, Львов пишет: а он "ничтоже сумняшеся" обвиняет протопопа Андрея Марченко своим "собором" и причисляет к еретикам "второго сорта" то пусть или публично до конца договаривает, или разбирается лично с духовником Этот вопрос был обсуждаем на собрании общины, и в дальнейшем будет продолжен там же, если пожелает община. А если Вы не ведите причин называть еретиком человека, который без СОБОРНОГО решения меняет Богослужебный текст, то что Вы делаете в Древлеправославной Церкви? В этой теме если Вы заменили СВОЕГО духовника о. Андрея я напрямую и не задеваю, хоть и считаю ересиархом. Речь в данном случае идёт о дальнейшем проникновении еретиков 2 чина в Церковь и о дальнейшем распространении ереси. То, что человек не понимающий причин разделения между древлеправославными и никонианами, занимается т.н. копированием Богослужебных текстов с исправлением, по его мнению, ошибочных мест яркий пример того, что ересь всё больше и больше распространяется в Теле Христовом. Георгий, Львов пишет: Судя по всему -- не только от церкви никонианской, но и от Христа отошёл.. Я полагаю это радость христианина за своего брата, и проявление христианской любви? Георгий, Львов пишет: У Вас, а , вернее, в Вас, уважаемый "шлаковоз", нет самого главного -- любви нет! Вы знаете. Грешен, соглашусь с вами. А вы бы, что испытывали. Если будучи смертельно больным и придя к врачу, у которого есть ВСЁ для Вашего спасения. Умоляя его: "Врач, исцели". И он вместо лекарства с улыбкой благочестия вложил Вам в уста яд? Что бы Вы чувствовали, если бы Вы будучи на последнем издыхании от голода, придя к брату своему у которого столы ломятся от всевозможных яств. Просили его: "БРАТ, ОТЕЦ!!! БРОСЬ ХОТЬ КРОШЕЧКУ, ХОТЬ КУСОЧЕК, ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ". И он с умным видом исполненным достоинствам, протянул бы Вам камень? P.S. Знаете, что такое собака Баскрдвиллей? Это "Му-му", которая выплыла....
Виктор К: шлаковоз пишет: Просили его: шлаковоз пишет: БРОСЬ шлаковоз пишет: ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ шлаковоз пишет: И он с умным видом исполненным достоинствам, протянул бы Вам камень? чего просили шлаковоз пишет: ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ того нате вам а тут сразу и недовольства, так может не того просили? ась? шлаковоз пишет: который без СОБОРНОГО решения меняет Богослужебный текст, то что Вы делаете в Древлеправославной Церкви? тапереча и решение есть, может и не по всем вопросам, но по некоторым - и увы не в Вашу пользу
Виктор К: Виктор К пишет: и увы не в Вашу пользу хотя нет - не "увы" а слава Богу!!! соборный разум возобладал над .... поборниками ересеархов.
Jora: В очередной раз поражаюсь поистине анельскому терпению о. Евгения и особенно о. Андрея! После всего что было последний ещё и на собрании общины слово Денису дал. А он теперь "благодарит"! Человека, вытащившего его из РПСЦ, давшего возможность стать участником Собора и даже посоветовавшего, когда купить билет в М. подешевле. Это просто краткая иллюстрация обратной стороны медали: по-моему мнению, о. Андрей относился ит относится к Денису как к сыну, по-отечески. А отношение Дениса к батюшке все видят в этой и подобных темах. В пожизненный бан его, сиречь, шлаковоза. Тему предлагаю закрыть.
АлександрАК: Jora пишет: Человека, вытащившего его из РПСЦ Ака, как из г...на...
Сергiй: Ну вот, на "ароматные" темы перешли.
Ardalyon: АлександрАК пишет: Ака, как из г...на... ну здесь важно не наши с Вашим мнения, а отношение людей, вне зависимости от исповедания. Речь идет лишь о человеческих качествах...
Ardalyon: шлаковоз пишет: , да сатана которому они служат. шлаковоз - это слишком серьезное обвинение. Такими словами не бросаются, а у Вас нет достаточных оснований для таких выводов. шлаковоз пишет: Отче Вы можете точно знать, что человек делает только когда присутствуете при этом. В остальном Вы вынуждены верить. Странное обвинение... ничего, 1000 лет рукописные книги были именно такими... Переписчик или составитель писал буквы на свой страх и риск, вернее, свою совесть... И ничего, все было нормально. Я понимаю, что Вам, как шлаковозу, угольная пыль ксероксов ближе чернил. Но ни ксероксов, ни фотокопий большинство времени человеческой истории не было...
Сергiй: Ardalyon Алёшенька, да мне не в чем оправдываться. Ересь моя раньше заключалась в том, что при вынужденном форматировании не строка в строку, но буква в букву, приходилось иной раз той или иной буквой жертвовать, чтобы слово в строку поместилось. Например, при окончании "-тъ" я мог поставить вместо ера паерок (что означает то же самое), а мог и сделать "т" надстрочное. Это же допускал с "м", "х" и "н". Очень неохотно, но... вынужденно. Не скажу, что часто, а по необходимости. Что еще такого еретического можно было ввести в текст? Ну, например, узкое"о" вместо "о" широкого. Великая ересь. За это мне вечное мучение в качестве адовых дров обеспечено. В словах "целовати", "целыи", "целити" при обнаружении естя в корне менял на полях на яти. Велия ересь. А надо было за эти ести умереть, сжечься на кострище. Теперь же ереси стало меньше, потому что появилась возможность и построчного копирования. Но всё равно, нет мне, окаянному, прощения. Братья и сестры во Христе всегда могут спросить меня, почему то или иное слово в моих наборах пишется так или иначе. Чаще всего на это следует простой ответ: "Так в оригинале". Никогда не менял омеги на оны и наоборот. "У" оставлял так, как написано.
