Форум » Древлеправославие сегодня » Из жизни белокриницкого согласия (продолжение) » Ответить
Из жизни белокриницкого согласия (продолжение)
Иван Анатольевич: Конец «непоминающей» иерархии http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=788 Особенно интересно их косвенное признание реального к нам отношения : " Несколько слов о самой процедуре приема уже бывшего еп. Внифантия. Разумеется, никаких канонических правил о приеме с утратой священного сана не имеется. Решение Архиерейского Собора от 17 октября 2008 г. отказавшего признать хиротонию Внифантия как на совершенную единолично, так же не имеет силы. Соборы Белокриницкой иерархии всегда признавали единоличные хиротонии, даже совершенные в раздоре. Не исключено, что причиной отказа в признании хиротонии Внифантия является негласное признание самозванства новозыбковской иерархии и соответственно РДЦ."
Ответов - 255, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
о. Андрей: Konstantino пишет: Может вы думаете что в первые века христианства повсеместно были клозеты с умывальниками или люди нужду терпели пока не получат Дары? Храмы все были (и есть) с умывальниками. Перед совершением литургии священнику вменено в обязанность мыть руки с чтением 25-го псалма "Умыю в неповинных руце мои и обыду олтарь Твой Господи". Как видите, Бог, через пророка Давыда, указал, что приступать к Жертвеннику Господню нужно с омытыми руками. Едва ли кому из древних христиан пришло бы в голову коснуться Святых Даров немытыми руками. Это вопрос благоговейного отношения к святыне. В уважаемых Вами Апостольских постановлениях также сказано: Диаконы же пусть стоят при дверях мужчин, и иподиаконы при дверях женщин, чтобы во время возношения никто не выходил и чтобы не отворялась дверь, хотя бы пришел кто верующий. А один иподиакон пусть подает священникам омовение рук, - знак чистоты душ, посвященных Богу (Кн.8:11). http://krotov.info/acts/04/2/constit_apost.htm Таким образом, как видите, "люди нужду терпели пока не получат Дары" – христиане никуда не исходили из храма пока не причастятся.
Jora: Тем паче, что завтрак-обед полагается лишь после Литургии.
о. Андрей: Jora пишет: Тем паче, что завтрак-обед полагается лишь после Литургии. Так речь-то о туалетах
Сергiй: Встали утром, освободились. Чего бегать-то?
Jora: о. Андрей пишет: о туалетах А туалеты - следствие приема пищи Сергiй пишет: Встали утром, освободились. Чего бегать-то? Вот именно, перед Полунощницей. И - вперед, до конца Литургии.
Иван Анатольевич: http://starover.borda.ru/?1-1-0-00004508-000-0-0-1329944452 Прочтите новое из жизни ихнего епископата. Прискорбно все это. Такими действиями их епископат дискредитирует саму идею древлего благочестия, а не только саму свою организацию белокриницкого согласия.
о. Андрей: Иван Анатольевич пишет: Такими действиями их епископат дискредитирует саму идею древлего благочестия, а не только саму свою организацию белокриницкого согласия. Дорогой Иоанн, а вдруг это все наговоры? Я к тому, чтобы не стать нам всем по неосторожности распространителями несправедливых обвинений. Бог им судья, кроме этого они ведь позиционируют себя всегда как старообрядцы, а мы древлеправославные христиане, что всегда подчеркиваем. Поэтому поступки и проступки старообрядцев на нас (древлеправославных христианах) отразиться не могут, мы всегда с чистой совестью можем сказать, что не имеем с ними ничего общего. А общность молитв (в смысле одинаковость) у нас и с беспоповцами, и с единоверцами. Из общности молитв не обязательно вытекает духовное единство. Отвечая вопрошающим подобным образом, мы отведем от себя всякое обобщающие обвинение.
о. Андрей: Jora пишет: Вот именно, перед Полунощницей. И - вперед, до конца Литургии. А руки-то все равно все моют, хоть после полунощницы, хоть до. Не представляю христианина, который бы коснулся святыни не омыв руки. Разве какой несмышленый ребенок.
Konstantino: о. Андрей пишет: Храмы все были (и есть) с умывальниками. Перед совершением литургии священнику вменено в обязанность мыть руки с чтением 25-го псалма "Умыю в неповинных руце мои и обыду олтарь Твой Господи". Как видите, Бог, через пророка Давыда, указал, что приступать к Жертвеннику Господню нужно с омытыми руками. Едва ли кому из древних христиан пришло бы в голову коснуться Святых Даров немытыми руками. Это вопрос благоговейного отношения к святыне. ...А руки-то все равно все моют, хоть после полунощницы, хоть до. Не представляю христианина, который бы коснулся святыни не омыв руки. Разве какой несмышленый ребенок.... В уважаемых Вами Апостольских постановлениях также сказано: цитата: Диаконы же пусть стоят при дверях мужчин, и иподиаконы при дверях женщин, чтобы во время возношения никто не выходил и чтобы не отворялась дверь, хотя бы пришел кто верующий. А один иподиакон пусть подает священникам омовение рук, - знак чистоты душ, посвященных Богу (Кн.8:11). http://krotov.info/acts/04/2/constit_apost.htm Таким образом, как видите, "люди нужду терпели пока не получат Дары" – христиане никуда не исходили из храма пока не причастятся. Храмы не имели туалетов и умывальников!!! А вот при Храмах были умывальники переносные только для священства. Этими умывальниками пользуются попы и архиереи как вы и процетировали "...А один иподиакон пусть подает священникам омовение рук, - знак чистоты душ, посвященных Богу (Кн.8:11)...", но не миряне. Если по вашему все могут осквернять святыню то и Христос приходил спасать только праведников. Простецы не могли такое придумать, а священство не лучше простецов. Такое мог ввести только тот кто решил что только священство, не взирая на свои грехи имеет право касаться святыни. В толковании на 25 псалом Афанасий Великий пишет Пс.25:6. Умыю в неповинных руце мои. т.е. Буду, говорит, чист от скверных дел их. И обыду жертвенник Твой, Господи - В этих словах ясно проповедует словесное служение. http://azbyka.ru/?otechnik/Afanasij_Velikij/tolk_22=25 В семьдесят восьмой главе Луга Духовного Иоанна Мосха мы встречаем выражение: "Как с такими руками (разумеется оскверненными преступлением) ты приступишь к принятию святейших тайн Тела и Крови Господа нашего Исуса Христа!" Разве было какое то мыло для омовения рук? Разве руки ополоснувши водой стали чистыми? Разве об этом идет речь? А разве не в руки преподовалось Тело Христово? "Мужчины получали Тело прямо в руки, крестообразно сложенные и обнаженные, т. е. так, как сейчас принимают священнослужители. Женщины же должны были представлять чистые пелены (см. Августина serm 142-de tempore и правило 42 Антисидорского собора; Луг Духовный, 40 стр. издание Тр. Серг. Лавры). Эти пелены носили название "dominicale". Шмидт в своем лексиконе говорит следующее о "dominicale": Это были пелены, в которые причащающиеся женщины полагали жертву (евхаристическую), так как им не было разрешено получать ее голою рукою, что, однако, позволялось мужам (Siegel, 23 стр.). Но обычай принимать причастие в "dominicale" был. собственно, западный, так как ни у одного из отцов и учителей Церкви Востока мы не находим о нем упоминания (Chardon, 261 стр.). Практика принимать Тело в руки на Востоке существовала, как можно проследить по письменным памятникам, до VIII в. Это явствует из писаний: Климента Александрийского (Строматы кн. 1. гл. 1), Тертуллиана (De oratione cap. VI – 1 вып. лит. 59-60 стр., также см. о идолопокл. гл. 7), Оригена (In Exod hom XIII. сар. 3-1 вып. лит. 6 стр.), Киприана (книга о падших 162 стр. и 56-е письмо); Дионисия Александрийского (Ц. История Евсевия, кн.VI, гл. 43 и кн.VII, гл. 9), Кирилла Иерусалимского (5 тайновод. слово), Амвросия (у Феодорита кн. 5 гл. 18), Августина (contra Parmen 1, 11, с. 7), Иоанна Златоустого (Беседа 21 к Антиох. народу, Беседа 6 против иудеев, Беседа 3 на послание к Ефесян, Беседа 24 на 1 Кор.). Созомен в восьмой книге рассказывает, как одна женщина из последовательниц Македония, по уважению к своему мужу православному, получила в руки от Иоанна Златоустого евхаристическую частицу, и как затем в руках этой женщины простой хлеб, которым она лукаво заменила полученные Св. Дары, обратился в камень. Бл. Феодорит, изъясняя слова 27 ст. 9 гл. Коринф.: "Повинен будет Телу и Крови", говорит, что этими словами апостол дает разуметь, что как предал Его (Христа) Иуда и поругались над Ним иудеи, так бесчестят Его и те, которые всесвятое Тело Его приемлют нечистыми руками и влагают в скверные уста (часть 7,249 стр. творений Феодорита). Нечистые руки не от грязи, а от скверных дел ибо Иуда мог руки и омывать, а дело сотворил скверное оттого и сравнение идет с ним. Про терпения нужды вы пишите когда уже были Храмы а я написал про первые века христианства, когда собирались на могилах мученников, в котакомбах и т.д. Если же был Храм и шла в нем молитва то естественно все молились, а не бегали по нужникам. По букве апостольских правил (9. Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного. Зонара. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора сардикийскаго и другое трулльскаго, и еще правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутсятвуя при богослужении в три воскресеые дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не прибывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило антиохийскаго собора говорит об этом.)
о. Андрей: Konstantino пишет: А вот при Храмах были умывальники переносные только для священства. Это не так, по уставу должен быть умывальник и для мирян от которого они должны помывать уста после причастия (зри Типикон, 43 гл.). Но речь не о том, Вы считаете, что ничего нет зазорного в том, чтобы сходив в туалет, с немытыми руками касаться святынь в том числе и причастия, так?
Konstantino: о. Андрей пишет: Это не так, по уставу должен быть умывальник и для мирян от которого они должны помывать уста после причастия (зри Типикон, 43 гл.). Но речь не о том, Вы считаете, что ничего нет зазорного в том, чтобы сходив в туалет, с немытыми руками касаться святынь в том числе и причастия, так? помывать уста после причастия это не помывать ноги, руки, уши, шею и т.д. Если у человека руки чисты от скверных дел но по каким то причинам он забылся или не смог помыть рук после туалета то ничего нет зазорного в том, а вот если у человека руки в скверных делах, то хотя бы он через каждые пять минут мыл их самыми лучшими средствами, от этого руки чище для принятия Тела и Крови Христа не станут.
о. Андрей: Konstantino пишет: если у человека руки в скверных делах, то хотя бы он через каждые пять минут мыл их самыми лучшими средствами, от этого руки чище для принятия Тела и Крови Христа не станут. Об этом речи не ведем, это итак понятно. Konstantino пишет: по каким то причинам он забылся или не смог помыть рук после туалета то ничего нет зазорного То есть руки перед причастием все-таки мыть нужно или нет? Да? Нет?
Konstantino: о. Андрей пишет: Об этом речи не ведем, это итак понятно. об этом вы речь вели а я вам дал иное толкование. о. Андрей пишет: То есть руки перед причастием все-таки мыть нужно или нет? Да? Нет? если они к глине, черноземе и т.д. то нужно мыть а если я мылся вечером, утром встал и пошел в Храм то мыть не нужно и даже не обязательно. Вы же уста, зубы не чистите утром перед причастием.
о. Андрей: Konstantino пишет: если я мылся вечером, утром встал и пошел в Храм то мыть не нужно и даже не обязательно. Ваша позиция понятна. Konstantino пишет: Вы же уста, зубы не чистите утром перед причастием. Всегда чищу зубы перед причастием и омываю уста. Так делали христиане в и древности (зри 16-й вопрос-ответ св. Тимофея Александрийского), так делаю и я, полагаю, что и большинство христиан так делает. Вы, как я понял, перед причастием зубы не чистите.
Сергiй: Ну, вообще-то и мы не чистили никогда, когда причащались в далёком-предалёком прошлом. Собственно, раз речь о посте, то и в рот не попадает ни капли жидкости, и уста сомкнуты при умывании. А то некошерно будет. И будешь потом ходить и искушаться: чи попала мне вода, чи ни. Я не смеюсь, я очень серьёзно.
о. Андрей: Сергiй пишет: Ну, вообще-то и мы не чистили никогда, когда причащались в далёком-предалёком прошлом. Собственно, раз речь о посте, то и в рот не попадает ни капли жидкости, и уста сомкнуты при умывании. А то некошерно будет. И будешь потом ходить и искушаться: чи попала мне вода, чи ни. Я не смеюсь, я очень серьёзно. Тем не менее, в древности христиане зубы чистили перед причастием, и это нарушением поста не считалось и не являлось. Я дал ссылку на св.Тимофея. Приведу его правило для наглядности: Вопрос 16: Аще кто, постяся для приобщения Святых Тайн, измывая уста, или находясь в бане, не хотя проглотил воду: должен ли таковый причаститися? Ответ: Должен. Ибо иначе сатана, обретши случай удалити его от причащения, чаще будет делати тожде.Видно, что обычай омывать уста перед причастием был общий всем, поскольку и вопрошающий спрашивает о нем, как о вполне естественном и всем известном, и Тимофей, отвечая на вопрос, не выказывает удивления, что готовящийся к причастию омывал уста. Поскольку это правило сочли нужным утвердить как общецерковное отцы 6-го Вселенского Собора, то, следовательно, обычай этот был общий всем. Мотивация его вполне ясна, но я все же приведу из Домостроя:3. КАКО ТАЙНАМЪ БОЖИИМЪ ПРИЧАЩАТИСЬ И ВѢРОВАТИ ВОСКРЕСЕНИЮ МЕРТВЫХЪ, И СТРАШНАГО СУДА ЧАЯТИ И КАСАТИСЯ ВСЯКОЙ СВЯТЫНИ …поразсуди: человеческия немощи, нечювьственаго духа гнушаемся чесночного, хмелного, болного и всякого смрада, коль мерско Господеви нашь смрадъ, и обоняние — сего ради со опасениемъ творити. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5145
Сергiй: о. Андрей пишет: Приведу его правило для наглядности: Да это я наизусть знаю. У одной из моих знакомых красным карандашом обведено было. Впрочем, я-то лично тебе верю без ссылок. И ты об этом прекрасно знаешь. Заслужил доверие.
Сергiй: Домострой - домостроем, а кошерность - кошерностью. Каждому - своё. Мне поздно переучиваться, а вы поступайте, как вам совесть подсказывает.
Сергiй: о. Андрей пишет: готовящийся к причастию омывал уста. Ну, в современном понимании они зубы не чистили. И очень многие об этом лет 30 назад совсем не знали.
о. Андрей: Сергiй пишет: Ну, в современном понимании они зубы не чистили. И очень многие об этом лет 30 назад совсем не знали. Я не о методе чистке, а о самом подходе к вопросу. Сергiй пишет: Домострой - домостроем, а кошерность - кошерностью. Так Домострой весь об этом - то накрой, это закрой...
Konstantino: Сергiй пишет: Ну, в современном понимании они зубы не чистили. И очень многие об этом лет 30 назад совсем не знали. и я так же думаю и думаю что нужно разделять омовение уст и чистку зубов. Наверное омывать уста нужно одним и тем же способом как до так и после причастия. Мы же не плюемся после причащения как до причащения.
Konstantino: А вот интересный вопрос всплывает по ходу обсуждения. Насколько мне известно(но не знаю чем это обоснованно) детей начинают исповедывать уже с 7ми летнего возраста. а тут http://www.agioskanon.ru/otci/020.htm в толковании на 16-й вопрос-ответ св. Тимофея Александрийского пишут: Вальсамон. Грехи судятся у Бога, сказал (отец), по мере познания и разумения. Ибо одни из детей, имея более острые и бойкие способности, скорее различают добро и зло; а другие, отличаясь более вялыми и слабыми способностями, бывают медлительны в познании должного; почему первым вменяются грехи с десятилетнего возраста, а вторым – с большего и совершеннейшего. Славянская кормчая. (Это и следующие два правила приводятся из 61 (60) главы Славянской Кормчей) Вопрос. От которого возраста судятся от Бога человеческие согрешения? Ответ. Многа и осемь различия суть от Бога, противу бо разуму и смыслу, судятся каждо: ови от 12 лет, ови же и больше. Получается что для проворных, бойких и способных начальная точка минимум с 10 а максимум с 12 а уж остальные по способностям. Отчего же тогда многие толкуют о 7ми летнем возрасте?
Konstantino: о. Андрей пишет: 3. КАКО ТАЙНАМЪ БОЖИИМЪ ПРИЧАЩАТИСЬ И ВѢРОВАТИ ВОСКРЕСЕНИЮ МЕРТВЫХЪ, И СТРАШНАГО СУДА ЧАЯТИ И КАСАТИСЯ ВСЯКОЙ СВЯТЫНИ …поразсуди: человеческия немощи, нечювьственаго духа гнушаемся чесночного, хмелного, болного и всякого смрада, коль мерско Господеви нашь смрадъ, и обоняние — сего ради со опасениемъ творити. http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5145 Учесть как раньше часто зубы лечили то болной смрад стоял почти от каждого.
о. Андрей: Konstantino пишет: и я так же думаю и думаю что нужно разделять омовение уст и чистку зубов. Наверное омывать уста нужно одним и тем же способом как до так и после причастия. Раз у св. Тимофея речь шла о том, что кто-то проглотил воду, то ясно, что он брал ее внутрь. И причины вполне понятны. Я не сужу ничью совесть. Как считаете нужным поступать, так и поступайте. Но как поступали христиане в древности, мне кажется, очевидным. У них, естественно, не было тюбиков зубной пасты, но насколько они могли, они очищали свое тело для прикосновения к святыням, в частности, как видим, полоскали рот. Konstantino пишет: Получается что для проворных, бойких и способных начальная точка минимум с 10 а максимум с 12 а уж остальные по способностям. Отчего же тогда многие толкуют о 7ми летнем возрасте? Практическим пособием для древлеправославных духовников является Номоканон. В 209-м правиле Номоканона сказано:О возрасте начинающих исповедатися. Феодор Вальсамон патриарх Антиохийский, в вопросе, 48. к патриарху Марку Александрийскому. должни суть мужеский пол и женский, по шести летех исповеданием исправлятися и освящати.
диакон Олег: о. Андрей пишет: полагаю, что и большинство христиан так делает. о. Андрей пишет: но насколько они могли, они очищали свое тело для прикосновения к святыням, в частности, как видим, полоскали рот. - Отполоскали бы к тому же и пищевод, желудок, кишечник, каждую клеточку тела своего отполоскали бы перед Сятыми Дарами, если бы знали, как это сделать, потому что смирение и благоговение взаимообусловлены. В какой степени следует снисходить до "природной" нечистоплотности, в которой человеки во многих обычных случаях неповинны, в той же степени (если не в большей) следует порицать и винить безрассудное отношение к нечистоплотности со Святынями . Ведь "природная" нечистоплотность как раз легко и врачуется Смирением и благоговением. Но ... не для гордыни все это будь сказано.
Konstantino: дивен свет один и тот же говорит по разному. Konstantino пишет: Вальсамон. Грехи судятся у Бога, сказал (отец), по мере познания и разумения. Ибо одни из детей, имея более острые и бойкие способности, скорее различают добро и зло; а другие, отличаясь более вялыми и слабыми способностями, бывают медлительны в познании должного; почему первым вменяются грехи с десятилетнего возраста, а вторым – с большего и совершеннейшего. о. Андрей пишет: В 209-м правиле Номоканона сказано: цитата: О возрасте начинающих исповедатися. Феодор Вальсамон патриарх Антиохийский, в вопросе, 48. к патриарху Марку Александрийскому. должни суть мужеский пол и женский, по шести летех исповеданием исправлятися и освящати. Если такое разногласие тогда наверное стоит определиться почему же практическим пособием для древлеправославных духовников является Номоканон, а не Славянская кормчая.
о. Андрей: Konstantino пишет: дивен свет один и тот же говорит по разному Здесь нет никакого противоречия. С 6 лет надлежит освящать и исправлять таинством исповеди, а с 10 и старше наказывать против тяжести проступка согласно правил.
Konstantino: о. Андрей пишет: Здесь нет никакого противоречия. С 6 лет надлежит освящать и исправлять таинством исповеди, а с 10 и старше наказывать против тяжести проступка согласно правил. сомневаюсь. Вот посмотрите о. Андрей пишет: С 6 лет надлежит освящать и исправлять таинством исповеди а как же исправлять таинством исповеди тогда когда еще не вменяются грехи? Ведь детям, которые имеют более острые и бойкие способности начинают вменять грехи с десятилетнего возраста (по толкованию Вальсамона), а овим от 12 лет (по Славянской Кормчей). Логики тогда нет если по 6 летах ибо как минимум до 10 лет ничего не вменяется. Только после же того как начинают вменятся грехи тогда и наказывать нужно против тяжести проступка согласно правил.
Сергiй: Konstantino пишет: Учесть как раньше часто зубы лечили то болной смрад стоял почти от каждого. Нет, в качестве примера могу сослаться на собственного деда и отца моей жены. Да таких людей, естественно, хватало, про которых говорили "ни один зуб не болел". Зубная боль - болезнь просвещенного века, от сладкого.
Сергiй: о. Андрей пишет: Но как поступали христиане в древности, мне кажется, очевидным. Разумеется, отче! Никто ж не спорит. Просто рассуждаем. Впрочем, не открыть ли тему по старообрядческой "кошерности"? Что это, и как к ней относиться? Считать ли ритуальную чистоту чистотой или только гигиеническую?
Сергiй: о. Андрей пишет: Здесь нет никакого противоречия. С 6 лет надлежит освящать и исправлять таинством исповеди, а с 10 и старше наказывать против тяжести проступка согласно правил. Освящать и исправлять в первом случае, наказывать - во втором. И я не вижу противоречия. Точно также рассматриваются грехи молодых людей и стариков. К молодым в правилах больше снисхождения.
Сергiй: Konstantino пишет: а как же исправлять таинством исповеди тогда когда еще не вменяются грехи? Они всегда вменяются, смотря какой смысл в это слово вкладывать, а то получается, будто дети безгрешны и при этом твори что хочешь. Родители-то за хворостину хватались задолго до семилетнего возраста и "вгоняли ум в задние ворота" (как я вычитал в одном из словарей).
о. Андрей: Konstantino пишет: а как же исправлять таинством исповеди тогда когда еще не вменяются грехи? Исправлять - это не значит отлучать и наказывать. Разум у ребенка оформится может и в 12, а вот порочные наклонности с колыбели. С 6 лет надлежит поступки ребенка держать на контроле и исправлять советом и порицанием, а с 10-12 (я же полагаю, что с 14) нужно уже применять и меру правил, но опять же с учетом покаяния и возраста. Пост, например, необходим для врачевания страстей и очищения от грехов, но у младенца нет этих проблем, тем не менее, лет примерно с трех оного приучают к посту, чтобы выработался навык. Прошу прощения за вопрос личного характера. У Вас, Константин, дети есть? Если есть, то наказываете ли Вы их за поступки и с какого возраста?
Konstantino: Сергiй пишет: Освящать и исправлять в первом случае, наказывать - во втором. И я не вижу противоречия. я и не говорил о таком противоречии но вот как же исправлять таинством исповеди тогда когда еще не вменяются грехи? Сергiй пишет: Они всегда вменяются, смотря какой смысл в это слово вкладывать, а то получается, будто дети безгрешны и при этом твори что хочешь. вменяются наверное те которые идут осознанно, оттого и говорится "...Ибо одни из детей, имея более острые и бойкие способности, скорее различают добро и зло; а другие, отличаясь более вялыми и слабыми способностями бывают медлительны в познании должного..." Разве святые не ведали что мог кто то толковать на манер - будто дети безгрешны и при этом твори что хочешь.
