Форум » Древлеправославие сегодня » Выбор РДЦ » Ответить
Выбор РДЦ
ДионисийСПб: Доброго всем здравия! Я Дионисий. Сейчас вроде как оглашенный в РДЦ, хотя и не официально. Ранее был в РПсЦ, там крестился и совершенно не воспринимал РДЦ, наслушавшись белокриницких сказок о том, что РДЦ - это полу-никоны. Но когда я стал глубже изучать историю РПсЦ, читать материалы по БИ, Субботина, изучать все спорные моменты, я пришел к выводу о неканоничности РПсЦ, поврежденности их иерархии. Главным вопросом, который меня совсем отвратил от РПсЦ стал момент отношения к никониянам. РПсЦ считает никонов безблагодатными еретиками, а потому резонно встает к ним вопрос: как они приняли безблагодатно-еретического Амвросия? Чтоб ответить на этот вопрос белокриницкие начетчики выдумывали кучу глупостей вроде пустых сосудов, ветхозаветного огня и т.д. Но это все бред и чушь. И потому, столкнувшись с этим - я выпал в осадок. Хотел идти к никонианам, т.к. это был самый логичный выход из того самого канонического парадокса, который озвучивает РПсЦ: либо к никонам, либо в безпоповщину. Но я на дух безпоповщину не выношу, а значит путь только к никонам. Но я не смог. Пытался, лукавил себе, что никоны не такие уж плохие, что все хорошо. Пытался заходить в десяток храмов, но совесть ела. Душа не вынесла. И я цепляясь за соломинку обратился к РДЦ. И я увидел то, что менее всего ожидал встретить - каноническое и логическое обоснование своей позиции, истинное Православие. Я нашел не старообрядчество, а древлее благочестие Православное. И теперь я вроде как оглашенный, хотя никакой поп не читал надо мной молитвы. Даст Бог, войду в Церковь. Некоторые возможно меня помнят по темам на Старке, где я пытался выяснить причину еретичности никонов. Еще я писал на Курятнике, где видно то мое разочарование, что постигло меня в РПсЦ. Но Господь милостив и указал мне путь.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: это для слабых в вере А кто в такой ситуации является слабым? Тот, кто принимает, или кого принимают. Ведь чиноприем показывает не только силу веры, но и отношение Церкви к истинности вероучения общества, от кого принимают.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Это вообще не аргумент. Вообще-то аргумент, отнимающий пищу у сомнений, да и свидетельства есть.
андрей ю.: Jora Дионисий (Русин) пишет: цитата: благодать для совершения таинств им не дается. Но приходя в Церковь они получают благодать и через нее совершение когда-то начатого. Белокриницкие пустопорожние сосуды Похоже на то. Дионисий (Русин) Я говорю, что Церковь принимала эти таинства по снисходительности, учитывая возможность соблазна принимаемых и пожелание членов Церкви. И в чем я иду против позиции Церкви,Своим выводом. Причем свое личное понимание прикрываешь, что буд то бы и Василий Великий так считал Дионисий (Русин) ДенисСПб пишет: цитата: Николай Позднев до того, как его перемазали - был мирянином? Если верить Василию Великому, то да. Хотя у Василия Великого вывод то другой "...Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. "(1 пр.) т.е. как крещение не от мирянина, а от священника......
Дионисий (Русин): Евдокия, даже если учесть Ваши сомнения по поводу обливания, то получается что: Владыку Николу не уговаривали; Пожизненного содержания не обещали; Первое рукоположение было совершено по правилам: двумя епископами. А вы говорите, что Амвросий ничем не хуже.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: как крещение не от мирянина, а от священника. Шутишь что ли? Это ты с чего взял? Я например про священника в правиле нигде не прочитал, а вот что раскольники стали мирянами и Свт. Василий Великий вообще хотел отвергать их крещение, как совершенное мирянами, я там ясно увидел. Да и про благодать там есть...