о. Андрей: Братья, хватит ругаться! Денис имеет право на свое мнение. Он пообещал подробно аргументировать его и на ближайшем собрании общины озвучить. Сказал, что пояснит свою позицию с точки зрения святых отцов. Давайте подождем их голоса. А взаимными пререканиями никакие конфликты не исчерпываются. Дай Бог всем поста приятного!
о. Андрей: шлаковоз пишет: Следует иметь ввиду, что никоновские справщики исходят, из грамматики церковнословянского языка как она была кодифицирована к тому времени, т.е. прежде всего из грамматики Мелетия Смотрицкого. Денис, можно пока попутный вопрос? А что не так с грамматикой Мелетия Смотрицкого? Она ведь в 1648 году была издана Московским печатным двором по благословению благочестивого патриарха Иосифа.
Сергiй: Никоновы справщики исходят из одного: "Правь, Арсен, лишь бы не по-старому".
шлаковоз: Прасковья пишет: По своим делам Вы претендуете на«судья праведный» не меньше. Все то Вы знаете и судите. А кто Вам дал такое право судить? Кто Вас на это благословил? Увы, мне увы. Меньше всего должно "шлаковозу" быть судьёй, и уж тем более учителем. Если бы мне не "привиделось" на этом форуме, как о. Андрей хвалится: "Уже изменил слово "Держава" на слово "страна", на свой страх и риск". Я скорее всего событие 8 летней давности и забыл, как недоразумение, в надежде, что все участники поняли, что можно, а что нельзя. Так как сам замазан был в этом деле я не меньше о. Андрея и прочих. Да Господь сподобил "привидеть" , что Богослужение продолжает меняться, потому и клокочу шлаком. Ardalyon пишет: Странное обвинение... ничего, 1000 лет рукописные книги были именно такими... Переписчик или составитель писал буквы на свой страх и риск, вернее, свою совесть... И ничего, все было нормально. Тогда объясните почему же в конце XVII в. из-за какой то вполне нормальной унификации Богослужебного текста, столько народу полегло? Из зак каких-то букв, так Вы считаете? Сергiй пишет: Алёшенька, да мне не в чем оправдываться. Ересь моя раньше заключалась в том, что при вынужденном форматировании не строка в строку, но буква в букву, приходилось иной раз той или иной буквой жертвовать, чтобы слово в строку поместилось. Например, при окончании "-тъ" я мог поставить вместо ера паерок (что означает то же самое), а мог и сделать "т" надстрочное. Это же допускал с "м", "х" и "н". Очень неохотно, но... вынужденно. Не скажу, что часто, а по необходимости. Что еще такого еретического можно было ввести в текст? Ну, например, узкое"о" вместо "о" широкого. Великая ересь. За это мне вечное мучение в качестве адовых дров обеспечено. В словах "целовати", "целыи", "целити" при обнаружении естя в корне менял на полях на яти. Велия ересь. А надо было за эти ести умереть, сжечься на кострище. Теперь же ереси стало меньше, потому что появилась возможность и построчного копирования. Но всё равно, нет мне, окаянному, прощения. Братья и сестры во Христе всегда могут спросить меня, почему то или иное слово в моих наборах пишется так или иначе. Чаще всего на это следует простой ответ: "Так в оригинале". Никогда не менял омеги на оны и наоборот. "У" оставлял так, как написано. Во, во! Всего то дело в. А потом руководители издательского отдела, ни мняху сумняшися, печатают это, а народ православный покупает, надеясь, что уж в Древлеправославной Церкви, столько людей за "един аз" положившей, к Богослужебному тексту относятся с трепетом и страхом Божьим. Ardalyon пишет: Я понимаю, что Вам, как шлаковозу, угольная пыль ксероксов ближе чернил. Но ни ксероксов, ни фотокопий большинство времени человеческой истории не было... Да не в ксероксах и не фотокопиях дело, если вы посмотрите тему "Богослужебные тексты". То там кроме еретика Сергiя, ещё поп. Олег свой труд переписчика выложил. Аз многогрешный, его не трогаю, и не потому, что он в рясе священнической, для меня ряса это обязанность того, кто внутри неё, а не снаружи её. А потому, что по многим его высказываниям, этот человек если не умом, то сердцем понимает, почему произошло разделение древлеправославных и никониан. И если выяснится, что он блудник и пьяница, изменил в тексте, что либо, то вопросы к нему будут, но обвинений как к Сергiю, нет. А этот же знаток, понявший христианство, да же здесь не стесняется признаться, что причин разделения между никонами и нами он не вдет, и при этом Богослужебные тексты исправляет, и оправдываться не собирается. А что он, де, тайно и явно изменил, это не нашего ума дело. А пастыри усё покрывают, молчанием. Ещё бы столько лет в секретарях тайного еретика держали, столько с еретиками ёмкостей выпили... Конечно проще "шлаковоза", под зад пнут, да только благоухание от этого не изменится. Ardalyon пишет: Такими словами не бросаются, а у Вас нет достаточных оснований для таких выводов. Есть. Главное правило тёмных сил, не оставить человеку права выбора. Когда то, что должно делаться явно делается тайно, и есть проявление этого правила.
Jora: о. Андрей пишет: и на ближайшем собрании общины озвучить Отче, дело, конечно, твоё и общины - но надо ли?! Не знаю, м.б., лично у тебя он просил прощения, но на форуме я не видел, чтобы он раскаялся за свою писанину. Значит, будет то же самое и впредь??? Простите все Христа ради.