Konstantino: о. Андрей пишет: Разум у ребенка оформится может и в 12, а вот порочные наклонности с колыбели. С 6 лет надлежит поступки ребенка держать на контроле и исправлять советом и порицанием, а с 10-12 (я же полагаю, что с 14) нужно уже применять и меру правил, но опять же с учетом покаяния и возраста. В современной психологии очень много взято от христианства. Мне очень нравится Юлия Гиппенрейтер – Общаться с ребенком. Как? http://fictionbook.ws/home_/home/yuliya-gippenreyter-obschatsya-s-rebenkom-kak.html о. Андрей пишет: Прошу прощения за вопрос личного характера. У Вас, Константин, дети есть? Если есть, то наказываете ли Вы их за поступки и с какого возраста? Моему, надеюсь пока, единственному сыну 20 февраля было 7 лет. Конечно же наказываем за поступки. Наказания начали применять где то лет с четырех. Очень сильно повлияла данная книга на осознание того как наказывать и за что. Но если вы хотите провести параллель со всеми детьми то я против ибо мы разбираем мнение святых отец которые высказались однозначно. Или вы допускаете что в те далекие времена детишки были более вменяемыми?
о.Олег: о. Андрей пишет: Так делали христиане в и древности Сегодняшнее поучение св. Иоанна Златоуста как раз на эту тему: http://sobornik.ru/text/zlatoust/zlatoust/zlatoust006.htm
Konstantino: о.Олег пишет: Сегодняшнее поучение св. Иоанна Златоуста как раз на эту тему: http://sobornik.ru/text/zlatoust/zlatoust/zlatoust006.htm Спаси Христос. Как раз видим что душевная чистота а не телесная превыше всего.
Георгий, Львов: о.Олег пишет: Сегодняшнее поучение св. Иоанна Златоуста как раз на эту тему: Konstantino пишет: Спаси Христос. Как раз видим что душевная чистота а не телесная превыше всего. Да, конечно: человек, стоящий на молитве и не примирившийся с людьми, или имеющий какое-либо другое прегрешение пред Богом, да не думает быть услышанным! НО!!! Разве отвергает святой отец умываний рук, измываний устен, чистоту одежд? Нет, нисколько! Наоборот, -- поощряет, называя чистоту телесную -- должной, обязательной! Но сама телесная чистота при нечистоте душевной не поможет человеку стать ближе к Богу, это и так понятно! Вы в очередной раз впадаете в крайности: отвергая одно -- оправдываете при этом другое; или же -- пытаетесь совместить -- несовместимое. Это видно по Вашему рассуждению о Таинстве Крещения. И, вот, опять! При этом Вы напрочь забываете слова Спасителя, Господа Исуса (надеюсь, Вы в Него веруете): "Сие нужно делать, и того не оставлять!" Вы, к сожалению, не самодостаточный человек. Ваша ущербность, так как Вы вне Церкви христовой, вынуждает Вас делать нападки на Её служителей, спорить -- благо Вам дозволяют -- на темы, о которых Вы много имеете информации, но, повторяюсь, при этом Вы ни себя, ни других не назидаете. Благоговеющий пред Господом человек (с чистым сердцем) приятен Ему, и, поскольку человек благоговеет пред Спасителем, потому и все его внешние действия имеют ту же цель -- сделать Спасителю приятное! А кому обычно делают что-то приятное? Тому, кого любят!.. О том, что Владыке Вселенной ненавистны всякие жертвы, празники, которые своей целью имели умилостивить Владыку, мы читаем в книге пророка Исайи и др. пророков. Причина тому -- не соблюдение израильтянами дел любви к самым незащищённым слоям населения, а, именно, к сиротам и вдовам. То же касается и нас, и с этим -- никто не спорит и никто не отрицает. Вам же хочется вместо гармонии и тишины мирной жизни ещё поспорить, как и САПу, который для Вас "в авторитете". А толку от этого для ваших душ -- я не вижу! Смотрите, чтобы о вас не справдывылыся слова апостола: "...всю жизнь учащиеся и не могущии достичь познания истины!" Простите, ежели чем обидел. Желаю Вам (да и всем нам) безпристрастности и помнить слова ап. Иакова: "Братия! Не многие делайтесь учителями..." А причина -- известна...
о. Андрей: Konstantino пишет: В современной психологии очень много взято от христианства. Само-собой. Konstantino пишет: Моему, надеюсь пока, единственному сыну 20 февраля было 7 лет. Конечно же наказываем за поступки. Наказания начали применять где то лет с четырех. Очень сильно повлияла данная книга на осознание того как наказывать и за что. Но если вы хотите провести параллель со всеми детьми то я против ибо мы разбираем мнение святых отец которые высказались однозначно. Или вы допускаете что в те далекие времена детишки были более вменяемыми? Со своими я детьми параллель проводить не собирался. Я проведу параллель с Вашим ребенком и названными церковными правилами. Вы, наказывая своего сына с 4 лет, считаете его вполне вменяемым с этого возраста, чтобы осознать, за что его наказывают и сделать надлежащие выводы. Церковь в 6 лет начинает это делать, Вы говорите, что рано, что грехи не судятся, значит, нет необходимости в исповеди. Зачем тогда Вы занимаетесь воспитанием своего сына с 4 лет? Ждали бы 12... о.Олег пишет: Сегодняшнее поучение св. Иоанна Златоуста как раз на эту тему: Спаси Христос! Konstantino пишет: Как раз видим что душевная чистота а не телесная превыше всего. На форуме нет ни одного человека, который бы считал иначе. Речь ведем не о том, что душевная чистота выше или не выше телесной, а о том, что и телесная чистота необходима для прикосновения к святыне. Вы Златоуста-то внимательно прочитайте: Се же убо глаголю не возбраняя умывати рук и уст, яко же подобаетВидите, что Златоуст говорит? Подобает умывать руки и уста. Следовательно, и он так делал, а по его свидетельству, так делали все христиане его времени. Послушайте и далее его о том, что после туалета необходимо руки мыть не только для прикосновения к святыне, но и для простого совершения молитвы: Аще бо мотыло или кал держа в руку своею, то смел ли бы молитву творити? И то убо велик вред есть ручная нечистота
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы, наказывая своего сына с 4 лет, считаете его вполне вменяемым с этого возраста, чтобы осознать, за что его наказывают и сделать надлежащие выводы. Церковь в 6 лет начинает это делать, Вы говорите, что рано, что грехи не судятся, значит, нет необходимости в исповеди. Зачем тогда Вы занимаетесь воспитанием своего сына с 4 лет? Ждали бы 12... Это в моем пониманиия я его наказываю, а вообще то это научение ибо я же осознаю что он творит что то не осознано т.е. не совсем еще адекватным или вменяемым по причине своих лет. При таком научении он как раз и не понимает за что его "наказывают" оттого и наказание идет с разъяснением для надлежащих выводов. Церковь этого не делает ибо это делают родители. Я не говорю а цитирую Славянскую кормчую, Вальсамона и если они говорят что не вменяется значит нет смысла исповеди в раннем возрасте. Вот видите вы сами осознали что не Церковь занимается воспитанием моего сына а родители т.е. я и моя жена, а так же кумовья, родные. Я не стал ждать когда сын сам примет решение о принятие Веры и Крещения но я рискую, а вдруг не станет христианином. Знаю семьи где старшие дети стали попами, епископами а младшие разбышаки, блуд творят и т.д. И это не взирая на то что родители старались всех воспитывать в христианстве, а родители эти кто простецы, кто попы, кто никони, кто староверцы.
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы Златоуста-то внимательно прочитайте: цитата: Се же убо глаголю не возбраняя умывати рук и уст, яко же подобает Видите, что Златоуст говорит? Подобает умывать руки и уста. Следовательно, и он так делал, а по его свидетельству, так делали все христиане его времени. Послушайте и далее его о том, что после туалета необходимо руки мыть не только для прикосновения к святыне, но и для простого совершения молитвы: цитата: Аще бо мотыло или кал держа в руку своею, то смел ли бы молитву творити? И то убо велик вред есть ручная нечистота я то внимательно читал да вот вы как то странно воспринимаете поучение. Если бы по его свидетельству так делали все христиане то и заострят на этом внимание небыло бы смысла, оно было бы само собой разумеющееся. Но Златоуст акцентирует - яко же подобает. Никто из нас не акцентирует внимание на обязательном снятии штанов перед тем как сесть на унитаз. Аще бо мотыло или кал держа в руку своею, то смел ли бы молитву творити? И то убо велик вред есть ручная нечистота. Значит Аввакум с остальными по вашему не молился в заточении? Да и Ап. Павел наверное в темнице дожидался бани для начинания молитвы.
Иван Анатольевич: http://samstar.ucoz.ru/news/r_ermakov_otvet_iereju_ioannu_sevastjanovu/2012-02-25-5288
о.Олег: Konstantino пишет: Значит Аввакум с остальными по вашему не молился в заточении? Да и Ап. Павел наверное в темнице дожидался бани для начинания молитвы. Во время гонений не все правила могут выполняться.Об этом есть указания и в Кормчей и у святых отцев. Но к мирному времени это не относится.
о.Олег: Вообще не надо забывать о смиренномудрии и Царском пути. Крайности, в ту и другую сторону ,никогда к хорошему не приводили.
Катерина: Что-то уже совсем в сторону беседа ушла. Впрочем, тема называется "из жизни белокриницкого согласия", а мытье рук перед молитвой, видимо, очень жизненный вопрос для белокриницких. Я, так понимаю, аргументы относительно крещения митрополита исчерпаны?
Прасковья: о.Олег пишет: Крайности, в ту и другую сторону ,никогда к хорошему не приводили. точно.
Сергiй: Катерина пишет: Я, так понимаю, аргументы относительно крещения митрополита исчерпаны? Да вроде бы. Сидим, наверное, заваленные подлинниками, перебираем, вникаем. Катерина пишет: Что-то уже совсем в сторону беседа ушла. Далеко-далеко.
Konstantino: Катерина пишет: Что-то уже совсем в сторону беседа ушла. Впрочем, тема называется "из жизни белокриницкого согласия", а мытье рук перед молитвой, видимо, очень жизненный вопрос для белокриницких. дык все поднятые вопросы очень жизненные для белокриницких. А раз вы не учавствуете в обсуждении значит для себя все выяснили?
Konstantino: о.Олег пишет: Крайности, в ту и другую сторону ,никогда к хорошему не приводили. точно, жаль что перегибы всегда рядом с нами на протяжении всей жизни.
диакон Олег: Konstantino пишет: дык все поднятые вопросы очень жизненные для белокриницких. А раз вы не учавствуете в обсуждении значит для себя все выяснили? Konstantino, обратите внимание, никто из чад РДЦ не только в равной мере не принимает Вашу позицию, но и явили полное единение, обосновывая свою. Неужели вы не понимаете, не чувствуете сердцем, и не улавливаете разумом, что нами вовсе не корпоративность движет, а только единодушие, единое понимание. Задумайтесь, почему так происходит. Это важней любых рассуждений.
Konstantino: диакон Олег пишет: Неужели вы не понимаете, не чувствуете сердцем, и не улавливаете разумом, что нами вовсе не корпоративность движет, а только единодушие, единое понимание. если отбросить все эмоции, корпоративность а включить мозг то можно увидеть что вами движет как раз непонимание, не в обиду сказанно будет. Вы наверное думаете что я от своего рождеия такой? Нет я таким стал и вы такими стали но я готов смотреть правде в глаза и изучать, сравнивать, сопостовлять, думать, признавать ошибки, менять свое мнение, а вы не готовы ибо у вас единодушие с ошибками, заблуждениями и т.д. От этого единодушия ваш разум как раз и спит, а когда он спит то о каком понимании идет речь? Я не настаиваю на том что бы тут все резко согласились со мной, мне это незачем, но тот у кого разум не спит, тот кто способен думать сможет изучить иное мнение, которое ему было не ведомо и сделать для себя выводы. Возможно эти выводы человека еще больше укрепят а возможно и пошатнут его вековой сон.
диакон Олег: Konstantino пишет: если отбросить все эмоции, корпоративность а включить мозг то можно увидеть что вами движет как раз непонимание, не в обиду сказанно будет. Вы наверное думаете что я от своего рождеия такой? Нет я таким стал и вы такими стали но я готов смотреть правде в глаза и изучать, сравнивать, сопостовлять, думать, признавать ошибки, менять свое мнение, а вы не готовы ибо у вас единодушие с ошибками, заблуждениями и т.д. От этого единодушия ваш разум как раз и спит, а когда он спит то о каком понимании идет речь? Я не настаиваю на том что бы тут все резко согласились со мной, мне это незачем, но тот у кого разум не спит, тот кто способен думать сможет изучить иное мнение, которое ему было не ведомо и сделать для себя выводы. Возможно эти выводы человека еще больше укрепят а возможно и пошатнут его вековой сон. - нечто необозначенное. Бездоказательно-безапелляционное. Если ошибаюсь, пусть братия поправят меня. Среди братий во множестве вопросов как догматических, так и обрядовых должно быть схожее понимание. Должны существовать рамки, внутри которых возможны мелкие не существенные расхождения, обусловленные местными традициями. Без единения понимания невозможно никакое объединение. Без догматов церковь перерождается. Посмотрите на никониан. Вы думаете, они с рождения были такими? Нет, они такими стали. Потому, что они с готовностью смотрели "правде" в глаза, изучали, сравнивали, сопоставляли, думали, меняли своё решение - сначала резали староверов, затем, сопоставляя, думая, меняя своё мнение отменяли прещения на старый обряд, яко небывшие. С чего Вы взяли, что Ваше мнение не изучено и только поэтому люди остаются при своём? Рефлексировать на меняющиеся условия жизни много легче, чем сохранять свои убеждения , не взирая на обстоятельства. Для этого требуется разум гораздо более трудолюбивый и бодрый. Почему Вы считаете, что "иное мнение" могло быть услышано нами только от Вас и у нас не могло выработаться оценки его задолго до Вашего появления на форуме? Вы правы, мы не хотим менять своё мнение на Выше, а я лично потому, что уже более 45 лет твердо знаю в том числе и то, что в Церковь, не помыв рук после туалета заходить не добро. Я тогда таким стал. Не знаю, были ли в это время Вы на белом свете. Я же с тех пор не изменился в этом вопросе и вряд ли изменюсь. И если с Вами в каких-то вопросах согласия не наблюдается у людей, Вы почему-то считаете, что они мозги не включают. Не логично как-то. Непродуктивно искать решения с людьми, обвиняя их в сне разума. Вновь, как-то не логично. О чем может договориться бодрый со спящим? Кстати, некоторые во сне дрыгают ногами, поскуливают, а иногда даже и ходят. Не сразу и разберёшься, кто спит, кто бодрствует, а кто - лунатик, уверенный в собственной бодрости и трезвости оценки происходящего(не в обиду будь сказано). Я Вас попросил, говоря Вашими словами "включить мозги", за что и получил нечто необозначенное. Konstantino, у нас наверняка много точек пересечения, для диалога полезней будет почаще обращаться к ним.
Konstantino: диакон Олег пишет: Среди братий во множестве вопросов как догматических, так и обрядовых должно быть схожее понимание. Должны существовать рамки, внутри которых возможны мелкие не существенные расхождения, обусловленные местными традициями. иконоборцы тоже имели среди братии схожии понимания и что получилось? Вот я вам привел рамки которые были в Церкви до реформ всяких а вы говорите что у вас иные рамки. Так где же тогда древлеправославие? диакон Олег пишет: Без единения понимания невозможно никакое объединение. Без догматов церковь перерождается. Посмотрите на никониан. Вы думаете, они с рождения были такими? зачем вам никони если РДЦ и РПсЦ другие нежели древлеправославие. Взять хотя бы в пример подготовку к причастию и частоту причащения. Официальная позиция РПсЦ - Сподобившиеся (после Исповеди) приобщиться Святых Тайн правоверные христиане должны отмолиться Правило говения в течение седмицы (см. в конце Приложение III), накануне и в день причащения необходимо молиться Правило ко Святому Причащению, которое включает в себя Правильные каноны, Причастные часы, Причастный канон и Молитвы ко Святому Причащению, а также Вечерню, Павечерницу, Полунощницу, Утреню, Часы и Божественную Литургию. http://rpsc.ru/info/v-hrame/ispovednikam-i-prichastnikam Вот добрался до книги "Правильные каноны". После оглавления есть "Указ чтения правильных канонов, о правильных канонах". Цитирую: "Келия инока есть всегдашняя молитвенница. ибо инок должен есть всю жизнь свою постить на служение Богу: обаче внешнюю, или видимую для других келейную молитву иметь должен каждый противу силы и возможности. Но как не у всех бывает равна сила и свобода, посему и не положено инокам никаковаго определеннаго келейного устава. но оставлено сие на их произволении, сообразно духовных и телесных сил каждаго успевать в жизнь духовную. Обаче же приемныя старцы назначают своим новоначальным учеником некоторое количество и келейной молитвы, указуют при сем также и порядок оныя. конечно все ето делают, смотря по обстоятельству каждаго. Таким образом в наших старообрядческих монастырях, для более свободных иноков от службы монастырскаго послушания усвоилось предание сверх уставной церковной службы читать еще и начало келейнаго правила и четыре канона, следующим образом..." Как видим официальная позиция РПсЦ мягко говоря не соответствует позиции указанной в самой книге "Правильные каноны". Мне совсем не понятно на каком же основании простецы ДОЛЖНЫ читать то что читают иноки которые более свободны от службы монастырскаго послушания? Да и традиция чтения Келейного правила, правильных канонов, причасных часов усвоилась в старообрядческих монастырях а не в дораскольной Церкви. Я понимаю что все простецы должны читать какой то минимум. В этот минимум входит "Последование ко Святому Причащению" и "Последование по Святому Причащению" и ОБЯЗАТЕЛЬНО принять участие в Вечерни, Павечернице, Полунощнице, Утреней, Часах и Божественной Литургии. Те же кто имеет дерзновение к продолжительным молитвам МОГУТ дополнительно читать Правильные каноны, Причастные часы, но НЕ ОБЯЗАННЫ. О ВОЗМОЖНОСТИ И ВРЕМЕНИ ДОПУСКА МИРЯН К СВ. ПРИЧАСТИЮ . Вариант: о нормах допуска мирян к св. причастию Инок Алимпий Вербицкий. Накануне предстоящего совета Митрополии, преосвященнейший Владыка Андриан поручил мне исследовать современные нормы допуска мирян к причастию св. Таин и существующие требования канонических правил. Это было вызвано необходимостью должной реакции на письма и вопросы, поступающие в Митрополию, также и обязанностью архипастыря приводить церковную жизнь в соответствие святоотеческим нормам. Сам я, сознавая свое недостоинство и многочисленные прегрешения, вряд ли дерзнул бы говорить на подобную тему, но по необходимости послушания, а также, не желая по причине своих грехов скрывать правду Божию, предпринял настоящий труд. Будучи стеснен достаточно ограниченным сроком, я все же собрал некоторый материал, который собираюсь представить вашему вниманию. 1.ОСОБЕННОСТИ СЛОЖИВШЕЙСЯ ПРАКТИКИ Как известно, в настоящее время на приходах сложилась практика, согласно которой, желающие могут приступать к Причастию , обычно, во время четырех годовых постов, для чего они соблюдают седмицу сухоядением, исполняя определенное молитвенное правило, после чего исповедываются, и те, кто не имеет канонических препятствий, бывают допускаемы к Причастию . При этом прослеживаются следующие закономерности: 1. Исповедь и Причащение, являясь отдельными самостоятельными таинствами, оказываются здесь соединенными вместе по времени совершения. 2. Обстоятельства дают место иллюзии, что пост и правило, обычные перед Причащением, распространяются одинаково и на таинство исповеди. При этом, сама исповедь, соединенная с подготовкой к причащению, в сознании, становится искусственно связанной с годовыми постами. И установленную седмицу сухоядения, одинаково обязывают соблюдать всех исповедывающихся, даже и тех, кто находясь под епитимией, не может быть допущен к Причастию ; так, словно для совершения исповеди необходимо дополнительное правило и пост. 3. Промежутки между постами, оказываются недоступными для желающих причаститься. Им отказывают под предлогом того, что якобы мирянам допустимо причащаться лишь постами. 4. Желающим исповедоваться в какое бы то ни было время, за исключением постного, также обычно отказывают в совершении таинства. При этом часто говорят: « исповедь будет постом, тогда и приходите». 5. Порой, и частое причащение младенцев, в народе осуждается, как нескромность поведения. 6. Отдельную тему представляют случаи с новокрещеными взрослыми. Если их крестят без должной подготовки, требуемой святыми правилами, что само по себе преступно, тогда одно преступление дополняют другим: - этим людям, к тому же еще и отказывают в Причастии , под предлогом того, что они или курят, или не постятся, или просто далеки от Церкви . Тем самым уничижается таинство святого крещения. Иногда это простирается до такой степени, что отказывают в причастии даже умирающему, если в этот день он вкусил пищу, очевидно забывая о правиле ИЖЕ ВО СВЯТЫХ НИКИФОРА КОНСТАНТИНА ГРАДА ИСПОВЕДНИКА: Подобает подавати божественное причащение болящему, умрети хотящу, повнегда вкусити тому брашен (сборник св. Кирилла Белозерского, лист 72 оборот). 7. Не говоря уже о том, что выезд к умирающим или тяжелобольным зачастую откладывают на несколько дней, а то и вовсе отказываются ехать под разными предлогами, в результате чего, многие умирают так и не дождавшись исповеди и Причастия . 8. Но при этом, Причастие преподается порой, людям, которые демонстративно отказываются соблюдать элементарные требования христианской жизни, будь то ношение бороды, или соблюдение постов, - когда выставляется предлогом болезнь, или иное тому подобное. Желание угодить значимому человеку обычно одерживает победу над божественными правилами и законами Церкви. Так, из шести священников, в разное время окормлявших Селезневскую общину, только один отказался причастить подобного нарушителя, пользующегося, однако, авторитетом в общине. 2.СУЩЕСТВУЮЩИЕ КАНОНИЧЕСКИЕ НОРМЫ И ИХ ТОЛКОВАНИЕ Теперь, по данному предмету необходимо привести существующие законы Церкви и свидетельства Святых Отцов. Известны канонические правила, подвергающие отлучению тех, кто находясь в городе, в течение трех воскресных дней не приходит в церковь, однако не всем известно, что речь здесь идет не о простом присутствии за общественным богослужением, а именно о причащении. Несколько таких правил образуют группу и имеют близкое толкование. ДЕВЯТОЕ ПРАВИЛО СВВ. АПОСТОЛОВ: ВСЕХ ВЕРНЫХ ВХОДЯЩИХ В ЦЕРКОВЬ И ПИСАНИЯ СЛУШАЮЩИХ, НО НЕ ПРЕБЫВАЮЩИХ НА МОЛИТВЕ И СВЯТОМ ПРИЧАЩЕНИИ ДО КОНЦА, ЯКО БЕЗЧИНИЕ В ЦЕРКВИ ПРОИЗВОДЯЩИХ, ОТЛУЧАТИ ПОВЕЛЕВАЕТ ОТ ОБЩЕНИЯ ЦЕРКОВНАГО. ЗОНАРА. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святой жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора Сардикийского и другое Трулльского, и еще собора Антиохийского, предписывающие, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутствуя при богослужении в три воскресные дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не пребывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило Антиохийского собора говорит об этом. ВАЛЬСАМОН. Определение настоящего правила весьма строго. Ибо отлучает бывающих в церкви, но не остающихся до конца и не причащающихся. И другие правила подобным образом определяют, чтобы все были готовы и достойны причащения, и подвергают отлучению не причащающихся в три воскресные дня. (Кормчая) Но при этом, толкователи указывают, что правило имеет в виду не вообще всех не причащающихся, а только уклоняющихся без уважительной причины. СИНТАГМА МАТФЕЯ ВЛАСТАРЯ. Глава 25-я. - о тех, которые не имеют общения с верными при совершении священной литургии или отлагают общение на три воскресные дня:8-е и 9-е правила святых Апостолов, желая, чтобы все и всегда были готовы и достойны причащения божественных Таин … верных входящих и священные писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, отлучать (повелевает правило) как бесчинных. Согласно с сим определяет и 2-е (прав. соб.) Антиохийского, ибо всех входящих в церковь и слушающих священные писания, но не участвующих в молитве вместе с народом, или отвращающихся от причащения святыя Евхаристии, по гордости, может быть, или по уклонению от порядка, или по пренебрежению, повелевает отлучать от церкви, доколе чрез исповедь не покажут плодов раскаяния и не получат прощения. А некоторые, говорят [Вальсамон, См. толкование на правило 8-е св. Апост.], что сии правила постановлены относительно священнодействующих в то время в алтаре и мирян, не пребывающих до тех пор, пока наступит время причащения верных: ибо весьма обременительно и насильственно принуждать всех каждый день причащаться, в противном же случае - отлучать; ибо как можно вращающемуся в среде и оскверняющемуся мирскими вещами навсегда иметь душу чистою к принятию духовного мира? Ибо довольно, если кто, презрев и отложив все прочее и задавшись одной сей целью, другому же никакому злейшему пожеланию не поработившись, может потом, с Божиею помощью, удостоиться этого, но я думаю, что у древних верных не меньшим предметом заботы было и жить право, как и право веровать; потому - то многое из провозглашенного тогда канонами представляется иначе, чем теперь, ибо нерадение и неправильность жизни так нас настроили, что даже и не верится, достигал ли кто из верных такой высоты добродетели. Думаю [Согласно с Вальсамоном, в его толковании на 2 пр. соб. Антиох.], что без сомнения, по причине этой угрозы божественных правил придумано раздаяние антидора, чтобы те, которые не могут причащаться животворящих Таин, имели всю необходимость ожидать конца божественного священнодействия, дабы из рук священника получить его освящение. См. также правило 66-е VI собора и. 80-е (прав.) того же (VI) Собора. А также правила Сардикийского собора 11-е и 12-е. Следует несколько подробнее остановиться на том, каковы же те обстоятельства, которые извиняют не причащающихся за каждым богослуженим. Св. Николай Кавасила, архиепископ Солунский, пишет: удаляет нас от Причастия смертный грех и раны воли (Семь слов о жизни во Христе, ч. 2). Это те немногие причины, которые являются единственным справедливым основанием для уклонения от Причастия . Златоуст пишет: Кого нам похвалить? Тех, которые причащаются раз? Тех, которые часто? Тех, которые редко? Ни тех, которые раз, ни тех, которые часто, ни тех, которые редко. Но тех, которые приступают с чистой совестью, с чистым сердцем, с безупречной жизнью. Таковые да приступают всегда, а не таковые – никогда. (беседы на послание к евреям). Однако можно услышать возражение: - а разве не является благоговение перед Таинством, достаточным основанием для того, чтобы причащаться нечасто? - Не благоговением, а пренебрежением называют такой предлог Святые Отцы, о чем свидетельствует 2 правило Антиохийского Собора, в толковании на которое, ЗОНАРА говорит: Отвращением здесь отцы назвали не то, чтобы ненавидеть Божественное Причащение и поэтому не хотеть причащаться, а уклонение от него, якобы по благоговению или по смирению. Ибо если бы некие отказывались от него как ненавидящие и гнушающиеся Святым Причащением, то были бы осуждены не к отлучению, а к совершенному выдворению и анафеме. СВ. КИРИЛЛ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ: … пусть знают те крещеные, которые нерадят ходить в церковь причащаться и на многое время отлучаются от приобщения, что предлогом они выставляют благоговение искусственное и вредное. Пусть знают, что не причащаясь, они лишаются вечной жизни, отказываясь от того, чтобы оживотвориться. Это превращается в ловушку и соблазн, хотя и мнится этот отказ от причастия плодом благоговения ( На Евангелие от Иоанна, кн. 4, гл 2). СВ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ: Беда в том, что мы определяем достоинство Причащения не чистотой помышлений, а промежутком времени, и в том, что ты считаешь благочестием нечасто приступать к Таинству, не ведая, что недостойно приступить даже раз – это причинить себе вред, а если достойно, даже и часто, - приобрести спасение. Дерзость состоит не в том, что приступают часто, но в том, что недостойно, даже если кто раз в году причастится … Так рассуждая, мы не понимаем, что и распявшие Христа, распяли Его один раз. Но неужели, потому что один раз, грех от этого меньше? И Иуда один раз предал. Что из этого? Разве это его спасло? Почему мы это дело измеряем временем? Временем причащения да будет нам чистая совесть. (Толкование на первое послание к Тимофею. Беседа пятая) А обо всех остальных случаях, Отцы пишут так: НИКОЛАЙ КАВАСИЛА. Ибо как вообще было бы не законно, когда бы кто, согрешая к смерти, дерзнул потом приступить к святыне, так тем, которые не болезнуют столь тяжко, не следует удаляться хлеба. Ибо тем, которые страдают еще ранами воли, надлежит опасаться огня, не сообщаться с ним прежде нежели не изменятся, а тем кои имеют правую волю, а в остальном немощны, необходимо укрепляющее врачевство, и надлежит им приходить к Виновнику здравия, который принял немощи наши и болезни понес, и желающим не быть больными паче всего нужно стараться прибегать к врачу. (Семь слов о жизни во Христе). СИМЕОН СОЛУНСКИЙ. … Никто из людей богобоязненных и любящих Господа пусть не пропускает четыредесятницы. А у кого довольно силы и внимания, и чаще пусть приступает такой к причастию Христову, даже, если можно, и в каждую неделю; особенно же люди престарелые и немощные.