Форум » Древлеправославие сегодня » Выбор РДЦ » Ответить
Выбор РДЦ
ДионисийСПб: Доброго всем здравия! Я Дионисий. Сейчас вроде как оглашенный в РДЦ, хотя и не официально. Ранее был в РПсЦ, там крестился и совершенно не воспринимал РДЦ, наслушавшись белокриницких сказок о том, что РДЦ - это полу-никоны. Но когда я стал глубже изучать историю РПсЦ, читать материалы по БИ, Субботина, изучать все спорные моменты, я пришел к выводу о неканоничности РПсЦ, поврежденности их иерархии. Главным вопросом, который меня совсем отвратил от РПсЦ стал момент отношения к никониянам. РПсЦ считает никонов безблагодатными еретиками, а потому резонно встает к ним вопрос: как они приняли безблагодатно-еретического Амвросия? Чтоб ответить на этот вопрос белокриницкие начетчики выдумывали кучу глупостей вроде пустых сосудов, ветхозаветного огня и т.д. Но это все бред и чушь. И потому, столкнувшись с этим - я выпал в осадок. Хотел идти к никонианам, т.к. это был самый логичный выход из того самого канонического парадокса, который озвучивает РПсЦ: либо к никонам, либо в безпоповщину. Но я на дух безпоповщину не выношу, а значит путь только к никонам. Но я не смог. Пытался, лукавил себе, что никоны не такие уж плохие, что все хорошо. Пытался заходить в десяток храмов, но совесть ела. Душа не вынесла. И я цепляясь за соломинку обратился к РДЦ. И я увидел то, что менее всего ожидал встретить - каноническое и логическое обоснование своей позиции, истинное Православие. Я нашел не старообрядчество, а древлее благочестие Православное. И теперь я вроде как оглашенный, хотя никакой поп не читал надо мной молитвы. Даст Бог, войду в Церковь. Некоторые возможно меня помнят по темам на Старке, где я пытался выяснить причину еретичности никонов. Еще я писал на Курятнике, где видно то мое разочарование, что постигло меня в РПсЦ. Но Господь милостив и указал мне путь.
андрей ю.: САП Так и многие мученики не быв крещены, вошли в ЦБ. Многие это сколько? 10-15? Один на сто, или на 150 лет? По выражению Матфея Властаря, «что не по правилам, то в пример не приводится; редкое – не закон Церкви». Кто же закон использует против спасения, тот противник Христу, ибо служит губителю, а не Спасителю. Не понял, что значит использовать закон против спасения? И кто, и каким образом это делает?
о. Андрей: Разбойник - святой Ветхозаветной Церкви, умер до воскресения Христа и был выведен Им из ада вместе с другими праведниками. Поэтому на нем спекулировать не нужно...
САП: андрей ю. пишет: Многие это сколько? Это очень много, в древности не спешили с крещением, как и сейчас наши, очень многие крестились взрослыми, а то и престарелыми, но во времена гонительные и без крещения исповедовали себя христианами и принимали мученическую кончину, о них и речь: Какое крещение может иметь большую и высшую силу, чем крещение исповедания и страдания, когда исповедующий Христа перед людьми крестится своей собственной кровью?... ...При этом некоторые (как будто человеческим мудрованием они могут упразднить истину евангельской проповеди) выставляют против нас оглашенных и спрашивают: если кто-нибудь из них прежде, чем успеет креститься в Церкви, будет захвачен за исповедание имени и умерщвлен, то уже ли и такой должен потерять надежду спасения и награду исповедания потому только, что не возродился прежде водою? Да будет же ведомо таковым благоприятелям и защитникам еретиков, что те оглашенные, во-первых, содержат чистую веру и истину Церкви и на победу диавола выходят из Божественного стана с полным и искренним познанием Бога Отца, Христа и Святого Духа; а во-вторых, они и не лишаются Таинства крещения, как люди, крещенные славнейшим и величайшим крещением крови, о котором и Господь говорил: Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится! (Лк 12, 50). А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (см.: Лк 23, 43). (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну.) "Кто не примет крещения, тот спасения не имеет, кроме только мучеников, которые и без воды получают Царство Небесное. Ибо Спаситель, искупляя вселенную Крестом, и быв пронзен в ребро, извел из него кровь и воду, дабы одни во времена мира крестились водой, другие во время гонений крестились собственной кровью. Да и мученичество Спаситель назвал крещением, говоря: "можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь?"(Мк. 10:38). И мученики сознают это, соделываясь зрелищем для мира, и ангелов, и человеков..." (Св.Кирилл Иерусалимский. Огласительное поучение 3-е.) "А иные, в подвигах за благочестие, действительно, а не подражательно прияв смерть за Христа, не имели уже нужды для своего спасения в символе - воде, крестившись собственной кровью. И говорю это, не крещение водой отметая..." (Св. Василий Великий. О Святом Духе.) андрей ю. пишет: Не понял, что значит использовать закон против спасения? Вселять в людей ложное мнение, что де без поповского крещения и причастия спастись нельзя, и тем принуждая православноверующих обращаться к названному священству пришедшему от еретиков.
