Форум » Древлеправославие сегодня » Св. отцы о еретиках, цитаты. Чем отличается еретик от заблудника? » Ответить
Св. отцы о еретиках, цитаты. Чем отличается еретик от заблудника?
андрей ю.: [quote]Сочинения преподобнаго Максима грека ч.1., печ. Казань 1859 г.; гл. 25, стр 528: «Еретикъ бо онъ есть, кто мнению своему лживому крепце прилепляется и известною совестию истине верно и противу глаголетъ, жестоце безъ надежи исправления. Аще бо отъ неведения сие сотворитъ, тогда наречется заблудникъ, а не еретикъ.» [/quote] Как определить ту грань, когда человек от неведения творит (заблудник), или намеренно против истины глаголет?
Ответов - 258, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
андрей ю.: Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.» Иосиф Волоцкий, Просветитель, изд. III, в Казани 1896 г.; слово 5-е, «Аще ли кто Божественныя Писания укоряетъ, или ухуждаетъ и похваляетъ свой разумъ, несть сего безумнейша на земли» (стр. 186) «Аще ли кто речетъ, яко ложна суть святыхъ отецъ писания и таковых суть уста отца ихъ сатаны» (там же, стр. 338). «И иже Христосъ, токмо не собою, но Божественными апостолы и святыми отцы предалъ есть, намъ подобаетъ хранити, а иже убо отмеща и хуля, всехъ неверныхъ невернейши есть и ниже христианиномъ можетъ быти » (там же, стр. 441) три выписки из Большого катехизиса, (старопечатный, листы 18 об; 120 об., глава 21) А). ВОПРОС: «Како иматъ кто познати учение о вере, аще истинно есть?» ОТВЕТ: Познати бо имутъ истинное учение о вере отъ Церкве Христовы, и отъ учителей Церковных. Аще последуютъ преданию святыхъ отецъ, вселенскихъ седми соборовъ. И евангельскую проповедь, и апостольская учения право сказуютъ безъ прилоговъ еретическихъ и латинскихъ обычаевъ» Б). «Церковь Божия есть собрание всехъ верныхъ Божиихъ, иже непоколебимую держатъ едину православную веру, и въ любви пребываютъ, облобызаютъ же учение евангельское непоколебимое. И иже суть достойни приимати святыя и божественныя тайны» В). Вопрос: «Почему познавати еретики?» Ответ: «Делъ ради сихъ: аще не имеютъ истиннаго пристанища, рекше святыя апостольския церкви. Аще не призываеми входятъ въ чин учительства и учатъ не тако. Аще ино некое новое оучение предлагаютъ его же отцы наши не предаша нам. Глаголетъ бо о сем Иоаннъ Богословъ въ соборномъ послании своемъ, въ 75 зачале: аще кто грядетъ к вам, и сего оучения не приноситъ, не приемлете его въ домъ и радоватися ему не глаголите. Аще противни православней вере являются, и веру нашу отметают, и во смущение нас приводятъ, повелевающе намъ последовати своимъ преданиемъ. О семъ божественный апостолъ Павелъ въ послании своемъ къ Титу глаголетъ: еретика человека по первомъ и второмъ наказании отрицайся, ведый, яко развратился таковый, и согрешаетъ, и есть самоосужденъ»
андрей ю.: Апостол Павел (2 Фессалоникийцам, 2,15).: «Братие, стойте и держите Предания, имъ же научитеся или словомъ, или посланимъ нашимъ» Кириллова книга, гл. 34, лист 305 обор. а по-другому изд. 328 обор.: «Прикладающихъ же что, или отъемлющихъ, или инако претворяющихъ, аще и самъ будетъ крайнейший оучитель кто; никакоже слушати, но удалятися таковаго, якоже божественнии апостолы научаютъ насъ сице глаголющее: аще и мы или ангелъ съ небесе, благовеститъ вамъ, паче еже благовестихомъ вам, анафема да будетъ, и прочая. Законъ бо Господень не порочен николиже исправления требуетъ» Кириллова книга, лист 29: «Аще кто въ той седми вселенскими соборы утвержденной правде пребудетъ спасен будетъ, яко же пишетъ, а кто отступитъ или въ чёмъ порушитъ, во веки погибнетъ» Никон Черногорский, глава 63: «Отметающий же церковное предание, писанное и неписанное конечному осуждению себя полагает».