Форум » Древлеправославие сегодня » Выбор РДЦ » Ответить
Выбор РДЦ
ДионисийСПб: Доброго всем здравия! Я Дионисий. Сейчас вроде как оглашенный в РДЦ, хотя и не официально. Ранее был в РПсЦ, там крестился и совершенно не воспринимал РДЦ, наслушавшись белокриницких сказок о том, что РДЦ - это полу-никоны. Но когда я стал глубже изучать историю РПсЦ, читать материалы по БИ, Субботина, изучать все спорные моменты, я пришел к выводу о неканоничности РПсЦ, поврежденности их иерархии. Главным вопросом, который меня совсем отвратил от РПсЦ стал момент отношения к никониянам. РПсЦ считает никонов безблагодатными еретиками, а потому резонно встает к ним вопрос: как они приняли безблагодатно-еретического Амвросия? Чтоб ответить на этот вопрос белокриницкие начетчики выдумывали кучу глупостей вроде пустых сосудов, ветхозаветного огня и т.д. Но это все бред и чушь. И потому, столкнувшись с этим - я выпал в осадок. Хотел идти к никонианам, т.к. это был самый логичный выход из того самого канонического парадокса, который озвучивает РПсЦ: либо к никонам, либо в безпоповщину. Но я на дух безпоповщину не выношу, а значит путь только к никонам. Но я не смог. Пытался, лукавил себе, что никоны не такие уж плохие, что все хорошо. Пытался заходить в десяток храмов, но совесть ела. Душа не вынесла. И я цепляясь за соломинку обратился к РДЦ. И я увидел то, что менее всего ожидал встретить - каноническое и логическое обоснование своей позиции, истинное Православие. Я нашел не старообрядчество, а древлее благочестие Православное. И теперь я вроде как оглашенный, хотя никакой поп не читал надо мной молитвы. Даст Бог, войду в Церковь. Некоторые возможно меня помнят по темам на Старке, где я пытался выяснить причину еретичности никонов. Еще я писал на Курятнике, где видно то мое разочарование, что постигло меня в РПсЦ. Но Господь милостив и указал мне путь.
Jora: ДионисийСПб, мы Вам рады, помню Вас! Слава Богу!!!
М.: ДионисийСПб, не мое дело про это говорить, но если я не ошибаюсь, о. Олег в СПб. Полагаю, с ним все вопросы и прояснить можно о благодатности, неблагодатности и оглашении.
Евдокия: ДионисийСПб пишет: ''...РПсЦ считает никонов безблагодатными еретиками, а потому резонно встает к ним вопрос: как они приняли безблагодатно-еретического Амвросия? '' А за кого почитает никонов РДЦ? Неужели за благодатных нееретиков?
Алексий: ДионисийСПб пишет: каноническое и логическое обоснование своей позиции, Именно так. Евдокия пишет: А за кого почитает никонов РДЦ? За еретиков "ожидающих" Соборный Суд.
М.: Алексий пишет: За еретиков "ожидающих" Соборный Суд. А можно стать осужденным до суда?
ДенисСПб: За раскольников-схизматиков, неосужденных Церковью, а значит не вполне чуждых оной и имеющих законные и благодатные таинства. А иначе никак. Таинства - это всегда дух Святой. А он либо есть, либо нет. Он не изливается мерою, а дается полностью. Хиротония от Бога. А значит для ее совершения нужен Дух. И раз РДЦ признает хиротонию никониан, то значит признает законными и благодатными их таинства. Но считает Никонов раскольниками. А раскольники - это не еретики все же. Можно только так, а иначе получается безумный экклезиологический бред навроде белокриницких пустых сосудов. Попытки воспринять Никонов, как безблагодатных еретиков - это эмоциональное решение, не имеющее отношение к канонам. Некогда и несториане были всего лишь раздорниками, а ариане раскольниками. Если же никоны для вас еретики, то вы либо безпоповка, либо заблуждаетесь.
ДенисСПб: о. Олег в СПб. Полагаю, с ним все вопросы и прояснить можно о благодатности, неблагодатности и оглашении. Батюшка болеет к сожалению, он еще далек от полного восстановления до болезни, да и я в СПб лишь гость временный :) Я южанин до мозга костей :) Потому хочу в Церковь уже по ПМЖ, т.е. в Ахтарях, если Бог даст :)
Евдокия: Нет, я не безпоповка. И для меня никоны - раскольники, что суть еретики 2 чина. Однако они семимильными шагами движутся к 1 чину, осталось только дождаться грядущего Вселенского собора. Да еще крещены в большинстве своем обливательно, т.е не крещены вообще - что попы, что миряне. А какие благодатные таинства может преподать мужик, хоть и в рясе? Сомнения в трехпогружательном крещении есть и по поводу основателей РДЦ. Одним словом, зазоров хватает у всех.
ДенисСПб: И для меня никоны - раскольники, что суть еретики 2 чина Еретики - это еретики, а раскольники - это раскольники. Вопрос терминологии. От еретиков по Василию Великому невозможно принимать никакое таинство, т.к. еретики вне Церкви и святого Духа, а без Духа таинств нет вообще. Раз от никонов принимали хиротонию и крещение, то признавали у них Дух Святой. Иначе получается глупость. Однако они семимильными шагами движутся к 1 чину, осталось только дождаться грядущего Вселенского собора. Все отпавшие от Церкви так или иначе движутся к еретичеству. Справедливости ради стоит отметить, что явных еретиков-ариан принимали 2 чином, а несториан - 3-м. Они менее еретичны, чем никоны? Да еще крещены в большинстве своем обливательно, т.е не крещены вообще - что попы, что миряне. Абсолютно согласен! Этот момент должен быть самым первым на повестке дня при любых диалогов с никонами. Сомнения в трехпогружательном крещении есть и по поводу основателей РДЦ. Никола и Стефан были родом из русских. Обливанцами в Российской Империи были только юго-западные области. Подробности исследования их крещения можно где-то на форуме найти, я думаю.
Евдокия: ДенисСПб пишет: Обливанцами в Российской Империи были только юго-западные области. Ой, отроча, не все так однозначно и категорично. Обливание было распространено на Руси, начиная с Петра 1, повсеместно, все зависело лишь от совестливости и богобоязненности конкретного попа. Например, в средней полосе, где жили мои предки, крестили то так, то сяк: дед крещен ''правильно'', а бабушка, что жила в соседней деревне, обливанка. Поисследуй, прежде чем делать окончательные выводы. К слову, я тоже считаю, что РПСЦ не совсем справедливы в своем вердикте по никонам, где противоречат сами себе. Потому и Амвросий на самом деле ничуть не хуже Николы со Стефаном.
Евгений Н.: Дионисий, положа руку на сердце, Вас о толкнули от РПсЦ лишь вопросы богословия и экзегезы? Не являются они лишь поводом и самообьяснением?
ДенисСПб: Например, в средней полосе, где жили мои предки, крестили то так, то сяк: дед крещен ''правильно'', а бабушка, что жила в соседней деревне, обливанка. Поисследуй, прежде чем делать окончательные выводы. Во всем есть мера :) Крещение Николы и Стефана и тех, кто их ставил - известно. А большего по Феодору Студиту и выяснять не следует. А что было в 3 веке, а что в 13? Об Амвросии мало что известно. И совсем ничего не известно о патриархе Григории 6, который его ставил. Дионисий, положа руку на сердце, Вас о толкнули от РПсЦ лишь вопросы богословия и экзегезы? Не являются они лишь поводом и самообьяснением? Поводом для чего? Покинуть РПсЦ? Но я не переходил из РПсЦ в РДЦ. Мое горькое разочарование в РПсЦ толкнуло меня в никонианство. Слава Богу Он уберег меня от такого шага, но длительное время я считал это(переход к никонам) единственным выходом. Меня в РДЦ никто не сманивал, не агитировал. Все началось с того, что я сам себе на листке бумаги накидал схему рукоположений епископов в 19 веке в БИ. Я обнаружил с десяток наверное единоличных хиротоний. Безосновательных. После этого я начал копать глубже. Меня возмутила нелогичная позиция с никонами, куча безосновательных единоличных хиротоний, фигура и личность Амвросия, неправильный чиноприем оного, поганые плоды БИ - симония Жирова, постоянные срачи с Браилой - гнилой плод. И современная РПсЦ мало радует: клановый диктат. Не секрет, что при Адрияне серым кардиналом был Евгений Чунин. Я сменил в РПсЦ двоих духовников. Мой первый духовник поступил неканонично. А второй оказался сомнительным человеком. Все это меня разочаровало. Я где-то месяц пребывал в депрессии. Утратил всякую веру в РПсЦ. Потом обратил внимание на РДЦ. До этого я воспринимал РДЦ, как что-то малозначительное, деревенское и полу-никонианское. Как что-то, недостойное внимание. Я заразился некоторым цинизмом, читая форумы вроде Старки или Древлеправославие24. Но Господь открыл глаза. Сейчас я оглашенный в РДЦ и чувствую лишь душевный покой и умиротворение.
ДенисСПб: Хочу еще кое-что добавить, важное для меня в РДЦ: 1)Общаясь с попами РДЦ я только недавно понял, что РДЦ - это не старообрядчество. Это не консервация обряда или обычаев 17 века. Это не национальная религия, вроде поморства. Это именно аутентичное Православие, строгое и каноническое. Почему так я считаю? Читая деяния соборов РДЦ, я вижу существенную разницу с РПсЦ. К РДЦ присоединяются многие люди, разные епископы, разные нации и общины. Есть миссионерский отдел, служба переведена даже на иврит была. Есть грузины, которые служат на грузинском, есть службы апостольских литургий, подготавливается перевод на русский язык Писания для чтения. Т.е. РДЦ - это живая Церковь. Это не этнографический музей вроде поморцев. Поверьте, я хорошо знаю о чем говорю. И мне очень импонирует такая миссионерская деятельность Церкви. Для меня это признак настоящей Церкви, живой, развивающейся. Апостольской, если хотите. 2)Еще читая деяния соборов я обратил внимание на то, как решаются дела и проблемы с расколами. Идет постоянный, многолетний призыв к раскольникам и раздорникам вроде преждебывших румын, грузин, апполинариевцев и т.д. Чуть ли не на каждом соборе призывы к миру и любви. Это для меня архиважно. Потому что ничего подобного по отношению к елисеевцам, черногоровцам и т.д. нет в РПсЦ. А РДЦ отвечала на письма со стороны раскольников, приходила к консенсусу ради мира. Послания Черногора разве читаются и разбираются собором РПсЦ? Раздорников РПсЦ просто отсекли и забыли. Разве так учил Христос и апостолы? Я против такого отношения. Любовь должна быть и мир. А она приносит плоды. С грузинами помирились и с румынами. Да и многие химики вернулись. 3)Еще мне близки диалоги РДЦ со старообрядцами, с часовенными. Это для меня очень важно, признак Церкви. Что аналогичного делает РПсЦ? Но все это - вторично. Главная причина моего разочарования в РПсЦ - экклезиологический бред и чушь. Это ложь, а на нем держится весь фундамент РПсЦ. Сомнительная личность Амвросия, гнилые плоды иерархии(Софроний, раскол на окружников и неокружников, срачи с Браилой, куча единоличных хиротоний и проч.) - это все следствие того самого бредового фундамента. Нельзя на таком построить ничего хорошего.
Евгений Н.: Если я Вас правильно понял, в основе экзегетических озарений - некудышные священники. Знакомо. О поморцах как о лубке - беседовал с християнкой Поморского согласия из Чехии. Дедушка у нее негр. Не посоветуете издания миссионерского отдела РДЦ? Хотел бы приобрести.
ДенисСПб: в основе экзегетических озарений - некудышные священники Все началось с того, что я сам себе на листке бумаги накидал схему рукоположений епископов в 19 веке в БИ. Я обнаружил с десяток наверное единоличных хиротоний. Безосновательных. После этого я начал копать глубже. Меня возмутила нелогичная позиция с никонами, куча безосновательных единоличных хиротоний, фигура и личность Амвросия, неправильный чиноприем оного, поганые плоды БИ - симония Жирова, постоянные срачи с Браилой - гнилой плод. О поморцах как о лубке - беседовал с християнкой Поморского согласия из Чехии. Дедушка у нее негр. Ну и что? А ну нас тут Рыбацкое, Розанов, храм Знамения и все такое. Кожурина хорошо знаю. Спорить я с вами не буду, утерял к этому вкус :) Так что могу ответить на вопросы, но вступать в споры не желаю :)
Евдокия: Помоги тебе Бог, чадо! А единоверие не рассматривал?
ДенисСПб: Помоги тебе Бог, чадо! А единоверие не рассматривал? А что единоверие? Они обливанцев перекрещивают. Экклезиологический бред. Все же никоны схизматики и попиратели канонов и Предания и соучастники в проклятии Православия. Не считаю никонов Церковью. Вот РДЦ - это Церковь. И для меня большая честь быть оглашенным в РДЦ.
Алексий: Помоги Вам Господь!
андрей ю.: ДенисСПб За раскольников-схизматиков, неосужденных Церковью, а значит не вполне чуждых оной и имеющих законные и благодатные таинства. Которые идут им в осуждение, об чем говорит 68 пр. Карфагенского собора: ".. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим..." а значит путь только к никонам. Но я не смог. Пытался, лукавил себе, что никоны не такие уж плохие, что все хорошо. Пытался заходить в десяток храмов, но совесть ела. Душа не вынесла. Я так рад.... А то помнится на куравнике мы с вами общались, общались.... вы защищали БИ, защищали.... а потом бац...., пишите что вернулись в РПЦ... я прям расстроился тогда....надеюсь что придете к темже выводам что и я
ДенисСПб: Ну и самое важное, о чем я забыл упомянуть: Я нашел в РДЦ любовь. Мир души. Нет такой остервенелой злобы, агрессии, ненависти и осуждения, которое есть у других. Христос учил познавать учеников Его по любови. Мне спокойно. И я чувствую умиротворение. Я потерял вкус к спорам и разборками.
Алексей: Евгений Н., Сайт издательского отдела Русской Древлеправославной Церкви http://drevlepravoslavny.narod.ru/catalog.html
Евгений Н.: Алексей пишет: Евгений Н., Сайт издательского отдела Русской Древлеправославной Церкви http://drevlepravoslavny.narod.ru/catalog.html Благодарю. Я о миссионерском отделе интересовался, о периодических изданиях. Нужно ведь объяснить сначала, для чего нужны книги, представляемые издательским отделом.
Дионисий (Русин): ДенисСПб пишет: Ну и самое важное, о чем я забыл упомянуть: Я нашел в РДЦ любовь. Денис, я так понял, что Вы же и Дионисий, очень рад за Вас. Мой путь был примерно такой же, и в истинности РДЦ меня убедили люди, а точнее их поведение, рассуждения, взаимоотношение. Именно после знакомства у меня ушли сомнения. По поводу благодатности таинств еретиков, раскольников и прочих отщепенцев шел разговор в теме про 68 правило Карфагенского собора. Здесь добавлю еще немного для ясности. Таинство состоит из видимой части, совершаемой человеком, и невидимой, совершаемой Духом Святым. Таинства крещения и рукоположения совершаются только один раз. Поэтому если над человеком вне Церкви было совершено крещение или рукоположение по правилам, то видимая часть уже не может быть совершена повторно (если только нет сомнений), потому и принимаются, как уже совершенные. Но у всех отщепенцев невидимая часть несовершается ввиду лишения их благодати Святого Духа. Это подтверждается многочисленными свидетельствами отцов Церкви и тем, что РДЦ принимает их через миропомазание - таинство схождения благодати Святого Духа. Наша Церковь принимает крещение в три погружения и хиротонии отступников не потому, что считает их благодатными, а как совершенные частично, довершая их миропомазанием (дарованием благодати). Желаю Вам на пути к Богу никогда не забывать о самом главном: о любви.
cocpucm: Дионисий (Русин) пишет: Поэтому если над человеком вне Церкви было совершено крещение или рукоположение по правилам, то видимая часть уже не может быть совершена повторно (если только нет сомнений), потому и принимаются, как уже совершенные. Утверждение неверно: если, к примеру, некто, крестившийся у латынов или лютеров в три погружения (понимаю, что это большая редкость, но в принципе может быть) решит присоединиться к РДЦ или любому иному согласию староверов, его будут крестить по-православному. См. постановления собора Русской Церкви 1621 г.
Дионисий (Русин): cocpucm пишет: крестившийся у латынов или лютеров в три погружения А у них по православному чину это совершается? Знаю человека, перешедшего из рпсц, которого приняли в нашу Церковь полным чином крещения. В рпсц он перешел из рпц, и его принял, совершив три погружения, новообрядческий игумен, принятый в рпсц в сущем сане.
андрей ю.: cocpucm Утверждение неверно: если, к примеру, некто, крестившийся у латынов или лютеров в три погружения (понимаю, что это большая редкость, но в принципе может быть) решит присоединиться к РДЦ или любому иному согласию староверов, его будут крестить по-православному. См. постановления собора Русской Церкви 1621 г.Денис говорил про 2-й чин, а ты привел пример 1-го.
cocpucm: Дионисий (Русин) пишет: А у них по православному чину это совершается? Нет, разумеется; хотя и с призыванием Святой Троицы. Но и у никониан чин крещения отличается от русского дораскольного андрей ю. пишет: Денис говорил про 2-й чин, а ты привел пример 1-го. Он говорил про благодатность "таинств еретиков, раскольников и прочих отщепенцев", не разделяя их на чины. Возможно, что он и имел в виду 2-й и 3-й чин, но нигде об этом не написал
Дионисий (Русин): cocpucm пишет: хотя и с призыванием Святой Троицы. Так они и Святую Троицу исповедуют неправославно. Непонятно, кого они там призывают. Я просто привел разные названия неверных. Для уточнения: беспоповцев как принимают?
Дионисий (Русин): Ересь 1-го порядка, 2-го, 3-го. Такие понятия существуют, или я ошибаюсь?
ДенисСПб: Но ведь никониане не еретики, а раскольники, где линия размежевания с ними - их раскол с Церковью. Хотя раскол неизбежно ведет к ереси, как было с латинами. Раскол с ними в 11 веке - политическая мулька, а ереси у них стали появляться значительно позже. Я мыслю так: таинства только тогда законны, когда они благодатны. Таинства - это всегда действия Святаго Духа. Без него - это шарлатанство и театр. Либо таинства есть, либо их нет. И если они есть - значит они дарованы и исполнены Святым Духом, т.к. Святой Дух(благодать) дается полностью, либо не дается не как. Нет частичной благодати или неполной. А раз мы признаем законными таинства никониан, то значит признаем и их благодатность. В противном случае, если мы считаем никонов безблагодатными еретиками - мы не можем и не должны по канонам принимать никакие их таинства вообще. Таким образом никоны не вполне чужды Церкви. И по моему мнению они не еретики, а раскольники или даже раздорники. Правда я не совсем понимаю, зачем их принимать под миро 2 чином? Раз их таинства законны, то зачем над приходящими никониананами(при правильном их крещении) повторять одни их уже совершенных таинств? Миропомазание тоже законное таинство. Логичнее было бы их принимать под молитву и покаяние в раздоре и никонианщине.
Алексий: ДенисСПб пишет: Логичнее было бы их принимать под молитву и покаяние в раздоре и никонианщине. Наши духовные предки "диаконовцы" так и поступали.
Дионисий (Русин): Денис, тот момент, что во время литургии оглашенных просят покинуть помещение, Дионисий Ареопагит объясняет тем, что они еще не просветились крещением и не обрели способности принять даруемое в литургии. Такой порядок принятия от отступников установила Церковь на основе Предания древних отцов. И логически тоже получается, что если обращающегося Церковь принимает через миропомазание, то это означает непризнание миропомазания, других таинств, а следовательно благодати там, откуда принимают. Тут вся проблема в определении степени "еретичности". У меня были подобные Вашим мысли, но после крещения Дух Святой направил к истине. Вы верно заметили, что чем дольше раскол, тем глубже в ересь. Зная на опыте, что происходит в рпц, я уже не сомневаюсь в их безблагодатности (впрочем как и рпсц, и всяких других). Пока человек верит в ложь, он далек от истины, следовательно от Бога, следовательно от благодати, следовательно от спасения.
ДенисСПб: И логически тоже получается, что если обращающегося Церковь принимает через миропомазание, то это означает непризнание миропомазания, других таинств, а следовательно благодати там, откуда принимают. Да, об этом и речь: удивительно, от чего одинаково под миро и навершение принимаются никониане, безпоповцы и белокриницкие? Если с безпоповцами и белокриницкими все понятно, то с никонианами совсем нет. Есть ли какие-либо церковные прецеденты, когда принимаемые под миро сохраняли свою хиротонию? В Кормчей говорится о возложении рук, но это совсем другое. Зная на опыте, что происходит в рпц, я уже не сомневаюсь в их безблагодатности (впрочем как и рпсц, и всяких других). Пока человек верит в ложь, он далек от истины, следовательно от Бога, следовательно от благодати, следовательно от спасения. Ну я говорил ранее о преждебывших никонианах :) Современные никониане по моему мнению вовсе не никониане, а нечто совсем иное. У нас в СПб я в городе знаю всего 3 храма, где крестят погружением взрослых. А где крестят погружением детей - не вем. Если древние никониане синодального периода стояли на позиции апостольской преемственности своих новых чинов и еретичности старых, но современные стоят на иных позициях. Но в любом случае я не берусь судить о их благодатности или безблагодатности. Я верю так: пока над ними не было суда - те их таинства законны и благодатны, которые совершены по правилам. А вообще мне ближе диаконовцы и позиции Стародубья до 1816 года, до утверждения там перемазанщины.
Дионисий (Русин): ДенисСПб пишет: удивительно, от чего одинаково под миро и навершение принимаются никониане, безпоповцы и белокриницкие? Потому что сохранили православное исповедание Святой Троицы и поэтому не совсем чужды Церкви, но по слову Василия Великого через раскол лишившиеся благодати. Но новообрядцев ввиду обливания уже принимают и полным чином. ДенисСПб пишет: А вообще мне ближе диаконовцы и позиции Стародубья до 1816 года, до утверждения там перемазанщины. Того уже нет, и сейчас в Церкви другой порядок, установленный по древним правилам. Вы писали о нежелании спорить, поэтому я не буду ничего доказывать. Если позволите, примите совет: вопросы преемственности и чиноприема пока не выясняйте, а примите на веру. И если Вы приемлете устройство и жизнь РДЦ, примите крещение и с помощью Святого Духа все станет яснее и понятнее.
Евдокия: Дионисий (Русин) пишет: ... - по слову Василия Великого через раскол лишившиеся благодати. Но ведь великий русский раскол произошел еще в 17 веке. Значит, по логике, никониане лишились благодати еще тогда. Следовательно, тот же основатель РДЦ Никола Позднев - епископ безблагодатный
ДенисСПб: Давайте разберем это правило целиком: Еретиками называли они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся; раскольниками - разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание; а самочинными сборищами - собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Таким образом логика такова: все чины отступления подвижы и могут плавно перетекать друг в друга. Св. Василий пишет о том, что хотя был раскол, но далее он перерос в ересь. Т.к. раскольники по словам Василия Великого " еще не чуждых церкви", а он говорит об источении благодати у "отступившие от Церкви". Тем более, что позднейшие правила Вселенских соборов более авторитетны, чем мнение святого. Киприан Карфагенский вообще еще более радикально учит о границах Церкви.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: основатель РДЦ Никола Позднев Основатель РДЦ - Господин наш Исус Христос. Евдокия пишет: Никола Позднев - епископ безблагодатный Именно после принятия в Церковь и обретения благодати через миропомазание он стал полноценным благодатным епископом, а до этого был как бы полуфабрикатом.
Дионисий (Русин): ДенисСПб пишет: Св. Василий пишет о том, что хотя был раскол, но далее он перерос в ересь. Я об этом и предупреждал. Перечитайте несколько раз последнее предложение приведенной Вами цитаты. Большая просьба - послушайте моего совета. В противном случае Вы рискуете глубоко погрязнуть в дебрях правил и постановлений, ни к чему не придти и остаться в подвешенном состоянии. ДенисСПб пишет: Тем более, что позднейшие правила Вселенских соборов более авторитетны, Так порядок приема от них и взят.
Дионисий (Русин): Братья, помогите кто-нибудь. Укажите правила и постановления, на которых основан чиноприем. А то я поступил так же, как посоветовал человеку: не стал глубоко допытываться, а, разобравшись в общих вопросах, остальное принял на веру и оставил тем, кому положено в этом разбираться.
ДенисСПб: Именно после принятия в Церковь и обретения благодати через миропомазание он стал полноценным благодатным епископом, а до этого был как бы полуфабрикатом. Простите Христа ради, не для спора, а для уточнения. Миропомазание ничего не добавило Николе, чего бы он не имел. Если мы признаем то, что свою хиротонию Никола получил у никонан, то должны признать и благодатность тех таинств, которые никониане совершают. Лично я считаю, что миропомазание - излишняя строгость. Часть духовных предков РДЦ - диаконовцы - принимали через 3 чин. И это логично по моему мнению.
ДенисСПб: Меня это не смущает. Я не склонен в никонианах видеть наихудших еретиков, как вещают нам безпоповцы. Обвинять нужно только в том, в чем они реально виноваты. А реально они не хуже иконоборцев, которых 3 чином принимали. 2 чин был для тех, чье крещение принималось по икономии, для тех сообществ, которые совсем -совсем повредились в вере, вроде ариан. Хотя даже несториан 3 чином принимали. Когда еще не было поголовного обливанства у католиков - их 2 чином принимали, так свидетельствует Марк Эфесский и Константинопольский собор в Паммакаристос.
ДенисСПб: Я думаю, что если вопрос ставить так: "Когда арх. Никола стал православным епископом", то ответ на него такой: "Когда Причастился с верными". Не причащен = не присоединен.
Евдокия: Интересно, ребятки, что бы на эти ваши рассуждения сказал о.Андрей? Особенно, что архиеп.Никола до присоединения к РДЦ был ,,полуфабрикатом'' Прям и смех, и грех.
Дионисий (Русин): Мне такие подробности не известны, но если исходить из Ваших слов, то можно заметить трудность в понимании того, почему тех, кого принимали третьим чином, все-таки называли еретиками. Почему одних погрешивших в исповедании сущности Исуса Христа принимали вторым чином (ариане), а других (несториане) - третьим. И еще вопрос: почему Вы, говоря о повсеместном распространении обливания у новообрядцев, считаете, что их надо принимать через покаяние? Если Вы решите присоединиться к Церкви, и это будет совершаться через миропомазание, Вы откажетесь?