САП: о. Андрей пишет: Разбойник - святой Ветхозаветной Церкви, умер до воскресения Христа и был выведен Им из ада вместе с другими праведниками. Поэтому на нем спекулировать не нужно... Ага, св.муч.Киприана в этом осудите: А что крестившиеся своею кровью и освятившиеся страданием достигают совершенства и получают благодать Божественного обетования, это показывает тот же Господь в Евангелии, когда говорит разбойнику, верующему и исповедующему в самом страдании, что он будет с Ним в раю (см.: Лк 23, 43). (свт. Киприан Карфагенский. Письмо Юбаяну.)
о. Андрей: Не нужно из одного выводить другое. Ваши старушки-самокрещенки ни кровью не крестились, ни от Христа персонального обетования не слышали, поэтому не нужно на себя чужие ризы примерять и обольщаться, и других обольщать мнимыми надеждами. Разбойник умер до воскресения Христа и это факт. Не нужно свои несуразности частными мнениями отцов прекрывать, к ИПХС это все равно никакого отношения не имеет, ибо вы (ИПХС) не в страдании крещаетесь кровью, но в своеволии. Не нужно понятия подменять.
САП: о. Андрей так разговор не о наших был. А о том, что православные не дерзали утверждать, что в нужных случаях без законного крещения спастись невозможно. В нужных случаях принималось и крещение кровью, и простецкое крещение.
Jora: САП пишет: В нужных случаях принималось и крещение кровью, и простецкое крещение. андрей ю. пишет: редкое – не закон Церкви».
Евдокия: В нужДных/случаях/ - от слова ''нужда''. Иначе искажается смысл.
о. Андрей: САП пишет: о. Андрей так разговор не о наших был. А о том, что православные не дерзали утверждать, что в нужных случаях без законного крещения спастись невозможно. В нужных случаях принималось и крещение кровью, и простецкое крещение Разговор всегда у всех освоих Православные вполне и границы нуждных случаев установили - крещение кровью и от православного простеца, а более этого - выдумки.
САП: Евдокия вы правы. Jora Большой Катихизис 72гл. Я ж писал, что это не редкость. Вспомни историю своего общества, ваши наставники за скудостью беглого никониянского священства так же крестили и на дух принимали, как сейчас часовенные.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Только ставь поконкретнее. Откуда у принимаемых в Латинской Америке крещение без священников? Церковь все-таки приняла или не приняла учение священномученика Киприана Карфагенского? андрей ю. пишет: Ты истинность веры уже знал до крещения? Конечно, потому и принял крещение осознанно и добровольно. Понял, что православное христианство и есть истинная (открывающая реальное устройство бытия) вера, то есть вера Истине. С Истинной Церковью было посложнее... андрей ю. пишет: И кто, и каким образом это делает? "...Относительно енкратитов говорит, что не нужно бы было принимать их крещения. Но «подобает, говорит, держаться обычая, и должно следовать отцам, благорассмотрительно устроившим дела наши», дабы по причине строгости не сделать их более медлительными в обращении к кафолической церкви..." (Иоанн Зонара, толкование на 1-е правило Василия Великого) То есть если принимать енкратитов как положено через полное крещение, то многих из них это оттолкнуло бы, так как в понимании енкратитов это было бы "второе" крещение, которое не допускается. Поэтому и решили преждебывшие отцы опустить обряд с погружениями и принимать просто через миропомазание. Они знали, что и в таком варианте Святой Дух дарует им благодать крещения без самого крещения, потому что енкратиты уже верят, что получили крещение. САП пишет: ложное мнение, что де без поповского крещения и причастия спастись нельзя В ереси и мученики не спасаются.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Также уклоняешься от неудобных вопросов... Например...