(ч. 1, гл.325) СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ. Аще инок или Мирский человек сотворит без причащения 40 дний, кроме запрещения, но от небрежения не причащается, - да отлучится от церкве лето. То же и из епитимий СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА: Монах или мирянин, не находящийся под епитимией и по своей небрежности сорок дней не приступивший к причастию , должен быть отлучен от церкви на (один) год. ИЗ ПИСЬМА СВ. ФЕОДОРА СТУДИТА К СПАФАРИИ ПО ПРОЗВАНИЮ МАХРА. … Почему ты столько лет редко причащаешься? Это должно иметь какое – нибудь основание. Причащаться должно не редко и не просто каждый день, но с чистой совестью; ибо ядый, сказано и пияй недостойне, суд себе яст и пиет, не рассуждая тела Господня. Итак, если ты, наблюдая таким образом за своим состоянием, с благоговением медлишь некоторое время, то это хорошо, будет ли то недолго или долго; предела этому нет, кроме того, чтобы приступить с чистым сердцем, сколько возможно для человека. Если же случится какое – либо прегрешение, удаляющее от причащения, то очевидно, что такой человек может причаститься тогда, когда исполнит епитимию. СВ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ. Послание 93 к Кесари Патриции. Приобщаться каждый день и причащаться Святого Тела и Крови Христовых хорошо и полезно, так как Сам Господь ясно говорит: Тот кто ест Мою плоть и пьет Мою Кровь, имеет жизнь вечную. О св. МАКАРИИ ЕГИПЕТСКОМ повествуется, что после того, как он исцелил ту женщину, которая по диавольскому содействию казалась людям лошадью, он сказал ей следующее: Женщина никогда не отсутствуй на приобщенииТаин Христовых, но причащайся часто ибо это диавольское действие случилось с тобой потому, что ты не причащалась пять недель, и от этого диавол нашел себе место и досадил тебе (Лавсаик, гл. 18). СВЯТОЙ ТИМОФЕЙ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ даже применительно к бесноватым пишет: Верный, бесноватый, аще не нарушает Тайны, ниже хулит иным каким – либо образом, то да причащается, но не каждый день: довольно для него токмо по воскресеньям. (3 правило св. Тимофея Александрийского). А о том, что в причащении, священники не имеют ни одного отличия от мирян, свидетельствует св. Иоанн Златоуст: В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна (толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18). Закономерно возникает проблема: для подготовки к причастию необходим недельный пост, но если пожелают причаститься, например, на светлой седмице, - как быть в этом случае? Ведь никто из находящихся в здравом уме не станет утверждать, что на светлой седмице допустимо причащаться только священнослужителям, младенцам и умирающим! Впрочем, некоторые считают, что в этом случае, причастие хотя и возможно, но при том необходим пост. - Пост на светлой седмице! Это уже подлежит святоотеческому прещению отлучения от церкви, произнесенному на постящихся в такие дни. Нигде также не встречается никаких указаний на то, что священнику присуще особое право причащаться без поста в междупостные дни. Имеется еще одна интересная особенность нашей практики. На многих приходах, не принято причащать за пасхальным богослужением; - священ¬ник без какой – либо вины отлучает от причастия не только от¬дельных людей, но даже целый приход, и к тому же на Пасху! Забывая о том, что Пасха состоит не в куличах и яйцах: - Сам Христос является Пасхой. И вот этой то Пасхи лишают верных вопреки всем церковным законам, достаточно упомянуть свидетельство из Зонара: На великий четверток и великую субботу и на пасху, да причащаются вси, точию аще не в покаянии некоем грех (ЗОНАР, лист 27 об). О тех, кто не может причащаться каждое воскресенье, необходим был комментарий толкователя, как о снисхождении к немощи молящихся, в противоположность современности, когда это уже оказалось возведенным в норму. И если раньше отлучали тех кто не причащающается, то теперь наоборот - отлучают всех желающих причаститься, причем не просто в непостное время, но даже и на великие праздники. Пусть не покажется преувеличением высказывание о том, что теперь отлучают желающих причащаться. - Ведь епитимия отлучения, одна из наиболее значительных, как раз и состоит в удалении от причастия на разные сроки. Поэтому говорим: - если кому-то отказано в причастии , значит, тем самым его отлучили. Остается добавить, что отлучение, как мера духовного врачевания, может налагаться духовником только в случае особых согрешений, и отнюдь не по произволу. Следовательно, в данном случае, мы имеем дело с немотивированным отлучением. Теперь подытожим сказанное: необходимо задаться вопросом: - чем провинились все вообще христиане; - за что их отлучили от причастия не на семь и не на сорок и не на восемьдесят дней, а на всю жизнь, на все междупостное время, включая праздник св. Пасхи? Причем отлучили не только от причастия , но даже и от антидора? В силу ложной традиции, некоторые священники, не только отлучают всех от причастия в промежутки между постами, но часто даже и от антидора, вкушение которого теперь стало привелегией их малолетних детей и младших клириков. Неужели все христиане сплошь прелюбодеи, воры и убийцы? – Но даже и упомянутые грешники отлучались только на определенные годы, а отдельные пастыри умудрились на всю жизнь отлучить всех подряд от причастия , кроме времени известных постов. Но при этом самое поразительное даже не это, а то, что всех христиан теперь отлучают даже и от исповеди, стоит только кому – нибудь заявить о желании исповедаться в непостное время, ибо оказывается, что исповедываться теперь, если только вы не на смертном одре, позволительно не иначе как только во время годовых постов. Ситуация беспрецедентная и совершенно новая в ис¬тории Христианства: священник отказывается принимать на покая¬ние! Если такая практика будет иметь продолжение, то и Евангелие скоро будет забыто. 8. ВЫВОДЫ 1. При отсутствии канонических препятствий, каждый верный вправе причащаться за всякой литургией. 2. Священник никому не вправе никогда отказывать в причастии без законных оснований, а оснований для лишения исповеди, и вовсе в природе не существует. 3. Вообще говоря, для частого причащения, канонических ограничений нет и быть не может, наоборот, имеются запрещения 8 и 9 правила свв. Апостолов и 2 правила Антиохийского собора, подвергающие отлучению верных не причащающихся за каждой литургией, правда, – без уважительных причин. Каковыми являются смертные грехи и оскверненная совесть (раны воли). 4. В чем отличие никонианской практики? Допускают согрешающих Не готовятся Исповедь без епитимий и общая исповедь 5. В древней практике исповедь не могла предшествовать каждой литургии. (Марья египтяныня и миряне со св. Дарами) 6. В непостное время не могло практиковаться недельное сухоядение, особенно в праздничные периоды. 7. Зато сухоядение широко использовалось в качестве епитимий, в тех случаях, когда человек не допускался к причастию . 8. Исповедь является самостоятельным таинством, и если человек регулярно бывает на исповеди и пожелает чаще причащаться, и имеет свидетельство духовного отца, если также не успел сотворить ничего, подвергающего отлучению, - то может допускаться к близкому по времени причащению, подобно тому, как причащаются и священники, - без отдельной предварительной исповеди. Конечно же, все сказанное отнюдь не является призывом к практике всеобщего частого Причащения. Нет ни малейшего сомнения, что для большинства христиан, более удобным для причащения является время постов. Поскольку трудно рассчитывать, что в наше время, особенно в условиях многомятежной городской жизни, многим удастся сохранить свою совесть, чтобы быть в состоянии причащаться чаще чем это принято. Речь сейчас идет преимущественно о том, что те ревностные христиане, которые ведут внимательный образ жизни, не должны встречать препятствий, в желании более частого причащения. И могли бы рассчитывать в этом на понимание своих Духовных отцов. А также, чтобы имелась возможность причащаться за пасхальным богослужением и в дни великих праздников. Св. Симеон Солунский: Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и кровь, и всем верным давать их в причащение, ибо единственно для этого они и предназначены. Умирающему, неспособному говорить отказывают в причастии , ссылаясь при этом на аналог с мертвым телом Умирающему грешнику в качестве причастия дают великую воду, при этом … "Отвращающимися от Святого Причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, ИЗБЕГАЮЩИЕ ПО БЛАГОГОВЕНИЮ И СМИРЕННОМУДРИЮ (ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из Церкви, как еретики;А ВТОРЫЕ УДОСТОЕНЫ БУДУТ ПРОЩЕНИЯ РАДИ БЛАГОГОВЕНИЯ И ПОДОБАЮЩЕГО СВЯТЫНЕ СТРАХА);но те, которые из презрения и гордости безчинно уходят из церкви прежде Святаго Причащения и не ожидают, чтобы видеть божественное Причащение Святых Таин. ... Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, БЫЛО ПРИДУМАНО РАЗДАЯНИЕ АНТИДОРА, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщиться Святых и Животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение" ("Трёхтолковая" Кормчая.Т.3.М.,2000.С.145-146). Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин http://www.pravmir.ru/kniga-dushepoleznejshaya-o-neprestannom-prichashhenii-svyatyx-xristovyx-tain/#3 СИМЕОН СОЛУНСКИЙ. … Никто из людей богобоязненных и любящих Господа пусть не пропускает четыредесятницы. А у кого довольно силы и внимания, и чаще пусть приступает такой к причастию Христову, даже, если можно, и в каждую неделю; особенно же люди престарелые и немощные.(ч. 1, гл.325) Св. Симеон Солунский: Причащаться следует всем верным. Это не является служением только архиерея, но его служение в том, чтобы священнодействовать это Всесвятое Тело Христово и кровь, и всем верным давать их в причащение, ибо единственно для этого они и предназначены. Умирающему, неспособному говорить отказывают в причастии , ссылаясь при этом на аналог с мертвым телом Если ты не достоин приобщения, то недостоен и участия (в литургии верных), и значит – в молитвах. Ты слышишь, как диакон (χύρυξ) возглашает: елицы в покаянии (όσοι εν μετάνοία), изыдите все. Которые не приобщаются, те в покаянии; если и ты в покаянии, то ты не должен приобщаться, потому что не приобщающийся бывает из числа кающихся. Для чего после этого (диакон) говорить: изыдите немогущие молиться, а ты продолжаешь бесстыдно стоять? Но ты ведь из числа не их (кающихся), а могущих приобщаться? И однако не обращаешь на это никакого внимания и как бы считаешь это Дело ничтожным?" Иоанн Златоуст "БЕСЕДА 3 на Еф. 1:15-20." От причастия сами себя не отлучайте. Ради скверны грехов не лишайте себя сих Священных и Духовных Таин. Бог же мира да освятит вас всесовершеных (во всем); и всесовершенно ваше тело, и душа, и дух, в пришествие Господа нашего Исуса Христа да сохранится (1 Сол. 5, 23). Коему да будет слава, честь и держава, со Отцем и Святым Духом, ныне и присно, и во веки веком. Аминь." Кирил Иеросалимский "Пятое тайноводственное слово" Насколько мне известно у РДЦ те же проблемы с подготовкой и частотой Причастия. Те же проблемы и с якобы обязательным недельным сухоядением перед принятием причастия.
Konstantino: Трехтолковая Кормчая: цитата: 9 Правило Святых Апостолов: Всех верных, входящих в церковь, и писания слушающих, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, как безчиние в церкви производящих, отлучать подобает от общения церковного. Зонара. Настоящее правило требует, чтобы во время совершения святыя жертвы, все пребывали до конца на молитве и святом приобщении. Ибо тогда и от мирян требовалось, чтобы постоянно причащались. Есть правило собора сардикийскаго и другое трулльскаго, и еще правило собора антиохийскаго, предписывающая, чтобы подлежал отлучению тот, кто, присутсятвуя при богослужении в три воскресеые дня, не причастится. Посему и настоящее правило подвергает отлучению не прибывающих на молитве и святом причащении, как нарушающих порядок. И второе правило антиохийскаго собора говорит об этом. Аристен. Отлучай не пребывающаго на молитве и причащении. Должно подвергать отлучению того, кто не пребывает в церкви до конца, но еще во время совершения святой литургии выходит из церкви; ибо такой производит в церкви бесчиние. Вальсамон. Определение настоящаго правила весьма строго. Ибо отлучает бывающих в церкви, но не остающихся до конца и не причащающихся. И другия правила подобным образом определяют, чтобы все были готовы и достойны причащения, и подвергают отлучению не причащающихся в три воскресные дня. Славянская кормчая. Пребывати в церкви молящимся до последния молитвы. Да отлучени будут не прибывающии в церкви до последния молитвы, ни причащающиеся. Толкование. Иже не пребывают во святе церкви до последния молитвы, но еще святей службе поемей и совершаемей, исходят из церкве, таковии яко бесчиние творяще во святей церкви, да отлучатся. СВТ. ВАСИЛИЙ ВЕЛИКИЙ:" Аще инок или Мирский человек сотворит без причащения 40 дний, кроме запрещения, но от небрежения не причащается, - да отлучится от церкве лето". СВ.ПРЕП.ФЕОДОР СТУДИТ:" Монах или мирянин, не находящийся под епитимией и по своей небрежности сорок дней не приступивший к причастию, должен быть отлучен от церкви на (один) год". Эти правила в силе и сегодня, а тех кто его нарушает, действительно нужно отлучать, в том числе и самих священнослужителей, как канонопреступников и исказителей Истины.
Konstantino: СВ. ИОАНН ЗЛАТОУСТ: Беда в том, что мы определяем достоинство Причащения не чистотой помышлений, а промежутком времени, и в том, что ты считаешь благочестием нечасто приступать к Таинству, не ведая, что недостойно приступить даже раз – это причинить себе вред, а если достойно, даже и часто, - приобрести спасение. Дерзость состоит не в том, что приступают часто, но в том, что недостойно, даже если кто раз в году причастится … Так рассуждая, мы не понимаем, что и распявшие Христа, распяли Его один раз. Но неужели, потому что один раз, грех от этого меньше? И Иуда один раз предал. Что из этого? Разве это его спасло? Почему мы это дело измеряем временем? Временем причащения да будет нам чистая совесть. (Толкование на первое послание к Тимофею. Беседа пятая) 2 Правило Антиохийского Собора: "Все, входящие в церковь и слушающие священныя писания, но, по некоторому уклонению от порядка, не участвующие в молитве с народом, или отвращающиеся от причащения святыя евхаристии, да будут отлучены от церкви дотоле, как исповедаются, окажут плоды покаяния, и будут просити прощения, и таким образом возмогут получити оное. Да не будет же позволено имети общение с отлученными от общения, ниже сходитися в домы и молитися с находящимися вне общения церковнаго; чуждающихся собраний одной церкви не приимати и в другой церкви. Аще же кто из епископов, или пресвитеров, или диаконов, или кто либо из клира, окажется сообщающимся с отлученным от общения: да будет и сам вне общения церковнаго, яко производящий замешательство в чине церковном". Зонара. Отцы собора сделали это постановление, следуя девятому апостольскому правилу. Ибо оно говорит, что всех верных, входящих в церковь и слушающих писания, но не пребывающих на молитве и святом причащении до конца, яко бесчиние в церкви производящих, отлучати подобает от общения церковного. Итак, и сии отцы определили, что входящие в церковь, но не пребывающие на молитве и не причащающиеся по какому-нибудь бесчинию, то есть, не по благословной причине, но бесчинно и беспричинно, отвержены от церкви, то есть, отлучены и остаются вне собрания верных. А уклонением отцы назвали здесь не то, если кто ненавидит божественное причащение и по этому не преступает к приобщению, но то, если кто избегает его, может быть из благоговения и как бы по смиренномудрию. Ибо если бы по ненависти и по отвращению к святому причастию уклонялись от него; то были бы подвергнуты не отлучению, а конечному отсечению от церкви и анафеме. А когда упомянули отцы об отлучении; то присовокупили к сему и то, что никому непозволительно иметь общение с находящимися вне общения и с отлученными от церкви, ни молиться вместе в доме, ни принимать их в другой церкви. Молящиеся же с ними, или принимающие их в церковь, и сами должны быть вне общения, как нарушающие правило церкви. Тоже самое сказано в 10-м и 11-м правиле святых Апостолов, и в 33-м правиле Лаодикийского собора говорится, что не должно молиться вместе с еретиком или раскольником. Аристен. Входящий в церковь и слушающий священное писание, потом пренебрегающий и выходящий и уклоняющийся от причастия, отвержен доколе не получит прощения, показав плод покаяния. И имеющий общение с находящимися вне общения должен быть лишен общения. И молящийся вместе с немолящимися в церкви, виновен. И принимающий ходящего в собрание не в церковь не без вины. Отлучен от церкви и тот, кто не имеет общения в молитве с народом, но выходит прежде отпуста, как презирающий и отвращающийся божественного причастия, доколе, раскаявшись, не покажет плода покаяния; а когда принесет теплое покаяние, тогда может быть принят. А кто принимает не приходящего с верными в церковь, и молится вместе с ним в домах, или и в другой церкви, тот подлежит суду правил; равно как и имеющий общение с находящимися вне общения должен быть лишен общения. Вальсамон. В 8-м и 9-м апостольском правиле истолковано, кто суть не пребывающие на молитве и святом причащении и как они наказываются, а равно и в 10-м правиле истолковано о имеющих общение с находящимися вне общения. Итак, следуя сим правилам, и настоящее правило определяет отлучать входящих в церковь и не пребывающих в молитве, также и не обращающихся ко святому причащению по некоторому бесчинию и быть им отлученными доколе не покажут достойного раскаяния при исповеди. А поелику случалось, что некоторые имели общение с отлученными таким образом, то есть, вместе молились не в церкви, из которой они были извержены, но в молитвенном доме, или в другой церкви, и говорили, что это не возбранено потому, что отлученный изгнан именно из одной той церкви, которая находится под властию отлучившего; то правило говорит, что повсюду находящиеся молитвенные домы и храмы составляют одну церковь и никакие клирики не должны молиться вместе с отлученным, хотя бы они были из другой епархии; и поступающие вопреки сему подвергаются той же смой епитимии – лишению общения. В этом состоит сущность правила. Ты же прочти написанное в указанных апостольских правилах, и согласно с ними разумей и настоящее правило, и говори, что отвращающимся от святого причастия должны почитаться не отвергающие его, или, как некоторые говорили, избегающие по благоговению и смиренномудрию (ибо первые должны быть не только отлучены, но и изгнаны из церкви, как еретики; а вторые удостоены будут прощения ради благоговения и подобающего святыне страха); но те, которые из презрения и гордости бесчинно уходят из церкви прежде святого причащения и не ожидают, чтобы видеть божественное причащение святых Таин. А когда слышишь слова правила, что лишаются общения епископы и прочие посвященные, молящиеся вместе с находящимися вне общения, не скажи, заключая от противного, что миряне, поступающие вопреки сему правилу невиновны; ибо и они должны подлежать отлучению по 10-му апостольскому правилу, не различающему клириков и мирян. Ищи и 9-е правило карфагенского собора. Как кажется, по причине угрозы 8-го и 9-го правила святых Апостолов и настоящего, было придумано раздаяние антидора, как кажется, для того, чтобы и те, которые не могут приобщаться святых и животворящих Таин, имели всю необходимость дожидаться конца божественного священнослужения и из руки священнической принимать оный во освящение. Эти определения помянутых правил относи к одной только литургии, а не к другим церковным последованиям. А поелику некоторые говорят: почему же вселенский патриарх, во святый воскресный день, не ожидает отпуста литургии, но, встав с места своего, уходит после евангелия? То им мы отвечаем: потому что божественная литургия в собственном смысле бывает после чтения святого евангелия. Поелику все, что во святых церквах поется во славу Божию, заимствуется или из ветхого завета, или из нового; ибо тотчас после начала до чтения апостола немедленно стихословятся псалмы, которые суть из ветхого завета, и после евангелия начинается совершение священнослужения пречистой бескровной жертвы; то посему патриарх хорошо поступает, когда удаляется прежде сего и после святого евангелия, и не преступает правил. Таким образом и никто не преступает, если после евангелия, или прежде евангелия уходит, конечно по необходимой и благочестивой причине, а не по укоризненной. Славянская кормчая. Иже в церковь ходя, и послушая святых писаний, и потом небрегии, и исходя вон, и отвращаяся святого причащения, да будет отриновен, дондеже показав плоды покаяния, помилован будет: и с лишенными общения приобщаяся, сам да будет не приобщен: и моляся с немолящимися в церкви, повинен есть. И отлученного молитися в церковь приимаяи, несть без вины. Толкование. Отриновен таковыи от церкве, иже не приобщается молитв с людьми, но исходит из церкве прежде скончания божественныя службы, яко не брегии и отвращаяся божественного причащения, дондеже покаявся добре, и плоды покаяния явит. Покаявбося тепле, паки прият будет. А иже от церкве изриновенного, ни молящегося с верными прием, и в дому с таковым помолився, или в друзей церкви, той правилом повинен есть. Якоже и с лишенными общения приобщается, и сам не приобщен есть. О сем же и еще ищи правила святых апостол, 10-го и 11-го. И собора иже в Лаодикии правила, 33-го. О св. МАКАРИИ ЕГИПЕТСКОМ повествуется, что после того, как он исцелил ту женщину, которая по диавольскому содействию казалась людям лошадью, он сказал ей следующее: "Женщина никогда не отсутствуй на приобщенииТаин Христовых, но причащайся часто ибо это диавольское действие случилось с тобой потому, что ты не причащалась пять недель, и от этого диавол нашел себе место и досадил тебе". (Лавсаик, гл. 18). СВЯТОЙ ТИМОФЕЙ АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ даже применительно к бесноватым пишет: "Верный, бесноватый, аще не нарушает Тайны, ниже хулит иным каким – либо образом, то да причащается, но не каждый день: довольно для него токмо по воскресеньям". (3 правило св. Тимофея Александрийского). А о том, что в причащении, священники не имеют ни одного отличия от мирян, свидетельствует св. Иоанн Златоуст: "В некоторых вещах священник ничем не отличается от мирянина. Когда, например, следует причащаться Страшных Таин, все мы удостаиваемся одинаково того же самого, не так, как в Ветхом Завете: одно ел священник, а другое – непосвященный. Закон ведь не позволял народу есть то, что ел священник. Ныне же не так, но всем одно Тело предлагается и Чаша одна". (толкование на второе послание Апостола Павла к Коринфянам. Беседа 18).
