Форум » Древлеправославие сегодня » Vote: Чья позиция вам ближе? » Ответить
Vote: Чья позиция вам ближе?
андрей ю.: Голосование для тех, кто читает нашу полемику: http://rdc.forum24.ru/?1-1-0-00000180-000-0-0-1465045432 : http://rdc.forum24.ru/?1-17-0-00000031-000-0-0-1465053423 Просьба быть поактивнее в голосовании... а то у нас люди интелегентные, в разговор не встревают, и не понятно, что чада нашей Церкви думают по этому поводу А то у меня ощущение, что я не понятно пишу (Дионисий не понимает), соответственно и Дионисий наверно думает, что непонятно пишет...
Ответов - 47, стр:
1 2 All
андрей ю.: Я конечно проголосовал за п.2
Нил: Поясните хотя бы в чем суть ваших позиций. Полемика полемикой в ней можно всякого написать, а твердый вывод это все таки какой то окончательный итог.
андрей ю.: Нил Поясните хотя бы в чем суть ваших позиций. Полемика полемикой в ней можно всякого написать, а твердый вывод это все таки какой то окончательный итог.Ну, я попробую. Что не так Дионисий поправит. Итак. Я утверждаю что: Раскольники находятся в Церкви до тех пор, пока соборным решением епископов они не будут изгнаны из Церкви. До соборного решения, все хиротонии неправославномыслящих, есть хиротонии... и, при присоединении к православным, хиротония, которая уже была(полученная в расколе до осуждения), принимает свою силу.... Дионисий (насколько я понял, что не так он поправит, я не против) утверждает что еще до соборного осуждения раскола, все раскольники находятся вне Церкви, следовательно никакой хиротонии у них быть не может, т.к. вне Церкви никаких Таинств нет (с чем я, кстати, полностью согласен).... ну а хиротония подается Св. Духом при присоединении, без участия человеков, как было в день пятидесятницы.... как то так...
Jora: андрей ю. пишет: у нас люди интелегентные, в разговор не встревают Я по занятости не встреваю... Денис заблуждается, к сожалению. Хотя как человек мне нравится, и при личном общении мы практически подружились.
андрей ю.: Jora Хотя как человек мне нравится, и при личном общении мы практически подружились.Да я его вообще люблю...ибо мы с ним много общались... и более интересующегося я не встречал.... у нас разногласия на уровне определений..... что есть что...
Нил: андрей ю. пишет: Ну, я попробую. Что не так Дионисий поправит. Итак. Я утверждаю что: Раскольники находятся в Церкви до тех пор, пока соборным решением епископов они не будут изгнаны из Церкви. До соборного решения, все хиротонии неправославномыслящих, есть хиротонии... и, при присоединении к православным, хиротония, которая уже была(полученная в расколе до осуждения), принимает свою силу.... Дионисий (насколько я понял, что не так он поправит, я не против) утверждает что еще до соборного осуждения раскола, все раскольники находятся вне Церкви, следовательно никакой хиротонии у них быть не может, т.к. вне Церкви никаких Таинств нет (с чем я, кстати, полностью согласен).... ну а хиротония подается Св. Духом при присоединении, без участия человеков, как было в день пятидесятницы.... как то так... Прошу прощения, но проголосовать на данном этапе не представляется возможным так как вопрос поставлен двояко, специально или нет я не обсуждаю. В первом утверждении нет речи о Св. Духе и о Его пребывании на обсуждаемых, а во втором весь вопрос практически о Нём. Как вообще можно определённо ответить на подобные вопросы, если они сами в себе не определены??? Перефразируйте вопрос точно во избежание двумысленных толкований, тогда и проголосовать возможно будет.
Алексий: Полагаю, что следует ознакомиться с этой темой - http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000199-000-0-0-1324922633
Нил: Тема не изменит сути вопроса, либо в обоих случаях говорится о хиротониях как о присутствии Св. Духа., либо о просто о внешнем действии в виде обряда. На данный момент вопрос поставлен так, что в первой части говорится про обряд, во второй про действие Св. Духа и каким образом за это можно проголосовать ума не приложу, разговор явно идет про неравноценные вещи.