ДенисСПб: Чины - очень переменная вещь. Католики каким только чином не принимали. все зависело от эмоционального накала. Я рассуждаю просто логично, мне не нравятся всякие ухищрения вроде белокриницкой глупости о пустых сосудах. Я мыслю, как инок Никодим и диаконовцы. Вот вам интересный вопрос: Когда грузины были в раздоре, совершенные у них таинства был благодатны или нет? И грузинские попы и епископы до посинения с РДЦ тоже были "полуфабрикатами"? :) А о новообрядцах я говорю о тех, кто погружен. Облитых конечно нужно крестить. Да и то, я уже ранее писал, что современные никониане не равны преждебывшим никонианам. Если нужно будет под миро - пойду под миро :)
Дионисий (Русин): Мне думается, что именно мнение о благодатности иереев рпц способствует активному посещению их сообщества некоторыми нашими христианами. Но почему-то наши предки так не считали.
Дионисий (Русин): ДенисСПб пишет: Когда грузины были в раздоре, совершенные у них таинства был благодатны или нет? Конечно, безблагодатны, ведь вся опасность раздоров, расколов, ересей - потеря спасительной благодати. Если бы в отделившихся сообществах сохранялась благодать, то ересям и раздорам не придавалось бы такой трагичности. У протестантов ввиду их разнообразия очень распространено мнение, что спасутся члены всякого сообщества, в котором неважно как, но верят в Исуса Христа. Может, это Вам известно, но скажу. Даже член истинной Церкви, когда с лукавством или будучи в заблуждении приобщается таинств, то он не получает благодатного воздействия.
ДенисСПб: Конечно, безблагодатны, ведь вся опасность раздоров, расколов, ересей - потеря спасительной благодати. Если бы в отделившихся сообществах сохранялась благодать, то ересям и раздорам не придавалось бы такой трагичности. У протестантов ввиду их разнообразия очень распространено мнение, что спасутся члены всякого сообщества, в котором неважно как, но верят в Исуса Христа. Может, это Вам известно, но скажу. Даже член истинной Церкви, когда с лукавством или будучи в заблуждении приобщается таинств, то он не получает благодатного воздействия. Вы считаете, что таинства могут совершаться без благодати? Это как? Грузинские таинства приняты без повторения. Абсолютно все. Я не экуменист. Я пытаюсь понять, как могут совершаться таинства без благодати. Бред о пустопорожних сосудах белокриницких вызвает лишь смех. А чем вам не нравится позиция диаконовцев по этому поводу?
Дионисий (Русин): Я не знаю позицию диаконовцев, но на данный момент позиция Церкви такая. О том, как совершаются таинства, я писал выше. Я основываюсь на трудах бл. Августина, которые вроде не осудили, свт. Кирилла Александрийского, который говорит, что при лукавом подходе человек крестит, а Дух не крестит, Дионисия Ареопагита и др. Не знаю в точности теорию белокриницких, но, как я понял, она не лишена смысла.
ДенисСПб: Позвольте процитировать диаконовца Пошехонова И.Ф, его 15 ответ. "...,а об нас вы и сами в сем вопросе(15) доказываете, что мы крещением, а попы рукоположением породилися в церкви великороссийской, через сие доказываете, что мы оставили и оставляем не существо церковное, но незнаемая и чуждая церкви, то есть соблазнительная новшествы,... ... А еже не отвергаем крещения и хиротонию, освящаемую в великороссиской церкви от содержащих новшества, но приемлем за божественное;... ... Но как видимо, что они, отцы, крещение и освящаемую хиротонию от содержащих неправославные догматы, как то от иконоборцев и единовольцев и прочих сим подобных, не отвергали, следовательно почитали за благодатное, а при оных(крещении и хиротонии) и о прочих тайнах такожде. ... ... ,по разумению отец, крещение и хиротония бысть благодатная; и по сицевому святоотеческому образу разумения и мы от содержащих соблазнительные новшества крещение и хиротонию, освящаемые в великороссийской церкви, исповедуем и приемлем за благодатную. ..." (до зде из ответа на 15 вопрос) Дионисий, я ничего нового не сказал. Я озвучил лишь типичную позицию духовных предков РДЦ - диаконовцев. Как раз иная позиция - о безблагодатности и еретичности никониан - это новина. Я думаю, что это влияние безпоповщины на предков белокриницких. Да такое сильное влияние было, что произошел у оных християн раскол на окружников и неокружников. Ведь неокружники как раз и держались околобезпоповской традиции. Что бред. Ведь если никоны верят в иного Исуса (в Иисуса), то как можно принимать священство и крещение от тех, кто верит в иного Бога? Это все равно, что принимать за настоящих священников исламских мулл.
ДенисСПб: Не знаю в точности теорию белокриницких, но, как я понял, она не лишена смысла. Лишена всякого смысла, увы. Именно по этой причине я и покинул данное сообщество. Ну и еще по тому, что там нет иерархии, только "мужики в рясах".
Jora: Братья, нужно не забывать, что от еретиков хиротонии и таинства принимаются по снисхождению (икономИи). И едва ли можно рационально определить благодатность-безблагодатность. Есть алгоритм, изложенный в канонах, которые нужно применять со здравым рассуждением. А про благодать - ближе всего к логике правило, приводимое уже пару раз Андреем Юрьевичем, что благодать еретикам не помогает, а наоборот.
Дионисий (Русин): Jora пишет: благодать еретикам не помогает, а наоборот. Дионисий Ареопагит сказал так. Я приведу несколько упрощенно, не искажая смысла. Божия благодать распределена равномерно по всей земле, и все зависит от способности человека ее принять. Кто к какой степени способности восприятия себя приведет, столько и получит. Любой человек, если живет в грехе или в заблуждении, сам делает себя неспособным к принятию благодати в том числе и от таинств. Исходя из этого, сами таинства всегда благодатные и не имеют никакого другого воздействия, а отступники сами себя сделали неспособными к принятию благодати от таинств, за что и осуждаются. Поэтому и сказано "КАК БЫ в осуждение". Мне кажется, что проще и понятнее сказать, что у отступников в таинствах благодати просто нет, что не является ложью. Во времена раскола что было по снисхождению, дабы не отторгнуть заблудшего, стало необходимостью, дабы спасти верных. Божий промысел. Слава Богу.
ДенисСПб: Мне кажется, что проще и понятнее сказать, что у отступников в таинствах благодати просто нет, что не является ложью. А разве таинства совершаются без благодати? Давайте сойдемся на том, что у никониан таинства есть и они благодатны, но они не приносят им спасения потому, что никоны постоянно оскверняются схизмой. Как человек, который причастился и потом пошел убивать. Принял ли он благодать от таинства? Да. Спасительна она для него в его грехе? Нет. А раскол хуже убийства.
Дионисий (Русин): ДенисСПб пишет: Давайте сойдемся на том, Не сойдемся. Не на рынке. О безблагодатности повествуют святые, а про благодатность говорят уже несуществующее сообщество со странным названием "диаконовцы", и современные люди.. В Евангелии сказано, что иуда ел и пил на Тайной вечери со всеми, но не только не получил благодатного воздействие, потому что не внял Господу, но из-за своей упорности в грехе позволил войти в себя сатане. Он не получил спасительного воздействия от предупреждений Господа, т. е, не обрел никакой благодати. А утверждение, что отступники через таинства получают благодать и тут же ее теряют, есть у бл. Августина, но именно в такой форме, насколько я знаю, не принято Церковью. Не будут обитать в одном месте и даже не будет пытаться благодать присоединиться к отступлению. Лучше читать творения святых, чем умствовать самостоятельно, типа диаконовцев, которые толком не разобравшись, икономию приняли за признание благодатности. Опасный путь.
Дионисий (Русин): Денис, благодаря Вам я точнее уяснил этот вопрос. Получается так. Таинства по своей природе всегда благодатны, но у отступников не сообщают свое благодатное воздействие. А сами заблудшие тем, что приступают к ним с неправдой в душе позволяют войти в них демонам. Это подтверждается также поведением неверных. Спаси Христос.
Дионисий (Русин): И еще такой момент. В рпц иереи в их причащении принимают три частицы, а людям дают по одной. Это получается, что они благодать дозируют. Недалеко до католиков, у которых прихожанам вообще нисколько не дают. Пришли как в театр, посмотрели и все.
Дионисий (Русин): Простите Христа ради. Слова, которые я приписал Кириллу Александрийскому, принадлежат Кириллу Иерусалимскому. У него еще сказано, что Бог не мечет бисер перед свиньями. Бисер - благодать, свиньи - отступники. Все просто.
ДенисСПб: О безблагодатности повествуют святые, а про благодатность говорят уже несуществующее сообщество со странным названием "диаконовцы", и современные люди.. В Евангелии сказано, что иуда ел и пил на Тайной вечери со всеми, но не только не получил благодатного воздействие, потому что не внял Господу, но из-за своей упорности в грехе позволил войти в себя сатане. Он не получил спасительного воздействия от предупреждений Господа, т. е, не обрел никакой благодати. А утверждение, что отступники через таинства получают благодать и тут же ее теряют, есть у бл. Августина, но именно в такой форме, насколько я знаю, не принято Церковью. Не будут обитать в одном месте и даже не будет пытаться благодать присоединиться к отступлению. Лучше читать творения святых, чем умствовать самостоятельно, типа диаконовцев, которые толком не разобравшись, икономию приняли за признание благодатности. Опасный путь. Диаконовцы - предки РДЦ. В некотором роде РДЦ частично разделяет и позицию. И диаконовцы участвовали в соборах РДЦ, а потом в большинстве своем признали арх. Николу. Так что они существуют :) Вот в чем вся проблема, о которой я вам давно говорю и без диаконовской позиции эту проблему никак не разрешить: без благодати таинства не совершаются никак и никогда. Неимеющие не могут передать того, чего сами не имеют. И икономия тут совершенно не при чем. Если свидетели Иеговы начнут крестить в три погружения - признает ли Церковь их крещение? Совсем чужды Церкви только еретики, но у них и крещение не принималось. Вроде манихеев, гностиков и т.д. Вот в этом проблема. РПсЦ пытается лукаво мудрствовать, придумав какие-то пустые сосуды и т.д. Но РДЦ это отрицает. Таинства по своей природе всегда благодатны, но у отступников не сообщают свое благодатное воздействие. А сами заблудшие тем, что приступают к ним с неправдой в душе позволяют войти в них демонам. Это подтверждается также поведением неверных. Спаси Христос. Ну, я думаю около того. Только вот о демонах в душе: в широком смысле слова демоны есть и у нас, все мы одержимы демонами и грехами. Так что. В рпц иереи в их причащении принимают три частицы, а людям дают по одной. Это получается, что они благодать дозируют. А какая разница сколькими частицами причащать? Хоть одной, хоть тремя. Крупинка Тела по благодати тождественна Чаше и всему Христу. Христос всегда и во веки тот же. Благодать либо есть, либо нет. Не бывает частичной благодати. Недалеко до католиков, у которых прихожанам вообще нисколько не дают. Пришли как в театр, посмотрели и все. И католики дают. Я был на католической литургии с год назад. Дают облатку, обмакнутую в вино, кладут на язык причастникам.
Дионисий (Русин): ДенисСПб пишет: Так что они существуют Каким чином они принимают от рпц, рпсц и др. ДенисСПб пишет: широком смысле слова демоны есть и у нас, Учение Христа вполне конкретное и определенное. В нем демоны есть демоны, грехи есть грехи. ДенисСПб пишет: А какая разница сколькими частицами причащать? Хоть одной, хоть тремя. А какая разница три раза погружать или один? В устройстве Церкви нет ничего случайного, разве только люди. Чего ж они сами по одной не принимают? ДенисСПб пишет: Я был на католической литургии с год назад Вы там были с целью ознакомления или по другим каким убеждениям? Вообще у них все очень вольно: где-то дают, где-то нет.
Дионисий (Русин): ДенисСПб пишет: без благодати таинства не совершаются никак и никогда. Именно поэтому все, что у отступников преподносится под видом таинства, по сути является чем-то типа театральной постановки, потому что благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого.
ДенисСПб: Каким чином они принимают от рпц, рпсц и др. Вторым официально сейчас, ранее 3-м от никониан :) Именно поэтому все, что у отступников преподносится под видом таинства, по сути является чем-то типа театральной постановки, потому что благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого. Вам вопрос: арх. Никола где получил свою хиротонию: у никониан или в РДЦ? И кем он был до его присоединения?
ДенисСПб: Именно поэтому все, что у отступников преподносится под видом таинства, по сути является чем-то типа театральной постановки, потому что благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого. Т.е. у никониан таинства не благодатны и не законны?
Jora: ДенисСПб пишет: Диаконовцы - предки РДЦ. В некотором роде РДЦ частично разделяет и позицию. Да. Дионисий (Русин) пишет: благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого. Белокриницкие пустопорожние сосуды
Дионисий (Русин): ДенисСПб пишет: Вторым официально сейчас, ранее 3-м от никониан Так они и сейчас отдельно? ДенисСПб пишет: арх. Никола где получил свою хиротонию: у никониан или в РДЦ? И кем он был до его присоединения? Полностью в РДЦ, когда стал полноценным епископом, способным передать благодать. А до того был мирянином со званием епископа. ДенисСПб пишет: у никониан таинства не благодатны и не законны? Новообрядцы исполняют видимую часть таинства с целью получить духовную. Но ввиду отступления они стали неспособными ее принять, и поэтому Бог им ее не дает. Но так как они православно исповедуют Святую Троицу, то это законно, что они пытаются совершить таинства, потому что так заповедал Господь, и это составляющая жизни по вере. Интересно, Вы что больше хотите: узнать истину или доказать свою точку зрения?
Дионисий (Русин): Jora пишет: Белокриницкие пустопорожние сосуды Не сосуды. Церковь принимает крещение и хиротонии отступников не по долгу, а по снисхождению, как сам сказал. Видимое действие таинства не повторяет, как уже преподанное единожды. У меня нет сейчас возможности все подтвердить цитатами, потому что в моем распоряжении сейчас только слабый смартфон. Если бы в свое время не проявили снисхождения, а всех родившихся в расколах, ересях и раздорах принимали полным чином, о чем говорили в древности, и что нисколько не противоречит истине, то в последующие времена многие попали бы в ловушку исчезновения священства. Но нигде не указано, что таким снисхождением подтверждается наличие благодати или таинств. Мне удивительно наблюдать, как верующие оспаривают мнения святых (не мое).
ДенисСПб: Полностью в РДЦ, когда стал полноценным епископом, способным передать благодать. А до того был мирянином со званием епископа. Т.е. Николай Позднев до того, как его перемазали - был мирянином? узнать истину или доказать свою точку зрения? Мне меньше всего вам нужно что-то доказывать :) Это не моя задача. Но именно такая позиция, которую вы озвучиваете и оттолкнула меня из РПсЦ, как нелогичная и не могущая объяснить простые истины бытия Церкви без епископа и прием беглых попов. Как раз белокриницкие учат о том, что их Амвросий до того, как его Иероним Розанов перемазал был даже не крещеным с "сатаниным духом". РДЦ считает иначе. Я привел вам точку зрения преждебывшего начетчика, которая типична. А то, что вы говорите - это дело рук Онисима Швецева, бывшего спасовца. И его учеников. Безпоповщина одним словом. Вот диалог РДЦ с РПсЦ. Третий вопрос зри: http://rpsc.ru/docs/dokumenty-rdts/pis-mo-devyatoe-otvety-russkoj-pravoslavnoj-staroobryadcheskoj-tserkvi-na-chetvertuyu-gruppu-voprosov-rdts/ Даже они сейчас официально стараются быть более логичными: "Таким образом, существование благодатных таинств в обществах некафолических здесь признано самым решительным образом." Хотя они все еще держаться бреда о пустопорожних сосудах. Видимое действие таинства Что это такое? Пустой сосуд? Еретическое видотворение (с) Рябцев? Вот что отцы говорят: А вот правило св. Феодора Студита времен иконоборцев: "Писано бо есть во святых правилех, яко от раскольника и подцерковника крещение приято… раскольника и подцерковника по святым правилом НЕ ПОДОБАЕТ ОТЛУЧАТИ ОТ ЦЕРКВЕ, НИ ОТВЕРГАТИ, НИ ПРОКЛИНАТИ ИХ НИКАКОЖЕ, но и крещение от них приято. Аще крещение от них приято и прочия тайны совершаемыя от них прияты"
Дионисий (Русин): Где еще, кроме как в словах белокриницких, сказано про благодатность таинств у отступников? В правиле Феодора Студита сказано о принятии таинств, ведь если признали крещение, то не логично было бы отвергнуть остальное, но про благодать ни слова. Если признать наличие благодати в таинствах неверных, то вполне можно допустить, что если их приобщится верный, то он получит совершенное благодатное воздействие.
Дионисий (Русин): ДенисСПб пишет: Николай Позднев до того, как его перемазали - был мирянином? Если верить Василию Великому, то да.
cocpucm: Дионисий (Русин) пишет: Полностью в РДЦ, когда стал полноценным епископом, способным передать благодать. А до того был мирянином со званием епископа. Кто в РДЦ рукоположил архиеп. Николу? Как я вижу по Вашим комментариям, Вы по сути поддерживаете белокриницкую теорию "пустых сосудов" и идете вразрез с позицией РДЦ. Задумайтесь
Jora: Вот, уже 4 года прошло. Было такое голосование у нас на форуме: тут У подавляющего большинства форумчан мнение уже было сформировано, потому и результат опроса - налицо. cocpucm пишет: и идете вразрез с позицией РДЦ. К сожалению, да.
Дионисий (Русин): Так можно бесконечно спорить, отвлеченно приводя правила. Надо выяснить первопричины, по которым они были составлены, ведь жившие позже должны были руководствоваться уже готовым и не всегда вникали в суть. Поэтому и говорили, что если древние принимали, то и мы принимаем. Ведь получилось бы, что Василий Великий сказал о лишении благодати, а последующие говорят о наличии, при этом соборно утверждая его же правила.
Дионисий (Русин): Белокриницкие говорят о том, что принимать таинства раскольников нужно по необходимости из-за их частичной совершенности. Я говорю, что Церковь принимала эти таинства по снисходительности, учитывая возможность соблазна принимаемых и пожелание членов Церкви. И в чем я иду против позиции Церкви, когда прием через миропомазание ни о чем другом не свидетельствует, как о не признании благодатности. Или я не прав? Соглашусь, одно время так и думал, но сейчас говорю о другом. Может сейчас откликнитесь на просьбу и представите официальную позицию?
Дионисий (Русин): Понял. Если исходить из благодатности таинств отступников, то можно кое-где в моих словах увидеть "сосуды", но я имел в виду безблагодатное посвящение, которое приемлется, чтобы не соблазнить принимаемого повторением того, что должно даваться один раз, ведь он-то верит. Можно точно сказать, независимо от того, что одни считают, что Никола был епископом всегда, другие, что не был и не стал - через него и следующего за ним епископство точно восстановилось Духом Святым в законном виде, ведь Церковь их приняла в качестве епископов. Если бы была очень важна непрерывность апостольской преемственности, то Феодор Студит не посоветовал бы глубоко не копать на предмет законности хиротонии. А в этих моих словах вообще можно увидеть оправдание белокриницких, но Амвросия приняли не соборно, и есть сомнения насчет правильности его крещения. А сомнительное должно быть исправлено несомненным. И тут уже имеет силу возражение, что если его надо крестить, то его надо и рукополагать заново. А с нашими владыками все ясно, и в любом случае после принятия через них стал действовать Святой Дух, как через епископов. Все по правилам древних.
Дионисий (Русин): Протопоп Аввакум отзывался о таинствах никониан крайне нелестным образом, а уж он разбирался в благодати побольше нашего.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: ротопоп Аввакум отзывался о таинствах никониан крайне нелестным образом, Не всегда. На форуме цитировали, искать надо. Церковь живёт по правилам, а не мнениям.
Дионисий (Русин): Как свидетельствует история, правила складывались на основе мнений. Денис, ответьте, пожалуйста, на вопросы: Если верный приобщится таинств раскольников, он получит благодать или нет? В чем ошибся Василий Великий, говоря об отсутствии благодати и не совершении таинств у неверных, ведь его позиция противоречит концепции благодатности таинств отступников? Какой смысл и какая цель содержатся в видимом действии таинства?
Евдокия: Дионисий (Русин) пишет: ''...но есть сомнения в правильности его/Амвросия/ крещении'' А сомнений в правильности крещения Николы/и того, кто крестил его/ у Вас не возникало? Только не говорите в сотый раз, что ''в той местности, где он жил...''. Это вообще не аргумент.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Братья, помогите кто-нибудь. Укажите правила и постановления, на которых основан чиноприем.Так на 1 пр. Василия Великого все и основано, это фундамент... правда понимают его по разному А то я поступил так же, как посоветовал человеку: не стал глубоко допытываться, а, разобравшись в общих вопросах, остальное принял на веру и оставил тем, кому положено в этом разбираться.Правильно сделал. ДенисСПб Простите Христа ради, не для спора, а для уточнения. Миропомазание ничего не добавило Николе, чего бы он не имел. Если мы признаем то, что свою хиротонию Никола получил у никонан, то должны признать и благодатность тех таинств, которые никониане совершают. Лично я считаю, что миропомазание - излишняя строгость. Часть духовных предков РДЦ - диаконовцы - принимали через 3 чин. И это логично по моему мнению. Я тоже так думаю. Ну а почему через миропомазание? То думаю что это для слабых в вере так сказать.... как помните про пищу? Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи. (Римл. 14, 1-2) Так сказать, что иной сможет понять что достаточно и третьего чина, а немощный нет https://www.youtube.com/watch?v=qAx3HN1y0fw
андрей ю.: Jora А про благодать - ближе всего к логике правило, приводимое уже пару раз Андреем Юрьевичем, что благодать еретикам не помогает, а наоборот. ".. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим.." (68 пр. Карфагенского собора) А дальше Дионисий (Русин) пишет Дионисий Ареопагит сказал так. Я приведу несколько упрощенно, не искажая смысла. Божия благодать распределена равномерно по всей земле, и все зависит от способности человека ее принять. Кто к какой степени способности восприятия себя приведет, столько и получит. Любой человек, если живет в грехе или в заблуждении, сам делает себя неспособным к принятию благодати в том числе и от таинств. Исходя из этого, сами таинства всегда благодатные и не имеют никакого другого воздействия, а отступники сами себя сделали неспособными к принятию благодати от таинств, за что и осуждаются. что полностью подтверждает 68 пр. Карф. собора..... ну а потом идет личное мнение, которое объединяет как немощных, так и не немощных Мне кажется, что проще и понятнее сказать, что у отступников в таинствах благодати просто нет, что не является ложью. Во времена раскола что было по снисхождению, дабы не отторгнуть заблудшего, стало необходимостью, дабы спасти верных. Божий промысел. Слава Богу.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: это для слабых в вере А кто в такой ситуации является слабым? Тот, кто принимает, или кого принимают. Ведь чиноприем показывает не только силу веры, но и отношение Церкви к истинности вероучения общества, от кого принимают.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Это вообще не аргумент. Вообще-то аргумент, отнимающий пищу у сомнений, да и свидетельства есть.
андрей ю.: Jora Дионисий (Русин) пишет: цитата: благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого. Белокриницкие пустопорожние сосуды Похоже на то. Дионисий (Русин) Я говорю, что Церковь принимала эти таинства по снисходительности, учитывая возможность соблазна принимаемых и пожелание членов Церкви. И в чем я иду против позиции Церкви,Своим выводом. Причем свое личное понимание прикрываешь, что буд то бы и Василий Великий так считал Дионисий (Русин) ДенисСПб пишет: цитата: Николай Позднев до того, как его перемазали - был мирянином? Если верить Василию Великому, то да. Хотя у Василия Великого вывод то другой "...Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. "(1 пр.) т.е. как крещение не от мирянина, а от священника......
Дионисий (Русин): Евдокия, даже если учесть Ваши сомнения по поводу обливания, то получается что: Владыку Николу не уговаривали; Пожизненного содержания не обещали; Первое рукоположение было совершено по правилам: двумя епископами. А вы говорите, что Амвросий ничем не хуже.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: как крещение не от мирянина, а от священника. Шутишь что ли? Это ты с чего взял? Я например про священника в правиле нигде не прочитал, а вот что раскольники стали мирянами и Свт. Василий Великий вообще хотел отвергать их крещение, как совершенное мирянами, я там ясно увидел. Да и про благодать там есть...
андрей ю.: Дионисий (Русин) Шутишь что ли? Это ты с чего взял? А ты с чего взял, что Василий Великий, считал за мирян? Если так, то тогда получится что этим правилом он узаканивает крещение мирянами...., тогда к беспоповцам вообще никаких притензий быть не может... Своим утверждением, что Никола до присоединения был мирянином, ты рубишь сук на котором сидишь. Т.к. Николу принимал священник, то передать хиротонию он никак не мог, и тогда получится, что Никола как был мирянином так и остался. В общем у тебя в чистом виде теория Арсения Уральского.... Ты все таки постарайся вникнуть что тебе пишут, а не пытайся другим навязать свое понимание. Ты хоть по ссылке Георгия ходил? http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000199-000-0-0-1324922633 Я например про священника в правиле нигде не прочитал, а вот что раскольники стали мирянами и Свт. Василий Великий вообще хотел отвергать их крещение, как совершенное мирянами,Почему? Потому что при наличии священства крещение мирян не законно. И если далее он принимает крещение, значит принимает и тех, кто крестит..... А ежели предположить, что В.В. в этом правиле признает у раскольников крещение как от мирян, то тогда священства у них нет получается..... и принимать не кого....
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: ежели предположить, что В.В. в этом правиле признает у раскольников крещение как от мирян Он его не признает, но допускает к принятию, учитывая мнение некоторых из Церкви и по снисхождению к принимаемым. А в Церкви рукополагает Дух Святой, который утвердил и правила приема в сущих санах. Благодаря спасительным правилам, чтобы получить законного благодатного епископа стало достаточным принять раскольника в таком звании, над которым совершен обряд крещения по православному чину. И наличие благодати до принятия здесь не нужно. Напротив, утверждение, что до принятия он имел благодать, вызывает разумный вопрос: зачем подвергать миропомазанию, если он и так имел благодать? "Итак относительно вопроса о кафарах, и речено прежде, и ты благорассудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, рассудившие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение: и я удивился, как не приметил сего Великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами, собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинианская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати: крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати: а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обрашением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению: оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискиллу? ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько рассуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для церкви, умыслили предускоряясовершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, чтобы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостию отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыждает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними." Еще раз внимательно прочитайте правило и кто-нибудь из тех, кто считает раскольников благодатными, ответьте, Христа ради, на вопросы, которые я задал Денису. И еще: приведите, пожалуйста, хоть одно свидетельство дораскольных отцов, кроме бл. Августина, о наличии благодати у отступников.