андрей ю.: Дионисий (Русин) Шутишь что ли? Это ты с чего взял? А ты с чего взял, что Василий Великий, считал за мирян? Если так, то тогда получится что этим правилом он узаканивает крещение мирянами...., тогда к беспоповцам вообще никаких притензий быть не может... Своим утверждением, что Никола до присоединения был мирянином, ты рубишь сук на котором сидишь. Т.к. Николу принимал священник, то передать хиротонию он никак не мог, и тогда получится, что Никола как был мирянином так и остался. В общем у тебя в чистом виде теория Арсения Уральского.... Ты все таки постарайся вникнуть что тебе пишут, а не пытайся другим навязать свое понимание. Ты хоть по ссылке Георгия ходил? http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000199-000-0-0-1324922633 Я например про священника в правиле нигде не прочитал, а вот что раскольники стали мирянами и Свт. Василий Великий вообще хотел отвергать их крещение, как совершенное мирянами,Почему? Потому что при наличии священства крещение мирян не законно. И если далее он принимает крещение, значит принимает и тех, кто крестит..... А ежели предположить, что В.В. в этом правиле признает у раскольников крещение как от мирян, то тогда священства у них нет получается..... и принимать не кого....
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: ежели предположить, что В.В. в этом правиле признает у раскольников крещение как от мирян Он его не признает, но допускает к принятию, учитывая мнение некоторых из Церкви и по снисхождению к принимаемым. А в Церкви рукополагает Дух Святой, который утвердил и правила приема в сущих санах. Благодаря спасительным правилам, чтобы получить законного благодатного епископа стало достаточным принять раскольника в таком звании, над которым совершен обряд крещения по православному чину. И наличие благодати до принятия здесь не нужно. Напротив, утверждение, что до принятия он имел благодать, вызывает разумный вопрос: зачем подвергать миропомазанию, если он и так имел благодать? "Итак относительно вопроса о кафарах, и речено прежде, и ты благорассудительно упомянул, яко подобает последовати обычаю каждыя страны, потому что о их крещении различно думали, рассудившие о сем предмете в свое время. Крещение пепузиан, по моему мнению, не имеет ничего в свое защищение: и я удивился, как не приметил сего Великий Дионисий, будучи искусен в правилах. Ибо древние положили приимати крещение, ни в чем не отступающее от веры: посему иное нарекли они ересию, иное расколом, а иное самочинным сборищем. Еретиками назвали они совершенно отторгшихся, и в самой вере отчуждившихся: раскольниками, разделившихся в мнениях о некоторых предметах церковных, и о вопросах, допускающих уврачевание: а самочинными сборищами, собрания, составляемыя непокорными пресвитерами, или епископами, и ненаученным народом. Например, аще кто, быв обличен во грехе, удален от священнослужения, не покорился правилам: а сам удержал за собою предстояние и священнослужение, и с ним отступили некоторые другие, оставив кафолическую церковь: сие есть самочинное сборище. О покаянии мыслити инако, нежели как сущие в церкви, есть раскол. Ереси же суть, например: манихейская, валентинианская, маркионитская, и сих самых пепузиан. Ибо здесь есть явная разность в самой вере в Бога. Почему, от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати: крещение раскольников, яко еще не чуждых церкви, приимати: а находящихся в самочинных сборищах исправляти приличным покаянием и обрашением, и паки присоединяти к церкви. Таким образом даже находящиеся в церковных степенях, отступив купно с непокорными, когда покаются, нередко приемлются паки в тот же чин. Пепузиане же явно суть еретики. Ибо они восхулили на Духа Святаго, нечестиво и безстыдно присвоив наименование утешителя Монтану и Прискилле. Посему, боготворят ли они человеков, подлежат за сие осуждению: оскорбляют ли Духа Святаго, сравнивая Его с человеками, и в сем случае повинны вечному осуждению, ибо хула на Духа Святаго не отпускается. Какая же была бы сообразность признати крещение тех, которые крестят во Отца, и Сына, и в Монтана или Прискиллу? ибо не суть крещены крестившиеся в то, что нам не предано. Посему хотя великий Дионисий и не приметил сего, но нам не должно соблюдати подражания неправильному: ибо нелепость сама собою явна, и ясна для всех, имеющих хотя несколько рассуждения. Кафары суть из числа раскольников. Однако угодно было древним, как то Киприану и нашему Фирмилиану, единому определению подчинити всех сих: кафаров, енкратитов, идропарастатов, и апотактитов. Ибо, хотя начало отступления произошло чрез раскол, но отступившие от церкви уже не имели на себе благодати Святаго Духа. Ибо оскудело преподаяние благодати, потому что пресеклось законное преемство. Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, сделавшись мирянами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподати другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. Почему приходящих от них к церкви, яко крещенных мирянами, древние повелевали вновь очищати истинным церковным крещением. Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо. Подобает же нам усмотрети злоухищрение енкратитов. Они, да соделают себя неудобоприемлемыми для церкви, умыслили предускоряясовершати собственное крещение, чрез что и собственный свой обычай изменили. И так, поелику о них ничего ясно не изречено, мню, яко прилично нам отвергати их крещение: и аще бы кто приял от них оное, таковаго приходящаго к церкви, крестити. Но аще сие имеет быти препятствием общему благосозиданию: то паки подобает держатися обычая, и следовати отцам благоусмотрительно устроившим дела наши. Ибо я опасаюся, чтобы нам тогда, как хощем удержати их от поспешнаго крещения, не воспятити спасаемых строгостию отлагательства. Аще же они сохраняют наше крещение, сие да не устыждает нас: ибо мы обязаны не воздавати им за то благодарность, но покорятися правилам с точностию. Всемерно же да будет установлено, чтобы, после их крещения, приходящие к церкви были помазуемы от верных, и тако приступали к таинствам. Впрочем ведаю, яко братий Зоина и Саторнина, бывших в их обществе, мы прияли на кафедру епископскую: почему соединенных с их обществом уже не можем строгим судом отчуждати от церкви, постановив, принятием епископов, как бы некое правило общения с ними." Еще раз внимательно прочитайте правило и кто-нибудь из тех, кто считает раскольников благодатными, ответьте, Христа ради, на вопросы, которые я задал Денису. И еще: приведите, пожалуйста, хоть одно свидетельство дораскольных отцов, кроме бл. Августина, о наличии благодати у отступников.
Дионисий (Русин): Рад, что так же, как и я, считают почти 6% проголосовавших. Думаю, что именно они и есть действительно разобравшиеся, и понимаю, почему молчат.
Евдокия: Голубчик Дионисий, да Вы всю РДЦ ''зарубили''! РО, основанная епископом-мирянином, - Церковь? Помилуйте, это тогда и есть самочинное сборище, каковым вас именуют белокриницкие. Вы истинный последователь Арсения Уральского
Jora: Денис, ты снисхождение-икономию раздуваешь до отрицания. Понятное дело, что логика в таком деле отдыхает - св. Василий сначала пишет, что всё у них плохо, а потом позволяет принимать. М.б, нужно иметь смирение следовать Отцам, к тому же, несомненно святым? Брат, вспомни, что в христианстве немало понятий, недоступных логике.
андрей ю.: Jora Денис, ты снисхождение-икономию раздуваешь до отрицания. Вот именно. По икономии принимают священников. А не мирян, которые чудесным образом, без участия епископа, вдруг рукополагаются напрямую.... Дионисий (Русин) Вот ответь на вопрос: Никола, при рукоположении в никонианстве, получил хиротонию или нет? Ни да, ни нет, ответ сам знаешь от кого... Итак, получил или нет?
андрей ю.: Дионисий (Русин) А в Церкви рукополагает Дух Святой,Через руки епископов. А по твоей схеме получается так. Миряне (мужики в рясах) проводят чин хиротонии в епископа....Потом этого "епископа", если присоединится к Церкви из раскола, рукополагает Дух Святой Тут получается тогда, что ты приписываешь Духу незаконные действия. Что якобы Он рукополагает того, кто "получил" какой то полуфабрикат хиротонии от мирянина Мирянин и полуфабрикат не может дать, т.к. он мирянин. Если он мирянин, то тогда "пресеклось законное преемство." (см. 1пр. В.В) и далее говорится почему: "Ибо первые отступившие получили посвящение от отцев, и, чрез возложение рук их, имели дарование духовное. Но отторженные, соделавшись мирянинами, не имели власти ни крестити, ни рукополагати, и не могли преподать другим благодать Святаго Духа, от которой сами отпали. " Обрати внимание, что В.В. тут указывает на то, что мирянин не имеет права ни крестить ни рукополагать..... А далее идет икономия: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." И заключается она не в том, что отныне признается крещение и рукоположение от мирянина, а в том, что признается крещение от тех священников.... соответственно и рукоположение. В этом заключается икономия, а не в том, что отцы признали крещение и рукоположение мирянами.... Еще раз внимательно прочитайте правилоТебе тоже не помешает.
