Форум » Древлеправославие сегодня » Выбор РДЦ » Ответить
Выбор РДЦ
ДионисийСПб: Доброго всем здравия! Я Дионисий. Сейчас вроде как оглашенный в РДЦ, хотя и не официально. Ранее был в РПсЦ, там крестился и совершенно не воспринимал РДЦ, наслушавшись белокриницких сказок о том, что РДЦ - это полу-никоны. Но когда я стал глубже изучать историю РПсЦ, читать материалы по БИ, Субботина, изучать все спорные моменты, я пришел к выводу о неканоничности РПсЦ, поврежденности их иерархии. Главным вопросом, который меня совсем отвратил от РПсЦ стал момент отношения к никониянам. РПсЦ считает никонов безблагодатными еретиками, а потому резонно встает к ним вопрос: как они приняли безблагодатно-еретического Амвросия? Чтоб ответить на этот вопрос белокриницкие начетчики выдумывали кучу глупостей вроде пустых сосудов, ветхозаветного огня и т.д. Но это все бред и чушь. И потому, столкнувшись с этим - я выпал в осадок. Хотел идти к никонианам, т.к. это был самый логичный выход из того самого канонического парадокса, который озвучивает РПсЦ: либо к никонам, либо в безпоповщину. Но я на дух безпоповщину не выношу, а значит путь только к никонам. Но я не смог. Пытался, лукавил себе, что никоны не такие уж плохие, что все хорошо. Пытался заходить в десяток храмов, но совесть ела. Душа не вынесла. И я цепляясь за соломинку обратился к РДЦ. И я увидел то, что менее всего ожидал встретить - каноническое и логическое обоснование своей позиции, истинное Православие. Я нашел не старообрядчество, а древлее благочестие Православное. И теперь я вроде как оглашенный, хотя никакой поп не читал надо мной молитвы. Даст Бог, войду в Церковь. Некоторые возможно меня помнят по темам на Старке, где я пытался выяснить причину еретичности никонов. Еще я писал на Курятнике, где видно то мое разочарование, что постигло меня в РПсЦ. Но Господь милостив и указал мне путь.
Дионисий (Русин): Обвинить человека в смертных грехах всегда легче, чем обстоятельно подтвердить свою позицию. Древние отцы поступали не так. Они сначала обосновывали истинную позицию, а потом в соответствии с ней выясняли, кто еретик, а кто нет. Я так понял, мысль прочитать то, что я указал, мало кого посетила. И официальную позицию никто так и не привел. С чем сравнивать? О Киприане Карфагенском в первом правиле упоминает Василий Великий, и в отличие от бл. Августина, его труды никто не ставил под сомнения. Обоснование приведенного мною мнения я указал, только надо изучить. Интересно, можно ли рассмотреть вариант, что человек, не мудрствуя лукаво, просто пересказывает прочитанное в надежде принести пользу себе и ближним. Этим он выказывает только умение читать, а кого сегодня этим удивишь? То, что приведенная мною версия не укладывается у кого-то в голове вообще не довод, а указывает как раз на чисто рациональный подход. И она не противоречит ни одному из отцов. У отступивших нет благодати, нет таинств, нет ничего. Восстановление епископства полностью основано на правилах и сложно поддается логике. А вот попытка установить логику и привела к заблуждению о благодатности неверных. Но я не вижу обоснование наличия благодати и таинств у отступников с приведением свидетельств святых. Я привел, а вы?