САП: Дионисий (Русин) пишет: Церковь все-таки приняла или не приняла учение священномученика Киприана Карфагенского? Учение Киприана - акривия, любого имеющего на себе еретическое или раскольничье "крещение" крестить в православную веру - законно (ап.пр.47гл.), более того, если кто крещен православным крещение, но с суеверным мотивом (как крестили агарянских детей), или нет свидетелей крещения, а сам крещеный из-за малолетства не помнит крестили его или нет, или крещен простецом который выдавал себя за православного священника - всех таковых крестить законно (Матфей Правильник B гл.2,3.). К некоторым же еретикам, для облегчения их присоединения к Церкви, отцы принимали снисхождение - икономию. Для Карфагенской же церкви, из уважения к Киприану 6Вс.сб. запретил навязывать икономию, неприемлемую для держащихся Киприановской акривии: "2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви: 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами....Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших,...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Никому да не будет позволено вышеозначенные правила изменять, или отменять, или, кроме предложенных правил, принимать другия, с подложными надписаниями составленныя некиими людьми, дерзнувшими корчемствовать истиною. Аще же кто обличен будет, яко некое правило из вышереченных покусился изменить, или прекратить: таковый будет повинен против того правила понести епитимию, какую оно определяет, и чрез оное врачуем будет от того, в чем преткнулся". Русь приняла от греков вместе с православием строгую акривию в отношению к еретикам, во время раскола 1054г. латыняне осуждали греков, за то что они всех еретиков крестят.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Откуда у принимаемых в Латинской Америке крещение без священников? Думаю оттуда же, откуда и у беспоповцев. Мы же беспоповцев вроде тоже не погружаем. Церковь все-таки приняла или не приняла учение священномученика Киприана Карфагенского? Приняла. Только заметь в тех рамках, про которые говорится во 2-м правиле 6 Вс.собора: "...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было." (2пр. 6 Вс.с.) Вроде ответил как смог. Ну а ты там на последние вопросы не ответил: 1.В 68 пр. Карфагенского собора: "Что во истине светлее препровождало бы их к вечной жизни, то в заблуждении становится для них более омрачающим и осуждающим. " говорится про истинность веры? или про Таинства? 2. я никониан приравниваю к иконоборцам чтобы провести параллели, ты не против? Можно иконоборцев назвать также раскольниками?
андрей ю.: САП андрей ю. пишет: цитата: Не понял, что значит использовать закон против спасения? Вселять в людей ложное мнение, что де без поповского крещения и причастия спастись нельзя, и тем принуждая православноверующих обращаться к названному священству пришедшему от еретиков.А почему ложное мнение? Ты выше привел цитаты про мучеников и гонения. Кто кого сейчас гонит и мучает? принуждая православноверующих обращаться к названному священству пришедшему от еретиковЕсли мы принуждаем обращаться, тогда и вы принуждаете не обращаться. священству пришедшему от еретиковДык за историю Церкви полно было примеров когда те или иные священники или епископы приходили из еретиков. Вон даже в этой теме я приводил пример принятия 7 Вс. собором епископов от еретиков-иконоборцев. И что? После принятия их нельзя было к ним обращаться?
САП: андрей ю. пишет: тогда и вы принуждаете не обращаться. Отцы наставляли уклоняться от еретического названного священства. Большой Катихизис. гл.4 о вере.
cocpucm: САП пишет: Большой Катихизис. гл.4 о вере. Это случаем не Катехизис Зизания, московское издание которого было уничтожено по распоряжению патр. Филарета?