Дионисий (Русин): Рад, что так же, как и я, считают почти 6% проголосовавших. Думаю, что именно они и есть действительно разобравшиеся, и понимаю, почему молчат.
Евдокия: Голубчик Дионисий, да Вы всю РДЦ ''зарубили''! РО, основанная епископом-мирянином, - Церковь? Помилуйте, это тогда и есть самочинное сборище, каковым вас именуют белокриницкие. Вы истинный последователь Арсения Уральского
Jora: Денис, ты снисхождение-икономию раздуваешь до отрицания. Понятное дело, что логика в таком деле отдыхает - св. Василий сначала пишет, что всё у них плохо, а потом позволяет принимать. М.б, нужно иметь смирение следовать Отцам, к тому же, несомненно святым? Брат, вспомни, что в христианстве немало понятий, недоступных логике.
андрей ю.: Jora Денис, ты снисхождение-икономию раздуваешь до отрицания. Вот именно. По икономии принимают священников. А не мирян, которые чудесным образом, без участия епископа, вдруг рукополагаются напрямую.... Дионисий (Русин) Вот ответь на вопрос: Никола, при рукоположении в никонианстве, получил хиротонию или нет? Ни да, ни нет, ответ сам знаешь от кого... Итак, получил или нет?
андрей ю.: Дионисий (Русин) А в Церкви рукополагает Дух Святой,Через руки епископов. А по твоей схеме получается так. Миряне (мужики в рясах) проводят чин хиротонии в епископа....Потом этого "епископа", если присоединится к Церкви из раскола, рукополагает Дух Святой Тут получается тогда, что ты приписываешь Духу незаконные действия. Что якобы Он рукополагает того, кто "получил" какой то полуфабрикат хиротонии от мирянина Мирянин и полуфабрикат не может дать, т.к. он мирянин. Если он мирянин, то тогда "пресеклось законное преемство." (см. 1пр. В.В) и далее говорится почему: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. " Обрати внимание, что В.В. тут указывает на то, что мирянин не имеет права ни крестить ни рукополагать..... А далее идет икономия: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." И заключается она не в том, что отныне признается крещение и рукоположение от мирянина, а в том, что признается крещение от тех священников.... соответственно и рукоположение. В этом заключается икономия, а не в том, что отцы признали крещение и рукоположение мирянами.... Еще раз внимательно прочитайте правилоТебе тоже не помешает.
андрей ю.: Дионисий (Русин) кто-нибудь из тех, кто считает раскольников благодатными,Они настолько же благодатны, насколько благодатен нераскаявшийся убийца или прелюбодей, крещенный в Церкви ответьте, Христа ради, на вопросы, которые я задал Денису. Если верный приобщится таинств раскольников, он получит благодать или нет? Нет, т.к. в этом будет лукавство. В чем ошибся Василий Великий,Василий Великий не ошибался, это мы можем его неправильно понять В чем ошибся Василий Великий, говоря об отсутствии благодати и не совершении таинств у неверных, ведь его позиция противоречит концепции благодатности таинств отступников? Не противоречит, т.к. он сказал: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Т.е. вместо аккривии древних отцов теперь вступила икономия. Просто понимать эту икономию надо не как ты, а как было показано выше в ответах. Какой смысл и какая цель содержатся в видимом действии таинства?Что значит в видимом? Рад, что так же, как и я, считают почти 6% проголосовавших.Нормальный процент Думаю, что именно они и есть действительно разобравшиеся, А это уже серьезно Наверно ты никого слушать не будешь, и твои вопросы - это ширма, полемический ход.... ежели ты заранее знаешь что ты прав
Алексий: андрей ю. пишет: Нормальный процент Насколько помню, тот вопрос инициировал чадо РпСЦ. Так что, это мнение белокриницких. Казалось бы, что это просто некоторые частности, но на самом деле это показатель вероучительной "пропасти" между ними и нами.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: РО, основанная епископом-мирянином, - Церковь? Я вижу, что как раз сказанное мною не принимается ко вниманию. РДЦ как Церковь единая святая соборная и апостольская основана Христом, и произошло простое принятие в Церковь раскольника с сохранением звания епископа. Только в расколе он был ряженым мирянином, а Церковь сделала его настоящим епископом, потому что приняла в качестве такового. Амвросий такой же мирянин, но епископом так и не стал, в силу непринятия его Церковью. Jora пишет: христианстве немало понятий, недоступных логике. В христианстве абсолютно все логично, потому что основано Премудрейшим Разумом и последующее логично проистекает из предыдущего. Нужно только понять логику. андрей ю. пишет: Тут получается тогда, что ты приписываешь Духу незаконные действия. Не мудри, ничего незаконного. Хиротония означает, что Церковь избрала данного человека в качестве Своего служителя, и по желанию Церкви Дух Святой совершает хиротонию. А видимое действие нужно только для людей, чтобы возбудить и укрепить веру, что благодать действительно получена. Дух Святой действует как хочет и не зависит от манипуляций человека. А вера через которую человек обретает способность к принятию благодати, у принимаемого уже есть, т. к. он уже проходил через чин. И у принимающих есть, потому что принимают в качестве служителя. И зачем тогда повторять чин, если вера, для которой он нужен, уже есть. Кто рукополагал Мелхиседека, вспомните апостола Петра, засвидетельствовавшего схождение Святого Духа без видимого действия крещения. Прочитайте труд Дионисия Ареопагита "О Церковной иерархии". андрей ю. пишет: тогда "пресеклось законное преемство." Поэтому Феодор Студит и сказал, что нет необходимости дотошно исследовать хиротонии, а то можно вообще остаться без священнослужителей. андрей ю. пишет: признается Принимается. Смысл слов абсолютно разный. андрей ю. пишет: Они настолько же благодатны, насколько благодатен нераскаявшийся убийца или прелюбодей, крещенный в Церкви Святые говорят, что раскол хуже. андрей ю. пишет: Просто понимать эту икономию надо не как ты, а как было показано выше в ответах. А правильно ли припысывать Богу подаяние благодати там, где Он Сам сказал, что не дастся.андрей ю. пишет: Наверно ты никого слушать не будешь, Слушал и буду слушать святых. А по-твоему я должен слушать большинство, которое противоречит сказанному отцами. Еще раз прошу: приведите хоть одно дораскольное свидетельство, кроме бл. Августина, наличия благодати у отступников. То, что Василий Великий вроде как признал действие благодати там, где Сам Бог сказал, что не будет, это я уже читал.
андрей ю.: Алексий Насколько помню, тот вопрос инициировал чадо РпСЦ. Так что, это мнение белокриницких. Кстати, я тоже подумал, что не факт, что проголосовало чадо РДЦ
Дионисий (Русин): Алексий пишет: Насколько помню, тот вопрос инициировал чадо РпСЦ. Тогда я не прав, потому что посчитал опрос тот только для наших христиан.
Дионисий (Русин): Один брат высказал мнение, что в трудах Василия Великого много воды. Возможно, он подразумевал живую воду, которую Господь обещал самарянке, а возможно какую другую. Я вижу, что у святителя абсолютно все сказано по делу и к месту. Может в этом разница?..
Дионисий (Русин): Кстати, насчет Арсения Уральского. То, что он высказывал мнение, схожее с представленным мною, подтверждает только непоследовательность белокриницких своим святым. Он сказал так, а они придумали какие-то сосуды. И нам не стоит идти этим путем, выдумывая благодать там, где ее быть не должно. Отсутствие до принятия благодати у владыки Николы ничего не меняет, и все остается законным и истинным, потому что совершено по правилам. А беспоповцы (кроме часовенных и может еще каких) отвергли само священство, и тут надо подходить очень рассудительно.
андрей ю.: андрей ю. пишет Дионисий (Русин) по твоей схеме получается так. Миряне (мужики в рясах) проводят чин хиротонии в епископа....Потом этого "епископа", если присоединится к Церкви из раскола, рукополагает Дух Святой Тут получается тогда, что ты приписываешь Духу незаконные действия. На что Дионисий отвечает Не мудри, ничего незаконного. Хиротония означает (хиротония от мирянина , ты в своем уме? ), что Церковь избрала данного человека в качестве Своего служителя, и по желанию Церкви Дух Святой совершает хиротонию. Без комментариев. Я пас. Наверно я плохо излагаю Кто нибудь понимает об чем я говорю? А то у меня руки опускаются...
Евдокия: Я понимаю Не опускайте руки, Андрей! А отрок явно перемудрил. Ох, во многия знания много печали...
Дионисий (Русин): До последнего сообщения я понимал, что ты хочешь сказать. Но в последнем непонятно преобразование моих слов. Это ты добавил? Там я описал то, что происходит в таинстве вообще, и чем объясняется возможность стать епископом без прямого рукоположения в Церкви. Может станет легче, если скажу, что всех принятых от неверных в сущих санах можно считать рукоположенными от установивших правила. Или ты думаешь, что благодать передается по рукам при касании? А вот чтобы объяснить наличие благодати у раскольников и ее бездействие, как раз и нужно придумать что-то типа белокриницких "сосудов".
андрей ю.: Дионисий (Русин) Кстати, насчет Арсения Уральского. То, что он высказывал мнение, схожее с представленным мною, подтверждает только непоследовательность белокриницких своим святым. Он сказал так, а они придумали какие-то сосуды. И нам не стоит идти этим путем, выдумывая благодать там, где ее быть не должно. Отсутствие до принятия благодати у владыки Николы ничего не меняет, и все остается законным и истинным, потому что совершено по правилам. А беспоповцы (кроме часовенных и может еще каких) отвергли само священство, и тут надо подходить очень рассудительноПытаешься свое понимание представить как понимание Церкви? Откуда такая уверенность в не погрешимость своего понимания Ведь ты ни секунду не сомневаешься, что во всем прав Это видно.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Ох, во многия знания много печали... Согласен. А от незнания многие беды...
андрей ю.: Дионисий (Русин) До последнего сообщения я понимал, что ты хочешь сказать. Это врядли Ты думаешь что понимаешь..... но это не так.... ты понимаешь не верно.....Там я описал то, что происходит в таинстве вообще, и чем объясняется возможность стать епископом без прямого рукоположения в Церкви. Это кобздец. Ты в прелести! Надеюсь никто не воспринимает твою пургу, как мнение РДЦ Ну а ежели кто поверит.... то вот твоя награда: "9:42. А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.(Мк.)
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ведь ты ни секунду не сомневаешься, что во всем прав А чего сомневаться, когда все основано на словах святых. Я понимаю, что ты много общался с неверными на их форумах, и, как предупреждали древние, от них набрался. Но переходить на личность неэффективно, и это только выказывает отсутствие аргументов при огромном желании доказать свою правоту. Пытаясь очернить оппонента, не докажешь свою чистоту. А сквернословие приводит к омрачению. Ты же почти всегда говорил цитатами, неверные над тобой даже посмеивались. Вот и сейчас приведи хоть одно свидетельство от святых в поддержку своей позиции. А если ничего нет, то стоит задуматься. Обвинения твои очень серьёзные, подумай, основательны ли они.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: Я вижу, что как раз сказанное мною не принимается ко вниманию. РДЦ как Церковь единая святая соборная и апостольская основана Христом, Брат! Ты так "скромно" пишешь, как будто ты - предстоятель РДЦ. Думаешь, ты первый размышляешь об этом, и вот сейчас - ррраз, и просветишь всю РДЦ истинным богословием? Дионисий (Русин) пишет: и произошло простое принятие в Церковь раскольника с сохранением звания епископа. Только в расколе он был ряженым мирянином, а Церковь сделала его настоящим епископом, потому что приняла в качестве такового. Денис, это (как бы не обидеть тебя) схема для выворачивания мозга наизнанку Полное искажение учения о Таинствах! Ты Таинству Миропомазания приписываешь силу Таинства Хиротонии! Какими Отцами или правилами ты подтвердишь вот эти слова о вл. Николе? Ты всё переживаешь, что в РПЦ есть благодать? Щас туже стало с нею, т.к обливанцы рулят И ДАЖЕ если была бы: еретикам она не помогает. Иуда предатель исцеления совершал, и что? Вот ещё: 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? (Матф.7:22) Дионисий (Русин) пишет: Кстати, насчет Арсения Уральского. То, что он высказывал мнение, схожее с представленным мною, подтверждает только непоследовательность белокриницких своим святым. Он сказал так, а они придумали какие-то сосуды. И нам не стоит идти этим путем, выдумывая благодать там, где ее быть не должно. 1. Ты тоже считаешь еп. Арсения святым? А знаешь, что он был арианином? 2. Ты сам решаешь, где благодати быть? Ты увлёкся, остановись... Я ж говорил тебе: не всё можно познать рационально. Есть Правила, есть История Церкви - ими и нужно руководствоваться.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: В христианстве абсолютно все логично, потому что основано Премудрейшим Разумом и последующее логично проистекает из предыдущего. Нужно только понять логику. Ты её понял? Логично - для Божественного Разума, а не наших куриных мозгов. Или для тебя не проблема понять догмат о Троице, о Боговоплощении, о Богочеловечестве (последний даже Предотеча не в силах был изъяснить)?
Евдокия: Дионисий, не обижайтесь, но Вы в прелести... И эти слова - именно тот ушат холодной воды, которым мы просто обязаны Вас окатить. По любви. В данном случае ''перейти на личность'' - христианский долг.
андрей ю.: Евдокия Дионисий, не обижайтесь, но Вы в прелести... И эти слова - именно тот ушат холодной воды, которым мы просто обязаны Вас окатить. По любви. В данном случае ''перейти на личность'' - христианский долг.Вот хорошо сказала, а то у меня грубо получилось Каюсь. Jora Денис, это (как бы не обидеть тебя) схема для выворачивания мозга наизнанку Полное искажение учения о Таинствах! Ты Таинству Миропомазания приписываешь силу Таинства Хиротонии! Во, в двух словах показал суть
Дионисий (Русин): Jora пишет: Таинству Миропомазания приписываешь силу Таинства Хиротонии! Таинства совершаются одним и тем же Святым Духом. И что мешает Богу при миропомазании даровать благодать священства, если человек имеет веру (способность) к принятию и Церковь согласна его принять в качестве служителя. Jora пишет: ДАЖЕ если была бы Так и я говорю, что ее нет. Jora пишет: Иуда предатель исцеления совершал, и что? Иуда исцелял властью, данной от Бога, а не той благодатью, которая дана после схождения Святого Духа. Jora пишет: Ты тоже считаешь еп. Арсения святым? Читай внимательнее. Я написал "своим святым". Jora пишет: Ты сам решаешь, где благодати быть? Там я выразился не точно. Благодать - неотъемлемая часть Бога, и если Он сказал, что не дастся благодать неверным, то ее там и не должно быть. Jora пишет: Есть Правила, есть История Церкви - ими и нужно руководствоваться. А я про что? Jora пишет: Или для тебя не проблема понять догмат о Троице, Не надо равнять. Я говорю о том, что доступно человеку. Если древние смогли понять, почему нам не дано? Надо только образ жизни вести такой же. Евдокия пишет: Дионисий, не обижайтесь, но Вы в прелести... Был бы в прелести, точно бы обиделся. Она бывает двух видов, вы какой мне диагностировали? Jora пишет: Какими Отцами или правилами ты подтвердишь вот эти слова о вл. Николе? Я так понял, труды Дионисия Ареопагита мало кто читал. Поэтому дальнейший разговор пока не имеет смысла. Кто поймет, что сказано у него, тот поймет, о чем я говорю. Мне пока больше нечего сказать. Простите Христа ради.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: И что мешает Богу при миропомазании даровать благодать священства, если человек имеет веру (способность) к принятию и Церковь согласна его принять в качестве служителя. Чем подтвердишь? Дионисий (Русин) пишет: Я так понял, труды Дионисия Ареопагита мало кто читал. Канонами нужно руководствоваться. Но даже если - из Ареопагита цитат не видно совсем... Дионисий (Русин) пишет: Иуда исцелял властью, данной от Бога, а не той благодатью, которая дана после схождения Святого Духа. Я о принципе. Дионисий (Русин) пишет: Так и я говорю, что ее нет. Смело! Взамен выдумываешь странную теорию. Ну и наконец: Дионисий (Русин) пишет: Надо только образ жизни вести такой же. Опять суперскромно...
Евдокия: Святые отцы выделяют следующие виды духовной прелести: 1.Мнение (самомнение) — ложное представление о своей праведности на основании совершения требуемых действий, которое выражается в тщеславии и хвастовстве[8] Симптомы: впавший в духовную прелесть присваивает себе достоинства, якобы данные Богом, и/или придумывает для себя несуществующие достоинства. (Например, по православному церковному учению человек не может иметь перед Богом сверхдолжных заслуг[9]). 2.Мечтание (воображение) — видение человеком внутри или вне себя того, чего на самом деле не существует[10]. «Ложные душевные переживания»[8] То есть в течение молитвы даёт волю блужданию своей фантазии на тему небесного и ложную сладость от этого занятия считает посещением благодати и любви Божией за своё усердие[9]. В таком состоянии у человека могут быть зрительные, слуховые (например «голоса») и/или обонятельные галлюцинации. Также человек может впадать в эйфорию, сходную с наркотической. 3.Мнимое отсутствие страстей. Дионисий, надеюсь, Вы еще способны поставить себе диагноз сами. Хотя...я полагаю, что самая большая прелесть - это думать, что ты не подвержен ей сам.
Алексий: Отцов надо на церковнославянском читать. Есть Макарьевский "корпус" с него и начните.
Евдокия: И что в данном случае это изменит? Смысл что ли другой? Тем паче, Дионисий ратует за современный русский даже в богослужебной практике
андрей ю.: Дионисий (Русин) А чего сомневаться, когда все основано на словах святых.Так об этом может сказать любой еретик Все дело в понимании. приведи хоть одно свидетельство от святых в поддержку своей позиции. Привести пример того, что апостольская преемственность передавалась от человека к человеку через возложение рук (кстати так и называется - рукоположение)? Так это вроде вседа так было.... Это ты пропагандируешь новины, что хиротонию получают не через рукоположение, а при миропомазании.... Это тебе надо обосновывать свои новины, а не мне. Я придерживаюсь того, что было всегда. Хиротонию получают (или нет) при рукоположении. Если человек не получил - значит не получил, если получил - значит получил. А у тебя получается "сверх этого" (Мф. 5,37)
Дионисий (Русин): Евдокия, то что Вы указали в общем есть прелесть, которой могут подвергнуться подвижники. Отцы выделяют еще один вид прелести. Это когда человек не несет никаких трудов для своего спасения, и будучи увлеченным мирской суетой, не радит об истреблении страстей. При этом думает, что может спастись. То есть прелесть духовная, а это греховная. Алексий пишет: Отцов надо на церковнославянском читать А может в этом и есть проблема: язык-то мало кто понимает. И суть ускользает. Андрей, я прошу привести свидетельство наличия благодати у отступников. Уже который раз... Jora пишет: цитат не видно совсем... Там надо читать полностью. Название я указал. Вот цитата из "О единстве Церкви" Киприана Карфагенского, которое для правильного понимания лучше прочитать полностью: "Итак, не могут пребывать с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне или испустили дух свой, будучи брошены на снедь зверям; однако и это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может. Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя ложно Христом..." И еще одно его творение тоже хорошо было бы изучить. "О крещении еретиков". Тогда, может, разговор пойдет...
андрей ю.: Дионисий (Русин) Евдокия, то что Вы указали в общем есть прелесть, которой могут подвергнуться подвижники. Отцы выделяют еще один вид прелести. Это когда человек не несет никаких трудов для своего спасения, и будучи увлеченным мирской суетой, не радит об истреблении страстей. При этом думает, что может спастись. То есть прелесть духовная, а это греховная.В общем у нас прелесть греховная, а у тебя духовная.... С этим соглашусь. А вот согласишься ли ты со своей прелестью? Я то со своей согласен..... Андрей, я прошу привести свидетельство наличия благодати у отступников. Уже который раз... Ты не понимаешь что тебе пишут. Какая благодать? Я ж тебе писал: такая же как и у не раскаявшегося убийцы или прелюбодея, крещенного в Церкви.... такакя же как у Симона Волхва..... Ты не отрицаешь, что Симон был крещен? "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) Также думаю и с хиротонией... она получена, при рукоположении в расколе (а ты утверждаешь что нет), это уже не мирянин.... как и Симона нельзя назвать не крещенным.... Вот цитата из "О единстве Церкви" Киприана Карфагенского, которое для правильного понимания лучше прочитать полностью: "Итак, не могут пребывать с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне или испустили дух свой, будучи брошены на снедь зверям; однако и это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может. Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя ложно Христом..."Ну, и где ты тут узрел, что рукоположенные в расколе не являются священниками? Тут видно только, что такие священники: "не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне или испустили дух свой, будучи брошены на снедь зверям; однако и это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может. Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя ложно Христом..." Но это священники, а не миряне.. Да ладно. Диагноз тебе вынесен, кстати не от одного меня,.... вразумления ты не воспринимаешь....пока я пас... среди недели у меня очень много работы... писать не получится...
ДенисСПб: Киприана Карфагенского Разве Церковь приняла мнение этого святого, как руководство к действию? Практика Вселенских соборов была иная. Дионисий, объясните, как лично вы понимаете процесс совершения таинств без благодати? Возможно ли это? Как происходит изменение человека для вечности без благодати? Как человек рождается в бане паки бытия без благодати и становится священником приносящим Жертву без благодати?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Кстати, ничего не сказал на апостольская преемственность передавалась от человека к человеку через возложение рук (кстати так и называется - рукоположение)? Так это вроде вседа так было.... Это ты пропагандируешь новины, что хиротонию получают не через рукоположение, а при миропомазании.... Это тебе надо обосновывать свои новины, а не мне. Я придерживаюсь того, что было всегда. Хиротонию получают (или нет) при рукоположении. Если человек не получил - значит не получил, если получил - значит получил. А у тебя получается "сверх этого" (Мф. 5,37)а ведь тут у тебя получается "сверх этого" (Мф. 5,37)я прямо намекнул откуда у тебя твои доводы.... Про какую апостольскую приемственность можно говорить, если у тебя она прерывается.....Или она у тебя проходит через мирянина? Поистине дьявольская логика...
Дионисий (Русин): Обвинить человека в смертных грехах всегда легче, чем обстоятельно подтвердить свою позицию. Древние отцы поступали не так. Они сначала обосновывали истинную позицию, а потом в соответствии с ней выясняли, кто еретик, а кто нет. Я так понял, мысль прочитать то, что я указал, мало кого посетила. И официальную позицию никто так и не привел. С чем сравнивать? О Киприане Карфагенском в первом правиле упоминает Василий Великий, и в отличие от бл. Августина, его труды никто не ставил под сомнения. Обоснование приведенного мною мнения я указал, только надо изучить. Интересно, можно ли рассмотреть вариант, что человек, не мудрствуя лукаво, просто пересказывает прочитанное в надежде принести пользу себе и ближним. Этим он выказывает только умение читать, а кого сегодня этим удивишь? То, что приведенная мною версия не укладывается у кого-то в голове вообще не довод, а указывает как раз на чисто рациональный подход. И она не противоречит ни одному из отцов. У отступивших нет благодати, нет таинств, нет ничего. Восстановление епископства полностью основано на правилах и сложно поддается логике. А вот попытка установить логику и привела к заблуждению о благодатности неверных. Но я не вижу обоснование наличия благодати и таинств у отступников с приведением свидетельств святых. Я привел, а вы?
Дионисий (Русин): Вы считаете возможным допустить, что Василий Великий, святой человек, зная и утверждая, что у отступников нет благодати, начинает противоречить сам себе, признав ее наличие. Как он мог осознанно начать проповедовать ложь, отвергая себя от истины и от спасения. При этом не хотите допустить, что Всемогущий Дух Святой может рукоположить без видимого действия человека. Ведь Господь наш Исус Христос на апостолов руки не возлагал, а вся благодать была дана схождением Святого Духа. В том числе и благодать священства. Апостольская преемственность заключается в полном следовании апостолам в вере, а не в обряде. Ведь заменили же возложение рук миропомазанием. А цепочка непосредственных рукоположений есть и у католиков.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: То, что приведенная мною версия не укладывается у кого-то в голове вообще не довод Да никто в РДЦ так не верит, разве кто по простодушию подвергся пропаганде РПСЦ. Открой ещё один опрос, увидишь. Дионисий (Русин) пишет: При этом не хотите допустить, что Всемогущий Дух Святой может рукоположить без видимого действия человека. Есть такая заповедь или правило - так действовать? Дионисий (Русин) пишет: А вот попытка установить логику и привела к заблуждению о благодатности неверных. Брат! Который раз говорю: это не смягчающее обстоятельство для никониан (да и никониане 100-летней давности гораздо строже нынешних были). Ты ушёл из ложного общества - правильно сделал! Если и есть благодать, там находящимся она не помогает. Вл. Николу мы приняли потому, что в т.ч. и св. Василий Великий написал: "да будет приемлемо". И такие факты из истории известны. ВОТ ЧЕМУ и нужно следовать, не мудрствуя лукаво.
Дионисий (Русин): Jora пишет: никто в РДЦ так не верит А как верят? Какая официальная позиция?!! Андрей, например, верит, что у отступников есть благодать и таинства. Jora пишет: Есть такая заповедь или правило - так действовать? А есть правило рукополагать раньше положенного возраста? Jora пишет: Который раз говорю: это не смягчающее обстоятельство для никониан Я не понимаю, ты уже в который раз пытаешься меня уличить в защите новообрядцев, или что? Благодать и таинства отсутствуют у всех отступников. Задумайтесь, правильно ли выставлять священномученика Киприана Карфагенского противоречащим Церкви, хотя на его трудах основывались Василий Великий и отцы Карфагенского собора, а себя показывать верующими истинно, не приводя никаких доказательств, кроме опросов. Я никоим образом не настаиваю, чтобы всеми было принято именно такое мнение о том, каким образом безблагодатный мирянин-раскольник стал благодатным епископом без рукоположения. Но все должны знать, что у отступников нет благодати и таинств. Так верили в Церкви древние, так должны верить и мы, чтобы сохранить единство и апостольскую преемственность.