Дионисий (Русин): Вы считаете возможным допустить, что Василий Великий, святой человек, зная и утверждая, что у отступников нет благодати, начинает противоречить сам себе, признав ее наличие. Как он мог осознанно начать проповедовать ложь, отвергая себя от истины и от спасения. При этом не хотите допустить, что Всемогущий Дух Святой может рукоположить без видимого действия человека. Ведь Господь наш Исус Христос на апостолов руки не возлагал, а вся благодать была дана схождением Святого Духа. В том числе и благодать священства. Апостольская преемственность заключается в полном следовании апостолам в вере, а не в обряде. Ведь заменили же возложение рук миропомазанием. А цепочка непосредственных рукоположений есть и у католиков.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: То, что приведенная мною версия не укладывается у кого-то в голове вообще не довод Да никто в РДЦ так не верит, разве кто по простодушию подвергся пропаганде РПСЦ. Открой ещё один опрос, увидишь. Дионисий (Русин) пишет: При этом не хотите допустить, что Всемогущий Дух Святой может рукоположить без видимого действия человека. Есть такая заповедь или правило - так действовать? Дионисий (Русин) пишет: А вот попытка установить логику и привела к заблуждению о благодатности неверных. Брат! Который раз говорю: это не смягчающее обстоятельство для никониан (да и никониане 100-летней давности гораздо строже нынешних были). Ты ушёл из ложного общества - правильно сделал! Если и есть благодать, там находящимся она не помогает. Вл. Николу мы приняли потому, что в т.ч. и св. Василий Великий написал: "да будет приемлемо". И такие факты из истории известны. ВОТ ЧЕМУ и нужно следовать, не мудрствуя лукаво.
Дионисий (Русин): Jora пишет: никто в РДЦ так не верит А как верят? Какая официальная позиция?!! Андрей, например, верит, что у отступников есть благодать и таинства. Jora пишет: Есть такая заповедь или правило - так действовать? А есть правило рукополагать раньше положенного возраста? Jora пишет: Который раз говорю: это не смягчающее обстоятельство для никониан Я не понимаю, ты уже в который раз пытаешься меня уличить в защите новообрядцев, или что? Благодать и таинства отсутствуют у всех отступников. Задумайтесь, правильно ли выставлять священномученика Киприана Карфагенского противоречащим Церкви, хотя на его трудах основывались Василий Великий и отцы Карфагенского собора, а себя показывать верующими истинно, не приводя никаких доказательств, кроме опросов. Я никоим образом не настаиваю, чтобы всеми было принято именно такое мнение о том, каким образом безблагодатный мирянин-раскольник стал благодатным епископом без рукоположения. Но все должны знать, что у отступников нет благодати и таинств. Так верили в Церкви древние, так должны верить и мы, чтобы сохранить единство и апостольскую преемственность.
Дионисий (Русин): Жора, брат, прошу, читай внимательнее то, что я пишу. А то ты пытаешься меня убедить почти такими же словами, которыми я изложил свои мысли ранее. Да вразумит нас Господь.
Дионисий (Русин): Jora пишет: Вл. Николу мы приняли потому, что в т.ч. и св. Василий Великий написал: "да будет приемлемо". И такие факты из истории известны. Это к пршлой фразе.
Дионисий (Русин): Кстати, среди постановлений Карфагенского собора есть и 79-е правило.
Дионисий (Русин): Еще можно изучить толкование на первое из Апостольских правил. Церковь во главе со Христом через таинство евхаристии составляет единый Богочеловеческий организм. И избрание Церковью епископа можно уподобить избранию Господом апостолов, потому что Церковь не действует отдельно от Христа, как тело не действует отдельно от головы. А Дух Святой совершает. Есть ли ложь в этом предположении? А вообще я предлагаю разрешить проблему чудесного превращения мирянина в епископа формулировкой: "Церковь во главе с Господом нашим Исусом Христом решила так." В таком свете белокриницкие проявляются с еще худшей позиции: они просили безблагодатного отступника принести в Церковь благодать епископства. Верх неверия.
о. Андрей: Дионисий (Русин) пишет: Отсутствие до принятия благодати у владыки Николы ничего не меняет А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать? В каком году или в какой момент?
андрей ю.: Хороший вопрос. И если укажет когда, то сразу возникает вопрос почему именно тогда.....
о. Андрей: Не только эти вопросы Но тема действительно интересная. Поскольку Церковь никаких определенных формулировок пока не озвучила, то остается пространство для рассуждений и это неплохо.