андрей ю.: Нил Хорошо, исправил . 1-е Надо читать так: Раскольники находятся в Церкви до тех пор, пока соборным решением епископов они не будут изгнаны из Церкви. До соборного решения, все хиротонии неправославномыслящих, есть хиротонии от Св. Духа... и, при присоединении к православным, хиротония, которая уже была(полученная в расколе до осуждения), принимает свою силу...., т.е. снимается клятва про которую говорится: "ибо всем отлучившимся от единения церковного Бог пророком рече послю на вы клятву и проклену благословение ваше, и оклену е и разорю благословение ваше и не будет в вас. Сиречь положу клятву на благословение ваше, "(Апостол Толковой в толковании св.Златоуста, лист 548) Можно, мне кажется отнести и на хиротонию в расколе... Алексий Полагаю, что следует ознакомиться с этой темой - http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000199-000-0-0-1324922633 Нил Тема не изменит сути вопроса,Но зато даст ответ как думает большинство. Ну а по вопросу, я там внес изменения.
Нил: андрей ю. пишет: До соборного решения, все хиротонии неправославномыслящих, есть хиротонии от Св. Духа... и, при присоединении к православным, хиротония, которая уже была(полученная в расколе до осуждения), принимает свою силу.. А в расколе после осуждения, хиротонии от Св. Духа или как?
андрей ю.: Нил А в расколе после осуждения, хиротонии от Св. Духа или как?После осуждения ничего быть не может, и ни о каком св. Духе и речи быть не может: «Вопрос 13. Если епископ, впадший в преступление, будет низложен собором, а потом, после низложения, рукоположит пресвитера, и этот пресвитер, прибыв в монастырь, примет от своего игумена епитимию на время и после того станет священнодействовать; то желаем знать, можно ли принимать такого священника, если он не виновен? Ответ. Так как здесь явная нелепость, то вам не следовало бы и спрашивать о таком преступлении. Ибо Христос сказал: не может древо зло плоды добры творити (Мф. 7, 18). Посему, хотя бы такой от какого-либо святаго, а не только что от своего игумена, принял епитимию, он не разрешается к священнослужению. Он — не священник, и разрешивший его — не святой; иначе ниспровергнутся и исчезнут все канонические постановления» прп. Феодор Студит
cocpucm: андрей ю., мне, разумеется, ближе твоя позиция. Сдается мне, у Дионисия взгляды на еклесиологию почерпнуты у белокриницких. Единственная ремарка: истина не определяется голосованием
андрей ю.: cocpucm Единственная ремарка: истина не определяется голосованием Да я согласен с тобой. Мне вообще кажется, что определить что есть что, мы уже не сможем ибо нет уже таких мужей сейчас, как Златоуст и.т.д. Нам бы не объяснять что то, а хоть бы не упасть в известные ямы Хотя, если мы признаем свою церковь за истинную, то должны вроде прислушиваться и к тем, кто в этой церкви... http://rdc.forum24.ru/?1-0-0-00000199-000-0-0-1324922633 как думаешь?
cocpucm: Помню я эту тему Также помню, что выбрал первый вариант. Иначе просто непонятно, кто мог хиротонисовать архиеп. Николу. Белокриницкую теорию "пустых сосудов" лично я считаю бредом и почти ересью
Jora: cocpucm пишет: Белокриницкую теорию "пустых сосудов" лично я считаю бредом и почти ересью Ну да, усвоение Таинству Миропомазания Таинства Хиротонии.
Нил: андрей ю. пишет: После осуждения ничего быть не может, и ни о каком св. Духе и речи быть не может: Не секрет что ариан принимали в сущих санах, о каких хиротониях без Духа и крещении идет речь в этом случае? Теперь видите непонятность вашей трактовки? Она порождает вполне справедливые последующие вопросы.
cocpucm: Нил пишет: Не секрет что ариан принимали в сущих санах, о каких хиротониях без Духа и крещении идет речь в этом случае? Я не очень хорошо знаю церковную историю. Подскажите пожалуйста, приняли в сущем сане хоть одного арианина, поставленного после Первого Вселенского собора?