Прасковья: шлаковоз пишет: А если Вы не ведите причин называть еретиком человека, который без СОБОРНОГО решения меняет Богослужебный текст, то что Вы делаете в Древлеправославной Церкви?А как Вы, без соборного решения осмеливаетесь человека еретиком называть?шлаковоз пишет: да сатана которому они служатВообще очень смелое обвинение.шлаковоз пишет: "БРАТ, ОТЕЦ!!! БРОСЬ ХОТЬ КРОШЕЧКУ, ХОТЬ КУСОЧЕК, ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ". И он с умным видом исполненным достоинствам, протянул бы Вам камень?Все- таки мне кажется в основе Ваших обвинений лежат личные обиды. шлаковоз пишет: Увы, мне увы. Меньше всего должно "шлаковозу" быть судьёй, и уж тем более учителем.Я рада, что Вы это осознаете.шлаковоз пишет: Конечно проще "шлаковоза", под зад пнут, да только благоухание от этого не изменится. Я думаю, просто нужно спокойно во всем разобраться, без лишних эмоций, и без спешных обвинений.шлаковоз пишет: Я полагаю это радость христианина за своего брата, и проявление христианской любви?В моем случае, да.
Jora: Дорогие мои, мы что, уже за норму воспринимаем, что нормального христианина еретиком запросто называют, странные обвинения в адрес двух священников - и безнаказанно?! Сколько можно?!
Jora: Голосуем: http://rdc.forum24.ru/?1-7-0-00000025-000-0-0-1293730147
Прасковья: Jora пишет: мы что, уже за норму воспринимаем, что нормального христианина еретиком запросто называютУвы, выходит так, сообщения Дениса без этого слова не обходятся. А что мы можем сделать, забанить его?Нам да, поможет, а ему?Кто- то же должен помочь ему с этой путаницей разобраться. О. Андрей и Сергий терпят, потерпим и мы,....... немножко.
Jora: Прасковья пишет: О. Андрей и Сергий терпят, потерпим и мы,....... немножко. Монитр не краснеет, это да. Но ведь форум - место публичное и посещамое. Где-то в закрытой группе или переписке - да, можно и погорячиться, но не на форуме.
шлаковоз: Прасковья пишет: А как Вы, без соборного решения осмеливаетесь человека еретиком называть? Так же как до соборного решения еретиком назвали Ария, Нестория, Никона и пр. Прасковья пишет: Вообще очень смелое обвинение. Уже обоснованное, если Вы считаете обратное, опровергните. Прасковья пишет: Все- таки мне кажется в основе Ваших обвинений лежат личные обиды. Если "церковь" состоит из прихожан, прохожан, и захожан, тогда там нет ничего личного, и всё обыденно и просто: деньги-товар-деньги. Но если это собрание верующих, объединённых Духом Святым, то всё и со всеми в ней происходящее, становится очень личным. Прасковья пишет: рада, что Вы это осознаете Во Славу Божью. Прасковья пишет: Я думаю, просто нужно спокойно во всем разобраться, без лишних эмоций, и без спешных обвинений Я буду только рад этому, а за некоторую эмоциональность, уж простите Христа ради, характер. Прасковья пишет: В моем случае, да. Очень жаль, что Вы радуетесь, за то, что увидев беспечность и беззаконие в людях называющих себя слугами Божьими, человек отрёкся от Христа. "Не было на земле зверей страшнее чем христиане, друг в отношении друга" (Юлиан Отступник)
Георгий, Львов: шлаковоз пишет: Прасковья пишет: цитата: В моем случае, да. Очень жаль, что Вы радуетесь, за то, что увидев беспечность и беззаконие в людях называющих себя слугами Божьими, человек отрёкся от Христа. "Не было на земле зверей страшнее чем христиане, друг в отношении друга" (Юлиан Отступник) Ну, во-первых, неизвестно -- что с ним и где он... Во-вторых: на своего знакомого я (и другие люди) потратил много времени и сил, убеждая его не оставлять собрания своего. В-третьих, приводил чтимого нами обоими о.Серафима (Роуза) и его с о.Германом злоключения от ихнего архиерея, с которым, кстати, они вошли в канонический разрыв, считая его еретиком, но при этом, сохраняя насколько возможно мирный дух и уважение. Хотя, эту тему не очень любят в РПЦ МП. Но он -- "ни в какую"! Говорил примерно: "Все они: и "владыченька" (так он называл архиепископа), и "Андрюшенька" ( а так -- о.Андрея Ткачёва) -- сделали мне много зла!" Да, у львовскаго владыки УПЦ МП -- ещё тот норов! Служить с ним в алтаре -- это надо "пуд соли съесть" до этого служения во всей своей жизни... Но, скольких людей я знаю пострадавших -- душевно и духовно -- от этого владыки и священников -- люди, сцепив зубы, терпят, посещают службы, хотя горечь, конечно-же, осталась. Теперь: я не радовался и не радуюсь тому, что мой знакомый отошёл от УПЦ МП. Нет такого в моих словах: Вы, уважаемый, просто нанесли мне ответный удар на мои слова "о любви". Да, я согласен: лукавить и лицемерить -- последнее дело. Христос так не поступал и нам заповедал. Я просто констатировал факт отступления человека -- не знаю или от Христа он отошёл, но то, что по своей злобе и обидчивости многое сделал, руководствуясь вроде-бы благовидными причинами -- это так. И я не радуюсь сему, напротив, всегда его вспоминал в течении многих лет... Насчёт обвинения в еретичестве: будьте осторожны в словах! Вы начали этот разговор не из любви к о.Андрею, чтобы ему помочь, если он сделал какие-то погрешности с Вашей точки зрения. Меня настоятель храма при всех по-телефону называл -- громко причём! -- еретиком, и всех владык РДЦ! Что же я? Обидно и горько до слёз! Я отошёл от их собрания, но личных обид -- не держу, и гадостей, как один из бывших членов нашего братства на них не наговариваю: у меня с ними разница в вероучении. Только и всего. А ко мне они все добры были, и в этом я хочу подражать святому протопопу: я до диавола зол, а они все мне ничего плохого не сделали. И "на хлиб" у меня было, и "до хлиба"! Отделяйтесь от прихода! Кто Вам мешает?! Есть-же у вас в Урске, как говорит о.