андрей ю.: Дионисий (Русин) кто-нибудь из тех, кто считает раскольников благодатными,Они настолько же благодатны, насколько благодатен нераскаявшийся убийца или прелюбодей, крещенный в Церкви ответьте, Христа ради, на вопросы, которые я задал Денису. Если верный приобщится таинств раскольников, он получит благодать или нет? Нет, т.к. в этом будет лукавство. В чем ошибся Василий Великий,Василий Великий не ошибался, это мы можем его неправильно понять В чем ошибся Василий Великий, говоря об отсутствии благодати и не совершении таинств у неверных, ведь его позиция противоречит концепции благодатности таинств отступников? Не противоречит, т.к. он сказал: "Но поелику некоторым в Асии решительно угодно было, ради назидания многих, прияти крещение их: то да будет оно приемлемо." Т.е. вместо аккривии древних отцов теперь вступила икономия. Просто понимать эту икономию надо не как ты, а как было показано выше в ответах. Какой смысл и какая цель содержатся в видимом действии таинства?Что значит в видимом? Рад, что так же, как и я, считают почти 6% проголосовавших.Нормальный процент Думаю, что именно они и есть действительно разобравшиеся, А это уже серьезно Наверно ты никого слушать не будешь, и твои вопросы - это ширма, полемический ход.... ежели ты заранее знаешь что ты прав
Алексий: андрей ю. пишет: Нормальный процент Насколько помню, тот вопрос инициировал чадо РпСЦ. Так что, это мнение белокриницких. Казалось бы, что это просто некоторые частности, но на самом деле это показатель вероучительной "пропасти" между ними и нами.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: РО, основанная епископом-мирянином, - Церковь? Я вижу, что как раз сказанное мною не принимается ко вниманию. РДЦ как Церковь единая святая соборная и апостольская основана Христом, и произошло простое принятие в Церковь раскольника с сохранением звания епископа. Только в расколе он был ряженым мирянином, а Церковь сделала его настоящим епископом, потому что приняла в качестве такового. Амвросий такой же мирянин, но епископом так и не стал, в силу непринятия его Церковью. Jora пишет: христианстве немало понятий, недоступных логике. В христианстве абсолютно все логично, потому что основано Премудрейшим Разумом и последующее логично проистекает из предыдущего. Нужно только понять логику. андрей ю. пишет: Тут получается тогда, что ты приписываешь Духу незаконные действия. Не мудри, ничего незаконного. Хиротония означает, что Церковь избрала данного человека в качестве Своего служителя, и по желанию Церкви Дух Святой совершает хиротонию. А видимое действие нужно только для людей, чтобы возбудить и укрепить веру, что благодать действительно получена. Дух Святой действует как хочет и не зависит от манипуляций человека. А вера через которую человек обретает способность к принятию благодати, у принимаемого уже есть, т. к. он уже проходил через чин. И у принимающих есть, потому что принимают в качестве служителя. И зачем тогда повторять чин, если вера, для которой он нужен, уже есть. Кто рукополагал Мелхиседека, вспомните апостола Петра, засвидетельствовавшего схождение Святого Духа без видимого действия крещения. Прочитайте труд Дионисия Ареопагита "О Церковной иерархии". андрей ю. пишет: тогда "пресеклось законное преемство." Поэтому Феодор Студит и сказал, что нет необходимости дотошно исследовать хиротонии, а то можно вообще остаться без священнослужителей. андрей ю. пишет: признается Принимается. Смысл слов абсолютно разный. андрей ю. пишет: Они настолько же благодатны, насколько благодатен нераскаявшийся убийца или прелюбодей, крещенный в Церкви Святые говорят, что раскол хуже. андрей ю. пишет: Просто понимать эту икономию надо не как ты, а как было показано выше в ответах. А правильно ли припысывать Богу подаяние благодати там, где Он Сам сказал, что не дастся.андрей ю. пишет: Наверно ты никого слушать не будешь, Слушал и буду слушать святых. А по-твоему я должен слушать большинство, которое противоречит сказанному отцами. Еще раз прошу: приведите хоть одно дораскольное свидетельство, кроме бл. Августина, наличия благодати у отступников. То, что Василий Великий вроде как признал действие благодати там, где Сам Бог сказал, что не будет, это я уже читал.