Дионисий (Русин): Жора, брат, прошу, читай внимательнее то, что я пишу. А то ты пытаешься меня убедить почти такими же словами, которыми я изложил свои мысли ранее. Да вразумит нас Господь.
Дионисий (Русин): Jora пишет: Вл. Николу мы приняли потому, что в т.ч. и св. Василий Великий написал: "да будет приемлемо". И такие факты из истории известны. Это к пршлой фразе.
Дионисий (Русин): Кстати, среди постановлений Карфагенского собора есть и 79-е правило.
Дионисий (Русин): Еще можно изучить толкование на первое из Апостольских правил. Церковь во главе со Христом через таинство евхаристии составляет единый Богочеловеческий организм. И избрание Церковью епископа можно уподобить избранию Господом апостолов, потому что Церковь не действует отдельно от Христа, как тело не действует отдельно от головы. А Дух Святой совершает. Есть ли ложь в этом предположении? А вообще я предлагаю разрешить проблему чудесного превращения мирянина в епископа формулировкой: "Церковь во главе с Господом нашим Исусом Христом решила так." В таком свете белокриницкие проявляются с еще худшей позиции: они просили безблагодатного отступника принести в Церковь благодать епископства. Верх неверия.
о. Андрей: Дионисий (Русин) пишет: Отсутствие до принятия благодати у владыки Николы ничего не меняет А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать? В каком году или в какой момент?
андрей ю.: Хороший вопрос. И если укажет когда, то сразу возникает вопрос почему именно тогда.....
о. Андрей: Не только эти вопросы Но тема действительно интересная. Поскольку Церковь никаких определенных формулировок пока не озвучила, то остается пространство для рассуждений и это неплохо.
ДенисСПб: Ну а как вы сами считаете, о. Андрей?
о. Андрей: Дискуссия должна быть последовательной. Ваш тезка изложил некоторую концепцию, но остались неосвещенные моменты, которые необходимо осветить, чтобы концепция была целостной. А мою позицию я Вам уже сообщал в переписке.
Евдокия: Так нам же тоже интересно, отче. И даже очень необходимо. Неужели вл.Никола пришел к беглопоповцам ''полуфабрикатом'', как утверждает Дионисий?
андрей ю.: Евдокия Неужели вл.Никола пришел к беглопоповцам ''полуфабрикатом'', как утверждает Дионисий? Нет. Полуфабрикатом был вл.Амвросий как утверждал Арсений Уральский Так нам же тоже интересноВот в этой теме затрагивали этот вопрос http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000015-000-80-0
Дионисий (Русин): о. Андрей пишет: А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать? "...невозможно в одно и то же время быть причастником вещей, совершенно противных друг другу, и получившему некоторого рода общение с Единым нельзя иметь раздельные жизни, если он твердо стоит в общении с Единым, но надо быть неудержимым и непреклонным при всех случаях к разделению Единого." Дионисий Ареопагит "О Церковной иерархии". Когда человек становится сторонником лжи, он отступает от истины и становится слугой дьявола. А как может дьявол преподать то, что ему не свойственно? Так же сказано, что человек от слов своих и оправдается и осудится. Как только человек объявляет себя приверженцем чего-либо, противоречащего Христову учению апостолов, он сам произносит себе осуждение, что и произошло у новообрядцев. А Церковь отвержением отступников подтвердила это. А в какой момент Господь отнял бисер у свиней мне не известно. Может, где прочитаю. Ведь у Него суд не без милости, и милость не без суда.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Когда человек становится сторонником лжи, он отступает от истины и становится слугой дьявола. А как может дьявол преподать то, что ему не свойственно? Дьявол не может. Ты сравниваешь раскольников и самочинное сборище с дьяволом? Вот интересно, а священники например Сардийской церкви тоже были уже не священниками? 1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. (Откр. 3,1)
Дионисий (Русин): "Итак, кто, крестившись у еретиков, может облечься во Христа, тот тем более может получить и Святого Духа, Христом посланного. Иначе если бы крещенный вне Церкви мог облечься во Христа, а получить Святого Духа не мог, то посланный стал бы больше пославшего. А впрочем, разве можно или облечься во Христа без Духа, или Духу от Христа отделиться? Притом второе рождение, коим рождаемся мы во Христе через купель возрождения, есть рождение духовное, и потому не явную ли также нелепость утверждают те, которые говорят, что можно родиться духовно у еретиков, хотя сами же не признают бытия Духа у них? Ибо очистить грехи и освятить человека одна вода, без Духа Святого, конечно, не может..." Принятие крещения отступников очень похоже на разводное письмо Моисея.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Вот интересно, а священники например Сардийской церкви тоже были уже не священниками? Не я сравниваю, а Киприан Карфагенский, которому принадлежит и прошлая цитата. Разделять и дробить единое тело Христово и есть дело дьявола. В приведенной тобой цитате ты же сам выделил утверждение о мертвости для Бога, от меня что хочешь услышать? Канонически они были в Церкви, а про способность согрешающими священнодействовать ты сам приводил цитату, вроде, из "Большого потребника". На просторах интернета при поиске через гугл сразу открывается ссылка на твой спор с кем-то, где ты обстоятельно доказывал безблагодатность отступников только с позиции сосудов. Отбрось сосуды и еще порассуждай
Дионисий (Русин): "Тогда как, кроме одного, не может быть другого крещения, они думают, что могут крестить. Оставивши источник жизни, они обещают благодать животворной и спасительной воды. Там не омываются люди, а только более оскверняются; не очищаются грехи, а только усугубляются. Такое рождение производит чад не Богу, но диаволу. Рожденные от лжи не сподобляются обетовании истины. Порождаемые вероломством погубляют благодать веры. Нарушившие мир Господень неистовым раздором не могут достигнуть награды мира." Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви". Андрей, ты читал?
Дионисий (Русин): Вот слова отца Андрея из темы, на которую Андрей дал ссылку: "Второй чин в Потребнике применяется к тем, кто был крещен в Православии, но ушел в ересь и принял их лжетаинства. Третий чин - к тем, кто был крещен в Православии, но молился вместе с еретиками, однако к сонмищу их не приобщился." А всех остальных через крещение. Наши действительные духовные предки из дораскольной РПЦ действовали так же, как изложил Киприан Карфагенский. Не показывает ли это, что тогда верили иначе, нежели сейчас?
о. Андрей: Итак, Дионисий, я не понимаю, Вы затрудняетесь назвать момент с которого следует считать никониан безблагодатным сборищем? В подобном вопросе ведь должна быть определенность. Как по-вашему, когда лишается благодати впавший в заблуждение, в сам момент, когда соглашается в сердце свое с неправой мыслью, или когда озвучивает ее, или когда низлагается за проповедь заблуждения церковным Собором?
Дионисий (Русин): о. Андрей пишет: Итак, Дионисий, я не понимаю, Вы затрудняетесь назвать момент с которого следует считать никониан безблагодатным сборищем? В подобном вопросе ведь должна быть определенность. Затрудняюсь. Надо время, чтобы изучить мысли отцов.
о. Андрей: То есть однозначно Вы не можете утверждать, что никониане на момент перихода к нам вл. Николы были безблагодатной схизмой? По данному вопросу рекомендую Вам внимательно ознакомиться с 1 деянием 7 Вселенского Собора. И вообще с историей иконобрчества первой волны. А также с письмами св. Феодора Студита, относящимися к взаимоотношениям с иконоборцами. В частности, с его письмом к Стефану чтецу.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Разделять и дробить единое тело Христово и есть дело дьявола. В приведенной тобой цитате ты же сам выделил утверждение о мертвости для Бога, от меня что хочешь услышать? А ты разве дальше не читал? И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим. Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя. Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.Как объяснишь наличие святых в "мертвой (для тебя) церкви"? Мой совет: не делай скорых выводов, и не считай что во всем разобрался.... "Тогда как, кроме одного, не может быть другого крещения, они думают, что могут крестить. Оставивши источник жизни, они обещают благодать животворной и спасительной воды. Там не омываются люди, а только более оскверняются; не очищаются грехи, а только усугубляются. Такое рождение производит чад не Богу, но диаволу. Рожденные от лжи не сподобляются обетовании истины. Порождаемые вероломством погубляют благодать веры. Нарушившие мир Господень неистовым раздором не могут достигнуть награды мира." Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви". Андрей, ты читал?Сейчас прочел. Полностью соответствует словам бл. Августина. Просто понимать надо не так как ты. Может ответишь мне на пару вопросов? 1. Крещенный в Церкви, и согрешивший смертным грехом (например после крещения убил человека...задавил машиной), и не раскаявшийся в этом... имеет благодать Духа? 2. Такого крещенного, можно признать за крещенного? Если ответишь положительно на 2-й вопрос, то может продвинемся в понимании...
ДенисСПб: К вопросу о безпоповском влиянии на РПсЦ. Вышла интересная статья Михайлова С.С. "К вопросу о конфессиональном составе гуслицкого старообрядчества в XIX-XXвв." в "Старообрядчество: история, культура, современность" выпуск 13 Москва 2009. Автор статьи ссылаясь на общепринятый штамп, что Гуслица местность населенная преимущественно поповцами, далее дает ссылку на Печерского (1863г.):"Сто лет тому назад, в Гуслицах хотя и были раскольники, но не составляли и десятой доли общего населения; теперь там сплошь раскольники". И далее автор статьи начинает исследовать этот вопрос, приходит к интересным выводам, что в Гуслицах издревле были многочисленные безпоповские моленные (филипповские, поморские, феодосеевские), и что поповщина стала среди местных жителей активно распостранятся только в начале 19в., особенно с учреждением белокриницкой иерархии. До этого времени безпоповское население прятало пред властями свою конфессиональную принадлежность и потому в отчетах о раскольниках особенно не выделялась эта область. Поповщина ложась на безпоповские представления гуслицкого населения, породила такой феномен как неокружничество, который является сибиозом поповщины и безпоповщины. Еще в начале 20-в. местные помнили, что раньше молились на "э" и пр., что характерно для безпоповщины соловецкого корня.
Jora: ДенисСПб пишет: Поповщина ложась на безпоповские представления ... например, что у еретиков благодати не может быть по определению, и что хорошо бы к РПЦ применять первый чин.
о. Андрей: У еретиков благодати действительно не может быть, вопрос лишь, с какого момента....
Дионисий (Русин): А до Седьмого вселенского собора были какие-нибудь соборные определения об иконоборцах?
Дионисий (Русин): До Седьмого вселенского собора иконоборцы были преданы анафеме Римской и другими поместными Церквями и на Вселенском соборе они сами признали себя находящимися вне Церкви. Епископов судили за подписание собора копронима. Патриарх Тарасий высказал мнение о том, что у отступников не истинная хиротония, а просто благословение. Если после раскола РПЦ новообрядцы были осуждены некоторыми общинами православных, то раскол в нашей Церкви проходил почти идентично иконоборческому, и в безблагодатности новообрядцев можно не сомневаться. А соборное осуждение - это приговор после вековых увещаний и последний способ призвать к покаянию.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Патриарх Тарасий высказал мнение о том, что у отступников не истинная хиротония, а просто благословение.Все ли ты правильно понял? Большие сомнения возникают. Прочти еще раз: http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1455987306 Я там твоих выводов не узрел.....Каков был конечный вердикт собора?Ты согласен с ним? Ведь приняли рукоположенных в расколе (в ереси) в сущих санах.....то бишь в тех санах, которые они получили в расколе.....
андрей ю.: Дионисий (Русин) Кстати, не обратил внимание, что ты ни на один вопрос о.Андрея и мой не ответил? Это что? Еврейская манера диспута? Почему не ответил? Я отвечу за тебя, потому что твой ответ ясно покажет твою не правоту.... поэтому ты пошел в обход.... игнорировал ответы.... и продолжил впаривать свое понимание.....так не пойдет....
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Я там твоих выводов не узрел.... А по-твоему что может означать фраза: Святейший патриарх Тарасий сказал: "слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии." ??? андрей ю. пишет: Я отвечу за тебя, Не страдай про...орливостью. На вопрос отца Андрея я ответил и задал уточняющий вопрос. Ты, наверное, не увидел. Ничего, я тоже, когда старался все читать на ЦСЯ иногда не мог понять смысл текста на русском. А на твои вопросы, после утверждения что Киприан Карфагенский и блаженный Августин писали о благодати у еретиков одинаково, я лучше воздержусь отвечать во избежание усугубления непонимания.
Дионисий (Русин): Я не говорю, что еретики вообще лишены благодати Божией. Она им доступна наравне с неверущими. А вот благодати, подаваемой в Церкви, они лишены. В том числе и священства (если не связываться с сосудами). Насчет момента, когда именно лишаются, можно привести толкование Феофилакта Болгарского на Евангелие от Марка, где он говорит, что Петр покаялся и был восстановлен в апостольском лике. А отрекся он словесно. К этому, наверное, можно отнести и письменное проклятие на древние обряды.
Дионисий (Русин): "Похоть же, зачав, рождает грех; а сделанный грех рождает смерть." Это дополнение к предыдущей фразе.
Дионисий (Русин): Не знаю, может, для кого скажу неожиданное, но чиноприем показывает степень еретичности и отчуждения от православной веры вне Церкви, а не количество остаточной благодати внутри Церкви. андрей ю. пишет: Такого крещенного, можно признать за крещенного? Не надо равнять истинное Церковное крещение и обряд отступников. Попробуй с помощью своей логики объяснить, что человека от рпсц приняли через крещение, хотя там над ним проводился обряд.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Я не говорю, что еретики вообще лишены благодати Божией. Она им доступна наравне с неверущими. А вот благодати, подаваемой в Церкви, они лишены. В том числе и священства Петр, боголюбезнейший пресвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово "единосущный"; и хиротония его не отвергнута." Феодор, святейший епископ катанский, и бывшие с ним епископы сицилийские, сказали: "протопресвитер апостольского престола сказал истину."(Деян. 7 Вс. с.)
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: провозгласил слово "единосущный"; и хиротония его не отвергнута." А если бы он не исповедал истину, приняли бы его в тот же сан? Причем хиротония становится законной именно в Церкви, потому что не всех принимали в санах. Если бы древние считали, что у еретиков сохраняется законная преемственность, то и принимали бы без раздумий и всех. А так сами смотрели и рекомендовали обращающимся от ересей не стараться удерживать свои саны. Церковь решила, есть хиротония (владыка Никола), решила - и нет ничего (Амвросий). В деяниях собора можно много найти таких "подтверждающих" цитат, но в контексте всех мыслей собора они говорят о необходимости соответствовать истине. Вне истины - вне Церкви - вне таинств. Отец Андрей ранее сказал, что крещение допускается принимать, но делать это нет обязанности. То есть крестить еретика, не принимая его крещение, не грех. Какие же тут благодать и таинства?
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: провозгласил слово "единосущный"; и хиротония его не отвергнута." А если бы он не исповедал истину, приняли бы его в тот же сан? Причем хиротония становится законной именно в Церкви, потому что не всех принимали в санах. Если бы древние считали, что у еретиков сохраняется законная преемственность, то и принимали бы без раздумий и всех. А так сами смотрели и рекомендовали обращающимся от ересей не стараться удерживать свои саны. Церковь решила, есть хиротония (владыка Никола), решила - и нет ничего (Амвросий). В деяниях собора можно много найти таких "подтверждающих" цитат, но в контексте всех мыслей собора они говорят о необходимости соответствовать истине. Вне истины - вне Церкви - вне таинств. Отец Андрей ранее сказал, что крещение допускается принимать, но делать это нет обязанности. То есть крестить еретика, не принимая его крещение, не грех. Какие же тут благодать и таинства?Ты чего сейчас пытался доказать? Что хиротония Мелетия отвергнута? У него ее не было? Ты мне конкретно по Мелетию скажи, получил он хиротонию от ариан или нет?
Дионисий (Русин): Ты что под названием хиротония подразумеваешь? Для внесения ясности я под этим словом подразумеваю таинство, в котором законно члену Церкви подается благодать священства, причем необязательно при непосредственном возложении рук. А как видно из фразы патриарха Тарасия, в те времена под эти словом могло подразумеваться и простое благословение у еретиков. Исходя из этого, отвечаю, что Мелетий получил хиротонию во время принятия в Церковь, а у ариан он получил всего лишь благословение на служение, лишенное всякого содействия Святого Духа. Во втором деянии 7-го собора папа Римский прямо сказал, что, отпадая от истины, человек отгоняет Святого Духа. А какая хиротония без Духа?
Jora: Дионисий (Русин) пишет: крещение допускается принимать, но делать это нет обязанности. Всё так, по икономИи. Обязанности нет, но и запрета - тоже нет.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Ты что под названием хиротония подразумеваешь? Для внесения ясности я под этим словом подразумеваю таинство, в котором законно члену Церкви подается благодать священства,Я тоже. А т.к. раскольниками называют: "разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание", и, "яко еще не чуждых церкви" (1пр.В.В.), то хиротонию полученную в расколе принимают по икономии..... А вот почему? Мне в принципе все равно.... раз отцы решили, то им виднее.... А вот выдумывать новины не стоит. причем необязательно при непосредственном возложении рук.Приведи пример, кого так рукополагали? Апостолы не в счет. Само слово рукоположение исключает твою трактовку. По твоей теории получается, что апостольской преемственности как таковой уже нет. Она прервалась при Никоне..... а Николу рукоположил Дух Святой (как апостолов) при присоединении к Церкви.... в общем ерунда получается. Если мы твои мысли озвучим соборно, то нас можно смело упрекать в ереси....
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Мне в принципе все равно. Слава Богу. Пусть хоть так. Василий Великий на вопрос о некрещенных мучениках ответил, что оно им уже и не нужно было, т. к. они делом исполнили заповедь, для исполнения которой оно и установлено. Так и с принятыми еретиками - процесс возложения рук был уже не нужен.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Если мы твои мысли озвучим соборно, то нас можно смело упрекать в ереси.... Андрей, ты прости, но мне кажется, что почти все твое внимание уходит на общение с многоуважаемым тобою беспоповцем САПом и неокружником с буддистким уклоном из рпсц Деном, который по твоему мнению очень хорошо понимает православную веру. А на внимательную беседу в Церкви ничего не остается. Я уже писал, что законность принятия владыки Николы в сущем сане можно обосновать только на предании преждебывших отцов Вселенских соборов. К такой позиции подкопаться невозможно ни с какой стороны. Такая же и официальная позиция Церкви, которая изложена в деяниях Архиерейского собора 2015. А вот утверждение, что у отступников есть благодать и действительные таинства, основано только на странном выводе неких диаконовцев, которые почему-то решили, что раз древние принимали без крещения и хиротонии, значит они считали таинства еретиков благодатными. Но такая мысль противоречит древним отцам Церкви и вызывает еще больше непонимания. Я лишь привел обоснованное опровержение этой позиции, но не как истину в последней инстанции. Многое осталось не проясненным... Самое простое, а значит наиболее близкое к Богу, это сделать лицо кирпичем и уверенно отвечать, что благодати и таинств у еретиков нет, а приняли потому, что так поступали древние отцы. Апостольская преемственность заключается в истинности веры, а не в непрерывной цепочке рукоположений, которая есть у римокатоликов. И если существование Церкви не прерывалось, то и преемственность никаким Никоном не могла прерваться. Он прервал ее только для новообрядцев. Кстати, Василий Великий допустил принимать не только крещение раскольников, но и такое, которое должно было отвергнуть. Так что не в благодати здесь дело. Вернее, в той благодати, которая есть в Церкви.
Евдокия: Ах, как ты не прав, отрок!/в сыновья мне годишься, как и Андрею/. Абсолютно необоснованно упрекаешь Андрея во ''внимании'' к САПу и Дену. Впрочем, оно, конечно, есть, но абсолютно на пользу РДЦ и вообще Истине. А у тебя, чадо, при всем твоем несомненном уме и начитанности, получается пока, увы, наооборот. Просто вывих мозга после твоих постов!/давно за тобой слежу/. И отцов цитируешь, и рассуждаешь вроде бы логично, но как до выводов - ну ересь чистой воды! Я бы, честно говоря, посоветовала неофитам твои опусы...не читать, иначе повредиться можно. Уж прости Христа ради, но обязана это сказать. Дай Бог тебе выпутаться из этой прелестной паутины, опутавшей тебя. Учись, кстати, у дяди Андрея. И больше слушай о.Андрея. И совсем не доверяй своему лжеименному разуму. Еще раз прости.
андрей ю.: Евдокия пишет Дионисий (Русин) А у тебя, чадо, при всем твоем несомненном уме и начитанности, получается пока, увы, наооборот. Просто вывих мозга после твоих постов!/давно за тобой слежу/. И отцов цитируешь, и рассуждаешь вроде бы логично, но как до выводов - ну ересь чистой воды! Во! И у тебя такое же мнение! Хорошие цитаты приводит, все логично.... а вывод - ересь. Самое главное привести от св. отец, что и у них такой же вывод, он не может (т.к. таких выводов у отец просто нет)
андрей ю.: Дионисий (Русин) Василий Великий на вопрос о некрещенных мучениках ответил, что оно им уже и не нужно было, т. к. они делом исполнили заповедь, для исполнения которой оно и установлено. Так и с принятыми еретиками - процесс возложения рук был уже не нужен.Твой личный вывод. Подтверди, что и отцы сделали такой вывод. Ты это того, поосторожней с выводами.... выводы должны быть от св. отец, а не от тебя.... Ты кто есть, чтобы делать выводы? Ты от силы можешь сказать, что лично ты вот так то понимаешь св. отец..... А у тебя сквозит, что понимать надо только так, как ты понимаешь....
андрей ю.: Дионисий (Русин) Кстати, прочти мою гипотезу в ответе Евдокии. Я там и для тебя писал http://rdc.forum24.ru/?1-4-0-00000047-000-80-0-1456157593
андрей ю.: Дионисий (Русин) Я уже писал, что законность принятия владыки Николы в сущем сане можно обосновать только на предании преждебывших отцов Вселенских соборовЭто типа я обосновываю не на Вс. соборах? Тебе не стыдно такое говорить? Я выложил деяния 7-го Вс.с., где по факту принимают рукоположенных иконоборцами в сущих санах.... Там нет твоей ахинеи, что рукоположенные у иконоборцев - это миряне, которые при присоединении чудесным образом становятся епископами..... если есть, ткни меня носом.... там есть, что принявшим дают теже кафедры, какие у них и были..... По твоему епископскими кафедрами владели миряне? Так? уже писал, что законность принятия владыки Николы в сущем сане можно обосновать только на предании преждебывших отцов Вселенских соборов. К такой позиции подкопаться невозможно ни с какой стороны. Такая же и официальная позиция Церкви, которая изложена в деяниях Архиерейского собора 2015. Такая же как у тебя? о.Андрей Подтвердите утверждение Дионисия.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: выводы должны быть от св. отец, а не от тебя.... Где хоть одна цитата отцов, подтверждающая наличие благодати и таинств у еретиков? андрей ю. пишет: Это типа я обосновываю не на Вс. соборах? Это типа ты невнимателен к тому, что говорит собеседник. андрей ю. пишет: Там нет твоей ахинеи, что рукоположенные у иконоборцев - это миряне, которые при присоединении чудесным образом становятся епископами..... если есть, ткни меня носом.... А что, в Церкви епископами рождаются или становятся естественным для человека образом? И еще раз повторю, что Василий Великий утвердительно сказал, что хоть отступление произошло через раскол, но отступившие лишились благодати и стали мирянами. И передать ничего никому не могут. И Киприан Карфагенский. И отец Андрей, как истинный сын Церкви и преемник древних, так же подтвердил, что у еретиков не может быть благодати. Евдокия пишет: но как до выводов - ну ересь Андрей промолчал, Вы, пожалуйста, огласите вывод из того, что человека из рпсц приняли в нашу Церковь через крещение. О чем это говорит? А ведь они ближе к Церкви, чем рпц.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Где хоть одна цитата отцов, подтверждающая наличие благодати и таинств у еретиков?Есть конкретные цитаты, что эти таинства приемлются: "Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати; крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати; а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обращением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже нахоящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин." (1пр.В.В.) "Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо.Кстати, на каком основании ты руководствуешься 1-й частью? А не тем, что следует из правила? А что следует из правила? Напомнить? Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо Ты почему воду мутишь? Ты что об себе возомнил? Ты почему трактуешь в разрез с правилом?
Jora: Дионисий (Русин) пишет: И еще раз повторю, что Василий Великий утвердительно сказал, что хоть отступление произошло через раскол, но отступившие лишились благодати и стали мирянами. Денис, выдёргиваешь цитату из правила. Там есть "НО" - о выводе Отца умалчиваешь, ибо разрушает твою теорию. Вот, и Андрей написал уже. Денис, ты не ответил, с какого момента у никониан иссякла благодать?
андрей ю.: Дионисий (Русин) И еще раз повторю, что Василий Великий утвердительно сказал, что хоть отступление произошло через раскол, но отступившие лишились благодати и стали мирянами. Не лги! Василий Великий сказал: "Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Ты почему трактуешь по другому? Как ты смеешь делать выводы противоположные? Василий Великий сказал: "но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо" и это конечный вердикт, дальше ничего в правиле не наблюдается....ты кто такой, чтобы трактовать иначе?
андрей ю.: Jora Денис, выдёргиваешь цитату из правила. Там есть "НО" - о выводе Отца умалчиваешь, ибо разрушает твою теорию.Вот именно. Лукавит! И главное, не замечает этого......
Дионисий (Русин): Людям бы по-русски научиться понимать, какой там ЦСЯ?.. Всем низкий поклон. Простите Христа ради.
о. Андрей: Самое любопытное, что обе точки зрения верные :-) У еретиков и раскольников действительно нет и неможет быть благодати, однако не автоматически она утрачивается, когда им в голову приходит еретическая мысль, но когда их отсекает от Церкви церковный суд после надлежащих увещеваний. Церковный же суд могу быть посредством Соборов или разуму авторитетнейших отцов, ибо не на все ереси собирали Соборы. Но когда Церковь единогласно провозглашала позицию о каком-либо сообществе, то от такового более не принималось священство. От католиков ведь мы священство не принимаем даже если они и погрузят кого. С никонианами же вопрос необычен, ибо среди древлеправославных более чем два столетия не было архиереев, которые и правомочны вязать и решать подобные вопросы. Когда архиереи появились, все что они успели сделать, это определить, что священство, поставленное обновленцами в сущем сане принимать нельзя, то есть обновленческую иерархию признали безблагодатной. Что-то же конкретное решить относительно никониан вообще, не дали шатания никониан от обновленчества к старообрядчеству. То есть надежды на покаяние никониан. Но гонения свели на нет эти ожидания. Дискуссия в данной теме отнюдь не праздная, ибо вопрос действительно завис, он требует скорейшего решения. Поэтому не стоит ругаться, братья, каждый в этой теме прав.