Нил: До Второго вроде как принимали.Хотя насколько это правда не знаю. 68 Ап. Правило запрещает признавать хиротонии, совершенные еретиками. Зонара объясняет это правило так: «рукоположенных еретиками вновь рукополагати нет опасности». Так поступали в Африке (св. Киприан Карфагенский письмо 59 папе Стефану) и Малой Азии. Это решение подтвердил и Карфагенский Собор 256г.: «Настоятели диавола дерзают совершать евхаристию…, а потому тех из них, которые кажутся рукоположенными, следует принимать в качестве простых мирян». Однако в IV веке Отцы Церкви подходят к этому вопросу более дифференцированно, а именно, обращающиеся к Церкви арианские клирики принимались через исповедание православной веры и анафему ереси без повторения над ними обряда рукоположения. Известно решение Александрийского собора 362 г. под председательством св. Афанасия Великого: те, кто по простоте и неведению приняли рукоположение от ариан, принимались в сущих санах, подписав Никейский символ и анафематствовав арианство. Однако ересиархи принимались не в сан клирика, а в чин мирянина. По свидетельству бл. Иеронима, Собор принимал в сущих санах «не потому, чтобы могли быть епископами бывшие еретики, но поскольку было известно, что принимаемые не были еретики» (бл. Иероним, Творения в рус. пер., т. 4, с. 84). Такая практика отражала общее стремление Отцов Церкви разделить арианскую державу и привлечь как можно больше еретиков в Церковь. Однако позже, после Антиохийского собора 379 г. во главе со св. Мелетием Антиохийским, когда на Востоке успешно проходила консолидация православных вокруг св. Мелетия и ново-никейского богословия свв. Каппадокийцев, Отцы II Вселенского Собора 381 г. принимают более жесткое решение: хиротонии арианских клириков не принимать, а при приеме мирян ариан, македониан, аполлинариан крещение не повторять, но лишь помазывать св. миром (II Всел 7 пр., VI Всел. 95 пр.). Хиротонии несториан (бывших православных клириков) не принимались, но совершенное ими крещение не повторялось (III Вселенский Собор 1, 2, 4, 5 прав.). Относительно клириков, уклонившихся в ересь добровольно, а затем кающихся, св. Афанасий Великий (Послание к Руфиниану) и св. Феофил Александрийский (Послание к Аммуну) определили принимать в разряд мирян и на их прежние места поставлять православных. При этом св. Афанасий смягчает правило для впадших в ересь по нужде и её не защищавших: их он предписывает принимать в том же сане. Второй Вселенский собор 4 правилом не принял хиротонии Максима Киника и им рукоположенных: «ниже Максим был или есть епископ, ниже поставленные им», хотя Максим был рукоположен законными епископами, крещение же их Собор принял, ибо им рукоположенных не перекрещивали (Деяния Всел. Соборов в рус. пер., т. 4, с. 93).
андрей ю.: Нил Не секрет что ариан принимали в сущих санах, о каких хиротониях без Духа и крещении идет речь в этом случае? Ну вы сами и ответили (кстати, очень хорошую цитату привели) Известно решение Александрийского собора 362 г. под председательством св. Афанасия Великого: те, кто по простоте и неведению приняли рукоположение от ариан, принимались в сущих санах, подписав Никейский символ и анафематствовав арианство. Однако ересиархи принимались не в сан клирика, а в чин мирянина. По свидетельству бл. Иеронима, Собор принимал в сущих санах «не потому, чтобы могли быть епископами бывшие еретики, но поскольку было известно, что принимаемые не были еретики» (бл. Иероним, Творения в рус. пер., т. 4, с. 84). До Второго вроде как принимали Если даже так, то после второго уже точно нет, да и 7 Вс.с. поставил точку : Святейший патриарх Тарасий сказал: “И я отвращаюсь от хиротонисанных с этою именно целью, то есть на подрыв веры, в особенности же, если были и православные епископы, от которых можно было получить хиротонию. Такова отеческая мысль. Если же кто дерзнет принять хиротонию от отлученных еретиков по провозглашению соборного определения и единомысленного мнения Церквей относительно православия; то подлежит низложению.” Святой Собор сказал: “Это суждение справедливо.” (Деян. 7 Вс.с.) Теперь видите непонятность вашей трактовки? Да непонятного может быть много... Просто надо принимать позднейшие решения. Разногласия могут быть в процессе, когда вырабатывалмсь правила. Достаточно вспомнить, что сначала епископы могли быть женатыми, а в последующем нет... Это так сейчас можно поднять компанию: почему бы епископам не быть женатыми? И ссылаться на правила, которые были раньше...