Андрей -- "новое упование". Или как я -- молитесь дома сами! И не смущайте никого в РДЦ Вашими подозрениями и обвинениями. Вот, к примеру, тот-же протопоп Андрей говорил как-то (речь шла о часах) что вот надо 9-й час в таком-то случае читать тогда-то по уставу, а вот их не благословили: сказали по-другому. Какая его реакция должна была-бы быть? Начать на форуме обсуждать действия того, кто так повелел? Назвал-ли он кого-то "еретиком"? А у Вас язык, что помело, простите, сам тем-же страдаю, могу понять каково Вам нелегко. Юродствуйте тогда! Обличайте безумием Христа ради, если только Господь, как Вы говорите, Вас благословил! А приводить святых отцов -- так ведь и еретики всех времён их приводили и со Священным Писанием "носились"! Да еретиками и остались! Люди со стороны объективно на Вас по Вашим-же постам о Вас судят, но Вы яко конь необъезженный! Мне очень жаль Вас, но, кажется, что Вы уже никогда не вернётесь в ту общину мирным во Христе братом. Обрекли Вы себя сами на скитания и вечное недовольство, как о том пишет св. ап. Иуда. Я уже говорил на форуме, что у меня есть хороший друг из Приморскаго края: пресвитер баптистской церкви. Он мне многое рассказал, как его сначала приняли, и как потом члены общины его "попросили". Нет у него на них ни обиды, ни злобы, теперь вот просят вернуться. Но разница между ним и Вами -- огромная! Это видно по духу слов. Вы привели Юлиана отступника -- вероятно, он Вам близок настолько, что Вы и сами того не видите. Простите, Христа ради.
Сергей Сергеевич: Jora пишет: Но ведь форум - место публичное и посещамое. Где-то в закрытой группе или переписке - да, можно и погорячиться, но не на форуме. Обычно бывает наоборот. При личной беседе люди редко выходят из себя. А вот заочно, это легко. Да и ничего страшного в этом нет. В былые времена на соборах дрались, не говоря уже о словесных экзерсисах. Тут Аввакума приводили в качестве примера кротости - вот уж кто не подходит для такого примера, так это огнепальный протопоп. Да, и на подлянки был способен, да еще в отношении сострадальца и духовного сына, и побить мог, а уж никонов, тех и вовсе грозился как Илия перерезать... Ментальность средневековья. А мы уже избалованы достижениями гуманизма - толерантность, политкоректность, лояльность!
Прасковья: Итак Денис давайте разберемся. Вы считаете, что у Вас есть законное право называть людей еретиками, слугами сатаны, беззаконными и отрекшимися от Христа. То есть Вы так легко выносите суд людям, лишь потому что они с Вами не согласны и таким образом приносят Вам личную боль. Я так поняла личная боль и есть критерий по которому Вы судите о людях? На сколько мне известно Христос учит обратному. Вы со мной согласны, или мои слова Вам тоже приносят боль?
Nikola: Сергей Сергеевич пишет: ...люди редко выходят из себя... Да и ничего страшного в этом нет Так это и не грех?
Ardalyon: шлаковоз пишет: Тогда объясните почему же в конце XVII в. из-за какой то вполне нормальной унификации Богослужебного текста, столько народу полегло? Из зак каких-то букв, так Вы считаете? Ну, Вам ли не знать, что та унификация была НЕ НОРМАЛЬНАЯ. И Вам ли не знать, что корпус Богослужения МЕНЯЛСЯ постоянно. И что св. Апостолы служили иначе, нежели служат сейчас. И что свт. Никола служил иначе, нежели мы и св. Апостолы. И про Киприановскую "реформу" Вам лучше, чем мне известно... И Вам ли не знать, что тот же св. Аввакум, фразу которого про единый аз Вы цитируете тоже в числе боголюбцев занимался унификацией Богослужения. И что-то я не помню из его творений (может, просто по темноте своей) чтобы он свою эту деятельность осуждал впоследствии. А про уровень проблематики "правки" Сергия приведу другую цитату из св. отца более раннего - она иллюстрирует несколько иное: "западные (христиане) по бедности своего языка и по недостатку нименований не могут различать сущности и ипостаси". Это св. Григорий Богослов - тогда у св. Церкви были иные проблемы, однако какой там "юс большой", да "юс малый" - а целая Церковь поместная существовала! шлаковоз пишет: Ardalyon пишет: цитата: Такими словами не бросаются, а у Вас нет достаточных оснований для таких выводов. Есть. Главное правило тёмных сил, не оставить человеку права выбора. Когда то, что должно делаться явно делается тайно, и есть проявление этого правила. А почему Вы не считаете, что ето просто заблуждение, а не злонамеренное действие? св. Пророки ошибались в иных действиях, св. Апостолы ошибались в иных поступках, спорили меж собою, св. Отцы иногда в писаниях допускали неточности, и тоже спорили меж собою- однако, никто в здравом уме не скажет, что они служили...далее по тексту. Почему же Вы считаете ето не ошибкой или заблуждением, но злонамеренным действием, ересью и т.п.?
Сергiй: Ardalyon Один очень близкий мне человек (ты его должен знать) как-то в обсуждении всяких художников сказал: "Чем больше их гоняешь, тем больше у них задору".
Сергей Сергеевич: Nikola пишет: Так это и не грех? Смотря что. Судить об этом можно точно только в своей совести относительно себя самого.