Евдокия: И повод для скорейшего соборного решения вопроса о благодатности/без-/ никониан подан прямо-таки идеальный. Имею ввиду прилюдные ''шашни'' Кирилла с Франциском. Не сделать это и сейчас уже просто преступно. Конкретно перед Дионисием, Андреем, мною. А Христос, как известно, и за одной овцой...
андрей ю.: о. Андрей Поэтому не стоит ругаться, братья, каждый в этой теме прав.Я согласен!
Алексий: о. Андрей пишет: надежды на покаяние Уже много раз приведенный пример с иконоборцами был не единственным известным случаем возвращения Поместной Церкви в Православие. При катоколикосе Кирионе 1, Грузинская Церковь (большая часть), также "вернулась" в Православие после столетия монофизитского пленения.
о. Андрей: Евдокия пишет: мною А Вы разве принадлежите РДЦ? Позиция РДЦ ведь не имеет никакого значения для тех, кто не признает над собой власть священноначалия РДЦ. Едва ли отношение, например, поморцев к нам изменится после такого акта. А относительно Францизка ситуация понятна лишь с самим Кириллом, причем не из-за сомой встречи, а из-за содержания подписанного совместного документа. Но подпись одного нельзя переносить на всех. Не понятна позиция поместных церквей, да и в России еще не ясно, насколько документ отражает общие настроения в никонианстве. А шашни бывали и ранее - Лионская уния в 13 веке, Флорентийская уния в 15 веке. И тогда ограничивались низложением лишь непосредственных виновников, например, Иоанна Векка и Исидора Киевского. А вот поставленного Исидором после отступничества епископа Владимирского Даниила приняли в сущем сане.
Евдокия: Хотела бы принадлежать, отче. Тем более, что имею крещение РДЦ. Но хочу выяснить все моменты, чтобы в будущем не было больше никаких претыканий.
андрей ю.: Евдокия Тык давай проясним все моменты Говори что прояснять надо.... Я жеж за тебя переживаю
андрей ю.: Евдокия И повод для скорейшего соборного решения вопроса о благодатности/без-/ никониан подан прямо-таки идеальный. Думается мне, что соборного осуждения не будет. Вспомнились 7 церквей в Апокалипсисе, там у каждой есть возможность покаяться...
Дионисий (Русин): Андрей ю. пишет: Кстати, на каком основании ты руководствуешься 1-й частью? Может быть, незаметно было, но я учитываю и утверждение о безблагодатности, и допущение принятия. А вот те, кто говорит о благодатности раскольников, принимают только вторую часть, а вместо первой вводят понятие о каких-то мистических запасах хиротоний и специальных рукоположениях для раскольников. А это уже конкретный подлог. "Киприан брату Квинту желает здоровья. Сопресвитер наш Лукиан сообщил мне, возлюбленнейший брат, о твоем желании, чтобы мы изложили тебе наше мнение о тех, которые, по-видимому, крещены у еретиков и раскольников. Посылаю тебе, для сведения, список с письма, в котором изложено то, что недавно на соборе постановили об этом предмете мы, весьма многие соепископы, с присутствовавшими сопресвитерами. Я не знаю, каким предубеждением руководствуются некоторые из товарищей наших, думающие, что тех, которые приняли погружение у еретиков, когда они к нам приходят, не должно крестить, потому что, как они говорят, крещение одно. Оно одно потому, что Церковь одна и вне Церкви крещение невозможно. А так как не может быть двух крещений, то если еретики крестят истинно — они имеют крещение. Кто своим удостоверением предоставляет им это право, тот уступает и соглашается, что враг и противник Христов имеет, по-видимому, власть омывать, очищать и освящать человека. Мы же утверждаем, что приходящих оттуда мы у себя не перекрещиваем, но крестим. Ибо они ничего не получают там, где нет ничего; а приходят к нам, чтобы получить здесь, где есть благодать и всякая истина, потому что благодать и истина одна. Но некоторые из товарищей наших лучше хотят оказать честь еретикам, чем согласиться с нами; и когда, утверждая, что крещение одно, не хотят крестить приходящих, то таким образом или делают два крещения, потому что признают крещение и у еретиков, или, что еще хуже, скверное и нечестивое погружение еретиков стараются предпоставить и предпочесть истинному, единственному и законному крещению кафолической Церкви, не размышляя о том, что сказано в Писании: омываяйся от мертвеца, кая польза ему от бани (Сир. 34, 25). Явно, что между мертвецами считаются те, кои не суть в Церкви Христовой, и что не может оживотворить другого тот, кто сам не живет: одна только Церковь, получившая благодать жизни вечной, и живет во веки и животворит народ Божий. Они говорят, что следуют в этом древнему обычаю. Но у древних были только еще первые зачатки ересей и расколов, к которым уклонялись отступавшие от Церкви и получившие прежде здесь крещение: их-то и не было надобности крестить, когда они потом возвращались к Церкви и приносили покаяние. Это теперь соблюдаем и мы: если известно, что крестившиеся здесь и от нас перешедшие к еретикам, познавши потом свой грех и отвергши заблуждение, возвращаются к истине и на лоно матери; то достаточно, в знак раскаяния, возложить на них руку, чтобы бывшую уже овцу, отчуждившуюся впоследствии и заблудшую, пастырь снова принял в свою овчарню. Но если кто, приходящий от еретиков, не был прежде крещен в Церкви и приходит как совершенно чужой и непросвещенный; то чтобы сделать его овцою, его нужно крестить, потому что одна есть вода в Церкви святой, соделывающая овец." Там и дальше есть, но все копировать не получилось. Случилось то, о чем предупреждал священномученик Киприан Карфагенский: икономию для немощных стали считать признанием благодати и таинств... Вынести соборное решение по новообрядцам- наш долг перед Богом.
андрей ю.: андрей ю. о. Андрей цитата: Поэтому не стоит ругаться, братья, каждый в этой теме прав. Я согласен! Думаю Дионисий не согласен.... он думает наверно что он один прав и верно только он понимает всех св. отец..... Напомню для последователей Киприанова учения: «Что же, наконец, последовало? Какое влияние имел собор африканский или решение его? По милости Божьей никакого; но все как сновидения, как басни, как нелепости, отменено, отвергнуто, попрано. И, о чудный оборот обстоятельств! Виновники того мнения признаются кафоликами, а последователи еретиками, учители разрешаются, а ученики осуждаются, писатели сочинения будут наследниками царствия, а защитники оных подвергнутся геене. Ибо кто столь безумен, что усумнится в том, что светило всех святых, епископов и мучеников, блаженный Киприан, и прочее товарищи его будут царствовать со Христом во веки? Или, напротив, кто столь нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочее заразители, хвастающие тем, что перекрещивают, по авторитету собора того, навсегда будут гореть с диаволом».(св. Викентий Лиринский) (красным, это про тебя...., не боишься? Церковь отвергнула, а ты пытаешься возродить?) Кстати, Киприан прославлен не как святитель, а как мученик и именно своим мученичеством он прикрыл свои огрехи в богословии...
Евдокия: Дионисий (Русин) пишет: Вынести соборное решение по новообрядцам- наш долг перед Богом. Вот в этом я абсолютно согласна с Дионисием. И поддерживаю его в этом, и уважаю. На сегодня, Андрей, это и есть, пожалуй, мое самое главное ''претыкание''. Не из-за ''пальцев'' я ушла от новообрядцев, потому и хочу, чтобы еретиков/а никоны уже вплотную приблизились к 1 чину/ смело и справедливо назвали, наконец, еретиками. Доколе же мы, последователи Аввакума, будем прикидываться ''немощными''? Лукавство это и попрание истины! Воины Христовы, трусливо избегающие на черное сказать ''черное''! Ну а пока, брат Дионисий, никониане для РДЦ абсолютно благодатное сообщество, потому что не осуждены соборно. И как подозревает Андрей, и не будут осуждены. Так что все твои выводы -пыль...
андрей ю.: Евдокия Ну а пока, брат Дионисий, никониане для РДЦ абсолютно благодатное сообщество,Которое по факту перекрещивают как еретиков 1-го чина, т.к. крещение не трехпогружательное.... вот такое благодатное сообщество по факту
ДенисСПб: Ну так мы ведь говорим не о нынешних никониананах, а о тех, от кого мы попов брали и епископов. Нынешние РПЦ имеют к преждебывшим никонианам очень далекое отношение, как по мне. Из-за включение в свой состав на определенном этапе обновленцев и униатов. Ну и экуменизм с модернизмом сделал свое дело. Нынешние никониане во многом даже не крещены. Везде обливают, за редким исключением. Еще моления с католиками - все это не на пользу РПЦ МП.
о. Андрей: Вспоминается забавная шутка, иллюстрирующая разницу в подходе: Британская академия выпустила 12-томное научное издание под общим названием ''Немного о слонах'', а Индия, где слоны и проживают, выпустила брошюрку с названием ''Все о слонах'' :-) Наша задача заключается в чем-то среднем. Нельзя усложнять вопрос до бесконечности, но и упрощать его не следует. Анафемы на никониан никак не помогут нам на пути нашего личного духовно-нравственного совершенства. А личную пристрастность полагать в основание подобных решений, очевидно, не рассудительно. У РДЦ нет с никонианами ни канонического, ни евхаристического, ни молитвенного общения. Рассуждения о благодатности/безблагодатности исключительно теоритические. В чем, собственно, проблема? Церковь не держит данный вопрос в небрежение, все необходимые процессы запущены. Любой, кто внимательно знакомится с материалами наших Соборов начиная с 2008 года, может в этом убедиться. Рассмотрен отчасти Большой московский собор 1666-67гг.. В ближайшее время, Бог даст, будет рассмотрен собор 1656 г. А быстро, как говорил классик, только кошки родятся. Вы просто чисто для примера прсмотрите, ведется ли подобная работа в РПСЦ. Ведь недавно РПСЦ официально обратилось к никонианам с просьбой рассмотреть возможность признания их Белокриницкой иерархии. А это ведь признание не только благодатности, но и иерархической власти над собой, судейской власти... Поэтому не нужно драматизировать, а нужно просто доверять священноначалию Церкви и молиться Богу о том, чтобы Он устроил все, как Ему угодно, и в угодные Ему сроки.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Когда архиереи появились, все что они успели сделать, это определить, что священство, поставленное обновленцами в сущем сане принимать нельзя, то есть обновленческую иерархию признали безблагодатной. А как-же Позднев??? Ницего не понимаю!!!
Jora: Георгий, Львов пишет: А как-же Позднев??? При начале обновленчества он уже был архиерееем, кажется. Щас посмотрю.
ДенисСПб: Никола стал епископом в 1921, его ставили обычные никоны, не обновленцы. А вот титул(sic!) архиепископа дали обновленцы. Но у нововеров это просто наградной титул, так что Николу не хиротонисали в архиепископа.
Евдокия: А кто ставил его в 1921 году? Люди из окружения Сергия Страгородского?
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: А как-же Позднев??? Ницего не понимаю!!! Ну я же написал, что решение было принято, когда появились архиереи, а до Позднева ведь не было архиереев. Это Позднев и принял такое решение, что кстати красноречиво говорит об его отношении к обновленчеству...
о. Андрей: Евдокия пишет: А кто ставил его в 1921 году? Люди из окружения Сергия Страгородского? Его ставили по благословению Тихона Саратовский Досифей (Протопопов) и единоверческий Вольский Иов (Рогожин).
о. Андрей: РУКОПОЛОЖИВШИЕ ВЛ. НИКОЛУ ПОЗДНЕВА АРХИЕРЕИ Досифей (Протопопов), епископ Саратовский и Петровский Его биография: click here Иов (Рогожин), епископ Вольский единоверческий, викарий Саратовской епархии (на фото крайний справа) Его биография: click here
Евдокия: Спаси Христос, отче, убедительно.
о. Андрей: Во славу Божию и Его святой Церкви!
Алексей: На Википедии об архиепископе Николе Поздневе, когда он перешёл в РДЦ, говорится: «Обновленческий Синод в ответ запретил его в служении ( 27 ноября 1923)». Как к этому запрещению относиться? Относиться к нему как к неканоничному? Или это запрещение — фальшивка того, кто составлял информацию?
о. Андрей: Да никак не относиться. Любой запрет от еретиков на поборников Православия не имеет силы, как об этом сказано в 3-м правиле 3-го Вселенского Собора: Если же некоторым из принадлежащих к клиру в каждом граде, или селе, Несторием и его сообщниками, возбранено священство за православное мудрствование: таковым мы дали право восприяти свою степень. Вообще повелеваем, чтобы единомудрствующие с православным и вселенским Собором члены клира, отнюдь никаким образом, не были подчинены отступившим, или отступающим от православия епископам Поэтому нам в данном случае вообще неважно было ли запрещение в действительности или это фальшивка.
Алексей: Значит, отче, запрещение архиепископа Николы со стороны обновленцев неканонично, потому что само обновленчество неканонично и не они его рукополагали. Я правильно понимаю?
ДенисСПб: Вот некоторые примеры разделений, при которых сохранялось единство веры, и каждая из сторон имела своих признанных Церковью святых: 1. Разделение между царствами Израиля и Иуды в Ветхом Завете. Хотя ясно, что Иуда был из них двоих «более прав», на севере также сохранялись истинные пророки, например Илия и Елисей. 2. Разделение между апостолами Петром и Варнавой в «Деяниях апостольских». Хотя это и бы-ло острым несогласием, которое привело к действительному разделению между апостолами, я думаю, большинство согласится, что это не было расколом (схизмой). 3. Разделение между Римской Церковью при папе Викторе и малоазийскими Церквами по поводу даты празднования Пасхи в конце II в. 4. Разделение внутри Римской Церкви между папой Каллистом и его преемниками, и св. Ип-политом в начале III в. 5. Разделение между Римским престолом и Африканской Церковью при папе Стефане и св. Киприане Карфагенском в III в. 6. Разделение в Антиохийской Церкви между св. Мелетием и пресвитером Павлином в IV в. Св. Василий Великий и св. Афанасий находились на разных сторонах в этом конфликте. 7. Разделение между св. Феофилом Александрийским (вместе с поддержавшим его св. Епи-фанием Кипрским) и св. Иоанном Златоустом представляет собою несколько более сложный случай, и сама история св. Иоанна в современной патрологической науке весьма по-разному интерпретируется. 8. Разделение между Кельтскими и Англо-саксонскими Церквами в У1-УП вв. по поводу дня празднования Пасхи. После собора в Уитби в 664 г., который решил дело в пользу англо-саксонской (византийской) даты, св. Феодор Грек, архиеп. Кентеберийский приказал отно-ситься к кельтским христианам как к раскольникам. Около 784 г. все Кельтские Церкви при-няли византийскую Пасхалию. 9. Разделение между св. Вилфредом, митрополитом Йорка, и остальной частью Английской Церкви в VII—VIII вв. Св. Вилфред возражал против деления своей епархии без его согласия и подал жалобу в Рим, где три раза он получал поддержку. Тем не менее, св. Вилфред так и не получил назад всю свою епархию. Впоследствии спор был улажен благодаря дипломатии св. Эркенвальда, еп. Лондинского. 10. Разделение между св. Феодором Студитом и св. Никифором в IX в. 11. Разделение между св. Фотием и св. Игнатием в IX в. 12. Разделение между свв. патриархами Константинопольскими Николаем Мистиком и Евфи-мием в начале X в. вплоть до Объединительного Собора в 920 г. по поводу «четверобрачия». Во время этого разделения образовались две противоположные иерархии, оспаривались церковные здания и т. д. 13. Разделение между арсенитами и Вселенским Патриархатом в XIII-XIV вв. Разделение было улажено, когда арсениты были приняты в общение Патриархатом безо всяко го чина принятия. (Историк Лебедем считает иначе. Кости патр. Арсения были выкопаны и облачены в патриаршие одежды. Патриарх зачитал разрешение клятвы наложенной Арсением. И весь народ просил прощения у покойного и т.д. замечание мое - поп Сергий.) 14. Разделение между пятью митрополитами и остальной частью Кон стантинопольского Патриархата уже тогда, когда арсенитская «схизма» была уврачевана, т. е. в 1310 гг. Среди «диссидентов» был, по крайней мере, один святой — Феолипт Филадельфийский, первый духовный отец св.Григория Паламы (как раз по поводу примирения с Арсенитами свт. Феолипт и разорвал общение с Константинополем. поп Сергий). 15. Разделение между Вселенским Патриархатом и Сербской Церковью в XIV в. 16. Разделение между Русской Церковью и Вселенским Патриархатом в ХУ-ХУ1 вв. До конца XV в. разделение не мотивировалось отпадением Вселенского Патриархата в унию на Флорентийском Соборе, хотя иногда историки представляют дело таким образом. Действительно, единственным каноническим документом, свидетельствующим об общении, был Томос о да-ровании автокефалии Русской Церкви 1589 г., но в документах с конца XV в. к византийским церковным властям обращались как к совершенно православным.
о. Андрей: Алексей пишет: Значит, отче, запрещение архиепископа Николы со стороны обновленцев неканонично, потому что само обновленчество неканонично и не они его рукополагали. Я правильно понимаю? Оно было неканонично, потому что было наложено на Николу за то, что он отрекся от обновленчества и вообще новообрядчества и соединился с православными. В этой связи неканонично и запрещение Тихона, наложенное на Николу за переход к нам, хоть тихоновцы и рукополагали Николу. Во всяком деле важна мотивация, причины, а не лишь формальная сторона вопроса
Виктор К: в качестве примера можете также вспомнить житие Афанасия Великого (предстоятеля Александрийской церкви), будучи низложенным соборно он служил у себя в Египте на своей кафедре, при этом низлагался он теми, кого считал еретиками (полуариане или даже уже неоариане). Рим не признавал этого низложения, потому как считал, что епископы одной поместной церкви не могли решать о епископе другой поместной церкви. При этом Афанасий не подчинился им из-за того, что считал их еретиками, а Рим из-за того, что считал такое решение просто неканоническим. да и сама ситуация в Церкви в период арианских споров была очень показательная и, если хотите, даже более чем показательная применительно к поднятым вопросам про никониан. тогда, после низложения Ария и анафематствования его учения на 1 Вс. Соборе (325 г), в 328 году арианская партия на Востоке набирает силу, более того спустя почти 10 лет эта партия, благодаря государственной поддержке становится на столько влиятельной, что диктует условия и Риму и Рим подписывается под многими неканоническими решениями в угоду арианам. При этом, хотя и была анафематствована ересь и еретики были отлучены и низложены, однако брожение было на столько сильно, что многие иерархи либо частично либо полностью разделяли мнение ариан, при этом находясь в общении со всеми без разделения... поражёный ересью Восток был в общении с Римом... к сожалению нужно признать, что есть и такие, которые имея православное исповедание до настоящего времени почитаются еретиками, а всё это: непомерное стремление - анафематствовать, отлучить, проклясть... короче - поднимать вопрос о никонах, когда они за церковной оградой - зачем? своих (других, внутренних) проблем нет? ну это исключительно моё мнение
андрей ю.: ДенисСПб Вот некоторые примеры разделений, при которых сохранялось единство веры, и каждая из сторон имела своих признанных Церковью святых: Классная подборка! Можно ссылку?
ДенисСПб: http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=5/
Нил: Можно рассмотреть весьма показательный пример подобия где каноны и правила церкви, это как для транспорта на дорогах правила дорожного движения ПДД. Проезд на красный сигнал светофора никак не отменяет установленного правила,допустимости общего движения только на зелёный сигнал, иначе возникнет анархия и бардак на дорогах, как следствие отсутствие всяких правил, ввиду того что каждый посчитает нужным для себя в определённых случаях возможным проехать при любом сигнале и тогда до аварий с жертвами недалеко, так как кто то будет соблюдать правила,а кто то их трактовать в свою пользу. Поэтому всегда необходимо наличие того кто в праве судить, чью функцию в церкви выполняет собор.
Георгий, Львов: Благодарю о. Андрея и всех, кто участвовал в диспуте за интересные вопросы, ответы, рассуждения и материалы!
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: красным, это про тебя...., не боишься? Церковь отвергнула, а ты пытаешься возродить?) Андрей, ты опять невнимателен. Во-первых, Викентий Леринский отцом Церкви почитается только у католиков, а в восточных церквях просто местночтимым святым (преподобным). Не знаю, почитается ли в нашей Церкви. Во-вторых, это он писал о тех, кто последует правилу крестить всех еретиков. А против безблагодатности еретических сообществ ни слова. Тем более у Римской и Карфагенской Церквей были напряженные отношения. Опять же, если ты не заметил, я сторонник принятия обращающихся именно таким образом, как установлено Вселенскими соборами и современным обычаем нашей Церкви. Ради твоих сомнений буду рассматривать только правило Василия Великого, который все-таки ссылался на труды Киприана. Раскольники - те же безблагодатные еретики, только соборно не осужденные.разница лишь в том, что к раскольникам можно применить икономию. Много есть свидетельств подвижников о том, что человек, как только совершит грех, отпадает от благодати до тех пор, пока не покается. Так и всякий еретик. Василий Великий принятием крещения раскольников нисколько не опровергает свое утверждение об их безблагодатности, а полнее раскрывает возможности Божией благодати в Церкви. Это возможность подаяния благодати не по факту сделанного таинства, а по вере человека. Это не касается беспоповцев и прочих, а имеет место только в Церкви Божией с Ее одобрения. В чем состоит принцип икономии? Чтобы строгостью Церковного закона не отвратить человека от Церкви и спасения. Когда человек, прошедший через обряд крещения в расколе, кается и решает обратиться, то если его крестить как положено, то у него может возникнуть сомнение по поводу двух крещений и отвратить его. Но так как он проходил через обряд, то уже имеет веру к принятию благодати. А, собственно, только вера и нужна, и для ее возбуждения установлены видимые действия таинств. И Господь сказал, что по вере нашей будет нам. Если же человек, приходящий из раскола, уверенно говорит, что там ересь и он считает себя некрещенным, разве будет его кто разубеждать, а не просто покрестит?
Нил: Дионисий (Русин) пишет: В чем состоит принцип икономии? Суть икономии в благоприопретении, без отмены или подмены ею акривии.(дополнение)
Нил: Нил пишет: Суть икономии в благоприопретении Благоприобретении.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Опять же, если ты не заметил, я сторонник принятия обращающихся именно таким образом, как установлено Вселенскими соборами и современным обычаем нашей Церкви.Прости, не заметил. У Вс. соборов и обычаев нашей Церкви, я только увидел, что принимали в тех санах, которые были.... никаких новых санов при присоединении не обреталось Ты наверно по своему все понимаешь
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ты наверно по своему все понимаешь А ты, наверное, по-своему... Ладно, главное, что мы стобой пришли туда, где есть благодать, и было бы неразумно лишиться ее через бесконечные споры и несогласие.
Дионисий (Русин): В свете последних событий появилась необходимость продолжить тему. Андрей, вопрос к тебе. Как с точки зрения наличия действительных таинств у раскольников ты можешь объяснить тот факт, что в Латинской Америке при присоединении к Церкви крещение в три погружения на Освященном Соборе 2016 постановили принимать (воссоединять через миропомазание), а хиротонии ввиду отсутствия апостольской преемственности - нет? Как получилось, что рукоположение считается недействительным, а крещение от рукоположенного недействительно принимается? Как может действительно крестить недействительно рукоположенный?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Как я понял их принимают как никониан, которые не могут подтвердить трехпогружательное крещение рукоположивших их. В деяниях так об этом и говорится: "Те же, кто имеет крещение погружательное, должны быть присоединяемы, через миропомазание. Однако хиротония должна повторяться в любом случае, поскольку из представленных Собору документов следует, что канонических оснований признать апостольскую преемственность на архиереях, совершивших их первичные рукоположения, не имеется." Думаю, что если бы мы с тобой прочли бы "предоставленные документы", то и вопросов бы не возникло Как может действительно крестить недействительно рукоположенный?Как обычный мирянин. После такого крещения не повторяют только погружение (как присоединяли меня например)
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Обрати внимание, что В.В. тут указывает на то, что мирянин не имеет права ни крестить ни рукополагать..... андрей ю. пишет: А ты с чего взял, что Василий Великий, считал за мирян? Если так, то тогда получится что этим правилом он узаканивает крещение мирянами...., тогда к беспоповцам вообще никаких притензий быть не может... андрей ю. пишет: Как обычный мирянин. Это как так получается?..
андрей ю.: Дионисий (Русин) Это как так получается?..Наверно также как и в том правиле: ".. Ибо, хотя начало отсупления произошло чрез раскол, но отступившие от Церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподание благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к Церкви, яко крещенных мирянинами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо..." (1 пр. В.В.) Сможежь объяснить почему "некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их" ? Тогда поймешь и как получается.... А не сможешь, то признай что что то не понимаешь, отцам было виднее....да и дело с концом
САП: в 61 (60)-й главе Славянской Кормчей приводятся два правила, которые и в греческих рукописях приписываются Тимофею александрийскому: Вопрос. По что обращающияся еретики к соборней церкви не покрещаем? Ответ. Аще бы се было, небыся человек скоро обещал от ереси покрещения стыдяся, обаче и возложением руку пресвитерску и молитвою, весть приходити Дух Святый, яко же свидетельствуют деяния святых апостол.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Сможежь объяснить почему "некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их" ? Тогда поймешь и как получается.... Свое понимание я уже излагал ранее, и САП привел краткое и точное выражение. Я так же понимаю. андрей ю. пишет: А не сможешь, то признай что что то не понимаешь Вот как раз от тебя и хочется узнать, как укладывается решение Собора в теорию благодатности таинств раскольников. андрей ю. пишет: отцам было виднее....да и дело с концом Хорошее объяснение для тех, кто хочет придраться к нашей иерархии. Отцам-то, конечно, было виднее, по какой причине они поступали так или иначе. Цитата САПа тому прекрасное подтверждение, показывающее, что крещение еретиков принимается определенно не из-за его благодатности и действительности. Но наша дискуссия началась с приведенного тобою утверждения о благодатности таинств раскольников. Это серьезный вопрос, и сейчас уже поздно ссылаться на совесть отцов. Много людей стали свидетелями нашего рассуждения, и тут уже дело заключается в примирении со своей совестью. А то как-то нехорошо получается: к логическому завершению не пришли, куча соблазнов... Двух разных истин быть не может. Как, например, ты думаешь разрешить наличие противоречий в своих мыслях, пример которых я привел выше?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ты почему трактуешь по другому? Как ты смеешь делать выводы противоположные? Василий Великий сказал: "но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо" и это конечный вердикт, дальше ничего в правиле не наблюдается....ты кто такой, чтобы трактовать иначе? Вот и составителям Кормчей "решительно угодно было", и причина указана явно и, уж точно, не мною трактована. А где про действительность таинств?..