андрей ю.: Алексий Насколько помню, тот вопрос инициировал чадо РпСЦ. Так что, это мнение белокриницких. Кстати, я тоже подумал, что не факт, что проголосовало чадо РДЦ
Дионисий (Русин): Алексий пишет: Насколько помню, тот вопрос инициировал чадо РпСЦ. Тогда я не прав, потому что посчитал опрос тот только для наших христиан.
Дионисий (Русин): Один брат высказал мнение, что в трудах Василия Великого много воды. Возможно, он подразумевал живую воду, которую Господь обещал самарянке, а возможно какую другую. Я вижу, что у святителя абсолютно все сказано по делу и к месту. Может в этом разница?..
Дионисий (Русин): Кстати, насчет Арсения Уральского. То, что он высказывал мнение, схожее с представленным мною, подтверждает только непоследовательность белокриницких своим святым. Он сказал так, а они придумали какие-то сосуды. И нам не стоит идти этим путем, выдумывая благодать там, где ее быть не должно. Отсутствие до принятия благодати у владыки Николы ничего не меняет, и все остается законным и истинным, потому что совершено по правилам. А беспоповцы (кроме часовенных и может еще каких) отвергли само священство, и тут надо подходить очень рассудительно.
андрей ю.: андрей ю. пишет Дионисий (Русин) по твоей схеме получается так. Миряне (мужики в рясах) проводят чин хиротонии в епископа....Потом этого "епископа", если присоединится к Церкви из раскола, рукополагает Дух Святой Тут получается тогда, что ты приписываешь Духу незаконные действия. На что Дионисий отвечает Не мудри, ничего незаконного. Хиротония означает (хиротония от мирянина , ты в своем уме? ), что Церковь избрала данного человека в качестве Своего служителя, и по желанию Церкви Дух Святой совершает хиротонию. Без комментариев. Я пас. Наверно я плохо излагаю Кто нибудь понимает об чем я говорю? А то у меня руки опускаются...
Евдокия: Я понимаю Не опускайте руки, Андрей! А отрок явно перемудрил. Ох, во многия знания много печали...
Дионисий (Русин): До последнего сообщения я понимал, что ты хочешь сказать. Но в последнем непонятно преобразование моих слов. Это ты добавил? Там я описал то, что происходит в таинстве вообще, и чем объясняется возможность стать епископом без прямого рукоположения в Церкви. Может станет легче, если скажу, что всех принятых от неверных в сущих санах можно считать рукоположенными от установивших правила. Или ты думаешь, что благодать передается по рукам при касании? А вот чтобы объяснить наличие благодати у раскольников и ее бездействие, как раз и нужно придумать что-то типа белокриницких "сосудов".
андрей ю.: Дионисий (Русин) Кстати, насчет Арсения Уральского. То, что он высказывал мнение, схожее с представленным мною, подтверждает только непоследовательность белокриницких своим святым. Он сказал так, а они придумали какие-то сосуды. И нам не стоит идти этим путем, выдумывая благодать там, где ее быть не должно. Отсутствие до принятия благодати у владыки Николы ничего не меняет, и все остается законным и истинным, потому что совершено по правилам. А беспоповцы (кроме часовенных и может еще каких) отвергли само священство, и тут надо подходить очень рассудительноПытаешься свое понимание представить как понимание Церкви? Откуда такая уверенность в не погрешимость своего понимания Ведь ты ни секунду не сомневаешься, что во всем прав Это видно.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Ох, во многия знания много печали... Согласен. А от незнания многие беды...
андрей ю.: Дионисий (Русин) До последнего сообщения я понимал, что ты хочешь сказать. Это врядли Ты думаешь что понимаешь..... но это не так.... ты понимаешь не верно.....Там я описал то, что происходит в таинстве вообще, и чем объясняется возможность стать епископом без прямого рукоположения в Церкви. Это кобздец. Ты в прелести! Надеюсь никто не воспринимает твою пургу, как мнение РДЦ Ну а ежели кто поверит.... то вот твоя награда: "9:42. А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море.(Мк.)