Нил: андрей ю. пишет: Ну вы сами и ответили (кстати, очень хорошую цитату привели) Те кто являлся носителем ереси принимались в чин мирянина, а те кто не проповедовали её но были рукоположены принимались в сущих санах. андрей ю. пишет: Просто надо принимать позднейшие решения. Кто это утвердил? Вы хоть в курсе что вопрос о приёме от ереси мог быть рассмотрен только епископом и никак иначе? Тоже отменить? Относительно опроса Дионисий прав частью, так как чистое не может пребывать с нечистым, на том, кто начинает учить ложному Духа не может быть.
андрей ю.: Нил Вы хоть в курсе что вопрос о приёме от ереси мог быть рассмотрен только епископом и никак иначе? Тоже отменить? В нашем случае надо признать, что во время господства ереси, когда не осталось православных епископов, по необходимости и священники могли решить вопрос чиноприема. Иначе придем или к тому, что православное священство исчезло, или к тому, что никониане - это самые что ни на есть православные... так что тут каждый выбирает что кому ближе... чистое не может пребывать с нечистымЭто про Царство Небесное, куда нечистый войти не может. На земле чистых сообществ нет. Если есть, назовите в какой церкви все члены чисты? Теоретически конечно чисты все, кто принадлежит Телу Христову... Но про кого вы можете с уверенностью сказать что он находится в Теле? Мы можем максимум что определить так это круг, внутри которого находится Тело Христово, и вне которого Тела однозначно нет.... Критерий, где Тела однозначно нет - это соборно осужденные еретики. Ну а дальше наверно каждый ищет в соответствии со своим пониманием.... "Разберет Христе, в ком какая совесть была" (Аввакум) Взять например такое правило 6 Вс. : 21. Оказавшиеся виновными в преступлениях, противных правилам, и за сие подвергнутые совершенному и всегдашнему извержению из своего чина, и в состояние мирян изгнанные, аще, приходя добровольно в раскаяние, отвергают грех, за который лишились благодати, и от онаго совершенно устраняют себя: да стригутся по образу клира. Если же самопроизвольно не пожелают того: да растят власы подобно мирянам, яко предпочетшие обращение в мире жизни небесной. С одной стороны мы видим, что за грех священники лишились благодати (думаю сразу как совершили грех), с другой видим что стали они мирянами только когда их изгнали.... т.е. нельзя поставить знак = между тем, когда человек лишается благодати и когда мы можем судить об этом... А пока такого священника (или епископа) Церковь не изгонит Таинства будут подаваться, для достойных оные принять..... хотя фактически данный священник уже вне Церкви после согрешения... Вобщем такая путаница получается.