андрей ю.: САП Для Карфагенской же церкви, из уважения к Киприану 6Вс.сб. запретил навязывать икономию, неприемлемую для держащихся Киприановской акривии: "2 правилом 6 Вселенский собор сделал исключение для Карфагенской Церкви: 2. Прекрасным и крайнего тщания достойным признал сей святый Собор и то, чтобы отныне, ко исцелению душ и ко уврачеванию страстей, тверды и ненарушимы пребывали приятыя, и утвержденныя бывшими прежде нас святыми и блаженными отцами....Согласием нашим запечатлеваем и все прочия священныя правила, изложенныя от святых и блаженных отец наших,...еще же и Киприана, архиепископа Африканской страны, и мученика, и Собором при нем бывшем изложенное правило, которое в местах предупомянутых предстоятелей, и токмо у них, по преданному обычаю, сохраняемо было. Во 2-м правиле говорится что киприаново правило сохраняемо было (прошедшее время) только во времена " предупомянутых предстоятелей, и токмо у них" Последущие соборы отменили эту аккривию в Карфагенской церкви. Что видно и по правилам Карфагенского собора (68 правило я тут постоянно привожу), и по свидетельству св. отец... Карфагенский поместный собор был позже собора при Киприане, поэтому руководствоваться надо конечно более поздним и более авторитетным. Русь приняла от греков вместе с православием строгую акривию в отношению к еретикам, во время раскола 1054г. латыняне осуждали греков, за то что они всех еретиков крестят. Карфагенская церковь тоже приняла от Киприана аккривию а потом заменила ее на икономию, и что? стали еретиками? Почему у беспоповцев такая строгость? Когда сами времена гонений подталкивали к максимальной икономии по принятию священства.... Надо еще не забывать уроки истории... как Церковь отнеслась к новатианам.....
САП: андрей ю. пишет: Почему у беспоповцев такая строгость? Потому, что на Руси так всегда было от крещения и собор накануне раскола 1621г. опять же утверждал этот подход.
САП: cocpucm пишет: Это случаем не Катехизис Зизания А другого Большого Катехизиса нет. На него кстати ссылается ПОСЛАНИЕ АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА РУССКОЙ ДРЕВЛЕПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ КО ВСЕМ ВОЗЛЮБЛЕННЫМ О ХРИСТЕ ЧАДАМ ЦЕРКОВНЫМ О ВЗАИМООТНОШЕНИЯХ ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ СО ВСЯКИМ ЗЕМНЫМ НАЧАЛЬСТВОМ И ВЛАСТЬЮ: "Соборной именуется Церковь, «яко она всех верных везде во всем мире, и в коемждо веце сущих объемлет, и в себе держит» (Большой Катехизис. Гл. 25. Л.119)".
Дионисий (Русин): САП пишет: Русь приняла от греков вместе с православием строгую акривию в отношению к еретикам Русь приняла православное христианство полностью с правом и обязанностью следовать постановлениям Вселенских соборов. А если греки хотели иметь у себя урезанную форму, то кто же нас заставляет? Тем более эта самая икономия помогла Церкви восстановиться в первозданном виде. андрей ю. пишет: Думаю оттуда же, откуда и у беспоповцев. Так откуда? андрей ю. пишет: Приняла. А приняла ли Она те доводы, на которых основано правило крестить всех отступников? Например: "...таким образом не только ни одна ересь, но даже и раскол какой-либо не могут иметь у себя освящения спасительного крещения..." (это не вырвано из контекста, а вполне самостоятельное утверждение, просто остальное пока к теме не относится) (Письмо к Помпею.) андрей ю. пишет: говорится про истинность веры? или про Таинства? Про таинства, конечно. Но истинность веры первоочереднее. Ты спросило том, что нас препровождает ко спасению, я и привел важнейшее. андрей ю. пишет: я никониан приравниваю к иконоборцам чтобы провести параллели, ты не против Не понимаю, я при чем? У иконоборцев ересь обрядовая, но искажающая веру, которая могла возникнуть по разным причинам (от бестолкового следования Ветхому Завету до почитания себя духовными и не нуждающимися во всяких "картинках"), а никониане заставили всех исповедовать, что на крест взошла и пострадала Троица, а не Богочеловек Исус Христос. Это уже, наверное, из области догматики. Дело твое.