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ведь ты ни секунду не сомневаешься, что во всем прав А чего сомневаться, когда все основано на словах святых. Я понимаю, что ты много общался с неверными на их форумах, и, как предупреждали древние, от них набрался. Но переходить на личность неэффективно, и это только выказывает отсутствие аргументов при огромном желании доказать свою правоту. Пытаясь очернить оппонента, не докажешь свою чистоту. А сквернословие приводит к омрачению. Ты же почти всегда говорил цитатами, неверные над тобой даже посмеивались. Вот и сейчас приведи хоть одно свидетельство от святых в поддержку своей позиции. А если ничего нет, то стоит задуматься. Обвинения твои очень серьёзные, подумай, основательны ли они.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: Я вижу, что как раз сказанное мною не принимается ко вниманию. РДЦ как Церковь единая святая соборная и апостольская основана Христом, Брат! Ты так "скромно" пишешь, как будто ты - предстоятель РДЦ. Думаешь, ты первый размышляешь об этом, и вот сейчас - ррраз, и просветишь всю РДЦ истинным богословием? Дионисий (Русин) пишет: и произошло простое принятие в Церковь раскольника с сохранением звания епископа. Только в расколе он был ряженым мирянином, а Церковь сделала его настоящим епископом, потому что приняла в качестве такового. Денис, это (как бы не обидеть тебя) схема для выворачивания мозга наизнанку Полное искажение учения о Таинствах! Ты Таинству Миропомазания приписываешь силу Таинства Хиротонии! Какими Отцами или правилами ты подтвердишь вот эти слова о вл. Николе? Ты всё переживаешь, что в РПЦ есть благодать? Щас туже стало с нею, т.к обливанцы рулят И ДАЖЕ если была бы: еретикам она не помогает. Иуда предатель исцеления совершал, и что? Вот ещё: 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? (Матф.7:22) Дионисий (Русин) пишет: Кстати, насчет Арсения Уральского. То, что он высказывал мнение, схожее с представленным мною, подтверждает только непоследовательность белокриницких своим святым. Он сказал так, а они придумали какие-то сосуды. И нам не стоит идти этим путем, выдумывая благодать там, где ее быть не должно. 1. Ты тоже считаешь еп. Арсения святым? А знаешь, что он был арианином? 2. Ты сам решаешь, где благодати быть? Ты увлёкся, остановись... Я ж говорил тебе: не всё можно познать рационально. Есть Правила, есть История Церкви - ими и нужно руководствоваться.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: В христианстве абсолютно все логично, потому что основано Премудрейшим Разумом и последующее логично проистекает из предыдущего. Нужно только понять логику. Ты её понял? Логично - для Божественного Разума, а не наших куриных мозгов. Или для тебя не проблема понять догмат о Троице, о Боговоплощении, о Богочеловечестве (последний даже Предотеча не в силах был изъяснить)?
Евдокия: Дионисий, не обижайтесь, но Вы в прелести... И эти слова - именно тот ушат холодной воды, которым мы просто обязаны Вас окатить. По любви. В данном случае ''перейти на личность'' - христианский долг.