ДенисСПб: Ну а как вы сами считаете, о. Андрей?
о. Андрей: Дискуссия должна быть последовательной. Ваш тезка изложил некоторую концепцию, но остались неосвещенные моменты, которые необходимо осветить, чтобы концепция была целостной. А мою позицию я Вам уже сообщал в переписке.
Евдокия: Так нам же тоже интересно, отче. И даже очень необходимо. Неужели вл.Никола пришел к беглопоповцам ''полуфабрикатом'', как утверждает Дионисий?
андрей ю.: Евдокия Неужели вл.Никола пришел к беглопоповцам ''полуфабрикатом'', как утверждает Дионисий? Нет. Полуфабрикатом был вл.Амвросий как утверждал Арсений Уральский Так нам же тоже интересноВот в этой теме затрагивали этот вопрос http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000015-000-80-0
Дионисий (Русин): о. Андрей пишет: А когда, по-вашему, на никонианах перестала действовать благодать? "...невозможно в одно и то же время быть причастником вещей, совершенно противных друг другу, и получившему некоторого рода общение с Единым нельзя иметь раздельные жизни, если он твердо стоит в общении с Единым, но надо быть неудержимым и непреклонным при всех случаях к разделению Единого." Дионисий Ареопагит "О Церковной иерархии". Когда человек становится сторонником лжи, он отступает от истины и становится слугой дьявола. А как может дьявол преподать то, что ему не свойственно? Так же сказано, что человек от слов своих и оправдается и осудится. Как только человек объявляет себя приверженцем чего-либо, противоречащего Христову учению апостолов, он сам произносит себе осуждение, что и произошло у новообрядцев. А Церковь отвержением отступников подтвердила это. А в какой момент Господь отнял бисер у свиней мне не известно. Может, где прочитаю. Ведь у Него суд не без милости, и милость не без суда.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Когда человек становится сторонником лжи, он отступает от истины и становится слугой дьявола. А как может дьявол преподать то, что ему не свойственно? Дьявол не может. Ты сравниваешь раскольников и самочинное сборище с дьяволом? Вот интересно, а священники например Сардийской церкви тоже были уже не священниками? 1 И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. (Откр. 3,1)
Дионисий (Русин): "Итак, кто, крестившись у еретиков, может облечься во Христа, тот тем более может получить и Святого Духа, Христом посланного. Иначе если бы крещенный вне Церкви мог облечься во Христа, а получить Святого Духа не мог, то посланный стал бы больше пославшего. А впрочем, разве можно или облечься во Христа без Духа, или Духу от Христа отделиться? Притом второе рождение, коим рождаемся мы во Христе через купель возрождения, есть рождение духовное, и потому не явную ли также нелепость утверждают те, которые говорят, что можно родиться духовно у еретиков, хотя сами же не признают бытия Духа у них? Ибо очистить грехи и освятить человека одна вода, без Духа Святого, конечно, не может..." Принятие крещения отступников очень похоже на разводное письмо Моисея.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Вот интересно, а священники например Сардийской церкви тоже были уже не священниками? Не я сравниваю, а Киприан Карфагенский, которому принадлежит и прошлая цитата. Разделять и дробить единое тело Христово и есть дело дьявола. В приведенной тобой цитате ты же сам выделил утверждение о мертвости для Бога, от меня что хочешь услышать? Канонически они были в Церкви, а про способность согрешающими священнодействовать ты сам приводил цитату, вроде, из "Большого потребника". На просторах интернета при поиске через гугл сразу открывается ссылка на твой спор с кем-то, где ты обстоятельно доказывал безблагодатность отступников только с позиции сосудов. Отбрось сосуды и еще порассуждай
Дионисий (Русин): "Тогда как, кроме одного, не может быть другого крещения, они думают, что могут крестить. Оставивши источник жизни, они обещают благодать животворной и спасительной воды. Там не омываются люди, а только более оскверняются; не очищаются грехи, а только усугубляются. Такое рождение производит чад не Богу, но диаволу. Рожденные от лжи не сподобляются обетовании истины. Порождаемые вероломством погубляют благодать веры. Нарушившие мир Господень неистовым раздором не могут достигнуть награды мира." Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви". Андрей, ты читал?