САП: Дионисий (Русин) дык, более первых четырёх веков митрополитами на Руси были греками
Дионисий (Русин): САП пишет: более первых четырёх веков митрополитами на Руси были греками С нашими предками понятно, но во времена раскола уже и сами греки были под вопросом и информации было побольше, а уж нам-то, можно сказать, грех мудрствовать не в соответствии со Вселенскими соборами. Притом в "Кормчей" упоминается о принятии без обряда крещения.
САП: Дионисий (Русин) вопросы к грекам возникли после заключения флорентийской унии в 15в. И Русь ещё крепче стала на путь акривии укрепившись против еретиков, в противность прогнувшимся грекам.
андрей ю.: САП вопросы к грекам возникли после заключения флорентийской унии в 15в. И Русь ещё крепче стала на путь акривии укрепившись против еретиков, в противность прогнувшимся грекам.В то время значит аккривия была полезна Церкви Но при расколе была явно вредна. Это как и в Карфагенской церкви: при Киприане может полезна была аккривия, а во время Карфагенского собора отцы уже посчитали аккривию не полезной.... Св. отцы называли рассуждение одной из главных добродетелей.... жалко что в те времена этой добродели не всем хватило, и люди предпочли раздор со своими братьями-староверами, вместо замены аккривии на икономию Дионисий (Русин) а уж нам-то, можно сказать, грех мудрствовать не в соответствии со Вселенскими соборами.вот именно.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Так откуда? Может от иоаннова крещения? А приняла ли Она те доводы, на которых основано правило крестить всех отступников? Например: "...таким образом не только ни одна ересь, но даже и раскол какой-либо не могут иметь у себя освящения спасительного крещения..." Так ведь освящают через миропомазание. Так что эта цитата не довод, чтобы погружать по новой Вспомни как в начале было Большинство приняла погружение от Иоанна, а потом уже, освящение святым духом в день пятидесятницы, ну а далее от апостолов. САП Отцы наставляли уклоняться от еретического названного священства. А я что? Проповедую что не надо? Конечно надо. Но ты забываешь, что покаявшийся еретик - это уже не еретик, а православный..... Дионисий (Русин) Про таинства, конечно. Значит по этому правилу таинства в расколе есть.... только идут они на осуждение принимающих их (видно из правила), как осуждается и принимающий Таинства в Церкви нераскаявшийся грешник. Согласен? Раскольники - это блудные сыновья, которые не успев получить наследство, сразу отправляются на "страну далече" .... и пока не одумаются и не покаются в Церкви, никакой пользы от своего наследства не получат.... Мне вот так думается...
андрей ю.: Дионисий (Русин) У иконоборцев ересь обрядовая «Эта ересь худшая из всех ересей, как ниспровергающая домостроительство Спасителя.»(деян. 7 Вс.с.)
САП: андрей ю. пишет: жалко что в те времена этой добродели не всем хватило, и люди предпочли раздор со своими братьями-староверами, вместо замены аккривии на икономию Хотели Малороссию подмять, а они обливанцы, вот реформу и затеяли... андрей ю. пишет: Конечно надо. Беглые никониянские попы приволокли к вам всякого разного от никониян
андрей ю.: САП андрей ю. пишет: цитата: жалко что в те времена этой добродели не всем хватило, и люди предпочли раздор со своими братьями-староверами, вместо замены аккривии на икономию Хотели Малороссию подмять, а они обливанцы, вот реформу и затеяли... Про этих я написал: "В то время значит аккривия была полезна Церкви " Беглые никониянские попы приволокли к вам всякого разного от никониян Наверно не без этого, но если смотреть в целом на учение, то в вопросе экклезиологии вы отошли от православия... это мое личное мнение.