Jora: Дионисий (Русин) пишет: САП привел краткое и точное выражение. Я так же понимаю. Дионисий (Русин) пишет: Цитата САПа тому прекрасное подтверждение, показывающее, Денис, Христос Воскресе! Ты знаешь, кто по вере САП? (Ничего личного, мы с ним очно знакомы и дружим давно).
андрей ю.: Дионисий (Русин) Но наша дискуссия началась с приведенного тобою утверждения о благодатности таинств раскольников.Что ты понимаешь под благодатностью таинств? То, что получая таинства в расколе человек может спастись? Мол если есть благодатные Таинства, то почему нельзя спастись в расколе? А ежели спастись в расколе нельзя, то значит и благодатных Таинств там быть не может. Ты так рассуждаешь? Вот как раз от тебя и хочется узнать, как укладывается решение Собора в теорию благодатности таинств раскольников. Не надо смешивать тех, кто имеет обливательное крещение (про которых и говорится в решении Собора), т.е. некрещенных по правилам, с крещенными. Что ты пытаешься прилепить мне будто бы я признаю благодатность у некрещенных? андрей ю. пишет: цитата: отцам было виднее....да и дело с концом Хорошее объяснение для тех, кто хочет придраться к нашей иерархии.Это почему же плохое? Напоминаю деяния 7 Вс. с.: "...Ипатий и бывшие с ним епископы сказали: "Мы насилия не терпели, не были также и увлечены; но родившись в этой ереси, мы в ней были воспитаны и возрасли." (если родились, были воспитаны и возрасли, то значит однозначно были и рукоположены в этой ереси.... однако в деяниях их уже именуют епископами.... http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1456029057 ) и какой вердикт об этих епископах выносится собором? Правильно: епископов (а не мирян, которые чудесным образом при присоединении получают епископскую хиротонию) приняли в сущих санах....
САП: андрей ю. пишет: Что ты понимаешь под благодатностью таинств? Таинства совершает Дух Святой, если Его нет в видеотворстве, то нет и Таинств.
андрей ю.: САП Таинства совершает Дух Святой, если Его нет в видеотворстве, то нет и Таинств. Верно. А если нет, значит и хиротонии никакой нет. А если нет хиротонии до присоединения, то при присоединении она откуда возмется? Верно?
САП: андрей ю. пишет: А если нет хиротонии до присоединения, то при присоединении она откуда возмется? А к кому кто присоединялся, была же Единая Церковь? На 7Вс.Сб. судили неправомыслие иконоборства. Кто закоснел в этом неправомыслии и не захотел раскаяться того извергли.
Дионисий (Русин): Jora пишет: Денис, Христос Воскресе! Ты знаешь, кто по вере САП? (Ничего личного, мы с ним очно знакомы и дружим давно). Воистину воскресе! Знаю, как он верил, когда на другом форуме я интересовался у беспоповцев их теорией духовного антихриста. Сейчас мне не известно. Как мне тогда показалось, имеет рассудительную последовательность в своих убеждениях. И здесь цитату он привел, соответствующую истине. Или истина в устах тех, кто по-другому верит, сказанная без лукавства, должна вызывать сомнения? андрей ю. пишет: Что ты понимаешь под благодатностью таинств? То, что получая таинства в расколе человек может спастись? Мол если есть благодатные Таинства, то почему нельзя спастись в расколе? А ежели спастись в расколе нельзя, то значит и благодатных Таинств там быть не может. Ты так рассуждаешь? Как раз из-за отсутствия таинств раскольники и не могут спастись. В этом и состоит зло раскола. Отделившись от Церкви и тем самым отдалившись от истины, раскольники лишаются спасительной благодати Духа Святого, включающей в себя и действительность таинств. андрей ю. пишет: Не надо смешивать тех, кто имеет обливательное крещение (про которых и говорится в решении Собора), т.е. некрещенных по правилам, с крещенными. Что ты пытаешься прилепить мне будто бы я признаю благодатность у некрещенных? Я говорю, что ты проповедуешь наличие благодатных таинств и у раскольников. Поэтому и стараюсь от тебя получить объяснение, как получилось, что в раскольническом сообществе, о котором говорится в деяниях Собора, рукоположение иереев признается не действительным, но произведенное ими же крещение признается. Как может тот, кто сам не имеет благодати (что определено Собором) может преподать ее другому (крестить). Ведь по логике наличия действительных (благодатных) таинств у раскольников ввиду отсутствия священства и крещение не действительно, но оно приемлется. Мне с моей точки зрения все ясно и понятно, ты объясни со своей точки зрения. андрей ю. пишет: А если нет хиротонии до присоединения, то при присоединении она откуда возмется? От Святого Духа по желанию Церкви и по вере присоединяемого. Как с принятием без повторного погружения. андрей ю. пишет: Я тоже. А т.к. раскольниками называют: "разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание", и, "яко еще не чуждых церкви" (1пр.В.В.), то хиротонию полученную в расколе принимают по икономии..... андрей ю. пишет: Верно. А если нет, значит и хиротонии никакой нет. Как прокомментируешь? андрей ю. пишет: Это почему же плохое? Дионисий (Русин) пишет: Хорошее объяснение Как так читать можно?.. Оно, конечно, верно, что лучшее средство защиты - это нападение, но не для христианина. Так как ты прояснишь противоречия в своих изречениях?
андрей ю.: САП А к кому кто присоединялся, была же Единая Церковь? На 7Вс.Сб. судили неправомыслие иконоборства. Кто закоснел в этом неправомыслии и не захотел раскаяться того извергли. Оба на! Выходит до 7 Вс. собора иконоборцы были в Единой Церкви? И нахождению этому не помешал даже иконоборческий собор 754 года, на котором присутствовало 338 епископов!!! и на котором " 27 августа на ипподроме провозглашен был и орос собора, и анафема защитникам икон: Герману Константинопольскому, св. Иоанну Дамаскину и Георгию Кипрскому." А сколько говоришь епископов было на соборе 1666-1667 годов? И какой Вселенский собор потом осудил никониан? Кстати я, с твоим мнением, что была же Единая Церковь не спорю просто не понимаю чего к никониан не относится также Кроме магии числа 1666 ничего не нахожу.... говорят в древности была ересь математиков, которые приписывали числам магические свойства (не помню где читал про это 0
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: А если нет хиротонии до присоединения, то при присоединении она откуда возмется? От Святого Духа по желанию Церкви и по вере присоединяемого. Как с принятием без повторного погружения. Обоснуй. Мне известна только хиротония, подаваемая в Церкви через определенный чин. Где говорится что хиротонию можно получить по другому. Само слово говорит о рукоположении (Свяще́нство, рукоположе́ние или хирото́ни́я (от греч. χείρ — рука и τονεω — полагаю) — в общехристианском использовании — посвящение человека, наделяющее его дарами и правом совершать таинства и обряды.) От Святого Духа по желанию Церкви и по вере присоединяемого. Как с принятием без повторного погружения Чего наши предки тогда голову ломали? Пожелали бы и поверили бы что при присоединении священника к Церкви Бог может рукоположить в епископа и дело с концом. Да и Писание говорит: «По вере вашей да будет вам» (Матф.9:29) Почему нельзя было так поступить? Ежели хиротония подается Богом при присоединении по вере?
САП: андрей ю. пишет: Выходит до 7 Вс. собора иконоборцы были в Единой Церкви? Ну, а как иначе? Все присутствующие на соборе были членами Единой Церкви, какой-то иной Церкви к которой нужно было присоединяться не было. Все имели одну и ту же хиротонию. Осудилось иконоборческое мнение, кто от него не отрекся того извергли. андрей ю. пишет: А сколько говоришь епископов было на соборе 1666-1667 годов? Там не было православных епископов, все были согласными с Никоном. андрей ю. пишет: просто не понимаю чего к никониан не относится также Колхоз дело добровольное (С) По мне либо соглашаешься с ревнителями дониконовского благочестия и тогда идешь их путем, и судишь их судом, либо признаешь благодатность никониян, тогда разумно оставаться в их обществе, для любителей дониконовского богослужебного чина в единоверии.
Дионисий (Русин): САП пишет: А к кому кто присоединялся, была же Единая Церковь? САП пишет: Дистанцировали слишком легкое выражение - отлучили Получается, что никониане своим собором отлучили себя от Церкви, а иконоборцы своим - нет. Где как удобнее, или я чего-то недопонял?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Как раз из-за отсутствия таинств раскольники и не могут спастись. В этом и состоит зло раскола. Отделившись от Церкви и тем самым отдалившись от истины, раскольники лишаются спасительной благодати Духа Святого, включающей в себя и действительность таинств. Так отсутствие таинств или действительность (точнее действенность) этих таинств? В 68 пр. Карфагенского собора указывается на действенность, а не на отсутствие таинств. "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " Тебе вопрос: Что препровождает нас к вечной жизни? Таинства Церкви? Или что другое? Если другое, скажи что тогда?
САП: Дионисий (Русин) пишет: Получается, что никониане своим собором отлучили себя от Церкви, а иконоборцы своим - нет. Где как удобнее, или я чего-то недопонял? Не уверен, что в 17в. на Руси, что-то знали о иконоборческой смуте, кроме упоминаний о гонениях и о 7-м Вс.сб. в житийных, и богослужебных книгах. Незадолго перед этим видели, как произошла уния на Малороссии, когда все епископы отступили присягнув на верность папе, потому и суд был иной, как на Руси от крещения велось.
андрей ю.: САП Там не было православных епископов, все были согласными с Никоном. Так и на иконоборческом соборе тогда не было православных епископов, ибо все были согласны с иконоборческой ересью. Или у тебя получается иконоборческая ересь = православию? Типа: "Мир - это война, свобода - это рабство, не знание - это сила" Колхоз дело добровольное (С) Согласен! Каждый выбирает свой колхоз!
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: Где как удобнее, Я имел в виду, что, может быть, Вы принимаете так, как удобнее с точки зрения беспоповского учения.
САП: андрей ю. пишет: Так и на иконоборческом соборе тогда не было православных епископов, ибо все были согласны с иконоборческой ересью. Об этом мы не знаем, не осталось источников. В древности были многие сотни епископов, практически каждый город имел своего епископа, были и сельские епископы, многие из них на соборах не бывали, папа Римский так вообще ни на одном вселенском соборе не был лично, во время смут на соборах спорили представители различных партий, изгоняли противников, разделялись, подключали административный ресурс для достижения победы, многие вообще не понимали о чем спор, отцы писали послания разъясняющие православное учение, подробно объясняющие чем православие отличается от вновь появившейся ереси, когда ситуация прояснялась, происходили окончательные размежевания с еретиками и вырабатывался чиноприем от данной ереси. На Руси все было уже совсем не так.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Обоснуй. На мой вопрос не хочешь ответить?.. Ладно. Дионисий (Русин) пишет: Хиротония означает, что Церковь избрала данного человека в качестве Своего служителя, и по желанию Церкви Дух Святой совершает хиротонию. А видимое действие нужно только для людей, чтобы возбудить и укрепить веру, что благодать действительно получена. Дух Святой действует как хочет и не зависит от манипуляций человека. А вера через которую человек обретает способность к принятию благодати, у принимаемого уже есть, т. к. он уже проходил через чин. И у принимающих есть, потому что принимают в качестве служителя. И зачем тогда повторять чин, если вера, для которой он нужен, уже есть. Кто рукополагал Мелхиседека, вспомните апостола Петра, засвидетельствовавшего схождение Святого Духа без видимого действия крещения. Прочитайте труд Дионисия Ареопагита "О Церковной иерархии". андрей ю. пишет: Пожелали бы и поверили бы что при присоединении священника к Церкви Бог может рукоположить в епископа и дело с концом. Укажи мне чин, где священника принимали в сан епископа... Было бы такое возможно, реально, было бы легче, а так нужен был кто-то в звании (не с благодатью) епископа. Белокриницкий Амвросий был принят не всей Церковью. андрей ю. пишет: Что препровождает нас к вечной жизни? В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых. Василий Великий сказал, что крещение уже им было не нужно, потому что они исполнили главную заповедь любви, ради которой установлены все таинства. андрей ю. пишет: Так отсутствие таинств или действительность (точнее действенность) этих таинств? По толкованию святых таинство и имеет такое название, потому что в нем происходит таинственное (тайное, невидимое) воздействие Святого Духа. Если нет такого воздействия, таинство превращается в простой обряд и становится недействительным. Так же как фальшивый паспорт является недействительным и по сути уже и паспортом не может называться, потому что название "паспорт" подразумевает под собой свойство и функцию документа. А так просто бумажка в виде паспорта. Так и у отступников по сути уже не таинства, а просто обряды, не имеющие ни свойств ни функций таинств. Но веру-то они пробуждают, поэтому присоединяемого человека в некоторых случаях не нужно, а порой и вредно, повторно проводить через обряд. У беспоповцев ты хорошо научился уходить от темы, и Господь отвечал вопросом на вопрос. Но ты не Бог, поэтому дай, Христа ради, на поставленные мною вопросы обдуманные ответы.
андрей ю.: Дионисий (Русин) На мой вопрос не хочешь ответить?.. Хочу, какой? Только ставь поконкретнее. В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Опять тебе напомнить про мучеников, не прошедших через обряд крещения, но почитаемых в лике святых. Лучше напомни от Писания А я пока от Писания про Таинства напишу: 5 Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин.3,5) "Кто не ест Тело Мое и не пьет Кровь Мою, не имеет жизни в себе (Ин. 6, 53). В первую очередь истинность веры, а таинства только вспоможение. Ты истинность веры уже знал до крещения? Или познания истинной веры у тебя началось (думаю далеко не закончилось еще как и у меня) после крещения? Крещение не играет никакой роли для приобретения истинной веры? И что сие значит истинность веры? Если полное учение Церкви, то его знали единицы, и теже некрещенные мученики конечно не знали.... У беспоповцев ты хорошо научился уходить от темы, и Господь отвечал вопросом на вопрос. Но ты не Бог, Ты тоже. Также уклоняешься от неудобных вопросов.... не объвиняй в том, в чем сам не можешь похвастать чистотой Укажи мне чин, где священника принимали в сан епископа..У меня нет, но думаю кто нибудь приведет чин хиротонии священника во епископа. А вот то, что не существует чина хиротонии мирянина (кем являются по твоему все священники рукоположенные в расколе) во епископа - то это точно нет такого чина! андрей ю. пишет: цитата: Что препровождает нас к вечной жизни? В первую очередь истинность веры,В 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " говорится про истинность веры? а не про Таинства? Вот полнее отрывок: "Сего ради по предании анафеме имени заблуждения, возложением руки, да приемлются в единую церковь, которая, по реченному, есть голубица (Песнь песней 2,8), единственная матерь христиан, и в которой спасительно приемлются все таинства вечныя и животворящия, впрочем пребывающих в ереси подвергающия великому осуждениюи казни. Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим." Ясно говорится, что в Церкви спасительно приемлются все таинства, а в заблуждении эти таинства становятся в осуждение.... жалко что ты не видишь этого. Кстати, я никониан приравниваю к иконоборцам чтобы провести параллели, ты не против?
САП: андрей ю. пишет: Лучше напомни от Писания Разбойник на кресте. андрей ю. пишет: Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим Это касается и молитвы: Поэтому если кто, как говорит Писание, будучи жестокосерд, и «ищай лжи» (Пс.4:3), осмеливается произносить слова молитвы, то пусть такой знает, что призывает он отца, не Небесного, а преисподнего, который сам есть лжец и делается отцом лжи, возникающей в каждом, который есть грех и отец греха. (святаго Григория Нисскаго сказание на «Отче наш») Но блюди, человече, и делай угодная Богу и Отцу, яже Той заповеда Святым Евангелием. Аще убо сих презриши и нечистыми делы упражняешися, яве — яко не Бога, но диявола призываеши отца, его же волю твориши. (свт.Иоанн Златоустый "Альфа и Омега")
андрей ю.: САП Разбойник на кресте. Разбойник не подходит. Он был до пятидесятгицы. А я привел место из Писания: 5 Исус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (Ин.3,5) где апостолы уже получили Духа. Это касается и молитвы: Не спорю. Вот еще хорошая цитата на эту тему. "Нет греха больше, как молиться без страха Божия, без внимания и благоговения. Кто молится или поет псалмы просто, как попало, с небрежностию и презорством, тот явно не знает, что такое есть Бог, не знает и небрежничает. Почему Бог, от Коего исходит и отпущение грехов, и всякое благо, хотел бы помиловать и его, но не может, а паче гневается. Лучше такому совсем не молиться, чем так молиться, то есть устами только. Душе не свойственно молиться устами, а умом, и тот, кто поет псалмы и молитвы творит, а ум его не заключает себя в молитву, которую он говорит, делает дело несообразное, почему подвигает на гнев Бога, Которому молится. Как ум видит и ум слышит, так надобно, чтобы ум же и молился посредством уст. Кто совсем не молится, тот не исполняет своего долга и остается должником Богу, но когда-нибудь он опомнится и может испросить себе отпущение долга у Бога, Коему должен. Тот же, кто молится кое-как, с небрежностию, подвигает на гнев Самого долгов решителя Бога, Коему молится, ибо таковый устами Богу молится, а ум с бесами ведет беседу. От кого же после сего ожидать ему милости?" (Пр. Симеон сл. 9)
САП: андрей ю. пишет: Разбойник не подходит. Он был до пятидесятгицы. Разбойник вошел в ЦБ? Вошел. Был ли он крещен? Нет. Так и многие мученики не быв крещены, вошли в ЦБ. Отменяет ли это слова Христа? Нет, потому, что в нужных случаях нарушение законна не вменяется в вину, цель Благовестия - спасение, а не осуждение. Кто же закон использует против спасения, тот противник Христу, ибо служит губителю, а не Спасителю.
андрей ю.: САП Так и многие мученики не быв крещены, вошли в ЦБ. Многие это сколько? 10-15? Один на сто, или на 150 лет? По выражению Матфея Властаря, «что не по правилам, то в пример не приводится; редкое – не закон Церкви». Кто же закон использует против спасения, тот противник Христу, ибо служит губителю, а не Спасителю. Не понял, что значит использовать закон против спасения? И кто, и каким образом это делает?
о. Андрей: Разбойник - святой Ветхозаветной Церкви, умер до воскресения Христа и был выведен Им из ада вместе с другими праведниками. Поэтому на нем спекулировать не нужно...
САП: андрей ю. пишет: Многие это сколько? Это очень много, в древности не спешили с крещением, как и сейчас наши, очень многие крестились взрослыми, а то и престарелыми, но во времена гонительные и без крещения исповедовали себя христианами и принимали мученическую кончину, о них и речь: Какое крещение может иметь большую и высшую силу, чем крещение исповедания и страдания, когда исповедующий Христа перед людьми крестится своей собственной кровью?... ...При этом некоторые (как будто человеческим мудрованием они могут упразднить истину евангельской проповеди) выставляют против нас оглашенных и спрашивают: если кто-нибудь из них прежде, чем успеет креститься в Церкви, будет захвачен за исповедание имени и умерщвлен, то уже ли и такой должен потерять надежду спасения и награду исповедания потому только, что не возродился прежде водою? Да будет же ведомо таковым благоприятелям и защитникам еретиков, что те оглашенные, во-первых, содержат чистую веру и истину Церкви и на победу диавола выходят из Божественного стана с полным и искренним познанием Бога Отца, Христа и Святого Духа; а во-вторых, они и не лишаются Таинства крещения, как люди, крещенные славнейшим и величайшим крещением крови, о котором и Господь говорил: Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! (Лк 12, 50). А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (см.: Лк 23, 43). (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну.) "Кто не примет крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом, и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: "можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?"(Мк. 10:38). И мученики сознают это, соделываясь зрелищем для мира, и ангелов, и человеков..." (Св.Кирилл Иерусалимский. Огласительное поучение 3-е.) "А иные, в подвигах за благочестие, действительно, а не подражательно прияв смерть за Христа, не имели уже нужды для своего спасения в символе - воде, крестившись собственной кровью. И говорю это, не крещение водой отметая..." (Св. Василий Великий. О Святом Духе.) андрей ю. пишет: Не понял, что значит использовать закон против спасения? Вселять в людей ложное мнение, что де без поповского крещения и причастия спастись нельзя, и тем принуждая православноверующих обращаться к названному священству пришедшему от еретиков.
САП: о. Андрей пишет: Разбойник - святой Ветхозаветной Церкви, умер до воскресения Христа и был выведен Им из ада вместе с другими праведниками. Поэтому на нем спекулировать не нужно... Ага, св.муч.Киприана в этом осудите: А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (см.: Лк 23, 43). (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну.)
о. Андрей: Не нужно из одного выводить другое. Ваши старушки-самокрещенки ни кровью не крестились, ни от Христа персонального обетования не слышали, поэтому не нужно на себя чужие ризы примерять и обольщаться, и других обольщать мнимыми надеждами. Разбойник умер до воскресения Христа и это факт. Не нужно свои несуразности частными мнениями отцов прекрывать, к ИПХС это все равно никакого отношения не имеет, ибо вы (ИПХС) не в страдании крещаетесь кровью, но в своеволии. Не нужно понятия подменять.
САП: о. Андрей так разговор не о наших был. А о том, что православные не дерзали утверждать, что в нужных случаях без законного крещения спастись невозможно. В нужных случаях принималось и крещение кровью, и простецкое крещение.
Jora: САП пишет: В нужных случаях принималось и крещение кровью, и простецкое крещение. андрей ю. пишет: редкое – не закон Церкви».
Евдокия: В нужДных/случаях/ - от слова ''нужда''. Иначе искажается смысл.
о. Андрей: САП пишет: о. Андрей так разговор не о наших был. А о том, что православные не дерзали утверждать, что в нужных случаях без законного крещения спастись невозможно. В нужных случаях принималось и крещение кровью, и простецкое крещение Разговор всегда у всех освоих Православные вполне и границы нуждных случаев установили - крещение кровью и от православного простеца, а более этого - выдумки.
САП: Евдокия вы правы. Jora Большой Катихизис 72гл. Я ж писал, что это не редкость. Вспомни историю своего общества, ваши наставники за скудостью беглого никониянского священства так же крестили и на дух принимали, как сейчас часовенные.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Только ставь поконкретнее. Откуда у принимаемых в Латинской Америке крещение без священников? Церковь все-таки приняла или не приняла учение священномученика Киприана Карфагенского? андрей ю. пишет: Ты истинность веры уже знал до крещения? Конечно, потому и принял крещение осознанно и добровольно. Понял, что православное христианство и есть истинная (открывающая реальное устройство бытия) вера, то есть вера Истине. С Истинной Церковью было посложнее... андрей ю. пишет: И кто, и каким образом это делает? "...Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения. Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви..." (Иоанн Зонара, толкование на 1-е правило Василия Великого) То есть если принимать енкратитов как положено через полное крещение, то многих из них это оттолкнуло бы, так как в понимании енкратитов это было бы "второе" крещение, которое не допускается. Поэтому и решили преждебывшие отцы опустить обряд с погружениями и принимать просто через миропомазание. Они знали, что и в таком варианте Святой Дух дарует им благодать крещения без самого крещения, потому что енкратиты уже верят, что получили крещение. САП пишет: ложное мнение, что де без поповского крещения и причастия спастись нельзя В ереси и мученики не спасаются.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Также уклоняешься от неудобных вопросов... Например...
САП: Дионисий (Русин) пишет: Церковь все-таки приняла или не приняла учение священномученика Киприана Карфагенского? Учение Киприана - акривия, любого имеющего на себе еретическое или раскольничье "крещение" крестить в православную веру - законно (ап.пр.47гл.), более того, если кто крещен православным крещение, но с суеверным мотивом (как крестили агарянских детей), или нет свидетелей крещения, а сам крещеный из-за малолетства не помнит крестили его или нет, или крещен простецом который выдавал себя за православного священника - всех таковых крестить законно (Матфей Правильник B гл.2,3.). К некоторым же еретикам, для облегчения их присоединения к Церкви, отцы принимали снисхождение - икономию. Для Карфагенской же церкви, из уважения к Киприану 6Вс.сб. запретил навязывать икономию, неприемлемую для держащихся Киприановской акривии: "2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви: 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами....Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших,...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся". Русь приняла от греков вместе с православием строгую акривию в отношению к еретикам, во время раскола 1054г. латыняне осуждали греков, за то что они всех еретиков крестят.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Откуда у принимаемых в Латинской Америке крещение без священников? Думаю оттуда же, откуда и у беспоповцев. Мы же беспоповцев вроде тоже не погружаем. Церковь все-таки приняла или не приняла учение священномученика Киприана Карфагенского? Приняла. Только заметь в тех рамках, про которые говорится во 2-м правиле 6 Вс.собора: "...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." (2пр. 6 Вс.с.) Вроде ответил как смог. Ну а ты там на последние вопросы не ответил: 1.В 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " говорится про истинность веры? или про Таинства? 2. я никониан приравниваю к иконоборцам чтобы провести параллели, ты не против? Можно иконоборцев назвать также раскольниками?
андрей ю.: САП андрей ю. пишет: цитата: Не понял, что значит использовать закон против спасения? Вселять в людей ложное мнение, что де без поповского крещения и причастия спастись нельзя, и тем принуждая православноверующих обращаться к названному священству пришедшему от еретиков.А почему ложное мнение? Ты выше привел цитаты про мучеников и гонения. Кто кого сейчас гонит и мучает? принуждая православноверующих обращаться к названному священству пришедшему от еретиковЕсли мы принуждаем обращаться, тогда и вы принуждаете не обращаться. священству пришедшему от еретиковДык за историю Церкви полно было примеров когда те или иные священники или епископы приходили из еретиков. Вон даже в этой теме я приводил пример принятия 7 Вс. собором епископов от еретиков-иконоборцев. И что? После принятия их нельзя было к ним обращаться?
САП: андрей ю. пишет: тогда и вы принуждаете не обращаться. Отцы наставляли уклоняться от еретического названного священства. Большой Катихизис. гл.4 о вере.
cocpucm: САП пишет: Большой Катихизис. гл.4 о вере. Это случаем не Катехизис Зизания, московское издание которого было уничтожено по распоряжению патр. Филарета?