диакон Олег: диакон Олег пишет: Konstantino, у нас наверняка много точек пересечения, для диалога полезней будет почаще обращаться к ним. Konstantino пишет: Насколько мне известно у РДЦ те же проблемы с подготовкой и частотой Причастия. Те же проблемы и с якобы обязательным недельным сухоядением перед принятием причастия. ______ __________
Konstantino: Оригинальный вы однако и мастак на современный лубок Только с чего вы взяли что я вас ? Я вас и готов к без для хотя не скрою что умею и до но это в прошлом.
о.Олег: Konstantino Спаси Вас Христос. Вы затронули очень серьезную тему, но к сожалению не в теме. Пожалуй это действительно общая беда, которая заключается в том, что Святое Причастие расценивается как награда "Святая святым". Хотя кто из нас дерзнет с уверенностью сказать что он достоин принять эту награду?! К святости мы можем приблизиться через совершенное покаяние . При этом не забывая слова Господа: " Без Меня не сможете творити ничесоже". Но есть одно "но". Насколько велика духовность современных христиан, и на сколько совершенно покаяние? К сожалению приходиться видеть явно грешащих (хотя бы по внешнему виду), находящихся в церкви в числе верных, на клиросах и даже в алтаре. Мало кого это смущает. По учению св. Иоанна Златоустаго Церковь Христова во все времена пребывала в одном из двух состояниях-в гонении или в соблазнах. Безусловно в нынешнее время Церковь пребывает в состоянии соблазна, и мало кто ему противостоит. Сейчас явно сбывается пророчество: " что все доброе будет приниматься за злое , а злое за доброе". Все то, что вы привели выше, может касаться только тех христиан, которые как раз стараются противостоять этим соблазнам. Ведь апостол Павел говорит: " Тем же убо иже яст Хлеб сей, или пиет чашу Господню недостойне, повинен будет Телу и Крови Господни. Да искушает же человек себе, и тако от Хлеба да яст, и от чаши да пиет. Ядыи бо и пия недостойне, суд себе яст и пиет, не разсуждая Тела Господня. Сего ради в вас мнози немощни, и недужливи, и спят довольни. Аще быхом себе разсуждали, не быхом убо осуждени были. Судими же от Господа наказуемся, да не с миром осудимся". (Кор.1-е. зач. 149).
Konstantino: о.Олег пишет: Konstantino Спаси Вас Христос. Вы затронули очень серьезную тему, но к сожалению не в теме. Во Славу Божию. Почему не в теме? Я же рассказываю как обстоят дела в РПсЦ. Углубиться можно всегда открыв новую тему. о.Олег пишет: Но есть одно "но". Насколько велика духовность современных христиан, и на сколько совершенно покаяние? К сожалению приходиться видеть явно грешащих (хотя бы по внешнему виду), находящихся в церкви в числе верных, на клиросах и даже в алтаре. Мало кого это смущает. А про беззакония и преступления всегда надо помнить:Аще беззакония назриши Господи,Господи ,кто постоит?
диакон Олег: Konstantino пишет: Оригинальный вы однако и мастак на современный лубок Простите, меня Христа ради, но вкралась ошибка. Когда я подбирал смайлики, то они в рекламке не ссорились и, тем более не было никаких подзатыльников. Я с недоумением вижу совсем не то, что хотел обозначить. Ведь смайлики только беседовали, хотя один и назидал другого. Хотя могу предположить, что это ошибка внимания. Я за рулём более 30 лет . Несколько раз ловил себя на том, что, крутя головой по сторонам в условиях оживленного движения, проглядывал момент мигания нужного сигнала светофора и с удивлением обнаруживал, что он уже давно переключился. Иными словами - антирезонанс. Вполне возможно. По сему и смысл моего "лубочного творчества" заключался совсем в ином - в признательности за перевод формы общения из относительно жесткого в конструктивно-сотруднический. Лишний раз убеждаюсь, что вербальные (речевые) формы общения более точны. Konstantino пишет: про беззакония и преступления всегда надо помнить Konstantino пишет: Аще беззакония назриши Господи,Господи ,кто постоит? ... всё верно. Однако, все верно в 100% случаев, когда я оцениваю собственные поступки, но я умолкаю, если речь идёт о поступках других людей. С одной стороны "По делам их судите их", с другой ... Мы не редко даже не подозреваем о мотивах поступков других людей, иногда вскрываются, (а чаще скрываются) мотивы ангельские, иногда бесовские. Мы не сердцеведы. И уж тем более тяжело выносить решения, когда дело касается целого поколения или даже целых столетий. Но я полностью с Вами согласен, что необходимо обсуждать эти пробдемы - Вы верно подметили, они свойственны нашему времени. И требуют рассмотрения, оценки и решения. В конечном итоге, безусловно, соборного решения.
Konstantino: Вот и славно что поразумелись мы с вами.
САП: Если замирщеный старообрядческий поп замерщит потир то все из него ядущие замерщаться? Из опоганенной же посуды еретиком третичиником есть нельзя? Большой Потребник гл.80 лист 336 об.
Konstantino: САП ты хотел спросить об РПсЦ или об РДЦ или че вообще хотел спросит т.е. к чему твои вопросы?
Сергiй: А у нас нет старообрядческих попов, у нас все древлеправославные.
Konstantino: Вот еще один вопрос. Как келейно отмаливать суточный круг: молитвами, поклонами или по Псалтыри пишут на http://www.liveinternet.ru/users/1160909/post37778244/ и на О молитве домашней http://www.staropomor.ru/Ustav(2)/omolitvedom.pdf Христианин, по каким-либо причинам лишившийся соборной службы, может исправлять всю церковную службу с помощью молитв, поклонов или чтения Псалтыри. За каждую службу лишившиеся соборной службы благочестивые христиане молятся или Исусовой молитвой, или поклонами с Исусовой молитвой, особенно похвально молиться Псалтырью. Если христианин отправляет службу молитвами, то: 1. Полуношница - 600 молитв. 2. Утреня - 1500 молитв. 3. Часы – 1000 молитв. 4. Вечерня – 600 молитв. 5. Павечерница – 500 молитв. Если поклонами: 1. Вечерня – 300 поклонов. 2. Павечерница – 200 поклонов. 3. Полуношница – 300 поклонов. 4. Утреня 700 поклонов. 5. Первый час – 150 поклонов. 6. Часы – 500 поклонов. Псалтырью: 1. Вечерня – 2 кафизмы. После каждой Славы, читается Аллилуйя, Аллилуйя, Слава Тебе Боже. 2. Павечерница – 1 кафизма. 3. Полуношница – 2 кафизмы. 4. Утреня – 5 кафизм. 5. Первый час – 1 кафизма. 6. Часы – 3 кафизмы. Если кто не возможет по вышеописанному, то разрешается: Псалтырью: 1. Вечерня – 1 кафизма 2. Павечерница – 1 кафизма. 3. Полуношница – 1 кафизма. 4. Утреня – 3 или 2 кафизмы 5. Первый час – 100 поклонов. 6. Часы – две кафизмы. Поклонами надо исправлять службу следующим образом: 1. Вечерня – 200 поклонов. 2. Павечерница – 100 поклонов. 3. Полуношница – 200 поклонов. 4. Утреня 400 поклонов. 5. Первый час – 100 поклонов. 6. Часы – 300 поклонов. Если же кто ради какой нужды, а не ради лености, не возможет исполнять вышеописанное, то творит службу следующим образом. 1. Вечерня – 100 поклонов. 2. Павечерница – 50 поклонов. 3. Полуношница – 100 поклонов. 4. Утреня 200 поклонов. 5. Первый час – 50 поклонов. 6. Часы – 200 поклонов. Я так понимаю что все это для простецов. В то же время для иноков преподобный Досифей архимандрит Киево-Печерский принес с Афона Чин како подобает пети дванадесять псалмов особь, ихже пояху преподобнии отцы пустыннии во дни и в нощи, о нихже вспоминается в книгах отеческих и в житиях и мучениих святых многих. Так же говорится что этот Чин заменяет дневной Богослужебный круг. Вопрос - как получилось так что инокам за дневной круг нужно молиться в разы меньше нежели простецам?
Сергiй: Отмаливать-то зачем? Это - принуждение какое, что ли? Молятся люди от сердца, а не под плёткою. Отмаливать. Слово-то какое! Это ж придумать надо было!
диакон Олег: о.Олег пишет: Вы затронули очень серьезную тему, но к сожалению не в теме. Дорогой о.Олег, дерзну предположить, Вы не распознали ту мысль, которую Konstantino пытался передать. Собеседник наш подчеркивает, что по своей значимости "в теме" должно быть то общее, что нас объединяет, а не те "мелочи", что разъединяют и являются "яблоком раздора" и по природе своей мелкости, сами должны оказаться не в теме. А объединяет нас то, что мы перед лицом истинного Древлеправославия настолько отступили от его канонов, правил и учения Святых Отец, что наши взаимные претензии просто теряются. Впрочем, послушаем самого Konstantino, если он того пожелает.
Konstantino: Сергiй пишет: Отмаливать-то зачем? Это - принуждение какое, что ли? Молятся люди от сердца, а не под плёткою. Отмаливать. Слово-то какое! Это ж придумать надо было! вот и я думаю что значит отмаливать, но цитировал с Молитвенника. Но суть же не в этом, а в том, что если взять во внимание как келейно отмаливать суточный круг: молитвами, поклонами или по Псалтыри и Номоканон при Большом Потребнике, то тогда преподобный Досифей принес на Русь Чин с Горы Афон самых настоящих лентяев и недостойнейших подрожания иноков.
Konstantino: диакон Олег пишет: Собеседник наш подчеркивает, что по своей значимости "в теме" должно быть то общее, что нас объединяет, а не те "мелочи", что разъединяют и являются "яблоком раздора" и по природе своей мелкости, сами должны оказаться не в теме. А объединяет нас то, что мы перед лицом истинного Древлеправославия настолько отступили от его канонов, правил и учения Святых Отец, что наши взаимные претензии просто теряются. так и есть.
cocpucm: Konstantino пишет: вот и я думаю что значит отмаливать, но цитировал с Молитвенника Точнее сказать: процитировали САПа На сканах, разумеется, нет слова "отмаливати"
Konstantino: cocpucm пишет: Точнее сказать: процитировали САПа На сканах, разумеется, нет слова "отмаливати" Спаси Христос, Константин. Еще до того как увидел сегодня ваше сообщение я решил перепроверить себя, не навел ли напраслину. Заглянул в молитвенник и точно не "отмолиться" а помолиться. Прошу прощения у всех кого завел в заблуждение этим своим высказыванием. Насчет сканов то я там вообще ничего не заметил о том что 12 псалмов заменяют дневной Богослужебный круг. Может я не те сканы смотрел?
Jora: Отмаливать - как будто отбывать повинность.
Сергiй: Совершенно верно. Мне синоним в голову пришел: отрабатывать. В этом плане моё любимое слово вычитывать всё же предпочтительнее, ибо оно говорит о тщательности, но не об отработке. А в почтовый ящик заглядывать не мешает временами.
Jora: Сергiй пишет: вычитывать И в Уставе оно иногда употреблятеся. Но даже и это древнее благословенное слово умудрились исказить...
Иван Анатольевич: http://www.youtube.com/watch?v=OWyC_qG5gas
о. Андрей: Konstantino пишет: Насколько мне известно у РДЦ те же проблемы с подготовкой и частотой Причастия. Те же проблемы и с якобы обязательным недельным сухоядением перед принятием причастия. Дорогой Константин, давайте не будем раздувать эту тему и сгружать в нее все подряд, тем более, если вопросы общего порядка. Прошу Вас открыть отдельную тему, где мы все сможем обстоятельно рассмотреть данный весьма важный вопрос. И по остальным вопросам открывайте, пожалуйста отдельные темы, поскольку происходит большая путаница, один форумчанин на один вопрос отвечает, другой на другой, третий на третий. Продуктивности от такого общения не будет.
о. Андрей: Konstantino пишет: Вопрос - как получилось так что инокам за дневной круг нужно молиться в разы меньше нежели простецам? Давайте, пожалуйста, и это отдельной темой.
о. Андрей: САП пишет: Если замирщеный старообрядческий поп замерщит потир то все из него ядущие замерщаться? Из опоганенной же посуды еретиком третичиником есть нельзя? О старообрядческих попах не знаю (РПСЦ), а о древлеправославных, дерзну ответить. Прочитайте внимательно опубликованный Вами текст, с точки зрения древней Церкви замирщение имело не тот смысл, который Вы в него вложить желаете. Это не просто, если с кем, где-то по необходимости поел, что и апостол, и правила церковные не возбраняют. Это когда был у в земле неверных и не просто ел с ними, а и молился с ними, хвалил их веру и т.п.: "закона и пения их слушает, а не хулит, и обычаем внимает". Едва ли Вы найдете такого древлеправославного священника, который бы подпал под названное правило. С другой стороны, даже если бы и нашелся такой, то через потир он никого замирщить бы не мог. Вы видимо, не понимаете всей сути таинства Причащения. От одной чаши причащаются все христиане. И непременно среди причастников хотя бы один не искренне кающийся да обретется (в силу различных причин). Если следовать Вашей мысли, то все христиане давно уже замирщенные, ибо еще апостол Павел писал: Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова? Один хлеб, и мы многие одно тело; ибо все причащаемся от одного хлеба. Посмотрите на Израиля по плоти: те, которые едят жертвы, не участники ли жертвенника? Что же я говорю? То ли, что идол есть что-нибудь, или идоложертвенное значит что-нибудь? [Нет], но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами. Не можете пить чашу Господню и чашу бесовскую; не можете быть участниками в трапезе Господней и в трапезе бесовской. (1Кор.10:16-21)Это было написано христианам, которые причащались Крови и Плоти Христовой и вместе с этим приобщались и идоложертвенных яств. То есть были участниками одновременно и Христовой жертвы и бесовской. Это и есть замирщение. Но чашу-то они не замирщили. Ничего об этом апостол не пишет. Поэтому не нужно и выдумывать. о. Андрей пишет: Это не просто, если с кем, где-то по необходимости поел, что и апостол, и правила церковные не возбраняют.Чтобы не быть голословным, приведу и тексты. Апостол пишет: Если кто из неверных позовет вас, и вы захотите пойти, то все, предлагаемое вам, ешьте без всякого исследования, для [спокойствия] совести. (1Кор.10:27)Толкование: Правило 54-е св. апостолов: Если кто из клира в корчемнице ядущий усмотрен будет: да отлучится, кроме случая, когда на пути по нужде в гостиннице отдыхает.Толкование:Зонара. Призванные быть жребием Божиим должны быть и для мирян образцом скромной жизни и во всем безукоризненными, дабы из-за них не хулилось имя Божие. А посещение корчемниц показывает, что делающие это ведут жизнь нескромную, и что нравы их испорчены не только в отношении к пище и питью; но и в отношении ко всему прочему поведению. Ибо в корчемницах собираются нескромные мужчины и женщины, и поэтому находящийся в обществе с нами не останется не причастным их порочности. Ибо тлят обычаи благи, бесстыды злы (1 Кор. 15, 33). Посему правило повелевает отлучать таковых клириков. Но если клирик, находясь в пути и не находя где остановиться, то есть, иметь ночлег и отдохновение, по необходимости войдет в гостиницу;- таковый не будет подлежать вине и наказанию. То же самое говорит и 24-е правило Лаодикийского собора и 49-е карфагенского.
о. Андрей: Иван Анатольевич пишет: http://www.youtube.com/watch?v=OWyC_qG5gasМятежно, печально...
Konstantino: Иван Анатольевич пишет: http://www.youtube.com/watch?v=OWyC_qG5gas вы не думали о том что сами вы являете шок у РПсЦ и РДЦ?
Сергiй: Да ничего там шокового нет. И снимать, и выставлять совершенно не было надобности. Потраченное впустую время на просмотр. Да и посторонний там абсолютно ничего не поймет.
о.Олег: диакон Олег пишет: А объединяет нас то, что мы перед лицом истинного Древлеправославия настолько отступили от его канонов, правил и учения Святых Отец, что наши взаимные претензии просто теряются. А разъединяет нас то, что наши таинства ( в т.ч. покаяние ) имеют силу, а у наших оппонентов они бездейственны.Обратное, увы, они не могут или не хотят доказать даже в этой теме.
диакон Олег: о.Олег пишет: А разъединяет нас то, что наши таинства ( в т.ч. покаяние ) имеют силу, а у наших оппонентов они бездейственны.Обратное, увы, они не могут или не хотят доказать даже в этой теме. Дорогой отче Олег, я это диакон Олег пишет: А объединяет нас то, что мы перед лицом истинного Древлеправославия настолько отступили от его канонов, правил и учения Святых Отец, что наши взаимные претензии просто теряются. написал с целью прояснить позицию Konstantino. Что собственно и достигнуто: Konstantino пишет: так и есть. Теперь ему нет нужды ходить "вокруг да около". Я как и ты, отче согласен с позицией о. Андрея, который пишет: Дорогой Константин, давайте не будем раздувать эту тему и сгружать в нее все подряд, тем более, если вопросы общего порядка. Прошу Вас открыть отдельную тему, где мы все сможем обстоятельно рассмотреть данный весьма важный вопрос. И по остальным вопросам открывайте, пожалуйста отдельные темы, поскольку происходит большая путаница, один форумчанин на один вопрос отвечает, другой на другой, третий на третий. Продуктивности от такого общения не будет. Но, дорогой Отче, в твоей реплике ярче прозвучали слова, которые я ниже подчеркнул выделением: о.Олег пишет: Konstantino Спаси Вас Христос. Вы затронули очень серьезную тему, но к сожалению не в теме. Пожалуй это действительно общая беда, Совсем неяркой осталась мысль: о.Олег пишет: но к сожалению не в теме. Тем более, что и дальше пишешь ты, как бы оправдывая выделенное: о.Олег пишет: Хотя кто из нас дерзнет с уверенностью сказать что он достоин принять эту награду?! К святости мы можем приблизиться через совершенное покаяние . При этом не забывая слова Господа: " Без Меня не сможете творити ничесоже". Но есть одно "но". Насколько велика духовность современных христиан, и на сколько совершенно покаяние? К сожалению приходиться видеть явно грешащих (хотя бы по внешнему виду), находящихся в церкви в числе верных, на клиросах и даже в алтаре. Мало кого это смущает. По учению св. Иоанна Златоустаго Церковь Христова во все времена пребывала в одном из двух состояниях-в гонении или в соблазнах. Безусловно в нынешнее время Церковь пребывает в состоянии соблазна, и мало кто ему противостоит. Сейчас явно сбывается пророчество: " что все доброе будет приниматься за злое , а злое за доброе". Все то, что вы привели выше, может касаться только тех христиан, которые как раз стараются противостоять этим соблазнам. Ведь апостол Павел говорит: " Тем же убо иже яст Хлеб сей, или пиет чашу Господню недостойне, повинен будет Телу и Крови Господни. Да искушает же человек себе, и тако от Хлеба да яст, и от чаши да пиет. Ядыи бо и пия недостойне, суд себе яст и пиет, не разсуждая Тела Господня. Сего ради в вас мнози немощни, и недужливи, и спят довольни. Аще быхом себе разсуждали, не быхом убо осуждени были. Судими же от Господа наказуемся, да не с миром осудимся". (Кор.1-е. зач. 149). Но, отче, проявить другую позицию не значит соглашаться с ней. Кроме того, невозможно обсуждать "ничтожно разделяющее", говоря позицией противоположной нам стороны, когда оно "тонет" в море "сближающего нас": о.Олег пишет: очень серьезную тему, Я скромно знаком с учением Отцов и Апостолов, но и мне видно, что не одно и то же - не делать то, что было бы полезно, и делать то, что запрещено. Далеко не равноопасные для спасения души состояния. Что-то неминуемо ведёт к гибели, потому и запрещено, а что-то, хоть и усугубляет болезнь (души), но может уврачеваться. Лоту было сказано (запрещено) не оборачиваться, жена обернулась и окаменела. Иона не поклонился идолам, а пытался ослушаться того, что могло быть (и стало) полезным и ему и жителям Ниневии. Пророк упрекался Господом, но не наказывался. Господь не запретил и Петру отречения, но оно само по себе неполезное уврачевалось невиданным сокрушением сердца Апостола-Камня, проявив себя великим примером смирения и добродетели. Есть же разница между новинами никониан (явной ересью, которую и мы соборно в силу известных причин пока не осудили) и нашим выполнением древних предписаний не во всей полноте. Не выполняют во всей полноте никонияне, католики, протестанты. Но для нас важно, что нас разделяет ересь, незаконность, игнорирование прямого запрета. Отослав мнение Konstantino и делая его другой темой форума, о. Андрей пишет: Дорогой Константин, давайте не будем раздувать эту тему и сгружать в нее все подряд, тем более, если вопросы общего порядка. мы от него не отмежевались. Хотя бы кратко, но необходимо позицию свою в этом обозначить и обосновать. Иначе идеи экуменизма ("у нас больше объединяющего, чем отделяющего") будут вновь и вновь попадать в темы для обсуждения новыми и новыми их носителями.