Дионисий (Русин): Вот слова отца Андрея из темы, на которую Андрей дал ссылку: "Второй чин в Потребнике применяется к тем, кто был крещен в Православии, но ушел в ересь и принял их лжетаинства. Третий чин - к тем, кто был крещен в Православии, но молился вместе с еретиками, однако к сонмищу их не приобщился." А всех остальных через крещение. Наши действительные духовные предки из дораскольной РПЦ действовали так же, как изложил Киприан Карфагенский. Не показывает ли это, что тогда верили иначе, нежели сейчас?
о. Андрей: Итак, Дионисий, я не понимаю, Вы затрудняетесь назвать момент с которого следует считать никониан безблагодатным сборищем? В подобном вопросе ведь должна быть определенность. Как по-вашему, когда лишается благодати впавший в заблуждение, в сам момент, когда соглашается в сердце свое с неправой мыслью, или когда озвучивает ее, или когда низлагается за проповедь заблуждения церковным Собором?
Дионисий (Русин): о. Андрей пишет: Итак, Дионисий, я не понимаю, Вы затрудняетесь назвать момент с которого следует считать никониан безблагодатным сборищем? В подобном вопросе ведь должна быть определенность. Затрудняюсь. Надо время, чтобы изучить мысли отцов.
о. Андрей: То есть однозначно Вы не можете утверждать, что никониане на момент перихода к нам вл. Николы были безблагодатной схизмой? По данному вопросу рекомендую Вам внимательно ознакомиться с 1 деянием 7 Вселенского Собора. И вообще с историей иконобрчества первой волны. А также с письмами св. Феодора Студита, относящимися к взаимоотношениям с иконоборцами. В частности, с его письмом к Стефану чтецу.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Разделять и дробить единое тело Христово и есть дело дьявола. В приведенной тобой цитате ты же сам выделил утверждение о мертвости для Бога, от меня что хочешь услышать? А ты разве дальше не читал? И Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим. Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя. Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.Как объяснишь наличие святых в "мертвой (для тебя) церкви"? Мой совет: не делай скорых выводов, и не считай что во всем разобрался.... "Тогда как, кроме одного, не может быть другого крещения, они думают, что могут крестить. Оставивши источник жизни, они обещают благодать животворной и спасительной воды. Там не омываются люди, а только более оскверняются; не очищаются грехи, а только усугубляются. Такое рождение производит чад не Богу, но диаволу. Рожденные от лжи не сподобляются обетовании истины. Порождаемые вероломством погубляют благодать веры. Нарушившие мир Господень неистовым раздором не могут достигнуть награды мира." Киприан Карфагенский. "О единстве Церкви". Андрей, ты читал?Сейчас прочел. Полностью соответствует словам бл. Августина. Просто понимать надо не так как ты. Может ответишь мне на пару вопросов? 1. Крещенный в Церкви, и согрешивший смертным грехом (например после крещения убил человека...задавил машиной), и не раскаявшийся в этом... имеет благодать Духа? 2. Такого крещенного, можно признать за крещенного? Если ответишь положительно на 2-й вопрос, то может продвинемся в понимании...