Дионисий (Русин): САП пишет: И Русь ещё крепче стала на путь акривии укрепившись против еретиков, в противность прогнувшимся грекам. А постановления Вселенских Соборов куда девать? андрей ю. пишет: Может от иоаннова крещения? Уже кто-то пояснял, что Иоанн Предотеча имел истинную веру, поэтому ничто не мешало просто дополнить. андрей ю. пишет: Так ведь освящают через миропомазание Священномученик Киприан прекрасно знал, что человек освящается именно в крещении. "Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова..." И отцы говорят так же. А в миропомазании уже освященный человек получает дары Духа для возможности жить по духу, а не по плоти. Неосвященный человек не способен принять дары. Иоанново крещение не несло в себе освящения, но все давалось через возложение рук (миропомазание). андрей ю. пишет: Значит по этому правилу таинства в расколе есть Киприан Карфагенский прямо сказал, что таинств у еретиков (раскольников) нет, а в тех действиях, которые они совершают под видом таинств они не освящаются, а оскверняются, рождаются не Богу, а дьяволу. Могли ли отцы Вселенского Собора упустить это из виду, но принять учение Киприана? И в правиле Карфагенского Собора отцы скорее повторяют его утверждение, чем подтверждают наличие таинств у раскольников. А в толковании сказано, что таинства совершаются наитием Святого Духа. Не будешь же ты утверждать, что и отступники у себя имеют Святого Духа? Типа фальшивого паспорта. Если паспорт настоящий, то можно пользоваться всеми правами гражданина, а если фальшивый - то осуждение и срок. андрей ю. пишет: «Эта ересь худшая из всех ересей, как ниспровергающая домостроительство Спасителя.»(деян. 7 Вс.с.) Я и не говорю, что она не важная. Дионисий (Русин) пишет: но искажающая веру Она другого рода. Обряд и есть часть Божьего домостроительства, помогающая человеку идти путем веры. Можно ли проводить аналогию между тапочком и мыслью?
Дионисий (Русин): САП пишет: Беглые никониянские попы приволокли к вам всякого разного от никониян Это да. И теория наличия таинств у раскольников у них очень распространена.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Священномученик Киприан прекрасно знал, что человек освящается именно в крещении. При иоанновом крещении человек освящался? Ой, пардон, ты уже ответил что нет Иоанново крещение не несло в себе освящения, но все давалось через возложение рук (миропомазание). ничего не понимаю Человек освящается именно в крещении....НО все давалось через возложение рук (миропомазание)Так в крещении или в миропомазании? Ты умудрился в одном посте озвучить два взаимоисключающих мнения Итак, когда апостолы освятились? При погружении в воду, крещение совершенное Иоанном, или в день пятидесятницы?
андрей ю.: Дионисий (Русин) САП пишет: цитата: Беглые никониянские попы приволокли к вам всякого разного от никониян Это да. И теория наличия таинств у раскольников у них очень распространена. Если ты считаешь, как и САП, иконоборчество не расколом, а заблуждением (с чем я в принципе согласен), то тогда встает только один вопрос: если иконоборцы это не раскол, то почему никониане раскол? Какое твое мнение? 1. Иконоборцы и никониане- это раскол. 2. Никониане - это раскол, а иконоборцы - это заблудники. 3. Иконоборцы и никониане - это заблудники. Меня устроит если ты выберешь 1 или 3 вариант. Ежели 2-й - то это мнение САПа (верно САП?) В этом случае тебе придется доказать чем никониане оказались круче иконоборцев, ариан и.т.д. Кстати, если выберешь 3 вариант, то я с тобой соглашусь, и соглашусь что был неправ, утверждая наличие таинств у раскольников... таинства есть только у заблудников... и тогда у нас будет с тобой консенцум.