андрей ю.: САП Для Карфагенской же церкви, из уважения к Киприану 6Вс.сб. запретил навязывать икономию, неприемлемую для держащихся Киприановской акривии: "2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви: 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами....Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших,...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Во 2-м правиле говорится что киприаново правило сохраняемо было (прошедшее время) только во времена " предупомянутых предстоятелей, и токмо у них" Последущие соборы отменили эту аккривию в Карфагенской церкви. Что видно и по правилам Карфагенского собора (68 правило я тут постоянно привожу), и по свидетельству св. отец... Карфагенский поместный собор был позже собора при Киприане, поэтому руководствоваться надо конечно более поздним и более авторитетным. Русь приняла от греков вместе с православием строгую акривию в отношению к еретикам, во время раскола 1054г. латыняне осуждали греков, за то что они всех еретиков крестят. Карфагенская церковь тоже приняла от Киприана аккривию а потом заменила ее на икономию, и что? стали еретиками? Почему у беспоповцев такая строгость? Когда сами времена гонений подталкивали к максимальной икономии по принятию священства.... Надо еще не забывать уроки истории... как Церковь отнеслась к новатианам.....
САП: андрей ю. пишет: Почему у беспоповцев такая строгость? Потому, что на Руси так всегда было от крещения и собор накануне раскола 1621г. опять же утверждал этот подход.
САП: cocpucm пишет: Это случаем не Катехизис Зизания А другого Большого Катехизиса нет. На него кстати ссылается ПОСЛАНИЕ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ВОЗЛЮБЛЕННЫМ О ХРИСТЕ ЧАДАМ ЦЕРКОВНЫМ О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ СО ВСЯКИМ ЗЕМНЫМ НАЧАЛЬСТВОМ И ВЛАСТЬЮ: "Соборной именуется Церковь, «яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих объемлет, и в себе держит» (Большой Катехизис. Гл. 25. Л.119)".
Дионисий (Русин): САП пишет: Русь приняла от греков вместе с православием строгую акривию в отношению к еретикам Русь приняла православное христианство полностью с правом и обязанностью следовать постановлениям Вселенских соборов. А если греки хотели иметь у себя урезанную форму, то кто же нас заставляет? Тем более эта самая икономия помогла Церкви восстановиться в первозданном виде. андрей ю. пишет: Думаю оттуда же, откуда и у беспоповцев. Так откуда? андрей ю. пишет: Приняла. А приняла ли Она те доводы, на которых основано правило крестить всех отступников? Например: "...таким образом не только ни одна ересь, но даже и раскол какой-либо не могут иметь у себя освящения спасительного крещения..." (это не вырвано из контекста, а вполне самостоятельное утверждение, просто остальное пока к теме не относится) (Письмо к Помпею.) андрей ю. пишет: говорится про истинность веры? или про Таинства? Про таинства, конечно. Но истинность веры первоочереднее. Ты спросило том, что нас препровождает ко спасению, я и привел важнейшее. андрей ю. пишет: я никониан приравниваю к иконоборцам чтобы провести параллели, ты не против Не понимаю, я при чем? У иконоборцев ересь обрядовая, но искажающая веру, которая могла возникнуть по разным причинам (от бестолкового следования Ветхому Завету до почитания себя духовными и не нуждающимися во всяких "картинках"), а никониане заставили всех исповедовать, что на крест взошла и пострадала Троица, а не Богочеловек Исус Христос. Это уже, наверное, из области догматики. Дело твое.
САП: Дионисий (Русин) дык, более первых четырёх веков митрополитами на Руси были греками
Дионисий (Русин): САП пишет: более первых четырёх веков митрополитами на Руси были греками С нашими предками понятно, но во времена раскола уже и сами греки были под вопросом и информации было побольше, а уж нам-то, можно сказать, грех мудрствовать не в соответствии со Вселенскими соборами. Притом в "Кормчей" упоминается о принятии без обряда крещения.
САП: Дионисий (Русин) вопросы к грекам возникли после заключения флорентийской унии в 15в. И Русь ещё крепче стала на путь акривии укрепившись против еретиков, в противность прогнувшимся грекам.
андрей ю.: САП вопросы к грекам возникли после заключения флорентийской унии в 15в. И Русь ещё крепче стала на путь акривии укрепившись против еретиков, в противность прогнувшимся грекам.В то время значит аккривия была полезна Церкви Но при расколе была явно вредна. Это как и в Карфагенской церкви: при Киприане может полезна была аккривия, а во время Карфагенского собора отцы уже посчитали аккривию не полезной.... Св. отцы называли рассуждение одной из главных добродетелей.... жалко что в те времена этой добродели не всем хватило, и люди предпочли раздор со своими братьями-староверами, вместо замены аккривии на икономию Дионисий (Русин) а уж нам-то, можно сказать, грех мудрствовать не в соответствии со Вселенскими соборами.вот именно.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Так откуда? Может от иоаннова крещения? А приняла ли Она те доводы, на которых основано правило крестить всех отступников? Например: "...таким образом не только ни одна ересь, но даже и раскол какой-либо не могут иметь у себя освящения спасительного крещения..." Так ведь освящают через миропомазание. Так что эта цитата не довод, чтобы погружать по новой Вспомни как в начале было Большинство приняла погружение от Иоанна, а потом уже, освящение святым духом в день пятидесятницы, ну а далее от апостолов. САП Отцы наставляли уклоняться от еретического названного священства. А я что? Проповедую что не надо? Конечно надо. Но ты забываешь, что покаявшийся еретик - это уже не еретик, а православный..... Дионисий (Русин) Про таинства, конечно. Значит по этому правилу таинства в расколе есть.... только идут они на осуждение принимающих их (видно из правила), как осуждается и принимающий Таинства в Церкви нераскаявшийся грешник. Согласен? Раскольники - это блудные сыновья, которые не успев получить наследство, сразу отправляются на "страну далече" .... и пока не одумаются и не покаются в Церкви, никакой пользы от своего наследства не получат.... Мне вот так думается...
андрей ю.: Дионисий (Русин) У иконоборцев ересь обрядовая «Эта ересь худшая из всех ересей, как ниспровергающая домостроительство Спасителя.»(деян. 7 Вс.с.)
САП: андрей ю. пишет: жалко что в те времена этой добродели не всем хватило, и люди предпочли раздор со своими братьями-староверами, вместо замены аккривии на икономию Хотели Малороссию подмять, а они обливанцы, вот реформу и затеяли... андрей ю. пишет: Конечно надо. Беглые никониянские попы приволокли к вам всякого разного от никониян
андрей ю.: САП андрей ю. пишет: цитата: жалко что в те времена этой добродели не всем хватило, и люди предпочли раздор со своими братьями-староверами, вместо замены аккривии на икономию Хотели Малороссию подмять, а они обливанцы, вот реформу и затеяли... Про этих я написал: "В то время значит аккривия была полезна Церкви " Беглые никониянские попы приволокли к вам всякого разного от никониян Наверно не без этого, но если смотреть в целом на учение, то в вопросе экклезиологии вы отошли от православия... это мое личное мнение.
Дионисий (Русин): САП пишет: И Русь ещё крепче стала на путь акривии укрепившись против еретиков, в противность прогнувшимся грекам. А постановления Вселенских Соборов куда девать? андрей ю. пишет: Может от иоаннова крещения? Уже кто-то пояснял, что Иоанн Предотеча имел истинную веру, поэтому ничто не мешало просто дополнить. андрей ю. пишет: Так ведь освящают через миропомазание Священномученик Киприан прекрасно знал, что человек освящается именно в крещении. "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова..." И отцы говорят так же. А в миропомазании уже освященный человек получает дары Духа для возможности жить по духу, а не по плоти. Неосвященный человек не способен принять дары. Иоанново крещение не несло в себе освящения, но все давалось через возложение рук (миропомазание). андрей ю. пишет: Значит по этому правилу таинства в расколе есть Киприан Карфагенский прямо сказал, что таинств у еретиков (раскольников) нет, а в тех действиях, которые они совершают под видом таинств они не освящаются, а оскверняются, рождаются не Богу, а дьяволу. Могли ли отцы Вселенского Собора упустить это из виду, но принять учение Киприана? И в правиле Карфагенского Собора отцы скорее повторяют его утверждение, чем подтверждают наличие таинств у раскольников. А в толковании сказано, что таинства совершаются наитием Святого Духа. Не будешь же ты утверждать, что и отступники у себя имеют Святого Духа? Типа фальшивого паспорта. Если паспорт настоящий, то можно пользоваться всеми правами гражданина, а если фальшивый - то осуждение и срок. андрей ю. пишет: «Эта ересь худшая из всех ересей, как ниспровергающая домостроительство Спасителя.»(деян. 7 Вс.с.) Я и не говорю, что она не важная. Дионисий (Русин) пишет: но искажающая веру Она другого рода. Обряд и есть часть Божьего домостроительства, помогающая человеку идти путем веры. Можно ли проводить аналогию между тапочком и мыслью?
Дионисий (Русин): САП пишет: Беглые никониянские попы приволокли к вам всякого разного от никониян Это да. И теория наличия таинств у раскольников у них очень распространена.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Священномученик Киприан прекрасно знал, что человек освящается именно в крещении. При иоанновом крещении человек освящался? Ой, пардон, ты уже ответил что нет Иоанново крещение не несло в себе освящения, но все давалось через возложение рук (миропомазание). ничего не понимаю Человек освящается именно в крещении....НО все давалось через возложение рук (миропомазание)Так в крещении или в миропомазании? Ты умудрился в одном посте озвучить два взаимоисключающих мнения Итак, когда апостолы освятились? При погружении в воду, крещение совершенное Иоанном, или в день пятидесятницы?
андрей ю.: Дионисий (Русин) САП пишет: цитата: Беглые никониянские попы приволокли к вам всякого разного от никониян Это да. И теория наличия таинств у раскольников у них очень распространена. Если ты считаешь, как и САП, иконоборчество не расколом, а заблуждением (с чем я в принципе согласен), то тогда встает только один вопрос: если иконоборцы это не раскол, то почему никониане раскол? Какое твое мнение? 1. Иконоборцы и никониане- это раскол. 2. Никониане - это раскол, а иконоборцы - это заблудники. 3. Иконоборцы и никониане - это заблудники. Меня устроит если ты выберешь 1 или 3 вариант. Ежели 2-й - то это мнение САПа (верно САП?) В этом случае тебе придется доказать чем никониане оказались круче иконоборцев, ариан и.т.д. Кстати, если выберешь 3 вариант, то я с тобой соглашусь, и соглашусь что был неправ, утверждая наличие таинств у раскольников... таинства есть только у заблудников... и тогда у нас будет с тобой консенцум.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Так в крещении или в миропомазании В крещении. "Вопрос: Какая польза от святого крещения? Ответ: Когда человек погружается и омывается водой крещения, то тогда невидимо его душа очищается от первородного греха, как об этом учит св. ап. Павел: “Но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего” (1Кор. 6, 11); “Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть... умерший освободился от греха” (Рим. 6, 4-7). В это время мы облекаемся во Христа и становимся членами Его Тела по учению того же Апостола: “Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись” (Гал. 3, 27),– и являемся “Наследники Божии, сонаследники же Христу” (Рим. 8, 17)" "Вопрос: Какое второе таинство? Ответ: Харизма или миропомазание. Это таинство укрепляет святое крещение, оно делает крестившегося сильным и вооруженным воином Христа, который может победоносно противостоять всем нападениям невидимого врага. В миропомазании христианин принимает в себя Святого Духа. Раньше, во времена апостольские, это совершалось через возложение рук на голову крестившегося: “Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго” (Деян. 8, 17). Теперь же это совершается через помазание, о чем св. ап. Павел учит так: “Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши” (2Кор. 1, 21)" "Катихизис" Дионисий (Русин) пишет: Иоанново крещение не несло в себе освящения, но все давалось через возложение рук (миропомазание) Это я написал, основываясь на главе 19 Деяний. Вспомнил апостола Павла и учеников из Эфеса, которые имели только крещение Иоанна и не приняли еще Святого Духа. А после этого вспомнил, что апостол возложил на них руки и снизошел на них Дух Святой. Но то, что перед возложением ученики крестились во имя Господа Исуса, не вспомнил. Простите Христа ради. Даже себе нельзя верить, только Богу. "Всяк человек - ложь". Это относится только к данному выражению, но не к моей позиции в целом. андрей ю. пишет: Итак, когда апостолы освятились? При погружении в воду, крещение совершенное Иоанном, или в день пятидесятницы? "И собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иеросалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы через несколько дней после сего будете крещены Духом Святым." (Деяния, гл. 1) Когда были крещены Святым Духом. андрей ю. пишет: Какое твое мнение? Ересь, раскол, самочинное сборище и есть по сути заблуждения, потому что ведут не к Богу. Поэтому иконоборцы и никониане есть заблудники, в обществе которых нет таинств. Если в самой Церкви неправоверующий (например, лукавство) не получает спасительной благодати от таинства, то как вне Церкви (а все еретики, раскольники и самочинники сами отделяются через отделение в вере, и если чего-то по немощи не могут усмотреть люди, то Бог видит сердца всех) кто-то может получить законную власть их совершать. Вот такой пример от насущных проблем. Я за введение русского языка в службах. Но пока это только мое личное мнение, не противоречащее учению Церкви и я остаюсь с ней в единстве. Если кто-то начнет вести службы на русском и ему запретят, но он продолжит, это будет самочинным сборищем. Если кто-то будет вводить русский язык повсеместно без соборного решения и если многие не согласятся и отделятся, то это будет раскол по вине вводящего (если по соборному решению, то раскол по вине отделившихся). Если кто-то начнет утверждать, что нужно использовать только русский язык, как единственно верный для использования в Церкви, и кто с этим не согласен, тот заблуждается, то это уже ересь, потому что, как видно, используются многие языки. Но все это ведет к разделению. А нескольких Церквей с разной верой быть не может. Поэтому кто в истинной вере, у того есть все, а кто в заблуждении, тот подвергает себя еще большему осуждению, дерзко пытаясь получить то, что ему недоступно. Потому и сказано, что таинства подвергают осуждению и вводят в омрачение. Но не сами они, потому как не имеют таких свойств, а попытка их получить незаконно и богохульная дерзость осуждают отступника. То есть в истине желающий получить таинства получает, а в отступничестве - осуждается. андрей ю. пишет: Кстати, если выберешь 3 вариант, то я с тобой соглашусь, и соглашусь что был неправ, утверждая наличие таинств у раскольников... Как видно из вышесказанного, я согласен с третьим вариантом андрей ю. пишет: и тогда у нас будет с тобой консенцум. Я очень хочу придти к согласию в истине. Хорошо бы отец Андрей прояснил, на основе каких рассуждений вынесено решение по желающим присоединиться в Латинской Америке.
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: То есть в истине желающий получить таинства получает, а в отступничестве - осуждается. Но так как душа человека открыта в тот момент, и он верит, что что-то получит, то, возможно, демоны что-то и подают.
Дионисий (Русин): Насчет принятия отступников через миропомазание, можно вспомнить разводное письмо Моисея. Ведь Господь изначально не устанавливал развод (Киприан Карфагенский установил всех крестить). Но Моисей сам установил развод (принятие через миропомазание) по жестокосердию (немощь страха перед "вторым" крещением) людей, чтобы избежать большего зла - убийства (гибель в ереси). И Господь принял (Он знал это заранее).
Нил: Единственный признак отличающий церковь Христову от всех остальных сообществ человеческих присутствие в ней и на её членах Духа Святого, остальное все болтология.
Евдокия: И много ли таковых/на которых почивает Дух святый и они явно преисполнены Его даров/ Вы встречали в своей конфессии/какой?/ ? А вот я, как это ни парадоксально, знаю таких и в РПЦ МП, и в РПСЦ, и в РДЦ они, без сомнения, есть. Ну и где же, по-вашему, истинная Церковь, уважаемый Нил?
о. Андрей: Дионисий (Русин) пишет: Хорошо бы отец Андрей прояснил, на основе каких рассуждений вынесено решение по желающим присоединиться в Латинской Америке. Поскольку желающие присоединиться - никониане, то их присоединение основывается на традиционном 8 пр. 1-го Вселенского Собора, Вопросо-ответах Тимофея Александрийского (Кормчая, 61 гл., л. 606), определении 1621 г. Собора об обливанцах и практике, закрепленной Иргизским Собором 1805 года. То есть обливанцев крестим, поставленных обливанцами принимаем мирянами и ставим заново, крещеных погружением принимаем через миро.
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: Так в крещении или в миропомазании В крещении. "Вопрос: Какая польза от святого крещения? Ответ: Когда человек погружается и омывается водой крещения, то тогда невидимо его душа очищается от первородного греха, как об этом учит св. ап. Павел: “Но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего” (1Кор. 6, 11); “Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть... умерший освободился от греха” (Рим. 6, 4-7). В это время мы облекаемся во Христа и становимся членами Его Тела по учению того же Апостола: “Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись” (Гал. 3, 27),– и являемся “Наследники Божии, сонаследники же Христу” (Рим. 8, 17)" "Вопрос: Какое второе таинство? Ответ: Харизма или миропомазание. Это таинство укрепляет святое крещение, оно делает крестившегося сильным и вооруженным воином Христа, который может победоносно противостоять всем нападениям невидимого врага. В миропомазании христианин принимает в себя Святого Духа. Раньше, во времена апостольские, это совершалось через возложение рук на голову крестившегося: “Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго” (Деян. 8, 17). Теперь же это совершается через помазание, о чем св. ап. Павел учит так: “Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши” (2Кор. 1, 21)" "Катихизис" Хорошо ответил и хорошая цитата. Но только доказал что освящаемся в крещении, как тут же андрей ю. пишет: цитата: Итак, когда апостолы освятились? При погружении в воду, крещение совершенное Иоанном, или в день пятидесятницы? "И собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иеросалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы через несколько дней после сего будете крещены Духом Святым." (Деяния, гл. 1) Когда были крещены Святым Духом. утверждаешь, что освящаемся в миропомазании (аналог крещения Святым Духом) Ересь, раскол, самочинное сборище и есть по сути заблуждения, потому что ведут не к Богу. Поэтому иконоборцы и никониане есть заблудникиСогласен. (пока опустим никониан и поговорим об иконоборцах) в обществе которых нет таинств.Если в обществе иконоборцев не было таинств, значит Таинства хиротонии у них не было. Если не было хиротоний, значит так называемые их епископы (получившие хиротонии в расколе) - это не епископы, а миряне по факту. Так? Если в самой Церкви неправоверующий (например, лукавство) не получает спасительной благодати от таинства, то и в заблуждении он также не получает спасительной благодати от таинства,
андрей ю.: Дионисий (Русин) Насчет принятия отступников через миропомазание, можно вспомнить разводное письмо Моисея. Ведь Господь изначально не устанавливал развод (Киприан Карфагенский установил всех крестить). Но Моисей сам установил развод (принятие через миропомазание) по жестокосердию (немощь страха перед "вторым" крещением) людей, чтобы избежать большего зла - убийства (гибель в ереси). И Господь принял (Он знал это заранее). Интересная аналогия. Ну, насчет Моисея может он и сам установил, а Господь принял, это я не знаю... но в случае с Церковью первичен Дух Святый, как говорится в деяниях «Угодно Духу Святому и нам» (Деян. 15: 28) Со времени сошествия Святого Духа в Церкви всегда жила вера в то, что Сам Господь является Главой Своей Церкви (см.: Еф. 5: 23; Кол. 1: 18) и управляет Ею посредством Святаго Духа..... поэтому все решения истинных соборов Церкви идут от Духа Святаго... поэтому по большому счету решения тех же Вс.соборов - это решения самого Христа, который есть глава Церкви.....согласен?
Нил: Евдокия пишет: И много ли таковых/на которых почивает Дух святый и они явно преисполнены Его даров/ Вы встречали в своей конфессии/какой?/ ? А вот я, как это ни парадоксально, знаю таких и в РПЦ МП, и в РПСЦ, и в РДЦ они, без сомнения, есть. Ну и где же, по-вашему, истинная Церковь, уважаемый Нил? Таковых изначально мало. По поводу ваших парадоксальных утверждений о наличии Духа сразу в нескольких обществах ничего не могу сказать. В нынешние времена многие со своими мерками ходят и чужих не признают, кому и долгая молитва уже факт присутствия Духа на человеке.