Konstantino: о. Андрей пишет: Дорогой Константин, давайте не будем раздувать эту тему и сгружать в нее все подряд, тем более, если вопросы общего порядка. Прошу Вас открыть отдельную тему, где мы все сможем обстоятельно рассмотреть данный весьма важный вопрос. И по остальным вопросам открывайте, пожалуйста отдельные темы, поскольку происходит большая путаница, один форумчанин на один вопрос отвечает, другой на другой, третий на третий. Продуктивности от такого общения не будет. я озвучил те проблемы которые в РПсЦ а вы можете обсудить сами вопросы в иных темах.
Konstantino: о.Олег пишет: А разъединяет нас то, что наши таинства ( в т.ч. покаяние ) имеют силу, а у наших оппонентов они бездейственны.Обратное, увы, они не могут или не хотят доказать даже в этой теме. эко как вы за Бога все порешали Каким благодометром вы меряли таинства ваших оппонентов?
о.Олег: Konstantino пишет: Каким благодометром вы меряли таинства ваших оппонентов? Истинная Церковь только одна.Если Вы так не считаете-можете смеяться дальше.
о. Андрей: Konstantino пишет: я озвучил те проблемы которые в РПсЦ а вы можете обсудить сами вопросы в иных темах. Я думал, что Вы хотите просто обсудить данные вопросы в дружеской беседе, если нет, то нет. А проблемы РПСЦ для нас интереса не представляют. Konstantino пишет: эко как вы за Бога все порешали Каким благодометром вы меряли таинства ваших оппонентов? Ну Вы же выбирая РПСЦ, и отвергая тем самым таинства, совершенные над Вами в никонианстве, решили ведь за Бога и каким-то "благодометром" измерили их... Почему Вы считаете, что к РПСЦ должен быть иной подход? Иного подхода не может быть в принципе. Нужно каждому честно признаться себе в том, что выбирая ту или иную конфессиию мы решаем за Бога, что она правильна, а все прочие, как минимум, сомнительны. Неразумно отрицать очевидное. Каждый из землян произносит суд. И каждый будет судим. Даже экуменисты, которые верят в многообразие путей к Богу, самым строжайшим судом судят тех, кто верит в единственность пути и единственность видимой Церкви.
Konstantino: о.Олег пишет: Истинная Церковь только одна.Если Вы так не считаете-можете смеяться дальше. ну еже ли вы решили что арх. Никола, выходец из никониан был в Церкви, а никони были в те времена в единой Церкви с греками то что же вы тут напраслину возводите на митрополита Амвросия? Может греки, никони были в разных церквях?
Konstantino: о. Андрей пишет: Я думал, что Вы хотите просто обсудить данные вопросы в дружеской беседе, если нет, то нет. А проблемы РПСЦ для нас интереса не представляют. если вам нет интереса то тогда чего такие темы у вас всплывают и разговоры разговариваются? о. Андрей пишет: Ну Вы же выбирая РПСЦ, и отвергая тем самым таинства, совершенные над Вами в никонианстве, решили ведь за Бога и каким-то "благодометром" измерили их... обоснования своего поступка я давал, сомневаюсь что в вашем возрасте имеете амнезию.
о. Андрей: Konstantino пишет: если вам нет интереса то тогда чего такие темы у вас всплывают и разговоры разговариваются? Вы эти темы подняли, а не мы. Не желаете обсуждать - Ваша воля. Konstantino пишет: обоснования своего поступка я давал, сомневаюсь что в вашем возрасте имеете амнезию. У каждого есть обоснование, но оно не обходится без суда. И Вы суд совершили над совестью никониан - отвергнув их таинства и приняв таинства РПСЦ. Именно поэтому у Вас нет никаких оснований удивляться тому, что кто-то отвергает таинства РПСЦ. Это вполне нормальная ситуация.
Konstantino: о. Андрей пишет: Вы эти темы подняли, а не мы. Не желаете обсуждать - Ваша воля. я говорил о темах насчет РПсЦ а не насчет причастия, подготовки к нему, возрасте детей для исповеди и т.д.
Konstantino: о. Андрей пишет: И Вы суд совершили над совестью никониан - отвергнув их таинства и приняв таинства РПСЦ. какой вы тугой. Может еще раз посмотрите мои обоснования.
о. Андрей: Konstantino пишет: не насчет причастия, подготовки к нему, возрасте детей для исповеди и т.д. Так Вы желаете обсуждать данные вопросы? Если да, то создайте для них отдельные темы и перенесем обсуждение туда для большей продуктивности. Konstantino пишет: какой вы тугой. Может еще раз посмотрите мои обоснования. Я их уже на память знаю Еже писах, писах. Чтущий да разумеет.
Сергiй: Давно уразумели.
о.Олег: о. Андрей пишет: Именно поэтому у Вас нет никаких оснований удивляться тому, что кто-то отвергает таинства РПСЦ. Тем более, что этот кто-то, прослужил в РПСЦ 16 лет. И если он перешел в другую конфессию, то наверно имел на это веские основания. И, пожалуй, ему не меньше Konstantino известно о том, что творится в РПСЦ.Но теперь он единомыслен с отцом Андреем, и говорит: о. Андрей пишет: проблемы РПСЦ для нас интереса не представляют.
Иван Анатольевич: http://www.youtube.com/watch?v=opSUf7oilkM
Виктор К: о. Андрей о.Олег, дорогие отцы, простите, что влажу... но у меня предложение, дабы в будущем не было искушений, может внести в правила форума, чтобы представители иных конфессий не мутили воду и не оскорбляли наших отцов и нашу Веру своими мудрствованиями - запретить им создавать темы по проблемам канонического права в их конфессиях, потому как - что общего у Света с тьмою. как бы они себя не позиционировали - они внешние, и как отче ты сам сказал: проблемы РПСЦ для нас интереса не представляют. а то приходят... амбиции свои тут... и кроме этого: Данный форум является неофициальной интернет-площадкой для общения чад Русской Древлеправославной Церкви и всех, кто интересуется Древлеправославием. я уже молчу про взаимную вежливость...
о.Олег: Виктор К пишет: но у меня предложение, дабы в будущем не было искушений, может внести в правила форума, чтобы представители иных конфессий не мутили воду и не оскорбляли наших отцов и нашу Веру своими мудрствованиями - запретить им создавать темы по проблемам канонического права в их конфессиях, потому как - что общего у Света с тьмою. Все верно, Виктор. Я Вас поддерживаю.
Konstantino: Виктор К пишет: чтобы представители иных конфессий не мутили воду и не оскорбляли наших отцов и нашу Веру своими мудрствованиями - запретить им создавать темы по проблемам канонического права в их конфессиях ах ну да я же забыл о том что связанно с дореформенным православием это не к вам. У вас свое, новое, правда на вид типо состарившееся. Простите Христа ради что пришлось напомнить вам о том как оно было еще до реформы 17 века. Посем низко кланяясь, удаляюсь, не поминайте лихом.
Jora: Виктор К пишет: у меня предложение, дабы в будущем не было искушений, может внести в правила форума, чтобы представители иных конфессий не мутили воду и не оскорбляли наших отцов и нашу Веру своими мудрствованиями - запретить им создавать темы по проблемам Это можно, вот только эти самые внешние - ещё и объект миссионерской деятельности этого форума. Не хочется создавать барьеров. По-моему, пока внешние не представляют проблемы.
Виктор К: Jora так еже ли бы с целью именно узнать - поинтересоваться, а не заниматься пропагандой...да и таким тоном общаться....
Катерина: Я думаю, что общих правил форума вполне достаточно для всех участников. В данной теме Константин оказал нам большую услугу. Своими шуточками и издевками он еще раз показал манеру белокриницких вести диалог. А на счет тона беседы, ну не думаю, что он кого-то всерьез задел. Мне кажется, что с такими людьми надо проявлять больше терпения.
Иван Анатольевич: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00000394-000-0-0#000.001.001.001 Письмо Дмитрия Козлова, полученное отцом Александром Черногором от корнилианского священника. Покаяние. Простите Христа рада священные отцы и братия, обращается к вам раб Божий Димитрий Козлов, бывший работник Московской Митрополий, отлученный 2007г. Архиерейским собором РПСЦ за клевету на митрополита Коркилия с требованием покаяния. Не одна из добродетелей не выше покаяния и каяться прилично не только грешникам, но и праведникам, к которым я себя не отношу. Святые отцы каялись даже в том, чего не совершали, пр.Макарий Египетский приносил покаяние в блуде, которого не совершал и изнурял себя трудами, чтобы содержать мнимую жертву своего блудодеяния. Однако же для начала хочу объяснить важность собора 2007 года и критическое состояние на то время Духовного центра РПСЦ. Как я уже и говорил это на соборе 2007 г., священноинок Евагрий, тогдашний служащий священник Кафедрального собора, который на Рогожке в трапезной при всем честном народе стал доказывать протодиакону Виктору Савельеву, что двоеперстие неистинно, раньше крестились одним пальцем потом двумя, а сейчас, Никониане крестятся тремя. На что пр.д.Виктор, канонист и секретарь митрополита, ничего существенного не смог ответить, единственно, что "Ну вот вл.Силуян написал брошюру, что двоеперстие истинно и обретается даже в каких-то катакомбах",на что о.Евагрий ответил "Я тебе такую же брошюру напишу". Далее... Этот материал видела вся Рогожка, ревнитель бегал за каждым, видел его и вл.Зосима, слышал о нем и вл.Митрополит. Это домашняя фотография настоятеля Кафедрального собора о.Виктора Жильцова с его матушкой, а посредине между ними образ никонианской святой: Матронушки. Далее, …(около 5-ти слов в результате протертости на сгибе не прочитывается). Параллельно с работой в митрополии я совмещал работу в Кафедральном соборе, помощником уставщика левого клироса. Уставщик, у которого я был помощник, Александр Овчаров, приятная внешность, светлые одежды, стрижиная борода с фигурой гладиатора. Александра Овчарова пригласили в митрополию на церемонию вручения дипломов первому выпуску Духовного училища. Он пришел пораньше, а я был на дежурстве в митрополии, было свободное время и мы разговорились. Вначале о Духовном училище, что ни какого Духа в этом училище нет, значит, нужно его назвать Церковным, далее заговорили о Никонианах, Александр сказал "А что!? У нас с ними все одно", я ответил "Ну как все одно? Вот, хотя бы двоеперстие", Александр ехидно усмехнулся и сказал "Ну это, как подручник, раньше кланялись в тряпочку, затем нарисовали на ней ромбики и назвали ее подручником, так и двоеперстие, раньше крестились одним пальцем, затем двумя, а сейчас Никониане крестятся тремя". Тогда я спросил Александра: "А как же те люди, которые 350 лет назад отделились от Патриарха Никона?" Александр ответил: "Это были гордые люди, которые не захотели покориться Патриарху, так написано в книгах". После этого, я прекратил всякое общение с Александром Овчаровым, ушел с клироса, потому что петь не мог с тем, кто считает исповедников гордецами, подошел к его духовному отцу о.Алексею Михееву с просьбой наставить Александра на православные стези, и параллельно подошел к настоятелю Кафедрального собора о.Виктору Жильцову. (Тогда была Неделя Православия) О.Виктор внимательно меня выслушал об Александре Овчарове, признал, что он странный человек "В алтарь ему нельзя, икону ему взять нельзя, что он вообще делает на клиросе", и решили, что хорошо бы Александру постоять на паперти, пока не вразумится. Далее заговорили о Боровских инокинях перешедших от Никониан, о.Виктор сказал "А что они тут ходят ругаются на Никониан", я ответил "они пришли от туда (от Никониан) и знают, что там происходит и что мы лезем к еретикам", о.Виктор ответил: "А я не считаю Никониан еретиками", на что я ему возразил: "Ну как же отец, вот чиноприем", о.Виктор сказал: "Нет и все". Далее... В то время к старообрядчеству присоединилась женщина по имени Анна со своим сыном Романом, благочестивая семья из Сергеева посада. Они исповедовались вначале у о.Евагрия, потом перешли к о.Артемону, их все на Рогожке знали, мальчик болен церебральным параличом. Анна присоединилась к старообрядчеству по зову сердца, однако сердца было мало, нужны были и подтверждения разума. Она и подошла к секретарю митрополита, тогдашнему служащему священнику Кафедрального собора о.Евфимию Дубинову с вопросом: "Отец Евфимий, какие существенные различия между старообрядцами и никонианами и почему их считают еретиками", о.Евфимий ответил: "А они не еретики, они просто отступили от благочестия".Далее... Еще один секретарь референт м.Корнилия чтец Ромил Хрусталев. О покойниках лучше никак, ну о нем в краце для истории. Об уповании Ромила Ивановича можно было только догадываться по тем письмам, которые он составлял для вл.Митрополита. Если бы не пр.д.Виктор Савельев секретарь митрополита, который боролся за каждое слово в его письмах, то в свет бы выходили , ну просто шедевры. Один из примеров: письмо, адресованное мусульманам, теплое приветствие, пару слов и пожелание, "Старообрядцы желают мусульманам успехов в просвещении России", другими словами старообрядцы желают, чтобы россияне отреклись от Христа и уверовали в Магомета. Далее... Еще один секретарь референт м.Корнилия чтец Виктор Мосейчук, Я уже разослал свое открытое письмо перед собором 2007 года, но продолжал работать в Митрополии. Много мы спорили с чт.Виктором по вопросом веры, чт. Виктор говорил "Аввакум за все ответит перед Богом". Заговорили о католиках, чт.Виктор сказал: "А что у католиков все хорошо, я вот подвозил их ксендза (священника), он говорит бабушки у них исповедуются и все у них хорошо". Далее... Еще один работник митрополии, дежурный, тогдашний чтец, а сегодня священник города Тулы о.Алексей Лосев. С чт.Алексеем мы были тогда в некотором смысле слова приятелями. В то время у него умерла мать, он ездил ее хоронить, по приезду в Москву мы его встречали. Я посочувствовал Алексею в смерти матери, сказал "Только жаль, что она умерла не в старообрядчестве", чт.Алексей усмехнулся и ответил: "Да ладно, какая разница, где свечку поставить". Вообще, в те времена в митрополии работала одна пчела - пр.д.Виктор Савельев, секретарь митрополита, который в начале меня поддерживал, что нужно убеждать м.Корнилия в том, что спасение души возможно только в старообрядческой конфессии, но после и он стал осой и уже ругался на меня сам. Можно подвести итог предсоборного времени 2007 года: Кафедральный собор: настоятель, два служащих священника того времени, и головщик левого клироса, и митрополия: два референта, дежурный и сам м.Корнилий с тогдашним послужным, Курбан Байрам, лобзания с Никонианами и прочие экуменические действия. И если 350 лет назад у ревнителей задрожали ноги от того, что Патриарх Никон заменил земные поклоны на поясные в молитве Ефрема Сирина, то здесь дело было гораздо хуже, Духовный центр старообрядчества потерял Дух старообрядчества, осталась одна только вывеска, которую смело можно было менять на "Единоверческий". , И я считаю, что Бог промыслительно устроил этот скандальный собор 2007 года, чтобы старообрядцы определили свое отношение к новообрядческой конфесии. По мере поступления фактов вероотступничества Московского священства, я подходил к еп.Зосиме, он только отвечал: "Ты видишь, что происходит", я спросил его: «Почему вы ничего не делаете?», он мне ответил: "Это не моя епархия, что ты ко мне престал". Также я подходил к еп.Зосиме с жалобой на митрополита Корнилия, что он меня убеждает в спасении Никониан и с просьбой, чтобы он шел и убеждил митрополита в обратном, он мне так же ответил отказом: "Иди сам убеждай своего митрополита, что Никониане не спасаются". И он (Митрополит) был действительно только мой. Пр.д.Виктор Савельев тоже знал еретическое упование м.Корнилия. После первой же беседы с вл.Корнилием я подошел к пр.д.Викгору с вопросом, как он считает, возможно ли спасение души в другой конфессии, пр.д.Виктор ответил: "Нет, только в старообрядчестве", тогда я его спросил, а знает ли он, что м.Корнилий считает по другому, он ответил "Да, знаю". Можно даже частично догадаться из чего пр.д.Виктор это заключил. Случай из Кафедрального алтаря. По прочтении воскресного Евангелия на утреней со словами "Аще веру имет и крестится спасен будет", м.Корнилий подошел к пр.д.Виктору с вопросом: "Ну что, отец протодиакон спасаются Никониане или нет, вот Евангелие говорит "Аще веру имет и крестится, спасен будет", что скажешь?". Протодиакону ответить было нечего, с Евангелием, а лучше сказать, с митрополитом не поспоришь. И я не удивился, что м.Корнилий на соборе 2007г. активно голосовал за признание Никониан еретиками и отказался их анафематствовать (отречься от них), со словами "А почему я должен?". Вл.Корнилий признавал Никониан еретиками и до собора 2007 года, но он меня спрашивал: "Димитрий, откуда ты это взял, что еретики не спасаются?", я привел ему пример из жития святых, где преподобные молились, чтобы узнать, где находятся еретики, и Бог в откровении им показал темное и смрадное место, где они и находились. Вл.Корнилий спросил меня: "Какие это еретики?", я ответил: "Ариане". Вл.Корнилий сказал: "Ариане да, ну это же наши Никониане". Хотя и Ариане как и Никониане, признаны святыми отцами так же еретиками второго чина. А после вл.Корнилий и вовсе забылся, пришел ко мне на рабочее место в митрополии, с Евангелием в руках, открыл от Матфея 106 зачало в неделю Мясопустную, дал мне и сказал: "На, читай в слух", я прочитал, Суд Христов, козлища ощуюю, овцы одесную и обличения Христа "Не накормил и не напоил", вл.Корнилий спросил меня: "И где ты видишь здесь еретиков?".Я ответил "А как же быть с еретиками, если их здесь нет", вл.Корнилий сказал: "Все Христиане предстанут перед Христом и будут судиться, не накормил и не напоил", я переспросил: "Какие это все христиане?", вл.Корнилий ответил "Котолики, Никониане и Старообрядцы". После этого я, продолжая работать в митрополии, в знак протеста отказался от благословения вл.Корнилия и стал писать ему свои личные письма, в которых называл его самого еретиком за такое извращенное понимание учения о истинности Церкви и что он опаснее для старообрядцев более, чем Никонианский Патриарх, который находится в своей конфессии и не лезет в старообрядчество, а вл.Корнилий возглавил Истину, в которую сам не верит и тихой сапой разоряет свою Церковь и что все это не просто так, потому что пастырь дается по пастве, когда созрела паства, приведенная мной выше в объяснении, тогда пришел и пастырь, который не верит, что душу можно спасти только в старообрядческой конфессии. И сегоднешнее положение РПСЦ 2009 году РПСЦ соборным голосом приняла решение повесить лампаду в Никонианском храме Александровского Подворья у Судных Врат, где молятся все конфессии по очереди, Никониане в четверг. Чем и попала соборно под правило св.Апостол "Аще кто принесет масло или свечу в еретический храм, мирянин да будет отлучен", и священник так же подвергается извержению.(71 правило, Славянская кормчая, толк.3онара, Вальсамона; Зри толк, на 71 пр .в Трехтолковой Кормчей или Алфавитной Синтагме св. Саввы перв. Арх.еп. Сербского «Яко не подобает горсти маслу или свечи при молитвословии еретиков). В иерархическом значении писаное предание Церкви "Правила Св.Апостол", выше не писанного предания "Обрядности Церкви", хотя и то и то свято и отлучение от св.Апостол выше не только Анафем поместных соборов "Аще кто двумя персты не крестится, анафема да будет", но и анафем Вселенских соборов, потому что Св.Апостолы это непосредственные ученики Христа. А если кто считает, что свАпостолы писали что-то маловажное, то этого человека мне просто жаль. Конечно, св.Апостолы от себя ничего не писали, по слову самого Христа "Дух Святый, Он наставит вас на всяку истинну", и св.Апостол Павел говорит о себе "Не живу уже Аз, но живет во мне Христос". А то, что о.Леонтий Пименов говорит, что лампада в Никонианском храме вешается ради Бога и это угодно Богу, и на это скажу, явных богоборцев подобных Юлиану Отступнику, бывшему чтецу Церкви Христовой в истории не много, а основное большинство под именем Божиим делают свои отступнические дела. И Патриарх Никон, конечно, не искажал книги, а исправлял ради того же бога, что и о.Леонтий Пименов (правка книг), после чего вода в чине крещения поскакала в жизнь вечную и стали Никониане молиться духу лукавому. А если было желание почтить Иерусалимскую Святыню, то ее бы почитали в Кафедральном соборе, где есть частица Гроба Господня, или Камня у Гроба Господня, я переписывал мощевики и знаю, что она там есть, но если мало этой, то попросили бы большую и почитали бы ее в своем храме, но здесь приследуются более высокие цели. О-Лентий Пименов не зря включил А.В.Езерова в список прещаемых на соборе 2007 года, хотя он письма открытого против м.Корнилия не писал, но он зачитал доклад против экуменизма, который о.Леонтию зело не понравился. И РПСЦ в 2007 году экуменизм признала ересью, а докладчика по экуменизму отлучила от святыни. На этом прощаюсь, желаю успеха священству РПСЦ в борьбе с экуменизмом во всех его проявлениях, а свой протест против лампады можете отложить, он не действителен. Протесты имеют силу во время принятия решения, а когда решение принято конфессия отпадает от Истинны. (Ни к какой конфессии из прежде отошедших от РПСЦ себя не отношу) Димитрий Козлов П.С. Думается, что все священники, приведенные в объяснении, как и сам еп.Зосима, откажутся от своих слов, поступив по "свято"подобию м.Корнилия. Желание чести, а лучше сказать страх бесчестия толкает людей на многое, но эта ложь будет неминуемо связана с клеветой на последнего грешника Димитрия Козлова.
Иван Анатольевич: На тему целесообразности диалога..... Лучше общаться в диалоге с отошедшими и неправедно осужденными Корнилием,чем с его организацией.
о. Андрей: Иван Анатольевич пишет: На тему целесообразности диалога..... Лучше общаться в диалоге с отошедшими и неправедно осужденными Корнилием,чем с его организацией. Еще раз, дорогой Иван, скажу, что мы не имели и не имеем диалога с митр. Корнилием. С их стороны пока согласия на диалог не было. Вести же какие-либо переговоры с отошедшими от митр. Корнилия мы можем лишь после их обращения к нам с предложением такого диалога. Таких обращений с их стороны не было, а навязываться оснований не видится.
Иван Анатольевич: Спаси Христос,отче. Просто я лично для себя прояснял ситуацию. Сейчас ложь везде,я просто уже не знаю кому верить.
Сергiй: Пришельцы между ними стали обнаруживать прихоти; а с ними и сыны Израилевы сидели и плакали и говорили: кто накормит нас мясом? Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок; а ныне душа наша изнывает; ничего нет, только манна в глазах наших. (Чис.11:4-6) Жена же [Лотова] оглянулась позади его, и стала соляным столпом. (Быт.19:26)
Иван Анатольевич: http://rpsc.ru/news/video/vizit-delegacii-staroobryadcheskoj-cerkvi-na-butovskij-poligon на конце 2-й что ли минуты и я имеюсь на видео. крайний справа
Сергiй: Павел, а "б." - это что?