ДенисСПб: К вопросу о безпоповском влиянии на РПсЦ. Вышла интересная статья Михайлова С.С. "К вопросу о конфессиональном составе гуслицкого старообрядчества в XIX-XXвв." в "Старообрядчество: история, культура, современность" выпуск 13 Москва 2009. Автор статьи ссылаясь на общепринятый штамп, что Гуслица местность населенная преимущественно поповцами, далее дает ссылку на Печерского (1863г.):"Сто лет тому назад, в Гуслицах хотя и были раскольники, но не составляли и десятой доли общего населения; теперь там сплошь раскольники". И далее автор статьи начинает исследовать этот вопрос, приходит к интересным выводам, что в Гуслицах издревле были многочисленные безпоповские моленные (филипповские, поморские, феодосеевские), и что поповщина стала среди местных жителей активно распостранятся только в начале 19в., особенно с учреждением белокриницкой иерархии. До этого времени безпоповское население прятало пред властями свою конфессиональную принадлежность и потому в отчетах о раскольниках особенно не выделялась эта область. Поповщина ложась на безпоповские представления гуслицкого населения, породила такой феномен как неокружничество, который является сибиозом поповщины и безпоповщины. Еще в начале 20-в. местные помнили, что раньше молились на "э" и пр., что характерно для безпоповщины соловецкого корня.
Jora: ДенисСПб пишет: Поповщина ложась на безпоповские представления ... например, что у еретиков благодати не может быть по определению, и что хорошо бы к РПЦ применять первый чин.
о. Андрей: У еретиков благодати действительно не может быть, вопрос лишь, с какого момента....
Дионисий (Русин): А до Седьмого вселенского собора были какие-нибудь соборные определения об иконоборцах?
Дионисий (Русин): До Седьмого вселенского собора иконоборцы были преданы анафеме Римской и другими поместными Церквями и на Вселенском соборе они сами признали себя находящимися вне Церкви. Епископов судили за подписание собора копронима. Патриарх Тарасий высказал мнение о том, что у отступников не истинная хиротония, а просто благословение. Если после раскола РПЦ новообрядцы были осуждены некоторыми общинами православных, то раскол в нашей Церкви проходил почти идентично иконоборческому, и в безблагодатности новообрядцев можно не сомневаться. А соборное осуждение - это приговор после вековых увещаний и последний способ призвать к покаянию.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Патриарх Тарасий высказал мнение о том, что у отступников не истинная хиротония, а просто благословение.Все ли ты правильно понял? Большие сомнения возникают. Прочти еще раз: http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000065-000-0-0-1455987306 Я там твоих выводов не узрел.....Каков был конечный вердикт собора?Ты согласен с ним? Ведь приняли рукоположенных в расколе (в ереси) в сущих санах.....то бишь в тех санах, которые они получили в расколе.....
андрей ю.: Дионисий (Русин) Кстати, не обратил внимание, что ты ни на один вопрос о.Андрея и мой не ответил? Это что? Еврейская манера диспута? Почему не ответил? Я отвечу за тебя, потому что твой ответ ясно покажет твою не правоту.... поэтому ты пошел в обход.... игнорировал ответы.... и продолжил впаривать свое понимание.....так не пойдет....
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Я там твоих выводов не узрел.... А по-твоему что может означать фраза: Святейший патриарх Тарасий сказал: "слово рукоположение может быть здесь сказано просто о благословении, а не о хиротонии." ??? андрей ю. пишет: Я отвечу за тебя, Не страдай про...орливостью. На вопрос отца Андрея я ответил и задал уточняющий вопрос. Ты, наверное, не увидел. Ничего, я тоже, когда старался все читать на ЦСЯ иногда не мог понять смысл текста на русском. А на твои вопросы, после утверждения что Киприан Карфагенский и блаженный Августин писали о благодати у еретиков одинаково, я лучше воздержусь отвечать во избежание усугубления непонимания.
Дионисий (Русин): Я не говорю, что еретики вообще лишены благодати Божией. Она им доступна наравне с неверущими. А вот благодати, подаваемой в Церкви, они лишены. В том числе и священства (если не связываться с сосудами). Насчет момента, когда именно лишаются, можно привести толкование Феофилакта Болгарского на Евангелие от Марка, где он говорит, что Петр покаялся и был восстановлен в апостольском лике. А отрекся он словесно. К этому, наверное, можно отнести и письменное проклятие на древние обряды.