Нил: андрей ю. пишет: В нашем случае надо признать, что во время господства ереси, когда не осталось православных епископов, по необходимости и священники могли решить вопрос чиноприема. Иначе придем или к тому, что православное священство исчезло, или к тому, что никониане - это самые что ни на есть православные... так что тут каждый выбирает что кому ближе... Прекрасный аргумент: нужно думать именно так,иначе получится другой вывод который нам не подходит. Мда... глубокая мысль. андрей ю. пишет: Это про Царство Небесное, куда нечистый войти не может. А Св.Дух может пребывать в нечистом? андрей ю. пишет: На земле чистых сообществ нет. С чего вы это взяли? андрей ю. пишет: Если есть, назовите в какой церкви все члены чисты? Зачем скатываться к глупым вопросам? Вопрос из той же серии могу вас спросить про недостойных священников через которые передаётся благодать? андрей ю. пишет: Теоретически конечно чисты все, кто принадлежит Телу Христову... Но про кого вы можете с уверенностью сказать что он находится в Теле? Мы можем максимум что определить так это круг, внутри которого находится Тело Христово, и вне которого Тела однозначно нет.... Не понял так чисты члены или нет? По каким критериям определяется тело для вас? Отсутствие внутри тела неких утверждений делает сообщество телом? андрей ю. пишет: Критерий, где Тела однозначно нет - это соборно осужденные еретики. Ну а дальше наверно каждый ищет в соответствии со своим пониманием.... "Разберет Христе, в ком какая совесть была" (Аввакум) Думал по наличию Духа определяют? Нет? андрей ю. пишет: С одной стороны мы видим, что за грех священники лишились благодати (думаю сразу как совершили грех), с другой видим что стали они мирянами только когда их изгнали.... т.е. нельзя поставить знак = между тем, когда человек лишается благодати и когда мы можем судить об этом... А пока такого священника (или епископа) Церковь не изгонит Таинства будут подаваться, для достойных оные принять..... хотя фактически данный священник уже вне Церкви после согрешения... Вобщем такая путаница получается. Если рассуждать в подобном направлении то действительно путаница. А если человек скрытый грешник, а Богу виден, через него тоже благодать будет подаваться что-ли?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Это так сейчас можно поднять компанию: почему бы епископам не быть женатыми? Не знаю, как там со здоровьем у владыки Варнавы, он является женатым епископом. До хиротонии он был женат, а уж рукоположение разводом я думаю не является. Или разведенного кто ж поставит во епископы.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Иначе придем или к тому, что православное священство исчезло Если когда-то у нас не осталось рукоположенных напрямую в Церкви, это не значит , что православное священство исчезло. Ведь Русская Церковь, как бы кому не хотелось, была не единственной православной. Ведь кто знает достоверно, все ли общины или приходы или города в других Поместных Церквях признали унию и последовали за своими архиереями. Все ли епископы поступили, как наши, и тем более в других Церквях епископов-то было побольше. Патриархи не показатель. Свою историю достоверно уже вряд ли когда изучим, а уж что говорить про другие страны. Может, убежденность, что Русская Церковь осталась единственной в мире православной, не позволила учредить поиски других Церквей, имеющих епископов. Не как Алимпий и Павел искали лишь бы хоть кто-нибудь как-нибудь клюнул, а соборно учредить поиски других православных общин. Те искали по своеволию и не там, а здесь с Божией помощью... Это так, мысли вслух.
Jora: Дионисий (Русин) пишет: Ведь Русская Церковь, как бы кому не хотелось, была не единственной православной. А какая поместная Церковь тоже была православной в 18 веке, когда проблема явно уже обозначилась?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Не знаю, как там со здоровьем у владыки Варнавы, он является женатым епископом. До хиротонии он был женат, И перед хиротонией не принимал монашеских обетов?
Jora: андрей ю. пишет: И перед хиротонией не принимал монашеских обетов? Принимал, конечно. Он не ЯВЛЯЕТСЯ, а БЫЛ женат.
андрей ю.: Jora Принимал, конечно. Он не ЯВЛЯЕТСЯ, а БЫЛ женат. Вот так. Урок Дионисию. Как можно оклеветать.... Конечно Дионисий сможет придумать кучу отмазок, что он не то хотел сказать.... но лично я понял его, что он объвинил владыку в нарушении правил.... И кстати, признал эти "нарушения" как бы более менее законными....
Jora: До принятия иночества и епископской хиротонии был женат. Не, он не клеветал, думаю, а просто не договорил и смешались понятия.
андрей ю.: Jora Не, он не клеветал, думаю, а просто не договорил и смешались понятия.Не спорю. Я просто написал как его понял Думаю так поняли не один я....ну а он знает что бывает тем, кто соблазнит....
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Думаю так поняли не один я....ну а он знает что бывает тем, кто соблазнит.... Горазд ты, Андрей, на скорые диагнозы. Обычно, люди, когда не понимают чего-то, то уточняют. Тогда ничего не смешивается. Предусмотрен ли в чине монашеского пострига развод с женой, если постригаемый женат?
андрей александрович: Наверное вся причина в трансформации совести,на почве окаменевающего сердца,чрез вкушение благ цивилизации..
Brick: Совесть, сердце, цивилизация, были и раньше. Сейчас один старый обряд и ни Дионисий не Андрей никто разрешить не может. Что там у кого, обряд есть обряд никто до сих пор не назвал его ересью. Помолитесь об о мне. Накипело опять простите что написал больше не буду.