павел: Елки моталки;тока залез думаю может снова гаденыш нагрубил чрезмерно(гаденыш эт я)-хотел чо нить исправить;а тут как тут б.Сергий вездесущаай.Сергий -"б";эт вроде как брат.Но я не дерзаю(сам назвал)-сам и виноват Ну мож по вероисповедничеству и ничо?мож тебя и простят?
Сергiй: Озорник! павел пишет: вездесущаай Да нет, просто совпали по времени захода. павел пишет: вроде как брат Спаси Господи! Впредь буду знать. А кого прощать и за что? Проще, брате Павле, будь, проще.
Иван Анатольевич: http://www.staroobrad.ru/modules.php?name=News2&file=article&sid=832 http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?0-17
Иван Анатольевич: http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=91478&topic=108
Иван Анатольевич: А.Сеноедов. Спасение утопающих - дело рук самих утопающих . Во времена страшных беззаконий, когда чиновничьи кресла расшатались до амплитуды, всяк, более-менее верующий, пытается не терять надежду обрести истину. Ходов не много. И во многих поисках находка есть - старообрядческая церковь, получившая учение от святых Апостол. И сколько бы ни оклеивались ереси, обои ведь ветшают, линяют, в конце концов – падают со стен! Да вот ситуация в старообрядческой церкви на сегодняшний день не есть хороша. Несколько лет назад, на смену почившему о.Андрею Андрееву, уважаемому настоятелю храма г. Орехово-Зуево, рукоположен был о. Леонтий Пименов. В то время Орехово-Зуевский храм посещала инокиня Антонида. После первой службы о, Леонтия весь храм услышал возглас матушки: «А поп-то мирской!» Слова были воистину пророческими. И деятельность батюшка избрал весьма интересную: в воскресные и праздничные дни наезжал он из г. Горького в Орехово-Зуево, словно на дачу. Таким образом, гигантский город с его окрестностями, духовно предоставлялся сам себе. Однако славушку и власть отец никогда не забывал. По непонятным причинам, не представляя Московской области, стал её благочинным. А позже, неизвестно почему, продвинул на пост Митрополита Константина Титова, не имеющего ни малейшей подготовки к этому. Ситауция сея крайне больна: первосвятитель церкви не способен принять ни одного решения самостоятельно, отец же Леонтий, по сей день пребывает в большинстве в Горьком. И попробуй в этой ситуации достучись до истины. Много можно говорить об этом, но давайте теперь посмотрим на хронику фотографий. Кстати, на все вопросы падения веры о.Леонтий отвечает: «Не осталось христиан», хотя новообрядческая церковь на ул. Володарского процветает. Грустна ситуация. Будем уповать на Бога и трудиться. Алексей Сеноедов, Московская область. http://samstar.ucoz.ru/news/a_senoedov_spasenie_utopajushhikh_delo_ruk_samikh_utopajushhikh/2012-04-22-5388
Jora: Иван Анатольевич, не надоело Вам на одну и ту же тему писать?
Иван Анатольевич: Брат Георгий. я пишу по теме. и мне никогда не надоест обличать эту секту.
Jora: А зачем? Пустое дело. А себе язву заработаете - такую непрязнь столь долго держите.
Алексий: о. Андрей пишет: Подобает умывать руки и уста. Следовательно, и он так делал, а по его свидетельству, так делали все христиане его времени. Так, к слову. В дороге читал творения Преподобного аввы Дорофея, конкретно - " О том, что не должно лгать" и встретил там такое упоминание по данному вопросу. Цитата вырвана из контекста, именно о том, что нас интересует: "... в час Литургии, он опять стал замечать, что будет делать во время причащения брат, только что укравший и евший смоквы. И когда он увидел, что тот умывает руки, дабы войти приобщиться..."
Иван Анатольевич: ...............На днях посмотрела сюжет телекомпании Вести-Красноярск о визите епископа Новосибирского и всея Сибири Силуяна в Красноярск http://krasnoyarsk.rfn.ru/video.html?id=667757&type=r Просто поразительное созвездие епископов обретается ныне в РПСЦ: м.Корнилий -целуется с никонианами, еп.Силуян - целуется с никонианами, «строгий ревнитель», еп.Зосима, когда Дмитрий Козлов рассказал ему о вопиющих, немыслимых отступлениях рогожского клира от Веры, ничего не нашелся сказать, кроме: «Отстань, не моя епархия». http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00000394-000-0-0-1334212218 Во время рукоположения еп.Новожилова, несогласных, кричавших: «Недостоин», выгнали из храма при помощи полиции. А самого Новожилова без всякого дознания рукоположили, фактически, тайно. Еп.Савватию всё до лампочки. Все выше названные епископы, а также епископы Патермуфий и Евмений оправдывают все поцелуи с еретиками, совместные моления с ними, подарки им и от них, лампаду у порога судных врат. Трапезы, питье и дружество с еретиками. Моление в Бутово и т.д. Воистину, рыба гниёт с головы. А за что борются? За что Христа предают? За чрево свое родимое. А кабы не так, то давно бы воспротивились очевидным беззакониям. Ясно же, что не сожгут их за стояние в Истине: ВРЕМЯ ещё не пришло, хотя и близко уже. Епископы ведут себя хуже мирян, ибо если много дано, то много и спросится. Должны быть архиереи Светильниками и Светить всем. А эти лишь омрачают паству. http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00002484-000-0-0#004.001.001
Море: Иван Анатольевич пишет: http://drevlepravoslavie.forum24.ru/?1-17-0-00000394-000-0-0-1334212218 Ответы м. Корнилия вразумительные и спокойные. Трапезы, питье и дружество с еретиками. Моление в Бутово и т.д. Любите врагов ваших. Простите Христа ради.
о. Андрей: Море пишет: Любите врагов ваших. Сергий, опять Вы путаете понятия. "Враги ваши" - это конкретно Ваши личные враги. А о врагах Божьих сказано, что с ними не только есть нельзя, но в определенных случаях и здороваться: Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. (2Иоан.1:9-11)
Море: о. Андрей пишет: Сергий, опять Вы путаете понятия. "Враги ваши" - это конкретно Ваши личные враги. Да. Но я мыслю иногда о церкви (иерархии), например о вашей, как о некой личности, живом организме имеющем своего Ангела, духа, который в свою очередь ведом Духом Святым. И соотношу строки Писания иногда именно так. Применительно не к отдельной личности. Простите Христа ради за инаковость мышления.
о. Андрей: Море пишет: Простите Христа ради за инаковость мышленияЗа инаковость мышления мне не свойственно и обижаться Просто Вы выше писали, что согласны, что следует творить Волю Отца, а понимать ее следует, как понимали святые отцы. Поэтому у нас с Вами не может быть разного мнения в принципе. Я Вам указал на святоотеческое понимание вопроса, и если Вы желаете следовать тропой святых отцов, то должны принять их видение вопроса, а не базироваться на собственных трактовках, обусловленных личным субъективным духовным опытом.
Море: Отче Андрей, я не буду спорить, потому как слишком молод что бы претендовать на святоотеческое мышление и не уверен смогу ли его приобрести. Но знаю что оно неразрывно с опытом до какого то предела, другие же пределы понимания открываются Богом. "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам" (Матф.7:7).
о. Андрей: Море пишет: я не буду спорить, потому как слишком молод что бы претендовать на святоотеческое мышление и не уверен смогу ли его приобрести.Возраст значение не имеет. Открыли труды Златоуста, прочитали, приняли в сердце, и вот у Вас мышление Златоуста. Все на самом деле намного проще. Это через святость мышления святоотеческого добиться затруднительно, а через чтение и послушание - элементарно. Море пишет: Но знаю что оно неразрывно с опытом до какого то предела, другие же пределы понимания открываются Богом. Главное чтобы не спутать, что Бог открыл, а что дьявол... "Потому что сам сатана принимает вид Ангела света" (2Кор.11:14). Море пишет: "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам" (Матф.7:7). Все верно - просите, ищите, стучите.
Море: о. Андрей пишет: Возраст значение не имеет. Открыли труды Златоуста, прочитали, приняли в сердце, и вот у Вас мышление Златоуста. Все на самом деле намного проще. Это через святость мышления святоотеческого добиться затруднительно, а через чтение и послушание - элементарно. Хорошо я с душой посоветуюсь, пока мы с ней повествования Отцов из сборника "Добротолюбие" потихонечку читаем
о. Андрей: Море пишет: Хорошо я с душой посоветуюсь Сергий, Вы и есть душа, как сказано: "И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою" (Быт.2:7). Море пишет: повествования Отцов из сборника "Добротолюбие" потихонечку читаем Если кроме прочтения будет еще и согласие, то мнения отцов-аскетов из Добротолюбия станут и Вашем мнением, Вашим образом мысли. Подражание святости - самый простой путь к ее достижению.
андрей ю.: Konstantino Но крещенные обливанием люди согласно Требникам в которых допускалось крещение обливанием являются крещенными и не один собор никакой Церкви не велел их погружать в купель довершая упущенное.о. Андрей Я тут стал читать эту тему сначала, вы отвечали на все, но вот это пропустили, прокомментируйте пожалуйста.
о. Андрей: Собор 1621 года повелел всех, кто крещен в Православную веру православным попом, но через обливание, крестить совершенно полным погружением: И егда приидет кто от Польскаго и Литовскаго государьства, к нам в Росийскую державу Московскаго государьства. и скажет о себе, яко белорусец есть, и истинныи християнин греческаго закона веры. егоже повелеваем всем вам, нашего смирения благословения требующим. прежде его искусите с добрым вопрошанием, по божественным писанием. и по сему нашему утверждению вопросите его. како верует, и что вера его; и истинно ли крещен в три погружения, и не обливан ли. И которыя иноземцы, егда биют челом о крещении, в православную християнскую веру. и в роспросе про себя сами скажут, яко они прежде сего в своей земле крещены в християнскую веру греческаго закона. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm А Константино, человек непоследовательный в своих суждениях. Свое обливательное крещение он отверг, а обливательное крещение других оправдывает.
cocpucm: Собор 1621 г. пишет: или аще будет кто скажет, яко не ведает помазыван ли миром, или не помазыван. Тако же и свидетели, аще будет про них скажут тоже, яко они белорусцы. и крещены в греческую веру. а в крещении у них обливают, а не в три погружения крестят. а миром и маслом помазуют. или аще будет и им неведомо о сем, или скажут, яко маслом помазывают, а миром не помазывают. и таковых подобает совершено крестити в три погружения. Исходя из этой логики, при приеме в РДЦ безпоповцев надо крестить
андрей ю.: о. Андрей Собор 1621 года повелел всех, кто крещен в Православную веру православным попом, но через обливание, крестить совершенно полным погружением:А до собора 1621 года что нибудь есть? А то если решения этого собора возводить в догмат, то и к Амвросию никаких претензий по крещению не должно быть: А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных;
андрей ю.: cocpucm Исходя из этой логики, при приеме в РДЦ безпоповцев надо креститьВот и я о том, нельзя одно брать из собора, а другое игнорировать.
о. Андрей: cocpucm пишет: Исходя из этой логики, при приеме в РДЦ безпоповцев надо крестить андрей ю. пишет: Вот и я о том, нельзя одно брать из собора, а другое игнорировать. Друзья, не внимательно читаете текст Деяний. Здесь речь исключительно об обливанцах. Относительно них решали вопрос, как поступать с теми, кто не погружен, но помазан миро. Этот текст стоит в связи со следующим за ним постановлением, гласящим, что, если обливанец помазан от православного священника, то его крестить, а миром не мазать. То есть довершение наоборот. А не значит, что крестить погруженных, но не мазаных. Читаем далее об этом: аще ли сыщется которыи, яко миром и маслом помазыван, и того не помазывати. аще ли будет единым маслом помазован, а миром не помазован, и того миром помазывати;Не помазанного миром, следует помазывать миром, а не крестить. Так рассудил Собор. Просто выше текст немного путано составлен, что дает при поверхностном прочтении основание для неверного понимания. Итак, мы ничего не игнорируем, но действуем исключительно в рамках этого Собора. андрей ю. пишет: А до собора 1621 года что нибудь есть? В самом этом соборном Деянии сказано, что это установление не новое, но очередное подтверждение всем известного церковного обычая:аз смиренныи Филарет патриарх Московскии и всея Русии, с сыновы моими положих, и утвердих завет и устав, грядущим по нас сыновом и братиям нашим, иже аще будут Божиим благоволением, и всем церковником сущим под нами, се не новое предание введше, но древнее укрепляюще поновихом андрей ю. пишет: А то если решения этого собора возводить в догмат, то и к Амвросию никаких претензий по крещению не должно быть: Вот как раз-то этот Собор и требует выставлять митр. Амвросию претензии. Во-первых, обратите внимание, что речь здесь не о еретиках, а о крещеных обливанием православных. Что мы из этого видим? Видим, что при патр. Филарете в Константинопольской патриархии было широко распространено обливательное крещение. Во-вторых, в данном постановлении сказано, что не просто на слово верить, а исследовать слова сказавшего: велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобитиТо есть пришедшего не сразу допускали к приобщению, но тщательно испытывали на исповеди, правду ли он сказал, докладывали Собору и Собор решал, какой святыни сподобить пришедшего: или причастить, или крестить. Что такое "допрашивать накрепко"? Ясно, что это значит, что нужно выяснять все основания, на которых человек базирует свою уверенность. Вот мы, согласно постановлению Собора 1621 года, и выяснили, на чем основано утверждение митрополита Амвросия о его погружательном крещении и не увидели, что эти основания достаточны для признания его крещеным правильно.
андрей ю.: о. Андрей Вот как раз-то этот Собор и требует выставлять митр. Амвросию претензии. Это ваше понимание, что видно из дальнейшего Во-первых, обратите внимание, что речь здесь не о еретиках, а о крещеных обливанием православных. "А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, ...." И далее следует как поступать в этом случае. Что мы из этого видим? Видим, что при патр. Филарете в Константинопольской патриархии было широко распространено обливательное крещение.И какое это имеет отношение к человеку который свидетельствует о себе что крещен в три погружения? Тут уже идет своя трактовка и логическая цепочка не имеющая отношение к данному постановлению. Во-вторых, в данном постановлении сказано, что не просто на слово верить, а исследовать слова сказавшего: То есть пришедшего не сразу допускали к приобщению, но тщательно испытывали на исповеди, правду ли он сказал,На этом исследования заканчивались " и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному," В исповеди Амвросий подтвердил, а духовник разсудил... " и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити" В роли патриарха здесь выступили верующие, часть которых рассудила по одному, часть по другому.... В общем признание не идет в разрез с собором 1621 года если быть объективным. Ясно, что это значит, что нужно выяснять все основания, на которых человек базирует свою уверенность.Из постановления это не ясно, из постановления видно, что человека испытывают всячески на исповеди и если человек остается в прежней уверенности и после исповеди то остальное домыслы... А то получится человек про себя уверен в одном, а дяди со стороны ручаются, что человек заблуждается, т.е. лучше самого человека знают что было на самом деле. Довольно смело получается. Мое мнение, что Бог попустил это разномыслие по своему провидению, о котором можно только гадать....
о. Андрей: андрей ю. пишет: А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения Иноземец, а не иноверец. И крещен в ГРЕЧЕСКУЮ ВЕРУ - это значит, в православную веру, ибо о греко-католиках сказано, что их надлежит крестить, даже, еси они крещены обливательно. андрей ю. пишет: И какое это имеет отношение к человеку который свидетельствует о себе что крещен в три погружения? Раз в области, из которой приходит человек, допускалось смешанное крещение, то следует отнестись к свидетельству пришедшего с особым вниманием и исследованием. андрей ю. пишет: и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному," В исповеди Амвросий подтвердил, а духовник разсудил... Ничего он этого не подтвердил в исповедании и подтвердить не мог, ибо не понимал по-русски, а духовник по-гречески. андрей ю. пишет: В роли патриарха здесь выступили верующие, часть которых рассудила по одному, часть по другому.... В общем признание не идет в разрез с собором 1621 года если быть объективным.Идет в разрез, ибо признавать или не признавать духовник и собор должны были не на основании личных предпочтений, а на основании уже существующих правил, которые гласят, что человек, если не может предоставить свидетелей, то должен помнить сам. андрей ю. пишет: Из постановления это не ясно, из постановления видно, что человека испытывают всячески на исповеди и если человек остается в прежней уверенности и после исповеди то остальное домыслы... Напротив, из постановления все вполне ясно. Патриарх Филарет подчеркнул, что его Собор не новое что утверждает, но обновляет старое, то есть он не собирался и не мог принять постановлений, не соответствующих предшествующим вселенским определениям. Филаретовский Собор лишь применяет существовавшие правила к конкретному случаю.
Назорей Сиона: cocpucm пишет: Исходя из этой логики, при приеме в РДЦ безпоповцев надо крестить Исходя из этой же логики , вообще , всех не крещённых в Церкви , надо крестить . Исходя из этой же логики , безпоповцы и есть - Церковь . По большому счёту , это и есть та самая акривия Карфагенского Собора . Но Церковь , из не менее авторитетных источников , знает и благомотивированную икономию чиноприёма в подобных обстоятельствах , чего никак не скажешь об обливательном крещении . Не один Православный собор , насколько нам известно , таковой икономии не предусматривает , кроме исключительных случаев т.н. клинического крещения . Соответственно , Соборное Уложение 1621г. , процитированное отцом Андреем , никакой альтернативы не имеет . Если , конечно , не признавать орфодоксию БМС
андрей ю.: о. Андрей Иноземец, а не иноверец. И крещен в ГРЕЧЕСКУЮ ВЕРУ - это значит, в православную веру,А Амвросий в какую веру крещен? Или хотите сказать что собор 1621 года греков в 1-й чин поместил? Тогда вообще большие сомнения возникнут об этом соборе. ибо о греко-католиках сказано, что их надлежит крестить, даже, еси они крещены обливательно. А если даже крещены погружательно? Раз в области, из которой приходит человек, допускалось смешанное крещение, то следует отнестись к свидетельству пришедшего с особым вниманием и исследованием.Ну тут во внимании и исследовании вам не откажешь.... уже более 150 лет... Идет в разрез, ибо признавать или не признавать духовник и собор должны были не на основании личных предпочтений, а на основании уже существующих правил, которые гласят, что человек, если не может предоставить свидетелей, то должен помнить сам.А про личную уверенность человека о себе ничего не говорят? Предписывают наплевать на личное мнение и исследовать самостоятельно? А потом убеждать человека что он про себя неверно думает.... Ну да ладно, может время еще не пришло. По правилам общеобязательным доказать никому не удалось, поэтому в ход шли с обоих сторон дополнительные доводы в виде обвинений в непорядочности, сребролюбиии и.т.д., но это все спорно....
Jora: андрей ю. пишет: А про личную уверенность человека о себе ничего не говорят? Предписывают наплевать на личное мнение и исследовать самостоятельно? А потом убеждать человека что он про себя неверно думает Личная уверенность - зыбкая почва. Например, находящийся в прелести искренне уверен, что он прав; бывает, что и других в этом убеждает. А в таких вопросах нужно никаких эмоций, а трезвый рассудок.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А Амвросий в какую веру крещен? Амвросий крещен в никонианскую веру, в церкви, которая утвердила Никонову реформу на БМС. Филарет об иноверцах ничего не писал, но о православных Константинопольского патриархата. андрей ю. пишет: А если даже крещены погружательно? Да, именно, так: А которой белорусец скажет, что был он выной вере. и пришол изыной веры в совершеных летех, и крестился в християнскую веру в Литве от русскаго попа. а тот поп которой его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершено крестити. и латынское и еретическое отрицание ему говорити. и молитвы все говорити. и младеньческое отрицание такоже что и еретику, для того, что крещен от отступника, которой молит Бога за папежа андрей ю. пишет: Ну тут во внимании и исследовании вам не откажешь.... уже более 150 лет...Мы-то определились сразу же. Сразу же рассмотрели и не нашли оснований для признания митр. Амвросия крещеным правильно. Лишь точку окончательную в этом вопросе не поставили не из недостатка оснований, а из любви к братьям давая возможность опровергнуть нашу позицию. И именно Ваши братья за 150 лет так это сделать и не удосужились. андрей ю. пишет: А про личную уверенность человека о себе ничего не говорят? Предписывают наплевать на личное мнение и исследовать самостоятельно? Ничего не говорят и предписывают наплевать на личную уверенность. Правила требуют, чтобы эта уверенность была основана или на показании свидетелей или на собственной памяти, а не на предположениях. Если Вам известны какие-то иные правила, то приведите их, пожалуйста. Если же не известны, то Вы, как исповедующий веру Вселенских Соборов, должны следовать и составленными на них правилам. андрей ю. пишет: По правилам общеобязательным доказать никому не удалосьНам по обязательным правилам никто ничего и не доказывал, а Ваши собратья слушать не захотели... андрей ю. пишет: дополнительные доводы в виде обвинений в непорядочности, сребролюбиии и.т.д., но это все спорно.... Вопрос о сребролюбии, точнее о симонии, не дополнительный, а равнозначный вопросу о крещении.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Вопрос о сребролюбии, точнее о симонии, не дополнительный, а равнозначный вопросу о крещении. А можно с этого места по подробней . Факт симонии , по Вашему , так же , как и факт обливательного крещения ставит под сомнение апостольское приемство ? Я правильно Вас понял ? Но тут известны прецеденты . За деньги рукополагали и русские и греки , ещё за долго до раскола .
андрей ю.: о. Андрей Мы-то определились сразу же. Сразу же рассмотрели и не нашли оснований для признания митр. Амвросия крещеным правильно. Лишь точку окончательную в этом вопросе не поставили не из недостатка оснований, а из любви к братьям давая возможность опровергнуть нашу позицию.Ладно, посмотрим, придется видно вернуться к этому вопросу (это я про себя), нужные книги скачал, теперь буду изучать. А насчет постановления: "А иные иноземцы сказывают про себя сами же, что они в греческую веру крещены в три погружения, и миром и маслом помазываны. или аще будет, и свидетель нет, а сам про себя сказывает, яко крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и тех крестити не подобает, и миром и маслом не помазывати. но токмо велети им поститися неделю, тако же как и в Московском государьстве говеют православныя християне ко исповеданию. и велети его исповедати. и о том его допрашивати зело накрепко, правду ли он сказал про себя, что крещен в три погружения, и миром и маслом помазыван. и аще будет скажет во исповедании тоже, яже и в роспросе сказывал. и о том разсудити отцу духовному, и доложити о том, святейшаго Филарета патриарха Московскаго и всея Русии, и митрополитов, и архиепископов, и епископов, которые он святыни достоин будет, того и сподобити. и имети его християнина также, как и прочих в Московском государьстве крещеных;" Не убедили. В смысле что пытались какую то икономию применить, все по аккривии.
о. Андрей: Сам о себе сказывает на основании же чего-то же? Вы сами-то представьте, приходит человек и говорит: а я правильно крещен. И что, о. Александр даже не спросит, почему человек так думает? Не представляю. Все все узнают и все расспрашивают, а уж Филарет тем более это делал и странно, что вы этого в тексте не видите.
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: Факт симонии , по Вашему , так же , как и факт обливательного крещения ставит под сомнение апостольское приемство ? Я правильно Вас понял ? Но тут известны прецеденты . За деньги рукополагали и русские и греки , ещё за долго до раскола . Факт очевидной симонии, безусловно, ставит под сомнение апостольскую преемственность. Прп. Феодор Студит написал, что в общение следует вступать лишь с тем, кто сам не рукоположен за деньги. По мнению наших предков митр. Кирил был рукоположен за деньги, поэтому наши предки не вступили в общение с ним, а соответственно и с его ставленниками.
Назорей Сиона: Так у греков же ещё до раскола процветала очевидная симония . А мы имели с ними общение .