андрей ю.: Нил По поводу ваших парадоксальных утверждений о наличии Духа сразу в нескольких обществах ничего не могу сказать. Дык это мы и пытаемся решить в этой теме. Кстати по этому поводу http://raoc.info/dokumenty/cerkovnoe-pravo/russkie-sobory/prilozhenie-2-otvety-rdc-na-voprosy-rpsc.html : 1. Признаете ли Вы в истории Церкви факты, когда одна ее часть выходила из молитвенного единства с другой по какому-либо недоразумению, в частности, из-за ошибочного признания неканоничными православных по сути соборных решений (в том числе принятых в обстановке гонительного времени, когда общение между христианами бывает не по их вине затруднительно)?<o:p></o:p> На протяжении всей многовековой истории Христовой Церкви между православными христианами неоднократно возникали разногласия, приводившие в итоге к разрыву молитвенного единства. Некоторые из этих разногласий вскоре преодолевались, другие сохранялись на протяжении более длительного времени, а какие-то, к сожалению, не заканчивались примирением, но со временем лишь усугублялись, приводя одну из сторон к совершенному отпадению от церковного единства – расколу, который впоследствии нередко переходил и в ересь.<o:p></o:p> В качестве примера временных разделений между православными можно вспомнить пасхальные споры II-го века. Тогда между Римом и церквями Малой Азии началась дискуссия относительно времени празднования Св. Пасхи. Малоазиатские христиане праздновали Пасху в 14 день месяца ниссана, согласно преданию, принятому от св. апостола и Евангелиста Иоанна Богослова. Римские же христиане совершали Пасху в воскресный день, следующий за ежегодным воспоминанием крестных страданий Спасителя. В 155 году св. Поликарп Смирнский посетил в Риме папу Римского Аникета, желая договориться с ним о едином времени празднования Пасхи, но их встреча не увенчалась успехом. Через несколько десятилетий епископ Римский Виктор провел несколько церковных Соборов, на которых осудил малоазиатский обычай празднования Пасхи и в категорической форме потребовал от малоазиатских христиан принять обычай Рима. От лица малоазиатских христиан папе Виктору противостал епископ Ефесский Поликарп. Последовало церковное разделение, которое удалось прекратить лишь трудами мужей-миротворцев, авторитетнейшим из которых был святой Ириней Лионский. Церковный историк Евсевий Памфил оставил такое свидетельство о данном разделении: «Виктор, предстоятель римлян, собрался разом отлучить за инакомыслие асийские и сопредельные с ними Церкви; он клеймил всех тамошних братьев письменно, огульно объявляя их отлученными. Не всем, однако, епископам пришлось это по душе; Виктора уговаривали подумать о мире, единении с ближними, о любви. Известны послания с резкими нападками на Виктора. Среди противников Виктора был Ириней, писавший от лица всех галльских братьев, главой которых был: он сразу заявил, что таинственное Воскресение Господне должно праздновать только в день Господень, и стал подобающим образом уговаривать Виктора не отлучать целые Церкви Божие за то, что они соблюдают издревле переданный им обычай. Дает он много и других советов, заключая их такими словами: «Спор идет не только о дне, но и о том, какой пост соблюдать. Одни думают, что следует поститься один день, другие — что два, а некоторые еще больше; иные отсчитывают для поста сорок дневных и ночных часов. Вся эта пестрота в соблюдении поста возникла не при нас, а гораздо раньше, у прадедов наших, а они, не беспокоясь, конечно, о точности, передали потомкам свои обычаи, укрепившийся в их простой, непритязательной жизни. Тем не менее, все жили в мире, и мы живем в мире друг с другом, и разногласие в посте не разрушает согласия в вере»» (V.22.)<o:p></o:p> В начале III-го века произошло разделение между христианами Рима. Возглавивший Римскую Церковь св. Каликст стал беспрепятственно допускать к Причастию всех падших. Такая снисходительность св. Каликста вызвала возмущение в среде ревнителей веры, которые разорвали церковное общение с Римским епископом. Во главе прервавших общение был св. Ипполит Римский. Разделение продолжалось и при последующих папах св. Урбане и св. Понтиане. Лишь гонения нечестивого императора Максимина, обнажившего свой меч и на св. Ипполита, и на св. Понтиана, примирили святых отцов и восстановили между ними молитвенное общение. <o:p></o:p> Немногим позже, в середине III-го века в среде православных христиан возник спор о перекрещивании еретиков. Епископ Римский св. Стефан настаивал на снисхождении к отпавшим и возвращении их в Церковь, через покаяние. В этом вопросе ему противостоял св. Киприян Карфагенский, считавший, что примирение отпавших возможно лишь, через крещение. В 255 г. Карфагенским Собором принимается решение не признавать крещения еретиков и раскольников, но неотступно следовать обычаю, существовавшему в практике Западно-Африканской Церкви. Узнав об этом, папа Стефан разорвал с Карфагенской Церковью молитвенное общение. Это разделение охватило всю Церковь и вызвало большие споры. Лишь во второй половине III-го века при епископе Римском Ксисте общение между Римом и Карфагеном было восстановлено.<o:p></o:p> В 361 году произошло известнейшее разделение в Антиохийской Церкви. Две параллельные иерархии на протяжении многих лет не могли преодолеть возникшее разногласие, имея при этом православное исповедание. Одна из сторон поддерживалась св. Афанасием Великим и Римским престолом, а другая возглавлялась св. Мелетием Антиохийским, которого подозревали в арианских взглядах, которые он в действительности не разделял. Св. Мелетия поддерживал практически весь православный Восток. Лишь в 415 году, через почти полвека, христиане объединились, благодаря во многом миротворческим трудам Патриарха Антиохийского Александра. Блаженный Феодорит так описывает это великое событие в своей «Церковной истории»: «Божественный же Александр богат был подвигами, любомудрием и нестяжательностью жизни, текучестью слова и другими бесчисленными дарованиями. Он и партию великого Евстафия, которую не допустил до общения сперва Павлин, потом Евагрий, своим убеждением и увещанием присоединил к остальному телу церкви и устроил такой праздник, которому подобного никто никогда не видывал, ибо, созвав всех единоверных, как священнослужителей, так и прочих, пришел в их собрание и, взяв певцов, устроил один согласный гимн и через то от врагов, обращенных к западу, до величайшего храма всю площадь наполнил народом, как бы словесною рекою, по подобию реки, обтекавшей город. Смотря на это, и иудеи, и люди, зараженные арианством, и незначительный остаток язычников стенали и скорбели, ибо видели, что и другие потоки вливаются в море церкви» (Блаженный Феодорит Кирский. Церковная история. Книга 5. Глава 35).<o:p></o:p> В 796 году в Константинопольской Церкви произошло разделение из-за незаконного брака императора Константина, который насильно постриг в монашество свою жену и вступил в брак с другой. Св. Патриарх Тарасий хоть и не признал это венчание, тем не менее, не наказал священника совершившего оное. Из-за этого большое количество монашествующих во главе с прп. Феодором Студитом разорвало молитвенное общение со св. Тарасием. Благодаря мудрости св. Патриарха разделение прекратилось, но после избрания на патриарший престол в 806 году св. Никифора, который снял запрещение со священника, беззаконно венчавшего прелюбодейный брак императора, разделение возобновилось с новой силой. Св. Феодор так описывает произошедшие в те годы события: «Мы и не имеем общения с ним, как не имели и с предшествовавшим патриархом, когда он был в общении с прелюбодеем: мы были заключены, я — там, где ты находишься, а игумен и прочие — в Солуни. Но Бог опять собрал нас молитвами твоими; и мы вступили в общение с патриархом не как пришлось, но только после того, как он признал, что мы поступали хорошо. Если же тогда, когда совершалось прелюбодеяние и преступались правила, мы силой Божией не устрашились, то как же теперь, когда царская власть благочестива, мы будем бояться из-за одного пресвитера, и изменим истине, подвергая опасности душу свою?» (Прп. Феодор Студит. Послание 21. К Симеону, монаху). Разделение прекратилось только после того, как св. Никифор запретил беззаконного священника. <o:p></o:p> В X веке в Константинопольской Церкви произошло разделение из-за споров о четвертом браке императора Льва Мудрого. Собор 920 года приложил огромные усилия для примирения сторон, осудив четвертый брак. Грамота этого Собора была, в частности, опубликована в Кормчей книге Патриарха Московского Иосифа. Но миротворческие труды Собора, к сожалению, не привели к полному прекращению разделения, потребовалось еще почти 80 лет для того, чтобы от разномыслия не осталось и следа.<o:p></o:p> В дальнейшем между православными еще не раз происходили споры, расторгавшие единство, но Бог в любви Своей врачевал эти язвы на теле Церкви.<o:p></o:p> В новейшей своей истории мы также имеем целый ряд примеров разделения между православными. <o:p></o:p> В XVIIIвеке споры о некоторых частных богослужебных обычаях и об образе принятия новообрядцев привели к формальному разделению древлеправославных христиан на «диаконовцев» и «ветковцев». Со временем, когда наиболее лояльные к новообрядцам окончательно покинули Древлеправославную Церковь, отпав в учрежденное новообрядцами Единоверие, а излишне подозрительные и не склонные к миру перешли на беспоповские позиции, народ церковный преодолел разделение. Один из известных диаконовцев Илларион Кабанов, именовавшийся Ксеносом, так описывает взаимоотношение двух частей единого Православия: «Сии два общества хотя различались между собою в некоих вещах, и хотя бывали между их распри о каждении и о прочем, но отнюдь разделения между их не было, и преграды чиноприятию не поставляли, ни та, ни другая сторона, никогда, ни в каких отношениях. И они совокупно и братски между собой пребывали» (Письмо неизвестному архиерею. ОР РГБ Ф. 246. К. 208. Ед. хран. 1 Л. 111).<o:p></o:p> В ХХ веке между древлеправославными христианами возникло новое разномыслие относительно регистрации общин по закону от 17 октября 1906 года. Некоторые общины категорически отказались от государственной регистрации и разорвали общение со всеми древлеправославными общинами, получившими государственную регистрацию. На протяжении ряда лет стороны не могли прийти к согласию, но и старались избегать крайних суждений друг о друге. В 1912 году IV-й Всероссийский Съезд наших христиан, в связи с разделением противообщинников, принял следующее постановление: «Противообщинников считать сынами нашей единой Церкви, принимать их на общую молитву, открытие общин оставить на усмотрение каждого прихода, священников же и мирян, созывающих собрания против общин, Съездов и Совета Братства, и вносящих разделение в нашей Церкви, признавать раздорниками». Разделение длилось более 10 лет и закончилось только после падения монархии. В Деяниях V-го Всероссийского Съезда наших христиан так описано это радостное событие: «Ставится на обсуждение одиннадцатый вопрос программы Съезда «объединение приемлющих и неприемлющих общину».<o:p></o:p> Пронин просит о. Иоанна Ястребова ознакомить Съезд с постановлением Собрания неприемлющих общину, состоявшегося в хуторе Фроловом 14-15 мая сего года. Священник Иоанн Ястребов. Принимая во внимание падение старой власти Собрание в хуторе Фроловом вынесло постановление о желании соединения и, в связи с этим, обратилось в Совет Братства с воззванием о соединении…<o:p></o:p> … После оного, состоялся акт примирения. Перед иконой св. Николы о. А. Ковалевским и священноиноком Серафимом, со всеми присутствующими, положен семипоклонный начал. Председатель Съезда В.Н. Салищев прочел начал: Царю Небесный по Отче наш, тропарь св. Николе и Богородичен. Затем была прочитана молитва общего прощения, после стройным пением, всеми присутствующими исполнены песнопения: «Днесь благодать Святаго Духа», «Утвержение на Тя надеющимся» и «На камени мя веры утверди»».<o:p></o:p> Через несколько лет, в 1923 году, когда наши христиане приняли в общение Архиепископа Николу (Позднева), некоторые из древлеправославных общин, поверив распространяемым об Архиепископе Николе ложным слухам, также прервали общение со своими братьями. Впрочем, через несколько лет, когда самой своей жизнью и служением на благо Церкви Архиепископ Никола со всей очевидностью показал искренность своего присоединение к нам, не принявшие его в начале, склонились к миру, а после присоединения к нам единоверческого Епископа Стефана (Расторгуева) разделение и вовсе прекратилось.<o:p></o:p> Новое огорчение ждало Древлеправославную Церковь в послевоенные годы, когда после кровавых репрессий 1930-х годов древлеправославное духовенство находилось на нелегальном положении. Когда государство несколько смягчило свое отношение к религии и позволило действовать легально, в Церкви произошли споры относительно преемства церковной власти. Небольшая группа клириков и мирян выразила сомнение в законности первосвятительской власти Архиепископа Иоанна (Калинина), что хоть и не породило реального разделения, но спровоцировало споры и разномыслия между христианами. Которые, впрочем, прекратились сами собой после отпадение зачинщиков в новообрядчество.<o:p></o:p> В 1988 году в Древлеправославной Церкви произошли новое разделение относительно вина для Святой Литургии и других церковных обычаев. Из-за разномыслия в этих вопросах Епископ Пермский Леонтий (Кречетов) и Епископ Московский Флавиан (Вдовин) разорвали общение с Архиепископом Геннадием (Антоновым). Но как это часто бывает, Бог прелагает плохое на доброе. В данном случае, трагедию разделения Господь превратил в торжество древлеправославной истины на Кавказе. Отделившиеся, желая укрепить сонм своих сторонников, с особым усердием понесли проповедь Древлеправославной веры грузинскому народу. В результате этой миссии большое количество природных грузин приняло крещение. Так чудесным образом грузинский народ обрел возможность вернуться к вере своих предков, отвергнув латинские обычаи господствующей в Грузии церкви, в частности обливательное крещение.<o:p></o:p> В начале этого века начался мирный диалог между разделившимися, в результате которого стороны пришли к единству, признав друг друга православными, а конфликт исчерпанным. <o:p></o:p> Так Русская Древлеправославная Церковь обрела единоверную себе сестру в лице автокефальной Грузинской Древлеправославной Церкви, что явилось очевидным свидетельством вселенского значения Древлеправославия, и посрамило тех, кто утверждает, что Древлеправославная вера — это местечковое мировоззрение религиозно-этнической общности русских старообрядцев. <o:p></o:p> Итак, как видится из приведенных выше церковно-исторических примеров, разногласия в частностях, безусловно, не должны нарушать единства веры, а если, все-таки, единство нарушилось, стороны должны приложить все усилия к восстановлению общения.<o:p></o:p> Таковы ли разногласия между нами и подлинно ли мы едины в вере, а разделение вызвано исключительно недоразумением, покажет время и, как верим, в том числе, и мирный диалог, начавшейся между нами. <o:p></o:p> При этом в основу всякого диалога мы считаем правильным полагать мысль, заключающуюся в словах св. Григория Богослова: «Несогласие за благочестие гораздо лучше согласия по какой-нибудь страсти» (Слово 6-е), «Ибо похвальная брань лучше мира, разлучающего с Богом» (Слово 3-е).<o:p></o:p> как думаете, в приведенных примерах разногласия, святы были оба сообщества или одно? Если одно, то почему?
андрей ю.: Дионисий (Русин) как думаешь, в приведенных выше примерах, Таинства были только у одной стороны? Ведь наличие раздора налицо... И вообще может перейдем к фактам, а не будем руководствоваться какими то отвлеченными суждениями? Тем более, что оные мы понимаем по разному... и я не вижу оснований, что именно ты понимаешь как надо.... Лучший аргумент - это факт из истории, согласен? Ведь согласись, если я начну аппелировать своим пониманием, как я понимаю то или иное место, то ты всегда сможешь сказать, что я не так понял....соответственно и я могу это сказать, согласен? А вот когда есть факт, например принятие на 7 Вс. соборе еписопов, рукоположенных в ереси иконоборцев, то тогда уже надо или оспаривать этот факт, или признать, что приняли епископов рукоположенных иконоборцами....иного из деяний не видно....
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: утверждаешь, что освящаемся в миропомазании (аналог крещения Святым Духом) Как ты умеешь читать и понимать других, я уже видел. И здесь то же самое. Там, если ты не заметил (хотя сам выделил), не я утверждаю, а в Евангелии сказано, что при схождении Святого Духа одновременно апостолы и были крещены Им, и получили дары (были помазаны), и получили власть епископства. Там все названо своими именами: крещение - крещением, помазание - помазанием. А кто их погружал во имя Святой Троицы или кто возлагал на них руки? Человек освящается в крещении, но, как видно, само крещение может совершаться без видимого действия (апостолы уже верили, что получат) при, например, принятии через миропомазание. Святой Дух сначала крестит, а потом освященному дает дары. И порядок не нарушается. При этом складываются в единую картину и слова Писания, и слова отцов. андрей ю. пишет: Так? Так. По первому правилу Василия Великого. андрей ю. пишет: то и в заблуждении он также не получает спасительной благодати от таинства, Только в Церкви он не получает по своим грехам, а в ереси, расколе или сборище он не получает, потому что там нет таинств и осуждается за дерзость их получить. андрей ю. пишет: согласен? Конечно, согласен. Только с оговоркой, что не только "угодно Духу Святому и нам", но и "что свяжешь не земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах." Андрей, Вселенский собор утвердил решения Киприана Карфагенского, который говорит, что у всех отступников нет никаких таинств, а ты продолжаешь склонять(ся) к их наличию. Ситуация такая. Ты согласился, что отцы утвердили учение священномученика Киприана вместе с утверждением об отсутствии таинств у всяких отступников. Тогда почему ты продолжаешь утверждать их наличие? Если же, как ты говоришь, отцы Духом Святым утверждали, что у отступников могут быть таинства, то как тогда они приняли противоположное учение Киприана. Тут либо Киприан Карфагенский не от Духа Святого, либо учение о наличии таинств... андрей ю. пишет: Через несколько лет, в 1923 году, когда наши христиане приняли в общение Архиепископа Николу (Позднева), некоторые из древлеправославных общин, поверив распространяемым об Архиепископе Николе ложным слухам, также прервали общение со своими братьями. Какая же тут святость? Пока достоверно не известно, что человек совершает какой-либо грех, как можно верить слухам? Причем сами же потом признали ошибку. А вот когда присоединились, потому что оказались разумными и приняли доводы Святого Духа, тогда и вернули себе спасительную благодать таинств. андрей ю. пишет: приняли епископов рукоположенных иконоборцами....иного из деяний не видно.... Точно не видно, что приняли, потому что считали их законными и истинными. А насчет того, кем их считали и кем они сами себя считали, я позже сделаю выборку. андрей ю. пишет: И вообще может перейдем к фактам, а не будем руководствоваться какими то отвлеченными суждениями? Тем более, что оные мы понимаем по разному... и я не вижу оснований, что именно ты понимаешь как надо.... Лучший аргумент - это факт из истории, согласен? Ведь согласись, если я начну аппелировать своим пониманием, как я понимаю то или иное место, то ты всегда сможешь сказать, что я не так понял....соответственно и я могу это сказать, согласен? Так я уже тебе привел и слова священномученика Киприана Карфагенского, и Василия Великого, который в своем правиле ссылался и на него, и Вселенский собор, подтвердивший их правила, и других отцов, ясно открывающих, по какой именно причине принимали без повторения погружений, и Писание с фактами действия Святого Духа без видимого действия человека в таинствах, и исторические факты, говорящие о том же. И отец Андрей сказал, что отцы просто дополнили учение Киприана. Мало? А вот с твоей стороны только цитаты из самих правил и фразы типа "из правила видно". А где подтверждения из других источников? Вот по твоему примеру: " ...Нарекание прежняго заблуждения не должно быти препятствием принятию их в в чин клира, когда они приступив к вере, истинную церковь признали своею, и, в ней уверовав во Христа, приняли таинства Троицы, которыя, как явно есть, все истинны и святы и Божественны, и на которых утверждается все упование души, не смотря на то, что предварившая дерзость еретиков, безразсудно стремилась нечто предати противное, под именем истины..." Как прокомментируешь? андрей ю. пишет: ежели вы крещены в три погружения, как и положено, то вас примут через миропомазание... Вот что и опасно. Ты, Андрей, став священником начнешь учить людей со своей колокольни наличия действительных таинств у отступников и поступать с этой же превратной точки зрения. Еще раз задаю вопрос, как ты объяснишь, что меня, принимая в нашу Церковь, крестили заново, но до этого в рпсц я уже проходил через три погружения?
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: А вот я, как это ни парадоксально, знаю таких и в РПЦ МП, и в РПСЦ, и в РДЦ они, без сомнения, есть. Поделитесь, как это вы их вычисляете. По каким критериям.
Евдокия: ''Вычисляю'' по высшему критерию - Любви. Кстати, таковую - до самопожертвования- явила ко мне именно никонианка/правда, она и не знает, что ''никонианка'' , а справедливо называет себя православной христианкой/.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: ''Вычисляю'' по высшему критерию - Любви. Кстати, таковую - до самопожертвования- явила ко мне именно никонианка/правда, она и не знает, что ''никонианка'' Любовь - это помочь ей познать истину. А Вы уверены, что ею двигала именно любовь, а не какое-нибудь скрытое чувство? Что будет, если попробовать ей объяснить, что ее религиозная организация в ереси? Многие неверующие или из других конфессий тоже ради ближних готовы пожертвовать собой, но при этом ненавидят врагов. Или шахиды тоже действуют по любви к своему богу. Познать истинную любовь можно только соединившись с Самой Любовью в Его Церкви. Если бы она действительно имела любовь, то эта добродетель непременно бы помогла задуматься о происходящем в рпц. А так и люди нетрадиционной ориентации тоже имеют "любовь"...
Вася: А как пообщаться с попами РДЦ? Я в Тюменской области нахожусь. Пор себя расскажу коротко: у нас есть община катакомбной церкви, священства нет и ни с какими другими общинами больше не общаемся уже давно. В домашней молельне собирается по праздникам до 30 почти человек, не считая детей, коих уже 11. Возраст от 23 до 50 лет. Ни с кем не общаемся. Но хотим присоединиться к канонической конфессии. Или к РДЦ или к РПСЦ. Признаться, самым симпатичным вариантом рассматривали Браильскую Митрополию. Но выяснили, что это через Москву только. И вот вопрос - готовы ли принять нашу общину вторым чином (крещены все погружательно по безпоповски) в РДЦ? Кого нам поставят попом? Можно ли чтобы попом был кто-то из общины (наставник)?
Евдокия: Все, что Вы написали, Дионисий, верно. Но не в отношении моего случая. Он абсолютно особый, потому все - неверно. Впрочем, не будем об исключениях.
Нил: андрей ю. пишет: Дык это мы и пытаемся решить в этой теме. Наверно решено все, ещё во времена Христа, я так думаю. андрей ю. пишет: как думаете, в приведенных примерах разногласия, святы были оба сообщества или одно? Если одно, то почему? Как же я могу вам мил-человек ответить на ваш вопрос, если в ваших примерах речь о человеческих разногласиях, а не примерах святости(Духа). Думаю никто вам точно на ваш вопрос по таким вашим данным не ответит.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Все, что Вы написали, Дионисий, верно ... потому все - неверно Евдокия пишет: Но не в отношении моего случая. Он абсолютно особый Если с откровениями, явлениями и чудесами, то вполне себе рядовой случай. Нил пишет: не будем об исключениях. "Познать истинную любовь можно только соединившись с Самой Любовью в Его Церкви." Это не моя мысль, а древних святых, и вряд ли там есть исключения...
Дионисий (Русин): Нил пишет: Наверно решено все, ещё во времена Христа, я так думаю. Скорее всего, так и есть. Тут мы просто пытаемся понять, что же тогда все-таки решили.
о. Андрей: Вася пишет: А как пообщаться с попами РДЦ? Я в Тюменской области нахожусь. Пор себя расскажу коротко: у нас есть община катакомбной церкви, священства нет и ни с какими другими общинами больше не общаемся уже давно. В домашней молельне собирается по праздникам до 30 почти человек, не считая детей, коих уже 11. Возраст от 23 до 50 лет. Ни с кем не общаемся. Но хотим присоединиться к канонической конфессии. Или к РДЦ или к РПСЦ. Признаться, самым симпатичным вариантом рассматривали Браильскую Митрополию. Но выяснили, что это через Москву только. И вот вопрос - готовы ли принять нашу общину вторым чином (крещены все погружательно по безпоповски) в РДЦ? Кого нам поставят попом? Можно ли чтобы попом был кто-то из общины (наставник)? Ну, я вроде как поп, поэтому дерзну ответить Желание ваше присоединиться к Староверию мы лишь приветствуем, а технически, Вам необходимо изучить Древлеправославную веру, уяснить вопрос разногласий между РДЦ и РПСЦ, что бы выбор был ваш не случайный, а осознанный. Если решите остановить свой выбор на РДЦ, то сообщите об этом, например, здесь на форуме или мне на почту kifa@bk.ru. Впрочем, если напишите мне в личку, то я и сейчас дам Вам контакты священника, окормляющего наших христиан в Тюменской области. Относительно священника для вашей общины. Естественно, что такового поставят из вашей среды. Общине нужно будет выбрать кандидата и отправить его для обучения в наше духовное училище. По рассуждению церковного священноначалия он будет рукоположен в священный сан.
андрей ю.: Нил Наверно решено все, ещё во времена Христа, я так думаю. Думается учение Церкви окончательно оформилось во временв Вселенских соборов, как пишет дьякон Феодор в "ответе православных": " а после 7-го Вселенского собора воструби седмый ангел и со ангелом вся вселенная: «Проклят приложивый. проклят отъемляи что от церковных преданий, яко совершися тайна Божия и время уже не будет», по Писанию. http://starajavera.narod.ru/otvetOrthodox.html И я с этим согласен.
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: Если в обществе иконоборцев не было таинств, значит Таинства хиротонии у них не было. Если не было хиротоний, значит так называемые их епископы (получившие хиротонии в расколе) - это не епископы, а миряне по факту. Так? Так. По первому правилу Василия Великого. В котором говорилось: "Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану," , и 2-е правило 6 Вс.собора это подтвердило: " еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." С чего ты мнение Киприана приписал всей Церкви? Вот что пишет про то время Св.Викентий Лиринский: "«Некогда почтенной памяти Агриппин, епископ карфагенский, вопреки Священному Писанию, вопреки правилу веры всей Церкви, вопреки мнению всех других пастырей, вопреки обычаю и уставам предков, первый из всех смертных придумал, что надобно перекрещивать. Высокоумие это наделало столько зла, что не только всем еретикам послужило образцом к поруганию святыни, но и некоторым из православных дало повод к заблуждению. Тогда против новости этой восстали все повсюду и все во всех странах пастыри Церкви, с свойственным каждому из них усердием, отклонили ее от себя. Тогда же противостал ей предстоятель апостольской кафедры, блаженной памяти папа Стефан,.. В письме, посланном тогда в Африку, он постановил: ничего не должно вводить нового, кроме того, что предано. Святой и мудрый муж понимал, что непременным условием благочестия служит правило, чтобы, как отцы во что верили, так верой запечатлели бы то же самое и дети; что наш долг – не религию вести, куда бы захотели, а следовать, куда она нас ведет; и что скромности и достоинству христианина свойственно не свое передавать потомкам, а сохранять для них принятое от предков. Какой же был тогда исход всего дела? Какой другой, кроме обыкновенного и всегдашнего! Древность была удержана, а новизна отвергнута... Какое влияние имел сам собор Африканский, впоследствии (прим. при Св.Киприане), подтвердивший то нововведение? По милости Божией, никакого: все как сновидение, как басня, как нелепость, было затем отброшено, попрано, уничтожено. И – какой дивный оборот дел! – изобретатели того мнения признаются православными, а последователи – еретиками, учители разрешены, а ученики осуждены, писатели сочинений в оправдание его будут сынами царства, а защитники их подвергнутся геенне). В самом деле, кто будет так безумен, и усомнится в том, что светило всех святых, всех епископов, всех мучеников, блаженнейший Киприан, и прочие его споспешники будут вечно царствовать со Христом? Или кто, напротив, так нечестив, что станет отрицать, что донатисты и прочие заразители, в оправдание перекрещивания ссылающиеся на авторитет того собора, будут гореть в неугасимом пламени вместе с диаволом?" (тут под древностью понимают не перекрещивать, а новизна - это мнение Киприана.......и,как видишь, все срастается и с правилом В.В. и с 2пр.6 Вс.с..... надо понимать только так, как написано в правиле, что мнение Киприана действовало только: "в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них," .... и не надо от себя ничего придумывать) и далее св. Викентий пишет: "Мне кажется, что такой исход дела по вдохновению Божию состоялся особенно ввиду коварства того рода людей, которые, замышляя пустить в ход свою ересь под чужим именем, берут большей частью малоизвестное сочинение какого-нибудь древнего мужа, по неясности своей как будто благоприятствующее их учению, чтобы таким образом показать, что то, что они проповедуют, что бы там ни было, проповедуют не они первые и не они одни. Нечестие такого рода людей я считаю вдвойне заслуживающим отвращения, как потому, что они не страшатся упаивать других ядом ереси, так и потому, что они выставляют, так сказать, на ветер память святого человека, как будто какой прах безжизненный, и те мнения его, которые надлежало погребсти молчанием, позорят, поднимая их вновь. Они идут совершенно по следам учителя их Хама, который не только не позаботился прикрыть наготу почтенного отца своего Ноя, но рассказал еще о ней другим в посмеяние, чем и заслужил то, что даже на потомков его пало проклятие этого греха. Совсем не так поступили блаженные его братья. Они не хотели ни своими глазами видеть наготу досточтимого своего отца, ни других допустить над ней издеваться: но покрыли его, как сказано в Писании, обратившись лицом назад, то есть они и не одобрили ошибки святого мужа, но и не выставили ее на позор, а за то и получили в награду щедрое благословение своему потомству». Св.Викентий Лиринский
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Скорее всего, так и есть. Тут мы просто пытаемся понять, что же тогда все-таки решили. Первичен Дух, все остальное болтология человеческая. Нет Духа рассуждать, кто сколько канонов и правил соблюл, а кто нарушил, кто менее кто более смысла никакого нет. андрей ю. пишет: Думается учение Церкви окончательно оформилось во временв Вселенских соборов, как пишет дьякон Феодор в "ответе православных": " а после 7-го Вселенского собора воструби седмый ангел и со ангелом вся вселенная: «Проклят приложивый. проклят отъемляи что от церковных преданий, яко совершися тайна Божия и время уже не будет», по Писанию. И я с этим согласен. Я не согласен. Полагаю учение сразу было Христом предано и мысли не допускаю, что апостолы пошли в мир на проповедь с какими то недоработками в учении. Вселенские соборы обозначили распространённые вопросы относительно веры вокруг которых рождались споры и придали ответам стабильную однозначную форму не подлежащую более обсуждению и реформированию. Не думаю, что это результат формирования учения, так как оно изначально существовало в Предании, для меня это плоды ответов на вопросы собранные воедино, которые обрели форму в письменном виде.
о. Андрей: Нил пишет: Полагаю учение сразу было Христом предано и мысли не допускаю, что апостолы пошли в мир на проповедь с какими то недоработками в учении "Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам" (Иоан.16:13,14). Все учение было передано сразу (потому и любые вопросы мы утверждаем и объясняем Писанием), но понимание и усвоение учения происходило веками под влиянием Святого Духа. А если бы не так, то не было бы никаких ересей, никаких разделений. Но они были именно потому, что один и тот же предмет люди воспринимали по-разному. Для того и Соборы стали собираться в Церкви начиная от времен апостольских. Помните ведь о чем рассуждал и что решил первый Собор Церкви? Он решил не обременять крещеных из язычников соблюдением закона Моисея. Ясно, что Христос не оставил на это конкретных указаний. А почему не оставил, показано вышеприведенной цитатой. Христос послал Духа Святого в Церковь, чтобы чрез Него продолжить объяснять учение, наставлять, духовно взращивать народ Божий.
андрей ю.: НилЯ не согласен. Полагаю учение сразу было Христом предано и мысли не допускаю, что апостолы пошли в мир на проповедь с какими то недоработками в учении. Мысль понятна. Не спорю. Вселенские соборы обозначили распространённые вопросы относительно веры вокруг которых рождались споры и придали ответам стабильную однозначную форму не подлежащую более обсуждению и реформированию. Опять не спорю. И противоречий у нас нет. Просто дьякон Феодор назвал завершением учения тот момент, когда была поставлена точка, и все ложные мудрования еретиков (против учения, которое оставил Христос своим апостолам) были соборно опровергнуты..... В общем учение было, появились ратники против, соборы разбили этих ратников.... В общем получается что Вселенские соборы это типа как комментарии к закону.... С такой трактовкой согласны?
андрей ю.: о.Андрей лучше пояснил, я когда писал еще не видел его ответа.
полная версия страницы