шлаковоз: Сергiй пишет: Один очень близкий мне человек (ты его должен знать) как-то в обсуждении всяких художников сказал: "Чем больше их гоняешь, тем больше у них задору" Духовное экуменическое сродство обновленцев и старообрядцев altМногие православные христиане обратили внимание на то, что экуменистов и старообрядцев объединяет нечто общее. Например, и те и другие любят друг друга богопротивной любовью, а православных христиан, твердо стоящих в Истине, ненавидят. Что же все-таки их объединяет? При внимательном рассмотрении оказывается, что старообрядчество это ранняя форма обновленчества. «Они <раскольники> все твердят, что их толки – суть древлеотеческое предание, - пишет святитель Феофан Затворник. - Какое древлеотеческое? – Все это новые выдумки. Древлеотеческое предание содержится Православною Церковью. Мы заимствовали Святое Учение от Святой Православной Греческой Церкви, и все священные книги от нее к нам перешли. Книги сии в древности все содержали так, как мы теперь содержим. Но лет за 100 или 150 до блаженного Патриарха Никона и благочестивейшего Государя Алексея Михайловича переписчики неопытные начали их портить и, наконец, до того все перепортили, что терпеть уже нельзя было. Эти порчи, внесенные в книги, все без изъятия были новины. Когда потом их отменили и книги поставили в тот вид, как было издревле, – разве это значило, что новину внесли в книги?! Не новину внесли, а возвратили их на старое». Таким образом, старообрядцы являются духовными дедушками и прадедушками современных обновленцев. Так их называет и святитель Феофан. «Они суть истинные нововводители. Так их и считайте и говорить им не позволяйте, что они старой веры. Они прямые нововеры и обманщики». Жития старообрядческих лжесвятых так же подтверждают выводы святителя Феофана. Например, старообрядческий «священномученик» протопоп Аввакум был экуменистом. В его «житии», составленном им самим, описан такой случай экуменических контактов с магометанами: «Я, не ведаючи, и приехал к ним и, приехав, к берегу пристал, – пишет Аввакум, – оне с луками и обскочили нас. Я-су, вышед, обниматься с ними, што с чернцами, а сам говорю: „Христос со мною, а с вами той же!“ И оне до меня и добры стали, и жены своя к жене моей привели. Жена моя также с ними лицемеритца, как в мире лесть совершается; и бабы удобрилися». Таким образом, Аввакум, желая спасти свою шкуру, вопреки канонам, поприветствовал татар-мусульман. altНе так давно скандально известный митрополит Илларион подтвердил слова святителя Феофана, уже нисколько не скрывая свои общие корни с старообрядческим обновленчеством. По информации Службы коммуникации ОВЦС, 19 ноября 2010 года в Отделе внешних церковных связей Московского Патриархата состоялось очередное заседание Комиссии по делам старообрядных приходов и по взаимодействию со старообрядчеством. В заседании Комиссии приняли участие ее глава, председатель Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион, архиепископ Можайский Григорий, архиепископ Наро-Фоминский Юстиниан, архиепископ Нижегородский и Арзамасский Георгий, епископ Брянский и Севский Феофилакт, заместитель председателя ОВЦС протоиерей Николай Балашов, входящие в состав Комиссии клирики Русской Православной Церкви и сотрудники Отдела внешних церковных связей. Обращаясь к членам Комиссии, митрополит Иларион сказал: Дорогие владыки, отцы и братья! Приветствую вас на очередном, пятом заседании Комиссии по делам старообрядных приходов и взаимодействию со старообрядчеством. Нам предстоит сегодня обсудить широкий круг вопросов, связанных с существованием старообрядных (единоверческих) приходов в лоне Русской Православной Церкви, а также с диалогом между нашей Церковью и старообрядческими согласиями. Старый обряд – это не просто обряд. СТАРЫЙ ОБРЯД МОЖНО НАЗВАТЬ ЭТАЛОНОМ ДЛЯ ЦЕРКОВНОЙ ЖИЗНИ, ДЛЯ ЛИТУРГИЧЕСКОГО ТВОРЧЕСТВА…». Напомним читателям, что так называемое «литургическое творчество» суть произвольное изменение православного Богослужения по усмотрению того или иного обновленца. Так же и старообрядческий раскол возник в результате «литургического творчества» в православном обряде и Богослужении. Таковы глубинные связи старообрядческих обновленцев с обновленцами новыми. Но как гибелен для спасения души старообрядческий раскол, так же гибельно и обновленчество.
Людмила: Дионисий, ну ты хоть ссылки-то делай, откуда тексты берешь! И вообще...
Сергiй: И сказал Господь Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним. (Быт.4:6,7)
Алексий: шлаковоз пишет: что экуменистов и старообрядцев объединяет нечто общее. Например, и те и другие любят друг друга богопротивной любовью, В приведенной цитате сказано верно. Но!, Древлеправославие и старообрядчество это совершенно разные упования. И если мы порой(неосмысленно) и назывались для "внешних" старообрядцами, то это совсем не значило, что мы были канонически и ментально близки с безпоповцами и единоверцами.
Ardalyon: Шлаковоз пишет: Многие православные христиане обратили внимание на то, что экуменистов и старообрядцев объединяет нечто общее. Например, и те и другие любят друг друга богопротивной любовью, а православных христиан, твердо стоящих в Истине, ненавидят. Откуду сия бредятина? Это даже не бредятина а миссионерская ложь...
Ardalyon: Алексий пишет: И если мы порой(неосмысленно) и назывались для "внешних" старообрядцами Алексий, я был бы здесь осторожнее... у нас и в ставленных граматах было написано "старообрядческий"...
Сергiй: Ardalyon пишет: Сергiй пишет: Боже сохрани такой бред писать! (Я понимаю, что всё это автоматически делается).
Ardalyon: Сергiй пишет: Боже сохрани такой бред писать! напраслину убрал!
Сергiй: Ardalyon пишет: напраслину убрал! "Напраслина, батюшка сизой орёл, напраслина!" (Из сказки).