андрей ю.: о. Андрей Сам о себе сказывает на основании же чего-то же?Значит было на основании чего. Ни меня ни Вас тогда не было, не было ни видео, ни магнитофонов... Как можно всех убедить, особенно тех, кто не присутствовал при этом? Помните? 25 Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Значит было на основании чего. Ни меня ни Вас тогда не было, не было ни видео, ни магнитофонов... Как можно всех убедить, особенно тех, кто не присутствовал при этом? Помните?Так в том-то все и дело, что досконально известно на основании чего и то, что известно, не выдерживает элементарной критики. Сейчас у белокриницких такие аргументы отвергли бы не задумываясь. Вспомните, что о. Леонид Гусев даже очевидно трехпогружательно крещеного единоверца Езерова заново крестил. Назорей Сиона пишет: Так у греков же ещё до раскола процветала очевидная симония . А мы имели с ними общение . Очевидно, это когда не просто болезнь в городе, но когда известно конкретно, кто болен и кого заразил. О дораскольных греках Вы можете привести персональную информацию? Я нет.
Сергiй: о. Андрей пишет: что, если обливанец помазан от православного священника, то его крестить, а миром не мазать Гм... Дааа... Светлые у нас на Руси головы были: то крестят без миропомазания, то рукою митрополита Ионы рукополагать собираются, то кости предков в могилах крестить собираются... Лепотааааа!!!!
Сергiй: о. Андрей пишет: Что такое "допрашивать накрепко"? На дыбе, разумеется. У нас на Руси люди простые. Не с бумажками ж ковыряться, яко еретицы.
Сергiй: о. Андрей пишет: Сейчас у белокриницких такие аргументы отвергли бы не задумываясь. Вспомните, что о. Леонид Гусев даже очевидно трехпогружательно крещеного единоверца Езерова заново крестил. Так тут и углубляться в вопрос нечего, что было до того - по нужде, а уж как своих завели (да еще и из потомственных, а не от проклятых никониян - тьфу на них еще раз!), то и всё теперь шито-крыто, можно строгости усилить. Впрочем, как мне одного попа одна хорошая знакомая охарактеризовала: типичный, для своих - поблажки, для чужих - Устав со всей строгостью.
Валентиныч: Сергiй пишет: тут и углубляться в вопрос нечего, что было до того - по нужде, а уж как своих завели (да еще и из потомственных, а не от проклятых никониян - тьфу на них еще раз!), то и всё теперь шито-крыто, можно строгости усилить.
о. Андрей: Сергiй пишет: Гм... Дааа... Светлые у нас на Руси головы были: то крестят без миропомазания Когда я читал это в первый раз, то тоже было недоумение, а потом осознал, что головы были действительно светлые. Глубокое осознание Писания просто поразительно для времени совершенно, казалось бы, безыскусного - повсеместный духовно-нравственный упадок после интервенции и семибоярщины. Но, как говорится, чем ночь темней, тем ярче звезды. Собор Филарета принял это постановление очевидно исходя из истории с крещением Корнилия сотника. Там сошествие Святого Духа (которое происходит у нас в миропомазании) произошло ранее погружения в воду, оба таинства разделены четкой гранью, что понимал и Собор Филарета, что и отражает данное постановление. То есть, коль скоро, это разные таинства, то Собор счел возможным довершать одно другим. Вполне взвешенное и не безосновательное обоснованное постановление.
андрей ю.: о. Андрей Когда я читал это в первый раз, то тоже было недоумение, Аналогично. Хорошо объяснили Собор Филарета принял это постановление очевидно исходя из истории с крещением Корнилия сотника. Там сошествие Святого Духа (которое происходит у нас в миропомазании) произошло ранее погружения в воду, оба таинства разделены четкой гранью, что понимал и Собор Филарета, что и отражает данное постановление. То есть, коль скоро, это разные таинства, то Собор счел возможным довершать одно другим. А можете пояснить какие дары мы получаем при миропомазании (получил Корнилий при сошествии Св. Духа), какие при Крещении?
о. Андрей: В крещении мы, благодатью Св. Духа, получаем отпущение грехов, а в миропомазании Самого Святого Духа в качестве Дара.
андрей ю.: о. Андрей В крещении мы, благодатью Св. Духа, получаем отпущение грехов, При крещении в три погружения у еретиков 2 и 3 чина, при последующем присоединении к Церкви, какие грехи прощаются: те, которые были до крещения, или же все грехи на момент присоединения? От крещения до присоединения тоже прощаются? При присоединении нужна исповедь? Если нужна, то за всю жизнь или только с момента крещения до присоединения?
андрей ю.: СергiйГм... Дааа... Светлые у нас на Руси головы были: .... то рукою митрополита Ионы рукополагать собираются, то кости предков в могилах крестить собираются... Лепотааааа!!!!Ну ка, ну ка, что за рука, какие кости? Просветите неуча.
Назорей Сиона: андрей ю. пишет: При крещении в три погружения у еретиков 2 и 3 чина, при последующем присоединении к Церкви, какие грехи прощаются: те, которые были до крещения, или же все грехи на момент присоединения? От крещения до присоединения тоже прощаются? При присоединении нужна исповедь? Если нужна, то за всю жизнь или только с момента крещения до присоединения? присоединяюсь к вопросу . Меня тоже интересует : получил ли крещаемый у еретиков в три погружения благодать Святого Духа и отпущение грехов ?
андрей ю.: Назорей Сиона присоединяюсь к вопросу . Меня тоже интересует : получил ли крещаемый у еретиков в три погружения благодать Святого Духа и отпущение грехов ?У нас немного разные вопросы, на ваш и я попробую ответить, что не так, меня поправят. крещеный у еретиков благодати не получает, а что касается отпущения грехов то послушаем блаж. Августина: Бл. Августин. "О крещении против донатистов" 1:11:15 цитата: Донатисты спрашивают: "в донатистском крещении сообщается ли прощение грехов?". Если мы ответим утвердительно, то они говорят: следовательно у нас есть Святый Дух, данный Господом апостолам, сказавшим: "итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19) "кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Иоан.20:23). И если это так, следовательно наше сообщество - Церковь Христова, потому что вне церкви Св. Дух не прощает грехов. А если наше сообщество Церковь Христова, следовательно вы - не Христова Церковь. Ибо Церковь одна, о которой сказано "но единственная - она, голубица моя, чистая моя; единственная она у матери своей" (Песн.6:9), и не может церквей быть столько же сколько существует расколов. Если мы ответим, что грехи не прощаются, то они говорят что это не истинное крещение, следовательно мы должны были бы перекрещивать приходящих от донатистов. А так как мы этого не делаем, то тем самым подтверждаем что мы не Христова Церковь. О крещении против донатистов" 1:11:16 цитата: Мы ответим им следуя Писанию, прося их самим ответить на этот вопрос. Я спрашиваю их - может ли быть прощение грехов там где нет любви, грехи бо есть тьма души? Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11). Но никто не создает расколы не будучи ослеплен ненавистью к своим братьям. Если мы скажем, что грехи не отпускаются там, то как же возрождается тот, кто крещен среди них? И что есть возрождение в крещении, как не обновление ветхого человека? А как может быть обновлен тот, чьи прошлые грехи не отпущены? Но если он не возродился, то также он не облекся во Христа, следовательно должен быть крещен снова. Как говорит апостол "все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись" (Гал.3:27). А если он во Христа не облекся, то следовательно и не крестился во Христа. Далее, сказав что тот был крещен во Христа, мы соглашаемся что он облекся во Христа, и тем самым соглашаемся, что он возродился. И если это так, как же Св. Иоанн говорит "кто ненавидит брата своего, тот находится во тьме" (1Иоан.2:11), если оставление его грехов уже произошло? Может ли быть чтобы раскол не включал в себя ненависть к братьям? Кто же согласится с таким утверждением, если раскол и происходит и состоит в упорной ненависти к своим братьям?.
андрей ю.: О крещении против донатистов" 1:11:17 цитата: Они полагают, что они решают этот вопрос ответом - "В расколе нет оставления грехов, и таким образом нет созидания нового человека возрождением, и следовательно нет крещения во Христа". Но если мы соглашаемся что крещение во Христа существует в расколе, мы предагаем им вопрос - был ли Симон Маг истинно крещен во Христа? Они отвечают - да, соглашаясь со св. Писанием. Тогда я спрашиваю их - получил ли тот оставление грехов. Они неизбежно соглашаются. Тогда я спрашиваю почему Петр сказал, что тот не имеет части среди святых. Потому, отвечают, что он согрешил после, желая купить за деньги Божий дар, который как он думал апостолы могут продать. О крещении против донатистов" 1:11:8-19 цитата: 18: Что если он приблизился к крещению тая в себе лукавство? Были бы его грехи прощены или нет? Позволим им выбрать любой ответ, ибо любой их ответ послужит нашей цели. Если они скажут что, грехи были оставлены, как тогда "святый Дух премудрости удалится от лукавства" (Прем. 1:5) если ему, полному лукавства, Он оставил грехи? Если они ответят, что грехи не были оставлены, тогда я спрошу, что если он (Симон) после раскаялся в своем грехе с истинным сокрушением сердечным, ведь тогда он должен был бы снова принять крещение. А так как это утверждение - сущее безумие, то позволим им согласиться с тем, что человек может получить истинное Христово крещение, но если тот сохранял в своем сердце упорство в злобе или кощунстве, то это не позволит быть отпущению грехов. Пусть они из этого поймут, что человек может быть крещен в сообществах отделенных от Церкви, в которых Христово крещение дается и получается в святом таинстве, но оставление грехов будет иметь пользу только когда восприемник воссоединившись с единством Церкви освобождается от лукавого кощунства, из-за которого тот оставался в непрощенных грехах. Как в случае того, кто получил таинство, пребывая в лукавстве, нет второго крещения, но он освобождается истинным исповеданием, которое он не мог иметь без крещения. Потому то, что предано было прежде, становится после силой содействующей его спасению, когда бывшее лукавство сменяется истинным вероисповеданием; точно также и в случае человека, который будучи врагом миру и любви во Христе, получил в любой ереси или расколе крещение Христово, которое указанные раскольники не утеряли в своем сообществе. Таким образом из-за его кощунства его грехи не отпущены, пока он не исправит ошибку, и возвратится в сообщество и единство Церкви. И он не должен быть снова крещен, потому что своим воссоединением с миром Церкви он получает ту пользу, что в единстве таинство теперь начинает иметь пользу от прощения его грехов, которой не имело, будучи полученным в расколе. 19: Но если они скажут, что человеку получившему таинство пребывая в лукавстве, грехи действительно прощены святой силой столь великого таинства в момент его получения, но возвращаются немедленно вследствии его лукавства - так что Святый Дух присутствовал с ним во время крещения для оставления его грехов, но удалился вследствии упорства в лукавстве так, что грехи вернулись и получается, что оба заявления истинны - и "Как только ты крестился ты облекся во Христа" и также "Святый Дух удаляется лукавства", так что имеет место быть и святость крещения приближающая ко Христу, и греховность лукавства совлекающая с него Христа, как в случае человека который из темного места через освященный проход вновь вступает во мрак. Его глаза всегда направлены на тьму, так что свет не может проникнуть в него в момент его прохождения. Если они скажут так, то дадим им понять что это тот же самый случай, как и с крещенными вне границ Церкви, там где сохранилось крещение Церкви, которое свято само по себе где бы не было. И которое принадлежит не тем, которые отделили себя, но телу от которого они отделились, при этом крещение действенно даже среди них, так что они проходят через свет обратно в свою тьму, свои грехи, которые к тому моменту были рассеяны святостью крещения, и грехи возвращаются немедленно на них, также как тьма возвращается после прохождения света рассеивающего оную в момент прохождения.
андрей ю.: О крещении против донатистов" 1:11:20 цитата: Эти грехи, которые были оставлены возвращаются на человека, в ком нет братской любви, чему ясно научает Господь, в случае с рабом которого Он нашел должным 10.000 талантов, и которому простил все, по его прошению. Но когда тот отказался быть милостивым со своим товарищем который должен был ему сотню монет, Господь приказывает тому отдать то что Он простил ему. Время, таким образом, в которое прощение получается во крещении это время расчета, когда найденные долги могут быть отпущены. Тем не менее это было не после - то что слуга занял товарищу деньги, которые впоследствии так немилосердно востребовал когда тот не мог их оплатить; но его друг уже имел долг, на момент расчета со своим хозяином, когда был прощен столь великий долг. Он не сперва простил своего друга, и после получил прощение от Господина. Это доказывается словами товарища - "Потерпи на мне, и все отдам тебе" (Матф. 18:29). То есть он как бы говорит "Ты прощал мне до того, почему опять требуешь?". Это становится более ясным от слов Господа, когда Он говорит: "Раб же тот, выйдя, нашел одного из товарищей своих, который должен был ему сто динариев" (Матф.18:28). Он не сказал "Тому, которому прощен бы долг в сотню динариев". Так как тот сказал "должен был", становится ясно, что тот не простил долг. В самом деле было бы лучше и более соответствовало положению человека, который собирался расчитаться со столь великим долгом, и ожидавшего терпеливости своего господина то, что он должен был бы сначала простить своего товарища-должника и так подойти к расчету, когда была такая нужда в умолении сострадания своего господина. Тем не менее тот факт, что слуга не простил своего товарища не остановил господина от прощения всех его долгов. Но какая польза была ему с того, раз все они снова вернулись с двойной силой на его голову. Так милость крещения не удерживается от прощения всех его грехов, даже если тот, кому они прощаются продолжает сохранять в сердце нененависть на брата. Вина вчерашнего дня прощена, и все что было прежде, мало того, даже вина каждого часа и мгновения предшествовавшего крещению и в течении самого крещения. Но затем он немедленно начинает быть ответственным, не только за последовавшие дни, часы, мгновения, но также и за прошлое, - вина всех грехов которые были отпущены возвращается на него, как это происходит слишком часто в Церкви.
андрей ю.: Кому лень все читать, в двух словах: грехи прощены, но воспользоваться этим можно только тогда, когда войдешь в Церковь. Такое сравнение: человек получил царский указ о помиловании, но он запечатан, и распечатать и обнародовать его может только слуга царя (в данном случае иерей или епископ Церкви при покаянии), которому надо принести этот указ. Если не принесешь, то преступник, и пользы не получишь от прощения своих грехов. Где то так наверно.
Назорей Сиона: Спаси Христос ! Ответ удовлетворителен вполне .
андрей ю.: Назорей Сиона Ответ удовлетворителен вполне . Ждем ответ о.Андрея на мои вопросы. Кстати и Сергея тоже.(про руку и кости)
о. Андрей: андрей ю. пишет: При крещении в три погружения у еретиков 2 и 3 чина, при последующем присоединении к Церкви, какие грехи прощаются: те, которые были до крещения, или же все грехи на момент присоединения? От крещения до присоединения тоже прощаются? Еретик третьего чина - это свой, но разорвавший необоснованно общение с Церковью. Такому грехи были прощены в его православном крещении. Еретики 2-го чина принимаются в общение без повторения крещения не по причине святости их крещения, но по снисхождению, соответственно прощение грехов и все дары они получают в таинстве миропомазания. Относительно грехов от их крещения в ереси до присоединения никаких пояснений точных нет, но поскольку, совершенным их крещение становится лишь в Церкви и лишь в Церкви отпущение грехов, то из этого не возможно сделать иной вывод, кроме того, что и эти грехи прощаются им при присоединении. андрей ю. пишет: При присоединении нужна исповедь? Если возвращается в Церковь из любой ереси, то нужна всенепременно. Если присоединяющийся был и сам крещен в ереси 2-го и 3-го чина (таковой все равно должен миропомазываться) или присоединяется через крещение, то исповедь грехов желательна, однако не обязательна. По крайней мере, правила о ней не говорят. Исповедь же желательна для того, чтобы духовный отец луче понял человека, его проблемы, чем ему нужно и можно помочь. Разрешальные молитвы во время такой исповеди не читаются. Отпущения грехов не совершается. Исповедь желательна за всю жизнь. Я исповедую обычно и тех, кого через крещение принимаю. Правила это не указывают, но польза в этом несомненная есть. Подтверждение этому обретаю в Евангелии: выходились к нему и крестились, исповедуя грехи свои. андрей ю. пишет: про руку У беспоповцев и поповцев в 18 веке был совместный Собор относительно приискания епископов. На нем обсуждалось предложение, совершить рукоположение в епископы своего человека рукой (десницей) св. митрополита Ионы. В основу был положен случай с рукоположением в епископы главой св. Климента Римского: . В 1147г. собор епископов в Киеве, по инициативе князя Изяслава II Мстиславича, но без санкции Константинополя, избрал главой Киевской митрополии Клима Смолятича, русина родом, весьма просвещенного («книжника и философа») монаха строгой жизни. Это избрание сопровождалось борьбой двух партий. Во главе одной стоял Нифонт Новгородский, который утверждал, что без согласия Константинопольского патриарха подобное поставление преступно. На это Онуфрий Черниговский, защитник поставления Клима, возразил так (по Ипатьевской летописи): азъ сведе достоить ны поставити. а глава оу насъ есть с(вя)т(а)го Климента. якоже ставять Греци роукою с(вя)т(а)го Ивана. и тако сгадавше еп(иско)пи славою [по др. списку, очевидно, правильнее: «главою»] с(вя)т(а)го Климента поставиша митрополитомъ «знаю, что можно нам поставить [Клима], ведь у нас есть глава св. Климента, — как ставят греки рукою св. Иоанна [т.е. Иоанна Крестителя]. И так поразмыслив, епископы главою св. Климента поставили [его] митрополитом». Это древний византийский обычай, при рукоположении в епископы возлагать на главу поставляемого мощи какого-нибудь святителя показывая этим преемственность. Естественно, что хиротония не лишь мощами совершалась, но и епископами. На соборе же староверов кто-то предложил за неимением епископов, ограничиться мощами. андрей ю. пишет: и кости Имеется в виду символическое "крещение" останков Аскольда и Дира, князей Киевских.
андрей ю.: Спаси Христос! Хорошо все растолковали.
андрей ю.: о. Андрей Если присоединяющийся был и сам крещен в ереси 2-го и 3-го чина (таковой все равно должен миропомазываться) или присоединяется через крещение, А венчаться после присоединения надо? Если повенчен в ереси?
о. Андрей: Если еретики не имеют законного священства (низложены православным Собором), то венчаться нужно. Венчание - это благословение на брак, подаваемое, через законного священника. Нет законного священника, нет и брака.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: ет законного священника, нет и брака. А нужно исследовать , как священник крещён и как крещён ,рукоположивший его архиерей ?
андрей ю.: о. Андрей Если еретики не имеют законного священства (низложены православным Собором), то венчаться нужно.А если не изложены православным собором? Как раньше у староверов было когда принимали от никониан, венчали по новой после присоединения?
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: А нужно исследовать , как священник крещён и как крещён ,рукоположивший его архиерей ? Указаний на это нет, но логика подсказывает от явного обливанца ничего не признавать... андрей ю. пишет: А если не изложены православным собором? Как раньше у староверов было когда принимали от никониан, венчали по новой после присоединения? Венчание не повторялось. Причем не повторялось даже и над повенчавшимися у никониан староверами: Отныне естьли кто из наших христиан, от своего произволения или за слабость и небрежение, или за дальностию православнаго священника, и не хотя употребить траты излишния, пойдет в Великороссийскую церковь или ко отщепенцам, или старообрядцам, они же «благословенные», венчается или младенца своего от таковаго попа крестит кто; таковых, во-первых родителей, духовному отцу наказывать епитимиею, святых отец правилом; а жених и невеста, если в совершенном оба разуме, тому же наказанию подлежат. http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1805.htm
андрей ю.: о. Андрей Венчание не повторялось. Причем не повторялось даже и над повенчавшимися у никониан староверами:Ну а приходящих от РПСЦ, венчаете? По идее должны, исходя из вашего понимания БИ.
о. Андрей: Правильно думаете.
Larik: 1. Несколько любопытных фото "братских" визитов между главными белокриницкими иерархами и клириками главной румынской церкви. на похоронах румыннского патриарха Teoctist (Arapasu) 2007 На Осв. Соборе 1998 г. присутствуют клирики румыннской церкви (епископ и священник первые с левой стороны). На храмовой праздник Успения арх Флавиан Славский и румыннский арх Teodosie al Tomisului, важный клирик румынской церкви. 2. Каким чином нужно принимать новостильников, посколько Румынская церковь принела эго в 1924 г., а белокриницкая в 1942 г.? Считаются новостильники еретиками или нет? Русская Древлеправославная Церковь в Румынии
андрей ю.: Larik А что это такое ?Румынская церковь принела эго в 1924 г., а белокриницкая в 1942 г.?
Larik: Новый стил я имел в виду грегорианский календарь Русская Древлеправославная Церковь в Румынии
андрей ю.: Larik Новый стил я имел в виду грегорианский календарьВо старый пень (это про себя) не догадался что прочесть надо было его 2. Каким чином нужно принимать новостильников, посколько Румынская церковь принела эго в 1924 г., а белокриницкая в 1942 г.? Если крестят погружательно, то как и раньше как мне кажется.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Larik А что это такое ? Браила подписалась под новым стилем в 1942 году и служила так... Вот ознакомьтесь: http://iasidnev.livejournal.com/179822.html И еще. Письмо о.Пагкратия Дементьева арх.Иринарху 04.01.1945г. (Приложение к журналу "Церковь" №3 "Во время оно".) Доклад о.Василия Королева арх.Иринарху о поездке в Бессарабию 21.08.1944г. (Приложение к журналу "Церковь" №3 "Во время оно".)
андрей ю.: о. Андрей Браила подписалась под новым стилем в 1942 году и служила так... Конечно это не смертельно, т.к. оставались кто не переходил и можно было покаяться, но подумать есть над чем.
о. Андрей: Можно было покаяться, но покаялись ли? Призвал ли их кто к покаянию? А Вы вспомните, что новый стиль под анафемой. То есть под анафемой все, кто подписали. А прочие знали и об анафеме, и о подписях, и о реальном служении по новому стилю. Вы обратите внимание, что митр. Тихон хоть и не служил по новому стилю, но властям говорил, что служит, то есть и его анафема не обходит. Так покаялись ли они в латинстве? А если нет, то не все ли, кто с ними вкупе молится и причащается ответственны и нуждаются в очищении?
андрей ю.: Вот и я говорю подумать есть над чем.... Может еще чего подбросите? Разбираться так разбираться.
о. Андрей: Лучше решать вопросы по мере их поступления
андрей ю.: Да уж, у меня уже много вопросов поступило, не на один месяц.... хотя картина примерно вырисовывается, но надо эту картину аргументировать чтобы хотя бы на личном уровне сомнений не было..
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: новый стиль под анафемой Отец Андрей , напомните пожалуйста анафематизм и источник .
о. Андрей: Собор Восточных патриархов 1583 года. В Соборных документах Русской Церкви об этом сказано так: О новом календаре. По седми же тысящех лет, в царство государя царя и великаго князя Ивана Васильевича всея Русии, как пришол Польской король Стефан Оботур ис под Пскова. и с папою Римским, да с цысарем и со инеми державцы западных предел, переменили календар, еже о пасце християнской. но уставили закон новой себе о том. и пасха их с пятию патриархи вселенскими, и со всеми християны не согласуется, иногда напреди, иногда последи. часто же и с жиды бывает. и о том все правила свидетельствуют. иже кто празднует пасху с жиды, той есть проклят. Собор 1621 года http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/1621.htm
о. Андрей: Вот постановление Собора 1583 года: http://krotov.info/acts/16/3/15831120.html
Назорей Сиона: Спаси Христос ! Я его видел , но в очередной раз потерял и забыл где искать . А Вы говорите - пенсия
Сергiй: андрей ю. пишет: Ну ка, ну ка, что за рука, какие кости? Не было меня с пятницы по сегодняшний день. Но о. Андрей Вам всё пояснил. P.S. При крещении имя моё - Сергий.