андрей ю.: Евдокия Дионисий, не обижайтесь, но Вы в прелести... И эти слова - именно тот ушат холодной воды, которым мы просто обязаны Вас окатить. По любви. В данном случае ''перейти на личность'' - христианский долг.Вот хорошо сказала, а то у меня грубо получилось Каюсь. Jora Денис, это (как бы не обидеть тебя) схема для выворачивания мозга наизнанку Полное искажение учения о Таинствах! Ты Таинству Миропомазания приписываешь силу Таинства Хиротонии! Во, в двух словах показал суть
Дионисий (Русин): Jora пишет: Таинству Миропомазания приписываешь силу Таинства Хиротонии! Таинства совершаются одним и тем же Святым Духом. И что мешает Богу при миропомазании даровать благодать священства, если человек имеет веру (способность) к принятию и Церковь согласна его принять в качестве служителя. Jora пишет: ДАЖЕ если была бы Так и я говорю, что ее нет. Jora пишет: Иуда предатель исцеления совершал, и что? Иуда исцелял властью, данной от Бога, а не той благодатью, которая дана после схождения Святого Духа. Jora пишет: Ты тоже считаешь еп. Арсения святым? Читай внимательнее. Я написал "своим святым". Jora пишет: Ты сам решаешь, где благодати быть? Там я выразился не точно. Благодать - неотъемлемая часть Бога, и если Он сказал, что не дастся благодать неверным, то ее там и не должно быть. Jora пишет: Есть Правила, есть История Церкви - ими и нужно руководствоваться. А я про что? Jora пишет: Или для тебя не проблема понять догмат о Троице, Не надо равнять. Я говорю о том, что доступно человеку. Если древние смогли понять, почему нам не дано? Надо только образ жизни вести такой же. Евдокия пишет: Дионисий, не обижайтесь, но Вы в прелести... Был бы в прелести, точно бы обиделся. Она бывает двух видов, вы какой мне диагностировали? Jora пишет: Какими Отцами или правилами ты подтвердишь вот эти слова о вл. Николе? Я так понял, труды Дионисия Ареопагита мало кто читал. Поэтому дальнейший разговор пока не имеет смысла. Кто поймет, что сказано у него, тот поймет, о чем я говорю. Мне пока больше нечего сказать. Простите Христа ради.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: И что мешает Богу при миропомазании даровать благодать священства, если человек имеет веру (способность) к принятию и Церковь согласна его принять в качестве служителя. Чем подтвердишь? Дионисий (Русин) пишет: Я так понял, труды Дионисия Ареопагита мало кто читал. Канонами нужно руководствоваться. Но даже если - из Ареопагита цитат не видно совсем... Дионисий (Русин) пишет: Иуда исцелял властью, данной от Бога, а не той благодатью, которая дана после схождения Святого Духа. Я о принципе. Дионисий (Русин) пишет: Так и я говорю, что ее нет. Смело! Взамен выдумываешь странную теорию. Ну и наконец: Дионисий (Русин) пишет: Надо только образ жизни вести такой же. Опять суперскромно...
Евдокия: Святые отцы выделяют следующие виды духовной прелести: 1.Мнение (самомнение) — ложное представление о своей праведности на основании совершения требуемых действий, которое выражается в тщеславии и хвастовстве[8] Симптомы: впавший в духовную прелесть присваивает себе достоинства, якобы данные Богом, и/или придумывает для себя несуществующие достоинства. (Например, по православному церковному учению человек не может иметь перед Богом сверхдолжных заслуг[9]). 2.Мечтание (воображение) — видение человеком внутри или вне себя того, чего на самом деле не существует[10]. «Ложные душевные переживания»[8] То есть в течение молитвы даёт волю блужданию своей фантазии на тему небесного и ложную сладость от этого занятия считает посещением благодати и любви Божией за своё усердие[9]. В таком состоянии у человека могут быть зрительные, слуховые (например «голоса») и/или обонятельные галлюцинации. Также человек может впадать в эйфорию, сходную с наркотической. 3.Мнимое отсутствие страстей. Дионисий, надеюсь, Вы еще способны поставить себе диагноз сами. Хотя...я полагаю, что самая большая прелесть - это думать, что ты не подвержен ей сам.
Алексий: Отцов надо на церковнославянском читать. Есть Макарьевский "корпус" с него и начните.
Евдокия: И что в данном случае это изменит? Смысл что ли другой? Тем паче, Дионисий ратует за современный русский даже в богослужебной практике
андрей ю.: Дионисий (Русин) А чего сомневаться, когда все основано на словах святых.Так об этом может сказать любой еретик Все дело в понимании. приведи хоть одно свидетельство от святых в поддержку своей позиции. Привести пример того, что апостольская преемственность передавалась от человека к человеку через возложение рук (кстати так и называется - рукоположение)? Так это вроде вседа так было.... Это ты пропагандируешь новины, что хиротонию получают не через рукоположение, а при миропомазании.... Это тебе надо обосновывать свои новины, а не мне. Я придерживаюсь того, что было всегда. Хиротонию получают (или нет) при рукоположении. Если человек не получил - значит не получил, если получил - значит получил. А у тебя получается "сверх этого" (Мф. 5,37)
Дионисий (Русин): Евдокия, то что Вы указали в общем есть прелесть, которой могут подвергнуться подвижники. Отцы выделяют еще один вид прелести. Это когда человек не несет никаких трудов для своего спасения, и будучи увлеченным мирской суетой, не радит об истреблении страстей. При этом думает, что может спастись. То есть прелесть духовная, а это греховная. Алексий пишет: Отцов надо на церковнославянском читать А может в этом и есть проблема: язык-то мало кто понимает. И суть ускользает. Андрей, я прошу привести свидетельство наличия благодати у отступников. Уже который раз... Jora пишет: цитат не видно совсем... Там надо читать полностью. Название я указал. Вот цитата из "О единстве Церкви" Киприана Карфагенского, которое для правильного понимания лучше прочитать полностью: "Итак, не могут пребывать с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне или испустили дух свой, будучи брошены на снедь зверям; однако и это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может. Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя ложно Христом..." И еще одно его творение тоже хорошо было бы изучить. "О крещении еретиков". Тогда, может, разговор пойдет...