Великий катехизис, лист 121 оборот: «Се есть церковь соборная, яже всему евангелию и всему учению вселенскихъ соборовъ веруетъ, а не части» Книга о вере», печ. В Москве 7156 (1648), в предисл. л.5 слово святаго Петра Дамаскина: «Велие безумие есть, оставити глаголы готовы, и глаголати своя.» (Примеч. читателя: «глаголы готовы» - Писание и Предание)
андрей ю.: Альфа и Омега, гл.IX, лист 65, обор, и 60: «Ино убо грехъ есть, и ино нечестие. Грех от немощи бывает вернаго человека, ему же предлежит покаяние и очищение кровию Христовою. Нечестие же вольное отъ благочестия отступление, еже и ересь именуется. Не токмо таковии не каются о нечестии, но и в гордость преуспевают, яко же и самъ сатана» Потреб. Иосиф. патр., Глава 21, ли.323: «Аще кто отъ оугодныхъ богоноснымъ отцемъ поколеблетъ что не къ тому се смотрение нарицаем, но преступление предания веление и къ Богу нечестие … Яко еретикъ есть и еретическимъ подлежит законамъ, аще и мало что оуклоняяся отъ православныя веры» (Кормчая., гл. 71) (Примеч. читателя: «преступление предания веление». Следует читать как «преступление предания велению», смотри домонгольские правила орфографии, сохраняемые при цитировании древних источников) Афанасий, архиепископ Александрийский, речения и толкования притчей Св. Евангелия (то же и в скрижали Никона патриарха, лист 28, 4-го счёт): Вопросъ 38: «Откуду глаголется ересь?» Ответъ: «О еже избрати что свое, и сему последовати» Никон черногорский (Тактикон. Сл.22): «Соборныя бо церкви не стены суть, но правая учения и предания Божественных правил, святыхъ соборовъ и святыхъ апостоловъ.»
андрей ю.: Творения св. Ефрема Сирина изд., IV 1895 г., часть 1, стр 23: «Да будет проклят читающий Писания и противоречащий им, читающий апостолов и противящийся учению» «Св. Писание должно изъяснять и толковать не иначе как истолковывают его святые отцы.» Деян. 1 всел. Собор., гл. 4, стр. 32, по изд. 1887 т. «Послание св. Равноапостольного царя Константина» «Злономеренный же толкователь, по истине есть некоторый образ и подобие дьявола» Иоанн Златоуст, Беседы на бытие, изд. Киев 1773 г., беседа 2, лис. 6 обор., по другой печ. лис. 8: «Если кто не веру¬ет Писанию: то ты отвратися его, яко беснующагося и изумленного. Ибо кто Содетелю всех (Богу) не верует, и истину во лжу вменяет, кое таковый прощение может получити; притворный они имеют вид, и во образ кротости одеявшеся, кроют под овчею кожею волка. Ты же не прельщай¬ся, но сего ради паче возненавиди его, что он к тебе, к подобному себе служителю кротость притворяет, а противу Бога общаго всех Влады¬ки, всеми образы воюет, и тем противу спасения своего, не чувствуя самаго себя, стремится. Впрочем, мы не на разрушимом камени утвержда¬емся» Иоанн Златоуст, Беседы на бытие, изд. Киев 1773 г., беседа 10 там же, лист 50, по друг. Печ. Лист. 59: «Когда случится тебе видети кого, который от своих замыслов побуждаемый, начнет противоречети Божественному Писанию, то ты его отвратися яко от обезумленного: или паче не отвращайся но милосердуя о его невежестве, приведи ему от Божественного Писания.»