Дионисий (Русин): "Похоть же, зачав, рождает грех; а сделанный грех рождает смерть." Это дополнение к предыдущей фразе.
Дионисий (Русин): Не знаю, может, для кого скажу неожиданное, но чиноприем показывает степень еретичности и отчуждения от православной веры вне Церкви, а не количество остаточной благодати внутри Церкви. андрей ю. пишет: Такого крещенного, можно признать за крещенного? Не надо равнять истинное Церковное крещение и обряд отступников. Попробуй с помощью своей логики объяснить, что человека от рпсц приняли через крещение, хотя там над ним проводился обряд.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Я не говорю, что еретики вообще лишены благодати Божией. Она им доступна наравне с неверущими. А вот благодати, подаваемой в Церкви, они лишены. В том числе и священства Петр, боголюбезнейший пресвитер, занимавший место Адриана, святейшаго папы римскаго, сказал: "как говорят историки, святый Мелетий был хиротонисован арианами; но, взошедши на амвон, провозгласил слово "единосущный"; и хиротония его не отвергнута." Феодор, святейший епископ катанский, и бывшие с ним епископы сицилийские, сказали: "протопресвитер апостольского престола сказал истину."(Деян. 7 Вс. с.)
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: провозгласил слово "единосущный"; и хиротония его не отвергнута." А если бы он не исповедал истину, приняли бы его в тот же сан? Причем хиротония становится законной именно в Церкви, потому что не всех принимали в санах. Если бы древние считали, что у еретиков сохраняется законная преемственность, то и принимали бы без раздумий и всех. А так сами смотрели и рекомендовали обращающимся от ересей не стараться удерживать свои саны. Церковь решила, есть хиротония (владыка Никола), решила - и нет ничего (Амвросий). В деяниях собора можно много найти таких "подтверждающих" цитат, но в контексте всех мыслей собора они говорят о необходимости соответствовать истине. Вне истины - вне Церкви - вне таинств. Отец Андрей ранее сказал, что крещение допускается принимать, но делать это нет обязанности. То есть крестить еретика, не принимая его крещение, не грех. Какие же тут благодать и таинства?
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: провозгласил слово "единосущный"; и хиротония его не отвергнута." А если бы он не исповедал истину, приняли бы его в тот же сан? Причем хиротония становится законной именно в Церкви, потому что не всех принимали в санах. Если бы древние считали, что у еретиков сохраняется законная преемственность, то и принимали бы без раздумий и всех. А так сами смотрели и рекомендовали обращающимся от ересей не стараться удерживать свои саны. Церковь решила, есть хиротония (владыка Никола), решила - и нет ничего (Амвросий). В деяниях собора можно много найти таких "подтверждающих" цитат, но в контексте всех мыслей собора они говорят о необходимости соответствовать истине. Вне истины - вне Церкви - вне таинств. Отец Андрей ранее сказал, что крещение допускается принимать, но делать это нет обязанности. То есть крестить еретика, не принимая его крещение, не грех. Какие же тут благодать и таинства?Ты чего сейчас пытался доказать? Что хиротония Мелетия отвергнута? У него ее не было? Ты мне конкретно по Мелетию скажи, получил он хиротонию от ариан или нет?
Дионисий (Русин): Ты что под названием хиротония подразумеваешь? Для внесения ясности я под этим словом подразумеваю таинство, в котором законно члену Церкви подается благодать священства, причем необязательно при непосредственном возложении рук. А как видно из фразы патриарха Тарасия, в те времена под эти словом могло подразумеваться и простое благословение у еретиков. Исходя из этого, отвечаю, что Мелетий получил хиротонию во время принятия в Церковь, а у ариан он получил всего лишь благословение на служение, лишенное всякого содействия Святого Духа. Во втором деянии 7-го собора папа Римский прямо сказал, что, отпадая от истины, человек отгоняет Святого Духа. А какая хиротония без Духа?
полная версия страницы