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Так в крещении или в миропомазании В крещении. "Вопрос: Какая польза от святого крещения? Ответ: Когда человек погружается и омывается водой крещения, то тогда невидимо его душа очищается от первородного греха, как об этом учит св. ап. Павел: “Но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего” (1Кор. 6, 11); “Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть... умерший освободился от греха” (Рим. 6, 4-7). В это время мы облекаемся во Христа и становимся членами Его Тела по учению того же Апостола: “Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись” (Гал. 3, 27),– и являемся “Наследники Божии, сонаследники же Христу” (Рим. 8, 17)" "Вопрос: Какое второе таинство? Ответ: Харизма или миропомазание. Это таинство укрепляет святое крещение, оно делает крестившегося сильным и вооруженным воином Христа, который может победоносно противостоять всем нападениям невидимого врага. В миропомазании христианин принимает в себя Святого Духа. Раньше, во времена апостольские, это совершалось через возложение рук на голову крестившегося: “Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго” (Деян. 8, 17). Теперь же это совершается через помазание, о чем св. ап. Павел учит так: “Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши” (2Кор. 1, 21)" "Катихизис" Дионисий (Русин) пишет: Иоанново крещение не несло в себе освящения, но все давалось через возложение рук (миропомазание) Это я написал, основываясь на главе 19 Деяний. Вспомнил апостола Павла и учеников из Эфеса, которые имели только крещение Иоанна и не приняли еще Святого Духа. А после этого вспомнил, что апостол возложил на них руки и снизошел на них Дух Святой. Но то, что перед возложением ученики крестились во имя Господа Исуса, не вспомнил. Простите Христа ради. Даже себе нельзя верить, только Богу. "Всяк человек - ложь". Это относится только к данному выражению, но не к моей позиции в целом. андрей ю. пишет: Итак, когда апостолы освятились? При погружении в воду, крещение совершенное Иоанном, или в день пятидесятницы? "И собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иеросалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы через несколько дней после сего будете крещены Духом Святым." (Деяния, гл. 1) Когда были крещены Святым Духом. андрей ю. пишет: Какое твое мнение? Ересь, раскол, самочинное сборище и есть по сути заблуждения, потому что ведут не к Богу. Поэтому иконоборцы и никониане есть заблудники, в обществе которых нет таинств. Если в самой Церкви неправоверующий (например, лукавство) не получает спасительной благодати от таинства, то как вне Церкви (а все еретики, раскольники и самочинники сами отделяются через отделение в вере, и если чего-то по немощи не могут усмотреть люди, то Бог видит сердца всех) кто-то может получить законную власть их совершать. Вот такой пример от насущных проблем. Я за введение русского языка в службах. Но пока это только мое личное мнение, не противоречащее учению Церкви и я остаюсь с ней в единстве. Если кто-то начнет вести службы на русском и ему запретят, но он продолжит, это будет самочинным сборищем. Если кто-то будет вводить русский язык повсеместно без соборного решения и если многие не согласятся и отделятся, то это будет раскол по вине вводящего (если по соборному решению, то раскол по вине отделившихся). Если кто-то начнет утверждать, что нужно использовать только русский язык, как единственно верный для использования в Церкви, и кто с этим не согласен, тот заблуждается, то это уже ересь, потому что, как видно, используются многие языки. Но все это ведет к разделению. А нескольких Церквей с разной верой быть не может. Поэтому кто в истинной вере, у того есть все, а кто в заблуждении, тот подвергает себя еще большему осуждению, дерзко пытаясь получить то, что ему недоступно. Потому и сказано, что таинства подвергают осуждению и вводят в омрачение. Но не сами они, потому как не имеют таких свойств, а попытка их получить незаконно и богохульная дерзость осуждают отступника. То есть в истине желающий получить таинства получает, а в отступничестве - осуждается. андрей ю. пишет: Кстати, если выберешь 3 вариант, то я с тобой соглашусь, и соглашусь что был неправ, утверждая наличие таинств у раскольников... Как видно из вышесказанного, я согласен с третьим вариантом андрей ю. пишет: и тогда у нас будет с тобой консенцум. Я очень хочу придти к согласию в истине. Хорошо бы отец Андрей прояснил, на основе каких рассуждений вынесено решение по желающим присоединиться в Латинской Америке.
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: То есть в истине желающий получить таинства получает, а в отступничестве - осуждается. Но так как душа человека открыта в тот момент, и он верит, что что-то получит, то, возможно, демоны что-то и подают.