Сергей Сергеевич: Алексий пишет: Древлеправославие и старообрядчество это совершенно разные упования. Есть "упования", а есть Церковь Христова. И посему, очевидно (яко язык есть дом Бытия), что подобные самоназвания и погоняла приятые от внешних типа "древле, "старо" - есть признак сектанства, а не кафоличности. До середины 18 века, вы не найдете в истории Православия подобных казусов с самоименованием. Ardalyon пишет: я был бы здесь осторожнее... у нас и в ставленных граматах было написано "старообрядческий"... В "ваших" ставленных грамотах написано НЕПРАВИЛЬНО, и осторожность зде неуместна. То что это слово вообще было в употреблении доказывает только одно: у беглопоповцев (как и у "безпоповцев") не было кафолического сознания. Они подсознательно чувствовали свою ущербность, что и по сей день сохраняется. Это нужно преодолеть, а не держаться за сектаторское местечковое глупоумие.
Сергей Сергеевич: Алексий пишет: ментально близки с безпоповцами и единоверцами. Конечно близки, и иначе быть не может. И не надо насиловать фактологию. Молитва по старым дораскльным текстам уже сама по себе формирует ментальность. Поэтому люди молящиеся так очень схожи. Я это из опыта говорю. Знаю лично внутренню жизнь практически всех согласий. Везде находил общее именно по причине вышеуказаной. А вот с никонами - нет. Иная культура, иная ментальность. Они не понимают, почему "староверов" воротит от их "матронушек" и "серафимушек" с песочком и котелками.
Алексий: Сергей Сергеевич пишет: Это нужно преодолеть, а не держаться за сектаторское местечковое .... Нужно. пока время тому способствует.
Алексий: Сергей Сергеевич пишет: близки, и иначе быть не может Близки. Были сострадальцами в гонениях. Но канонически, чужды. Это как в сталинских лагерях все верущие были близки, спали на одних нарах и пользовались одним отхожим местом.
Сергiй: Нет, брате, не нарами и уж точно не отхожим местом были близки, а общим страданием. И понять это лагерное братство очень трудно постороннему человеку, а уж ересеману, ищущему везде врагов (то - мифической "родины", то - мифического "народа", то - мифической "церкви"), не понять никогда. (Я не про Вас).
Виктор К: Сергей Сергеевич пишет: Они подсознательно чувствовали свою ущербность, что и по сей день сохраняется. Это нужно преодолеть, а не держаться за сектаторское местечковое глупоумие. Алексий пишет: Нужно. пока время тому способствует. наверное соглашусь с Вами
Георгий, Львов: Ardalyon пишет: Откуду сия бредятина? Это даже не бредятина а миссионерская ложь... В светлый праздник да такое может писать человек, у которого злоба и обидчивый норов -- нормальное состояние души. Впрочем, С.С., одного с ним поля ягоды. Простите, так не хотелось обращать на это внимание! Точно: вот увидите -- не вернутся они с покаянием и терпением, как протопоп Аввакум и другие претерпевавшие от своих-же, нет -- будут пасквили, злопыхательство. А роль обвинителей общественных и церковных язв подходит лишь духовным, кои в духе кротости могут сие творить, наблюдая за собой. А нам остаётся молиться за них, не осуждать, дабы не судить закон, силён Господь их восставить. Так писал ап.Иаков, брат Господень, его-же память ныне. Святый апостоле Иакове, моли Бога о нас!
Прасковья: Ох, Георгий не хочется быть такой категоричной, очень хочется надеяться, что перерастут они свои обиды. Просто надо время. Ну, а к С.С. Вы вообще не справдивы.
Георгий, Львов: Прасковья пишет: очень хочется надеяться, что перерастут они свои обиды. ...согласен!!! Прасковья пишет: а к С.С. Вы вообще не справдивы ...согласен -- потому и прошу прощения, ежели что не так -- людей не знаю, а слова читаю, значит, и сердца тем-же наполнены... Дай-то Бог -- чтобы не так... Ещё раз -- простите! Искренне желаю всем спасения о Христе!
Ardalyon: Георгий, Львов пишет: В светлый праздник да такое может писать человек, у которого злоба и обидчивый норов -- нормальное состояние души. Вы правы, в жизни я довольно злой и обидчивый человек (хотя себя таким и не считаю) Простите, Христа ради, постараюсь исправиться но все ж таки тут я писал о той абсолютно лживой цитате, приведенной Шлаковозом, о единстве староверов и экуменистов. Спокойно мимо етой миссионерской лжи я пройти не смог...
Ирина: Ardalyon пишет: Вы правы, в жизни я довольно злой и обидчивый человек Алексей, Георгий не Вас имел ввиду.
Jora: Знаю Лёшу лично не первый год. Ну слова резковатые, но суть-то верно подмечена: ложь! Зачем было всовывать её сюда?