Дионисий (Русин): Jora пишет: А какая поместная Церковь тоже была православной в 18 веке, когда проблема явно уже обозначилась? А целая поместная Церковь и не нужна была, достаточно двух православных епископов (или даже одного для рукоположения священников). Насколько я помню из школьного курса истории, ко времени Флорентийской унии большая часть Византийской империи была завоевана мусульманами. И поэтому те из здравомыслящих епископов, епархии которых находились на территории, подвластной исламистам, и которые не согласились с унией, и дальше могли спокойно существовать. Потому что в отличие от "нашего" раскола, мусульманские власти вряд ли бы согласились идти усмирять несогласных с патриархом, да и разделение в среде христиан было им на руку. И к 18-му веку те общины вполне могли сохраниться. Преподобный Нил Сорский странствовал по Ближнему Востоку и Византии во времена как раз после унии и учился у местных подвижников, считая их вполне православными. Притом уния была отвергнута. С Божьей помощью и умом поискать бы, и ...
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Преподобный Нил Сорский странствовал по Ближнему Востоку и Византии во времена как раз после унии и учился у местных подвижников, считая их вполне православными. Кто в наше время знает у кого он именно учился? Он может к тем людям вообще не касался. Почему нет? Говорят само название Византия появилось не очень давно.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Кто в наше время знает у кого он именно учился? Исследователи говорят, что "прожив в Кирилловом Белоезерском монастыре несколько времени, Нил вместе с учеником своим и сотрудником, монахом Иннокентием, из рода бояр Охлебининых, путешествовал ко святым местам на Восток, чтобы в опытах тамошних подвижников видеть жизнь духовную: был он, по его словам, «на горе Афонской, в странах цареградских и других местах». Живя несколько лет на Афонской горе и путешествуя по монастырям Константинопольским, преподобный Нил особенно в это время напитал дух свой наставлениями великих отцов пустынных, которые путем внутреннего очищения и непрестанной молитвы, совершаемой умом в сердце, достигали светоносных озарений Духа Святого. Нил пишет: Он может к тем людям вообще не касался. Почему нет? К тем, это к каким? Нил пишет: Говорят само название Византия появилось не очень давно. Без разницы. Для современных людей понятно такое название. Если человек, православными почитаемый святым, ходил учиться в места, в которых люди отклонились от православия (объединились с еретиками), то это может означать только одно: там оставались верные православному христианству. Это как пример.
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: поискать бы, и ... Но история не терпит сослагательное наклонение, поэтому слава Богу, что есть, как есть.
Дионисий (Русин): А вот по теме. "В Галисии в конце 9-го века, было первое достоверное упоминание о троеперстии, связано с еп. Порту Формозом, ставшим потом Папой. Тогда пытались ввести некое "благочестивое" новшество ( там же и под тем же мотивом ввели и другое: филиокве), которое можно истолковывать, что Троица не в Лице только Сына Возлюбленного, но Сама по Себе распята на кресте и, следственно, якобы пострадала "во вся Лицы". В последствии римляне закидали его камнями и отрубили ему три перста. Тогда официального разграничения еще не было, но православные боролись с ересью. Позже троеперстие латинян сомкнулось у греков в щепоть. Пострадал Формоз за это новшество даже дважды! Времена были суровые, и после смерти Формоза сторонники Гвидонидов устранили его преемника Бонифация VI и поставили папой молодого Стефана. Это был отпрыск Сполетского дома, поставленный Формозом в епископы латинского города Ананьи. В январе 897 г. в Рим прибыли Ламберт и его двоюродный брат Гвидо IV. Предполагается, что именно они потребовали эксгумировать труп умершего за девять месяцев до этого Формоза и предать его суду. Стефан и сам был заинтересован в объявлении постановлений Формоза ничтожными, ибо среди таковых оказывалось и его решение о положении Стефана в епископы. Дело в том, что Никейский собор запрещал епископам переходить с кафедры на кафедру; соответственно, римским епископом не мог быть избран епископ другого города. Судебное