Дионисий (Русин): Насчет принятия отступников через миропомазание, можно вспомнить разводное письмо Моисея. Ведь Господь изначально не устанавливал развод (Киприан Карфагенский установил всех крестить). Но Моисей сам установил развод (принятие через миропомазание) по жестокосердию (немощь страха перед "вторым" крещением) людей, чтобы избежать большего зла - убийства (гибель в ереси). И Господь принял (Он знал это заранее).
Нил: Единственный признак отличающий церковь Христову от всех остальных сообществ человеческих присутствие в ней и на её членах Духа Святого, остальное все болтология.
Евдокия: И много ли таковых/на которых почивает Дух святый и они явно преисполнены Его даров/ Вы встречали в своей конфессии/какой?/ ? А вот я, как это ни парадоксально, знаю таких и в РПЦ МП, и в РПСЦ, и в РДЦ они, без сомнения, есть. Ну и где же, по-вашему, истинная Церковь, уважаемый Нил?
о. Андрей: Дионисий (Русин) пишет: Хорошо бы отец Андрей прояснил, на основе каких рассуждений вынесено решение по желающим присоединиться в Латинской Америке. Поскольку желающие присоединиться - никониане, то их присоединение основывается на традиционном 8 пр. 1-го Вселенского Собора, Вопросо-ответах Тимофея Александрийского (Кормчая, 61 гл., л. 606), определении 1621 г. Собора об обливанцах и практике, закрепленной Иргизским Собором 1805 года. То есть обливанцев крестим, поставленных обливанцами принимаем мирянами и ставим заново, крещеных погружением принимаем через миро.
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: Так в крещении или в миропомазании В крещении. "Вопрос: Какая польза от святого крещения? Ответ: Когда человек погружается и омывается водой крещения, то тогда невидимо его душа очищается от первородного греха, как об этом учит св. ап. Павел: “Но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Исуса Христа и Духом Бога нашего” (1Кор. 6, 11); “Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть... умерший освободился от греха” (Рим. 6, 4-7). В это время мы облекаемся во Христа и становимся членами Его Тела по учению того же Апостола: “Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись” (Гал. 3, 27),– и являемся “Наследники Божии, сонаследники же Христу” (Рим. 8, 17)" "Вопрос: Какое второе таинство? Ответ: Харизма или миропомазание. Это таинство укрепляет святое крещение, оно делает крестившегося сильным и вооруженным воином Христа, который может победоносно противостоять всем нападениям невидимого врага. В миропомазании христианин принимает в себя Святого Духа. Раньше, во времена апостольские, это совершалось через возложение рук на голову крестившегося: “Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго” (Деян. 8, 17). Теперь же это совершается через помазание, о чем св. ап. Павел учит так: “Утверждающий же нас с вами во Христе и помазавший нас есть Бог, Который и запечатлел нас и дал залог Духа в сердца наши” (2Кор. 1, 21)" "Катихизис" Хорошо ответил и хорошая цитата. Но только доказал что освящаемся в крещении, как тут же андрей ю. пишет: цитата: Итак, когда апостолы освятились? При погружении в воду, крещение совершенное Иоанном, или в день пятидесятницы? "И собрав их, Он повелел им: не отлучайтесь из Иеросалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня, ибо Иоанн крестил водою, а вы через несколько дней после сего будете крещены Духом Святым." (Деяния, гл. 1) Когда были крещены Святым Духом. утверждаешь, что освящаемся в миропомазании (аналог крещения Святым Духом) Ересь, раскол, самочинное сборище и есть по сути заблуждения, потому что ведут не к Богу. Поэтому иконоборцы и никониане есть заблудникиСогласен. (пока опустим никониан и поговорим об иконоборцах) в обществе которых нет таинств.Если в обществе иконоборцев не было таинств, значит Таинства хиротонии у них не было. Если не было хиротоний, значит так называемые их епископы (получившие хиротонии в расколе) - это не епископы, а миряне по факту. Так? Если в самой Церкви неправоверующий (например, лукавство) не получает спасительной благодати от таинства, то и в заблуждении он также не получает спасительной благодати от таинства,
полная версия страницы