Людмила: Отправлено: Вчера 21:13. Заголовок: Братья и сестры, пр.. -------------------------------------------------------------------------------- Братья и сестры, православные христиане! Скрытый текст Не желая быть, хотя бы и отчасти, согласным с ересью, которую публично проповедали на «Всемирном саммите религиозных лидеров» и, с которой полностью согласились представители РДЦ. Их отступничество на Всемирном саммите религиозных лидеров (июль 2006, Москва) Азъ обвиняю руководство РДЦ: В экуменизме – предательстве Русской Древлеправославной Церкви путем осквернения Ея соединением с еретиками в рамках Всемирного Совета Церквей, направляемого ООН и финансируемого Международным Валютным Фондом. А также в высказанном на саммите намерении создать совместно с еретиками, мусульманами, иудеями и язычниками Организацию Объединенных Религий. В публичном отречении от Христа. Признав, что у всех участников саммита, еретиков, мусульман, иудеев, язычников, единый «всевышний» (который никак не может быть Христом), единая «религиозность» (взамен православной веры), единая «нравственность» (вместо Заповедей Божиих), участники саммита – представители РДЦ, (а именно прот. Марченко и иже с ним) отреклись публично от Господа нашего Исуса Христа и поклонились некоему «всевышнему» – общему «б-гу» для всех официальных религиозных организаций планеты. Известно, что именно «человек греха» – антихрист, наречет себя Богом (2Фесс.2:4) для всех народов и религий Земли. На основании всего вышеизложеннаго, азъ прекращаю молитвенное общение с патр. Александром, всеми епископами, прот. Марченко и прочим иерейством РДЦ так, как считаю невозможным для себя молитвенное общение с теми епископами и священнослужителями, которые открыто не выступили с обличением и анафематствованием экуменизма, до их соборнаго покаяния. Азъ поступаю так в соответствии с 15 правилом Двукратного собора: «Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви, таковые, если и оградят себя от общения с глаголемым епископом прежде Соборного рассмотрения, не только не подлежат положенной правилами епитимий, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство Церкви, но постарались сохранить Церковь от расколов и разделений». Грешный сергiй. Выкладываю это здесь по просьбе vinarevi
Виктор К: Людмила пишет: Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми Соборами или Отцами, а экуменизм Соборами и Отцами осуждён? Людмила пишет: когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви сейчас речь про кого - патриарха или о. Андрея???
Людмила: Виктор, это не мое послание, а vinarevi. Там же подпись стоит: "Грешный Сергий"(его так зовут). Сие письмо он попросил меня выложить зде, так как не имеет сюда доступа. Может, и меня теперь забаните...
Виктор К: Людмила я не модератор, не администратор... Людмила дело не в этом просто он пишет: когда он проповедует ересь всенародно и учит оной открыто в Церкви пусть ознакомиться с правилами церковными. Чтобы обвинять епископа - нужны свидетели. У него есть документальное подтверждение со свидетелями о том, что мой Первосвятитель проповедовал в Церкви экуменизм. Если нет то пусть возьмёт своё послание и использует по назначению... Простите Если нет у него такого свидетельства, то все его слова - бред и что самое страшное КЛЕВЕТА.
о.Михаил : Людмила , а Вы зачем это выложили?
Прасковья: Людмила сначало надо было написать от кого это, а то ведь я чуть в обморок не упала, решила что это ваше сообщение. Мне кажется где то на форуме это уже затрагивалось, так вот наши там не участвовали.
Виктор К: Людмила пишет: Может, и меня теперь забаните... а есть за что??? Вроде - своя, сестра, чадо РДЦ.... или нет? если нет, а что с подписью...?
о.Евгений: о.Андрей был на открытии саммита, но в деятельности самого саммита не участвовал, протоколы не подписывал с ними не молился.Если есть отречение то в чем оно выражается, каким способом это было сделано?
Ardalyon: vinarevi пишет: На основании всего вышеизложеннаго, азъ прекращаю молитвенное общение с патр. Александром, всеми епископами, прот. Марченко и прочим иерейством РДЦ так, как считаю невозможным для себя молитвенное общение с теми епископами и священнослужителями, которые открыто не выступили с обличением и анафематствованием экуменизма Минуту!!! Что-то напутано про "открыто не выступили" вот, извольте - для тех, кто вдруг не в теме - http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2010_p1.htm - послание Освященного Собора осуждающее екуменизм, подписанное епископами и в т.ч. Патриархом. Так что - РДЦ верует тако, а откуду ветер, принесенный vinarevi - прошу объяснить...
о. Андрей: Людмила пишет: Не желая быть, хотя бы и отчасти, согласным с ересью, которую публично проповедали на «Всемирном саммите религиозных лидеров» и, с которой полностью согласились представители РДЦ. Их отступничество на Всемирном саммите религиозных лидеров (июль 2006, Москва) В очередной раз пишу, что в работе Саммита участия представители РДЦ не принимали и ничего не подписывали. Присутствовал представитель лишь на открытии Саммита. Для того чтобы обвинять, пусть обвинители покажут подпись под документами Саммита. Отсутствие нашей подписи под документами (а это именно так, как бы кому-то не хотелось представить дело иным образом) свидетельствует как раз-то об обратном, что мы не солидарны с участниками Саммита относительно заявлений о вере в одного с ними Бога и общих духовных ценностях. Минувший Собор РДЦ выпустил и послание соответствующее, где анафематствовал любые проявления религиозного синкретизма в том числе и экуменизм.
Сергiй: Я работаю в Мировом правительстве Министром по делам сумасшедших. Нам катастрофически не хватает пациентов. Надо ж разные плакаты писать, например, "Антихрист на пройдёт!!!" На улицу с ДЕМОНстрациями выходить надо, в громкоговорители кричать. Да мало ль дел в Палате №6? Добро пожаловать! Борцы с ветряными мельницами ИНН приветствуются. Каждому участнику выдаётся лошадь и копьё.
Виктор К: Сергiй ДАЁШЬ СВОЕГО ПАТРИАРХА!
Ardalyon: Виктор К пишет: ДАЁШЬ СВОЕГО ПАТРИАРХА! "блаженный папа и патриарх по делам сумасшедших"? что-то много писем последнее время... может лучше почтовое отделение открыть?
Сергiй: О! Уже поступают первые предложения! Я знал, что братья не оставят нас в беде. Интеллектуальная поддержка, чувство локтя и плеча, солидарность, наконец! Я вам безмерно благодарен. Ardalyon пишет: может лучше почтовое отделение открыть? Хорошая мысль.
Виктор К: Сергiй Ardalyon тогда уж ГЛАВПОЧТАМТ
Сергiй: Завалят письмами?
Ardalyon: Виктор К , нет уж! Отделение! С приемным покоем...
Виктор К:
Виктор К: вот так вот серьёзные темы становятся притчей...