заседание, подобного которому не сыскать в анналах «вечного города», развернулось в Латеранской базилике. Папа велел посадить на трон полуразложившийся труп своего предшественника и подверг его посмертному допросу, в ходе которого за покойника отвечал, подражая его голосу, спрятавшийся за троном дьякон. Формозу вменялись все те обвинения, которые выдвигал против него ещё Иоанн VIII, а именно: вероломство, переход с одной епископской кафедры (Порто) на другую (Рим) в обход установленного Никейским собором запрета, а также совершение им, мирянином, религиозных таинств. Кроме того, Формозу ставилось в вину венчание на царство «незаконнорожденного» Арнульфа при жизни законных императоров Гвидо и Ламберта. По итогам синода избрание Формоза было объявлено недействительным, его указы отменены, а три пальца, которыми он совершал крестное знамение, были отрублены. Тело Формоза, лишённое одежды, без каких-либо знаков папского достоинства, проволокли по улицам «вечного города» и закопали в братской могиле для чужеземцев. Позднее оно было выкопано и с прикреплённым грузом сброшено в Тибр. Но так или иначе, ета идея, все равно победила у латинян. Первый официальный документ - специальное сочинение папы Иннокентия ІІІ (1160/1161—1216; папа с 1198 г.): «Креститься следует тремя перстами, ибо это делается с призыванием Троицы, о которой пророк говорит: “Кто держит тягу земную тремя перстами?” [Ис. XL, 12]24. Надлежит совершать движение сверху вниз и справа налево, ибо Христос сошел с неба на землю и пришел от иудеев к язычникам. Некоторые, однако, крестятся слева направо, ибо мы должны перейти от нищеты к славе, подобно тому как Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10], — но в первую очередь [они поступают так] для того, чтобы крестить себя и других одним и тем же образом: ведь получается, что когда мы осеняем крестом других, мы чертим крест слева направо. Однако по внимательном размышлении ясно , что на самом деле мы чертим крест так же и на других справа на лево , ибо когда мы их крестим, они обращены к нам не спиной , но лицом» («De sacro altaris misterio», II, 45) После полного разъединения с Православными, католики стали использовать троеперстие, но не такое как у никониан... его можно увидеть на живописи европейских "иконописцев"." Если верить вышеизложенному, то получается, что ересь троеперстия была осуждена соборно или же была введена еретиком. А вот правило Двукратного собора "15. Что определено о пресвитерах и епископах и митрополитах, то самое, и наипаче, приличествует патриархам. Посему, если который пресвитер, или епископ, или митрополит дерзнет отступить от общения со своим патриархом и не будет возносить имя его по определенному и установленному чину в Божественном тайнодействии, но прежде соборного оглашения и совершенного осуждения его учинит раскол: таковому святой собор определил быть совершенно чужду всякого священства, если только обличен будет в сем беззаконии. Впрочем сие определено и утверждено о тех, кои под предлогом некоторых обвинений отступают от своих предстоятелей, и творят расколы, и расторгают единство Церкви. Ибо отделяющиеся от общения с предстоятелем, ради некой ереси, осужденной святыми соборами или отцами, когда, то есть, он проповедует ересь всенародно, и учит оной открыто в церкви, таковые если и оградят себя от общения с глаголемым епископом прежде соборного рассмотрения, не токмо не подлежат положенной правилами епитимии, но и достойны чести, подобающей православным. Ибо они осудили не епископов, а лжеепископов и лжеучителей, и не расколом пресекли единство церкви, но потщились охранить церковь от расколов и разделений." Может ли быть от лжеепископа истинная хиротония?
андрей александрович: Дионисий (Русин) пишет: Христос перешел от смерти к жизни и из ада в рай [ср.: Еф. ІV, 8—10 что-то не нашёл этих слов..?, и в раю был адам..,и лишился Оного. Христос вознёсся в Царство Своё,что не сравнимо с раем адама..
Нил: Дионисий (Русин) пишет: К тем, это к каким? Вот и я говорю к каким? Никто не знает теперь. Дионисий (Русин) пишет: Может ли быть от лжеепископа истинная хиротония? В самом вопросе отсутствие смысла, какая же в лжи может быть истина P.S. Чаще стал замечать люди даже не задумываются, что пишут.
полная версия страницы