андрей ю.: Дионисий (Русин) Евдокия, то что Вы указали в общем есть прелесть, которой могут подвергнуться подвижники. Отцы выделяют еще один вид прелести. Это когда человек не несет никаких трудов для своего спасения, и будучи увлеченным мирской суетой, не радит об истреблении страстей. При этом думает, что может спастись. То есть прелесть духовная, а это греховная.В общем у нас прелесть греховная, а у тебя духовная.... С этим соглашусь. А вот согласишься ли ты со своей прелестью? Я то со своей согласен..... Андрей, я прошу привести свидетельство наличия благодати у отступников. Уже который раз... Ты не понимаешь что тебе пишут. Какая благодать? Я ж тебе писал: такая же как и у не раскаявшегося убийцы или прелюбодея, крещенного в Церкви.... такакя же как у Симона Волхва..... Ты не отрицаешь, что Симон был крещен? "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) Также думаю и с хиротонией... она получена, при рукоположении в расколе (а ты утверждаешь что нет), это уже не мирянин.... как и Симона нельзя назвать не крещенным.... Вот цитата из "О единстве Церкви" Киприана Карфагенского, которое для правильного понимания лучше прочитать полностью: "Итак, не могут пребывать с Богом не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне или испустили дух свой, будучи брошены на снедь зверям; однако и это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может. Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя ложно Христом..."Ну, и где ты тут узрел, что рукоположенные в расколе не являются священниками? Тут видно только, что такие священники: "не восхотевшие быть единодушными в Церкви Божией, хотя бы они, быв преданы, сгорели в пламени и огне или испустили дух свой, будучи брошены на снедь зверям; однако и это не будет для них венцом веры, но будет наказанием за вероломство, не будет славным окончанием благочестивого подвига, но исходом отчаяния. Подобный им может быть умерщвлен, но увенчаться он не может. Да он и христианином называет себя так же ложно, как и диавол часто называет себя ложно Христом..." Но это священники, а не миряне.. Да ладно. Диагноз тебе вынесен, кстати не от одного меня,.... вразумления ты не воспринимаешь....пока я пас... среди недели у меня очень много работы... писать не получится...
ДенисСПб: Киприана Карфагенского Разве Церковь приняла мнение этого святого, как руководство к действию? Практика Вселенских соборов была иная. Дионисий, объясните, как лично вы понимаете процесс совершения таинств без благодати? Возможно ли это? Как происходит изменение человека для вечности без благодати? Как человек рождается в бане паки бытия без благодати и становится священником приносящим Жертву без благодати?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Кстати, ничего не сказал на апостольская преемственность передавалась от человека к человеку через возложение рук (кстати так и называется - рукоположение)? Так это вроде вседа так было.... Это ты пропагандируешь новины, что хиротонию получают не через рукоположение, а при миропомазании.... Это тебе надо обосновывать свои новины, а не мне. Я придерживаюсь того, что было всегда. Хиротонию получают (или нет) при рукоположении. Если человек не получил - значит не получил, если получил - значит получил. А у тебя получается "сверх этого" (Мф. 5,37)а ведь тут у тебя получается "сверх этого" (Мф. 5,37)я прямо намекнул откуда у тебя твои доводы.... Про какую апостольскую приемственность можно говорить, если у тебя она прерывается.....Или она у тебя проходит через мирянина? Поистине дьявольская логика...
полная версия страницы