Прасковья: Людмила Вы похожи на Лермонтовский парусник. Я понимаю это Ваше право выбирать себе друзей, но очень сложно назвать дружбой, то когда Вас используют как марионетку. Простите.
Сергiй: Протестую!!! Парусник - я!
Ирина: Сергiй пишет: Протестую!!! Парусник - я! Белеет парус одинокий В тумане моря голубом... Что ищет он в стране далекой? Что кинул он в краю родном?.. Играют волны - ветер свищет, И мачта гнется и скрипит... Увы, - он счастия не ищет И не от счастия бежит! Под ним струя светлей лазури, Над ним луч солнца золотой... А он, мятежный, просит бури, Как будто в бурях есть покой. Всем парусникам посвящается
Сергiй: Спаси Христос! Так отрадно читать. Однако, позвольте добавить и всяких родственников: баржи, подводные лодки и прочие суда и суденышки.
Ardalyon: Сергiй пишет: Однако, позвольте добавить и всяких родственников: баржи, подводные лодки и прочие суда и суденышки. а торпеды?
Сергiй: Ну нет, это ж - всё-таки вооружения. В какое милое русло тема перетекла. Так бы весь форум. Нет, чувствую, придет отец Евгений да как шуганет нас, шерочек с машерочками.
о.Евгений: Сергiй пишет: придет отец Евгений да как шуганет нас, шерочек с машерочками Не, не шугану.
Сергiй: Ой, батюшка, как же ты добр! Одно в тебе нехорошо: пропал в последнее время, хоть на поиски посылай. Днем с огнем не сыщешь.
ivan: Сергий ну сколько можно?серьезная тема и вы как почти во всех темах искушаете людей на смехотворство. Простите за обличение.
о.Михаил : ivan пишет: серьезная тема Тема не серьёзная, а клеветническая.
Сергiй: Наоборот, что Вы! Тема уведена в нужное русло. Цель достигнута. Классно сработано. Наш здоровый мёд переборол вредную ложку дёгтя. Да обличайте на здоровье, не бойтесь. Обличение - бальзам для души. Во здравие и во спасение.
Сергiй: Дорогой ivan, серьёзные темы в нашей среде обсуждаются предельно серьёзно, там, где мы молимся, мы не смеёмся, не беспокойтесь. А в балаган надо вносить здоровую струю иронии.
Jora: Отцы, братия и сестры, доброго здоровья всем! Я в недоумении. Как всегда, Сергей Ипполитович "отличился". Людмила по его просьбе пишет: азъ прекращаю молитвенное общение Ответственно уведомляю, что в нашем храме (а он ближайший к нему), этого человека НИ РАЗУ НЕ БЫЛО, В Т.Ч. СРЕДИ ИСПОВЕДНИКОВ И ПРИЧАСТНИКОВ. О. Игорь ездил к старушке туда, в Новороссийск, и по доброте душевной покрестил его, чтобы не тратиться человеку на дорогу. Хотя 250 км не ахти какое расстояние, прямой рейсовый автобус ежедневно ходит, другие христиане ездят регулярно. В общем, детский сад какой-то... мягко говоря. К слову, на моём форуме Сергий Королёв периодически вынуждал меня принимать меры воздействия. Как вам, например, пренебрежительное отношение в личности прот. Аввакума?! P.S. Есть меткая пословица о том, кого Бог метит. Дорогие участники и гости форума, почитайте в этой же теме выше полуграмотную писанину шлаковоза и высокопафосные словеса vinarevi55 - по-моему, предельно ясно, какой контингент уходит из РДЦ и требует анафематствовать никонов. Господь попустил в одном теме излить яд сразу двум смутьянам - на научение християном.
ivan: А зачем о.Андрей ездил на этот самит?
Ardalyon: Jora , спаси Христос за свидетельство! И ты очень точно подметил происшедшее...
о.Михаил : Немного поправлю Jora пишет: личности прот. Аввакума?! Священномученика Аввакума. Простите Христа ради.
Jora: о.Михаил пишет: Священномученика Аввакума. Да, батюшка, безусловно; спаси Христос за замечание!
о.Михаил : ivan пишет: серьезная тема и вы как почти во всех темах искушаете людей на смехотворство. "Блажени есте егда поносят вам, и изженут вы, и рекут всяк зол глагол на вы лжуще мене ради.РАДУЙТЕСЬ И ВЕСЕЛИТЕСЯ , яко мзда ваша многа на небесех." Сергiй пишет: Наш здоровый мёд переборол вредную ложку дёгтя. Да обличайте на здоровье, не бойтесь. Обличение - бальзам для души. Во здравие и во спасение.
Ирина: Все эти "письма" очень напоминают одну басню... МЫШИ «Сестрица! знаешь ли, беда!— На корабле Мышь Мыши говорила,— Ведь оказалась течь: внизу у нас вода Чуть не хватила До самого мне рыла. (А правда, так она лишь лапки замочила.) И что диковинки — наш капитан Или с похмелья, или пьян. Матросы все — один ленивее другого; Ну, словом, нет порядку никакого. Сейчас кричала я во весь народ, Что ко дну наш корабль идет: Куда!— Никто и ухом не ведет, Как будто б ложные я распускала вести; А ясно — только в трюм лишь стоит заглянуть, Что кораблю часа не дотянуть. Сестрица! неужли нам гибнуть с ними вместе! Пойдем же, кинемся скорее с корабля; Авось не далеко земля!» Тут в Океан мои затейницы спрыгнули И — утонули; А наш корабль, рукой искусною водим, Достигнул пристани и цел и невредим. _______ Теперь пойдут вопросы: А что же капитан, и течь, и что матросы? Течь слабая, и та В минуту унята; А остальное — клевета. И.А.Крылов.
Прасковья: Спаси Христос Ирина, хорошая басня, главное к месту. )))
Катерина: отличная басня!Ирина умница! Можно тему на этой ноте и закрывать!
полная версия страницы