андрей ю.: Сергiй Не было меня с пятницы по сегодняшний день. В курсе, в курсе ваших походов по музеям... как гиды с уважением относятся к двум солидным бородачам.. При крещении имя моё - Сергий.Хорошо Сергий. Заранее извиняюсь если из за старческого склероза напутаю в другой раз.
Сергiй: андрей ю. пишет: Хорошо Сергий. Заранее извиняюсь если из за старческого склероза напутаю в другой раз. Пожалуйста, но мне приятнее моё крещальное имя. Не смертельно, конечно, когда мирским... Музей так хорош, что я еще раз туда хочу.
Павел Владимирович: Как можно забыть вымыть руки после сортира или не почистить с утра зубы?
Jora: Павел Владимирович, это Вы о чем?
андрей ю.: Jora Павел Владимирович, это Вы о чем? Это приамбула. Хотя тоже интересно об чем?
Глеб: Моя переписка с админом ублюдочного форума "Старка" михаилом в вконтакте - Глеб Скиньте мне вконтакт скан экрана форума где я оскорбляю вас нецензурной бранью. 16:49:45 Михаил Да расслабься ты... думаешь я храню всякую хреновину? Проехали давно. 19:01:20 Глеб Как это расслабься? Если Вам нечем подтвердить свое утверждение, что я не стесняюсь в выражениях в общении с вами персонально на форуме, или физическими лицами, числящимися у вас на форуме участниками, то вам предлагается удалить сканированное мною Ваше сообщение с публичным извинением на Вашем форуме. Полагаю это справедливо потому, как Ваше утверждение затрагивает мою персону. 20:03:30 Михаил Глеб. ты вроде взрослый малый? Чего ты хочешь то? Хочешь предъявить? Приезжай! Хочешь -славы в интернете? ето не ко мне,больше не пиши. 21:06:55 Глеб Зачем мне слава, Вы публично на форуме заявили что я в ЛС "не стесняюсь в выражениях" что можно понять достаточно вольно. Вы или конкретизируйте или удалите с извинениями. Чего уж проще. Для этого не надо ездить никуда. 21:15:03 Или Вас задело что я назвал форум "австрийским говном"? Так это не персональное оскорбление и даже оскорбление религиозных чувств верующих не тянет. Я уж не обращаюсь к Павлу Владимировичу, тот вообще рубака-парень в лексиконе, не чета мне. Я уж, по вашим словам, в ЛС, а тот прямым эфиром. Михаил не понимаешь чтоль? Я ж сказал- пшел вон! больше не пиши. 21:21:16 Глеб Ну извиняйте.
Глеб: Это к вопросу об объединении. Я первый буду против объединения Церкви Христовой с этими ПИ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, вобщем запикано. Возможно буду бить, возможно ногами.
Виктор К: Глеб а кто вам сказал, что с ними собираются объединяться?
о. Андрей: Глеб дорогой, пост - оставь должникам. И шо за вопрос об объединении? Кем поставлен и когда? Кем прорабатывается?
Jora: о. Андрей пишет: Кем прорабатывается? Павлом Владимировичем
Глеб: Человек - Какие основания были для прославления на Освященном Соборе РПСЦ в 2009 году дьякона Ивана Фёдорова? Дьякон Иван оставил своё служение божественному алтарю в церкви на литургии. Уехал из Москвы и в Польше печатал и продавал книги. По какой причине надо считать Ивана святым? РПСЦ - по политическим!(с) Человек - А в чём заключается политика? Какие политические дивиденды от этого кто имеет? РПСЦ - Митрополии мнится, что она(митрополия) с этого имеет дивиденд--общий корень с господствующей Церковью Человек - РПЦ не канонизировала Фёдорова. Где же здесь дивиденды? РПСЦ - Человек Вы какого упования? Человек - На Христа Бога уповаю. Можете ответить на вопрос? РПСЦ - Эва как! Оригинально... тут все ни такия! ( Тут, имеется ввиду в РПСЦ? Если так то весьма оригинально, можно счесть, что РПсЦ не уповает на Христа Бога. прим. К. Г.) Если вопрос по РПСЦ, то вот оф. трактовка- http://rpsc.ru/history/staroobryadcheskie-svyatie/svy.. Человек - Она не очень историческая. Вообще первопечатником на Руси был протестант Ганс Мессингейм, которого король датский Кристиан в 1552 году прислал Ивану Грозному; Ганс напечатал Евангелие, Постную Триодь, еще 5 книг. Иван Фёдоров потом появился, и его официально в царской России сделали первопечатником. Памятник поставили, записали его имя в школьные учебники. РПСЦ - Поетому он прославлен у протестантов... наверное... У Вас то какие сомнения? по поводу Федорова. Человек - А до Фёдорова был еще печатник Маруша Нефедьев в Москве. РПСЦ - У Вас то какие сомнения? по поводу Федорова. Человек - У меня особо нет сомнений, больше утверждение - Фёдоров не был первым печатником на Руси. РПСЦ - это не важно, главное, что мы верим в то что он первый! У нас много чего -"не первое", в т.ч. кн.Ольга и кн.Владимир- не первые християне на Земле и что? Вот Юра Гагарин- точно первый!... тем более и Пасха в етом году- акурат 12 апреля! Это не важно, главное, что мы верим в то что он первый! Вера сильна. Это мне напоминает следующее: мы не знаем чьи это череп и кости , но мы верим что это мощи такого-то святого.... Вы скажите, какие именно зазоры к Федорову? Человек - Давайте по порядку: Иван Фёдоров - дьякон церкви Николы Гостунского. В этом храме он должен служить до смерти, ему поручили быть во главе типографии , чем он и занимался. Иван оставил своё дьяконского служение и бросил храм, на который был поставлен митрополитом Московским, прихватил с собой литеры и печатный станок (которые ему не принадлежали) и бежал в Польшу. Там его принял польский король Сигизмунд, о котором он писал: "благочестивый государь Жикгимонтъ Август" В Польше Иван занимается книгопечатанием и продажей своих книг, забыв своё дьяконское служение. Дьякон разве не должен быть в послушании у своего митрополита и проходит место служения ему назначенное предстоятелем Русской церкви? Как вы думаете оставление дьяконского служения в храме Божьем, бегство из православной Москвы в католическую Польшу и при этом похищение государственного имущества (литер и печатного станка) и наименование польского католического короля "благочестивым" хорошие поступки или не очень? РПСЦ - Понятно. Если честно, я не особо изучал- житие И.Федорова. Если Вы чадо РПСЦ, поднимите вопрос- на очередном Соборе... если нет, то и волноваться не о чем. Сторонний - А не можете привести источник сего свидетельства? ( имеется ввиду факт того, что "святой РПсЦ" Иван Федоров называл католического короля Польши "благочестивым государем". прим. К. Г.) Человек - Конечно могу. Львовский Апостол, изданный Иваном Фёдоровым в 1574 году, послесловие им самим написанное РПСЦ - Если честно, я не особо изучал- житие И.Федорова. Скажите пожалуйста, где можно прочитать житие Ивана Фёдоров? Оно кем-нибудь написано и где-либо опубликовано?
о. Андрей: Глеб пишет: РПСЦ - по политическим! Вот в этом они все... Митр. Амвросия тоже канонизировали в связи с юбилеем учреждения БИ. Со слов одного из непосредственных инициаторов и участников канонизации.
Глеб: о. Андрей пишет: Митр. Амвросия тоже канонизировали в связи с юбилеем учреждения БИ Да Вы что?! Не знал, ей-ей!
о. Андрей: Логика была такая. Собрался в связи с юбилеем "Всестарообрядческий" собор. Русские подняли вопрос о канонизации, румыны противились и тогда русские указали им на важность момента, что 150 лет лишь раз бывает, плюс - общий (всебелокриницкий)собор, такое удачное совпадение неизвестно когда еще будет и будет ли вообще. Румыны уступили. В качестве субъективного доказательства небесного заступничества Амвросия приводился, вроде бы, пример провоза на собор продуктов через границу. Тогда действовали какие-то ограничения, но, мол, помолились Амвросию и таможенники то ли не проверили машину, то ли не предъявили претензий, в общем провезли благополучно. За давностью лет я уж подробностей не помню (не задавался целью запоминать), но отложилось в памяти так.
Глеб: о. Андрей если сказать что я долго смеялся то просто ничего не сказать! Провоз продуктов как факт "заступничества" это просто шедевр.
о. Андрей: "За что купил, за то и продаю"... Документально подтвердить, ясно дело, возможности не имею, ибо слышал лишь в частной беседе, но из первых уст.
Глеб: Вот есть такое определение для невоцерковленных - "внешние". Мне кажется это понятие несколько многогранно, есть люди вроде бы и воцерковленные, но настолько внешние, то есть мирские, что я уж и не знаю. И вот мне кажется что к РПСЦ это совершенно применимо, они в доброй своей части совершенно "внешние", хотя и как бы воцерковленные. Трудно описать словами это чувство, но оно совершенно явственно.
о. Андрей: Ой, люди везде и всякие, у нас тоже не у всех крылышки, все больше рожки... или попеременно...
Глеб: о. Андрей пишет: все больше рожки это про меня...
Jora: о. Андрей пишет: В качестве субъективного доказательства небесного заступничества Амвросия приводился, вроде бы, пример провоза на собор продуктов через границу. Но что глаголет Писание? 2 Тогда двенадцать [Апостолов], созвав множество учеников, сказали: нехорошо нам, оставив слово Божие, пещись о столах. (Деян.6:2)
Jora: о. Андрей пишет: Ой, люди везде и всякие Это да. Главное - нам не скатываться на уровень внешних.
о. Андрей: Jora пишет: Но что глаголет Писание? Здесь попечение не о столах, а о безопасности заботящихся о столах и аргумент вполне благообразен, правда... бездоказателен.
Jora: Я имел в виду, что аргумент для канонизации не того уровня. Апостолы противопоставили "трапезы" и слово Божие, избрав для себя более высокую, "благую часть", как и МАрия. И епископы, как преемники Апостолов, должны подражать им в выборе сферы забот и деятельности.
о. Андрей: В житиях много случаев, когда по молитвам к святым умножались запасы продовольствия молящихся. Просто там это было чудесным образом (пустой амбар наполнялся хлебом), а здесь банальный случай расценен, как чудесный.
Глеб: о. Андрей пишет: Просто там это было чудесным образом (пустой амбар наполнялся хлебом) как корзины наполнились хлебами и рыбой.
Глеб: Сегодня узнал, есть основания предполагать, что иерей рпсц о. Илия Тиунов из города Лысьва принимает в общение людей которые от никонской ереси были "крещены" в его храме в старую веру по "чину" Арсения Уральского , но потом опять же вернулись на никонскую блевотину, прилагались к никонским иконам и лжесвятыням и вновь же, как ничего не бывало прилагались к Кресту в его храме. Прошу прокомментировать.
андрей ю.: Глеб Сегодня узнал, есть основания предполагать, что иерей рпсц о. Илия Тиунов из города Лысьва принимает в общение людей которые от никонской ереси были "крещены" в его храме в старую веру по "чину" Арсения Уральского , но потом опять же вернулись на никонскую блевотину, прилагались к никонским иконам и лжесвятыням и вновь же, как ничего не бывало прилагались к Кресту в его храме. Прошу прокомментировать. И че? Тыб у меня спросил, я б тебе рассказал бы, как у нас в Воронеже в общине РПСЦ священник предложил в крестные пятидесятника.... этот пятидесятник ходил к нам на службу как свой.... мы когда узнали про такой беспредел, то сразу написали Корнилию и на каноническую комиссию.... в общем после ответов Корнилия у нас процесс и пошел.... про каноничность БИ.... У нас также некрещенный плат держал при Причастии, а также молитвы читал на службе..... А вообще, по действиям иерея нельзя судить о церкви..... ибо и тебе могут предъявить какие нибудь неграмотные действия наших священников....
Jora: андрей ю. пишет: по действиям иерея нельзя судить о церкви..... ибо и тебе могут предъявить Могут, увы.
Глеб: андрей ю. подозреваю что так у них в порядке вещей. И главное, после всего этого люди продолжают находится в этом свинарнике. В средние века считали, что если Господь желал кого то наказать то лишал его разума. А что касается воронежского"попа" то 9 правило Тимофея Александрийскаго не допускает еретикам даже и присутствовать при совершении Божественной Литургии, аще не обещаются покаятися и бежати ереси своея. И 6-е правило Лакодикийскаго собора коснеющим в ереси не попускает даже и в Дом Божий, т.е. во святую церковь входити. Мне стыдно за всю эту "австрийскую иерархию".
краевед донской: у нас в Суровикино Волгоградской обл. активистка общины РПСЦ спокойно ездит причащается по новообрядческим храмам РПЦ и считает это нормальным, она много сделала для местной общины РПЦ, а потом ушла в РПСЦ и поет на крылосе. Недавно бабушку больную увезли с ее (бабушкиной) квартиры и поселили при церкви в непригодной для жилья комнате, а в ее квартиру поселили попа РПСЦ с семьей... это разве хорошо, что бабушка в 82 года еле ходит с ведерком до туалета во дворе, ни постираться ни помыться нет условий и воздух сырой? люди видели ее, говорят сильно изможденная, уставшая. 4 года не нужна им была, называли сектанткой, не звонили и не навещали ее все 4 года, как понадобилась квартира- за моей спиной приехали, уломали ее и увезли. Даже родственники не знали ничего. о. Александр в курсе этого.
Jora: краевед донской пишет: Недавно бабушку больную увезли с ее (бабушкиной) квартиры и поселили при церкви А это ныне модная тенденция в РПЦ и тех, кто берет с неё пример: отжимать квартиры у стариков. Крайне бессовестно на этом наживаться.
краевед донской: сегодня встречался с сестрой той бабушки. решили поскандалить в церкви старообрядцев и поставить ультиматум: если бабушке не вернут квартиру и не переселят назад-то подаем в суд на церковь. после Пасхи приедет ее брат, с церковью рпсц разговаривать по мужски. она почти не ходит.. за ней не ухаживают.. просто слов нет... и к ней особо никто из родственников не может приехать.. то службы то не берет трубку.. перестала со всеми общаться. типичная секта -местная община рпсц. у нас многие и старообрядцы в этом убеждены.
Глеб: краевед донской пишет: местная община рпсц. у нас многие и старообрядцы в этом убеждены. Так надо просто обратится в прокуратуру с заявлением о прокурорской проверке деятельности прихода на наличие нарушений закона и если таковые обрящутся попросту поднять хай на всю Россию в СМИ и интернете.
краевед донской: у них везде связи. по факту угроз со стороны их верующих с Москвы (расправы физической мне) я написал в прокуратуру 2 заявления. Пришла отписка, что угроз не было. И это при том, что я приложил скриншот http://shot.qip.ru/00gNOD-5Uvvpm69f/ Года 3 назад я с Артемием казаком подал заявление в Госдуму РФ и депутату Апариной на предмет прокурорской проверки Рогожского по факту нелегального учебного заведения и общаги там ( МСДУ РПСЦ). В ответ от депутата получили: церковников мы не трогаем. Отказались принять заявление. То есть продолжайте и дальше нарушать закон получается. А здесь словесные фекальные фонтаны, которые я собрал в свой адрес от "добрых верующих РПСЦ " http://apostolchristianstvo.religionboard.net/t16-topic
Глеб: Необходимо было сохранить всю переписку (и свою в том числе) если уверены что не подпадает под 148 статью. В дальнейшем отказ в возбуждении дела обжаловать в вышестоящую инстанцию. Критика порядков в их "духовном" училище не подпадает под оскорбление чувств верующих. у них везде связи. Какие у них связи? В Москве? А на местах они себе домик для моленой часто выбить не могут. Это простая организация с большим самомнением и большими комплексами неполноценности иначе бы им не нужно как воздух признание их "австрийской секты" христианскими и инославными конфессиями. У иеговистов больше влияния без сомнения.
Алексий: Сдались они вам. Пост идет.
Катерина: Начинается. Уважаемые админы, будьте любезны, обратите внимание на темку, а то повторим подвиги других форумов с печально известным УФ.
Глеб: Алексий пишет: Сдались они вам. Пост идет. Да у меня вообще пост на перекосяк, к глобальному переезду готовлюсь в другой регион. Так что чего уж там кой то интернет.
краевед донской: а что..уважаемая Катерина не надо привлекать к этому вопиющему случаю внимание общественности? я по этому факту уже сообщил юристам. готовимся подавать в суд на рпсц как тоталитарную злобную секту. разве не обязанность христиан пресекать неправду???
Глеб: Катерина пишет: подвиги других форумов Что за подвиги позвольте полюбопытствовать?
Глеб: краевед донской пишет: разве не обязанность христиан пресекать неправду Только обличать, пресекать должны власть имеющие - церковные и гражданские.
Г.П.В.: Мда... И с этими людьми ещё какой-то диалог ведётся? Тьфу три раза!
Глеб: Г.П.В. да вы хоть заплюйтесь, диалог ведут только комиссии о которых рогожка же и начала упрашивать патриархию. Ну изучит она в который раз ваши претензии и выпустит официальное сообщение что искали, но не нашли.
краевед донской: http://www.surovikino.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=327&Itemid=1#comment-9887
Глеб: краевед донской Честно говоря писать на сайт администрации - это баловство. Необходима информационная поддержка. Пообщайтесь с местными и районными журналистами (они бывает за всякое берутся, особенно молодые и горячие. Старые как правило зажравшиеся и борзые, много о себе думают и хотят только халявы). Писните заметку в газеты (если примут в печать), накидайте горячего на городские общественные форумы (не официальные сайты администрации), ну а там по развитию ситуации. Если есть время и средства обратитесь к юристконсультам как правильно подготовить заявление в прокуратуру, наладьте контакт по возможности с родственниками сочувствующими бабушке и гражданами не сочувствующими рпсц что можно сделать проанализировав форумы и сайты. При возможности сколотите инициативную группу которая будет уже более динамично педалить эту ситуацию. Покопайте биографию иерея что там служит, даже если вы ее просто выложите это может привлечь дополнительное внимание, а учитывая общий негативный фон вокруг ситуации с бабушкой вывести на чистую воду доброхотами скользкие факты из биографии иерея что только усилит эффект.
Г.П.В.: Глеб, когда ты, набрав полный рот дерьма и вылив его в общество, ушёл с форума, я подумал - ну, одним хамом будет меньше. Сейчас же мыслю - как хорошо, что эта крыса покинула Церковь. Интересно - а в РДЦ всех извергов и изгоев привечают, или для этого нужно просто облить фекалиями Церковь, наклеветать, показать себя хамом?
cocpucm: Г.П.В., и не стыдно передергивать? Во-первых, Глеба никто из вашей организации не выгонял — он ушел сам, убедившись что это не Церковь Христова, а не пойми что. Во-вторых, поясните, в чем конкренто "обливание фекалиями "Церкви" и клевета" или извинитесь за ложь
краевед донской: ну смею предположить, что обливанием фекалиями он как и все в его организации называет разглашение негативных и криминальных фактов деятельности их организации рпсц.
Глеб: cocpucm пишет: Во-первых, Глеба никто из вашей организации не выгонял — он ушел сам Осенью 2012 года, то есть за два года до присоединения к РДЦ по причине допущения к крестоцелованию (заведомо известной) никонианки и уведомления всех при этом присутствующих на службе что так и должно быть, "крещения" меня запрещенным "архиерейским собором" рпсц "арсеньевским" чином крещения ( не согласным с Большим Потребником) ныне используемым повсеместно в рпсц несмотря на запрещение сего, а также совершения большого количества других соблазнительных действий иереями и архиереями рпсц вплоть до митрополита. До присоединения был на безпоповском положении, молился дома. Так что нельзя сказать что я купил себе "хорошее отношение" РДЦ "оклеветав" рпсц. cocpucm пишет: извинитесь за ложь это безполезно, клеветать могут только на них априори.
Катерина: Уважаемые админы, прошу почистить темку.
Г.П.В.: Константин, я не говорил, что Глеба выгнали. Это во-первых. Знаю, что ушёл он сам, до того некоторое время поливая словесным поносом в личных письмах на "Старке" и в ВК Церковь, не предъявив ни разу ни единого доказательства в защиту своих слов. Ну, и вьюноша пылкий, Генералов, что тут пишет о царицынских делах. Голые слова без единого слова в доказательство. По поводу странствующих от РПЦМП через Белокрыницкую в боглопоповскую можно сказать, что бегает всякая обиженка. Если последнее слово обиженных, типа Глеба или Генералова, обижает, то принлшу форуму сему свои извинения.
Глеб: Г.П.В. пишет: не предъявив ни разу ни единого доказательства Если я начну предъявлять доказательства то много хороших, чисто по человечески, людей пострадает. Я уже говорил что я разделяю "австрийскую иерархию" и людей, людям свойственно ошибаться когда их усиленно обманывают.
Тучков: Глеб пишет: Если я начну предъявлять доказательства то много хороших, чисто по человечески, людей пострадает. Ой... какой усепусечный обличитель! А вы знаете- что половина вашей иерархии партейныя? п.с. Не могу сдавать хороших людей! А многиееще и в ...
Глеб: А вот и кавалерия во главе с тучковым - mihail пожаловала.
Тучков: Глеб , сынок! Тебе еще дальше жить и жить... следи за базаром!
Глеб: Тучков пишет: Тебе еще дальше жить и жить... следи за базаром! как всегда в своем амплуа, хамство и угрозы. Ладно хоть корейцы мной не интересуются. Миша, я полтора десятка лет отработал на зоне с рецидивистами пока ты выращивал за городом на даче помидорки и не проходило недели чтобы мне не обещали по отсидке "посадить на перо". Так что ты мне неинтересен, бывшим студентам "духовного" училища угрожай. И больше не пиши мне.
Глеб: Администрацию форума прошу Тучкова-Панкратова-mihaila строго урезонить, он не на "симпозиуме" вроде.
краевед донской: Панкратов... а не по хамски общаться не умеешь? что ж у вас в рпсц то такие кадры частенько попадаются? за все время что я пишу-ни 1 из вас меня не опроверг по фактам..только хамство и угрозы в ответ. из этого вывод: сектантским путем идете товарищи.
Тучков: Вот и трио образовалось! Жека Ивансон, КараГода и Глебка! Давайте вперед ! Кстати, ваши наставники там работают, далеко не ходите.
краевед донской: ты не хами людям, а говори по теме. у меня сложилось впечатление, что рпсц- это пристанище уголовников, не умеющих внятно и воспитанно общаться с людьми.
Тучков: краевед донской не боись не кого! не ссы в компот, там повор ноги моет! (с)
краевед донской: 1-е: я не боюсь никого; 2-е: а можно прекратить глумлеж и общаться воспитанно? это ведь несложно. Если конечно вы верующий и цивилизованный человек.
Тучков: краевед донской ви какой принадлежности будете? Аветяно-австрийско-рябцевско-бегло-пидерестической?
краевед донской: насчет пидерастии у своего Викентия спроси...он расскажет подробно. а по крещению я член РДЦ как и был.
краевед донской: стиль общения вашего гадюшника поражает... Христос так общался развязно-жаргонно как и на вашем форуме??? http://starovery.unoforum.ru/?1-8-0-00000603-000-0-0#007
Тучков: краевед донской пишет: а по крещению я член РДЦ как и был. А вот теперь перейдем к самому интересному! Скажи ка, чадо беглопоповское!- Зачем деньги собирал (и куда дел) для нужд казаков Донбасса? п.с. потом много еще будет вопросов.
краевед донской: я собирал 6000р на обследование мрт мозга и лечение, о чем имеются чеки. Сейчас ложусь в больницу в Волгоград на неделю для инвалидности. Люди помогают мне чем могут. о. Александр видел как мы живем с мамой.
краевед донской: п.с. помогли только католики мне. оплатили лечение и продукты. за это им благодарность.
Jora: Г.П.В. и Тучков Катя, тему решил не чистить, пусть будет для истории. А то, знаете, бывает, утверждают, что у нас вопросы разделения надуманы.
полная версия страницы