андрей ю.: прп. Викентий Лиринский. О вероизложениях вообще, или об общем характере православной догматики. Памятные записки Перегрина о древности и всеобщности кафолической веры против непотребных новизн всех еретиков. «… Как, поэтому, поступил бы теперь православный христианин, если бы какая-нибудь частичка Церкви отделилась от общения вселенской веры?- Не иначе, конечно, как предпочтя здравость всеобщего Тела вредоносной зараженной части. А если новая какая-нибудь зараза покусится запятнать не частичку уже только, но всю одновременно Церковь?- Тогда, значит, надобно пристать к древности, которая, разумеется, не может уже быть обольщена никаким коварством новизны. А если в самой древности окажется заблуждение, которого держались два-три человека, пожалуй - целый город, или даже какая-нибудь целая область? Тогда, без сомнения, следует упорству или беззрассудству немногих предпочесть те определения, которые в древности постановлены были всей Церковью с общим согласием. А если в будущем встретится какой-нибудь такого рода вопрос, что в древности нельзя найти на него решения, постановленного по общему согласию? Тогда надобно постараться разобрать и сличить мнения отцов, живших хотя бы то в разные времена и в разных местах, но непременно пребывавших по вере в общении с единой вселенской Церковью и бывших уважаемыми учителями, и если окажется, что не один, или двое только, но все вместе единогласно что-либо такое содержали, писали, преподавали,- открыто, часто, неизменно, то следует принять, что и мы так же должны в это веровать без всякого сомнения «Следовательно, возвещать христианам - православным что-нибудь такое, чего не приняли они (Примеч. читателя: ранее от Писания и Предания), никогда не позволялось, никогда не позволяется, никогда не будет позволяться, и анафематствовать тех, которые возвещают что-либо кроме раз и навсегда принятого всегда должно было, всегда должно и всегда будет должно.» (Примеч. читателя: в ниже приведённом тексте св. Викентий подробно объясняет отрывок из послания к Тимофею (1Тим.6:20.21)) «… Но возвратимся к Апостолу. О Тимофее, говорит он, предание сохрани, уклоняяся скверных новизн слов. Уклоняйся, говорит, как будто ехидны, как будто скорпиона, как будто василиска, дабы не поразили тебя не только прикосновением, но и взглядом и дыханием. Что значит уклоняться? Значит: с таковым ниже ясти (1Кор.5:11). Чего же уклоняйся? Аще кто, говорит, приходит к вам, и сего учения не приносит (2Ин.1:10). Какого это учения, кроме кафолического, всеобщего и неизменного, которое распространяется из века в век посредством неповрежденного предания истины и имеет продолжиться в безконечные веки? Что далее? Не приемлите его, говорит, в дом и радоватися ему не глаголите: глаголяй бо ему радоватися, сообщается делом его злым (2Ин.1:10.11). Скверных, говорит, новизн слов. Каких это скверных? Таких, которые ничего не имеют ни святого, ни боголюбезного, совершенно чужды таинниц Церкви, которая есть храм Божий. Скверных, говорит, новизн слов. Слов - то есть новых учений, дел, мнений, противных старине и древности, в случае принятия которых необходимо должна рушиться вера блаженных отцов или вся, или по крайней мере в большей части, и необходимо будет объявить, что все верующие всех веков, все святые, все непорочные, подвижники, девственницы, все клирики, левиты и священники, столько тысяч исповедников, столько воинств мучеников, такое множество знаменитых городов и народов, столько островов, областей, царей, языков, царств, наций, наконец почти вся уже вселенная, чрез кафолическую веру совокупившаяся с главою Христом во едино тело, в течение стольких веков блуждали в неведении, погрешали, богохульствовали, не знали, чему верили. Уклоняйся, говорит, скверных новизн слов, принятие которых и последование которым никогда не бывало делом православных, но всегда было делом еретиков. В самом деле, не всякая ли ересь возникала всегда под известным именем, в известном месте, в известное время? Не тот ли всегда основывал ереси, кто сначала сам отделялся от согласия со всеобщностью и древностью вселенской Церкви?»
андрей ю.: Священномученикъ Игнатій Богоносецъ: «Нѣкоторые имѣютъ обычай коварно носить имя Христово, между тѣмъ дѣлаютъ дѣла, недостойныя Бога. Отъ нихъ вы должны убѣгать, какъ отъ дикихъ звѣрей; ибо это бешеные псы, изподтишка кусающіе. Вамъ должно остерегаться ихъ, ибо они страдаютъ неудобоисцѣлимымъ недугомъ. Для нихъ есть одинъ врачъ... Господь нашъ Исусъ Христосъ. Не обольщайтесь, братія мои! Растлѣвающіе домы Царствія Божія не наслѣдуютъ. Но если дѣлающіе сіе въ отношеніи къ плоти подвергаются смерти, то не гораздо ли болѣе, — если кто злымъ ученіемъ растлѣваетъ вѣру Божію, за которою Исусъ Христосъ распятъ? Такой человѣкъ, какъ скверный, пойдетъ въ неугасимый огонь, равно какъ и тотъ, кто его слушаетъ. О всякомъ же, кто дерзаетъ учить противно преданному намъ, хотя бы онъ постился, хотя бы былъ дѣвственникъ, хотя бы пророчествовалъ, хотя бы чудотворилъ, — вѣдайте, что сей есть волкъ въ овечьей шкурѣ, служащій орудіемъ въ расточеніи словесныхъ овецъ.» Блаженный Августинъ: «Кто не между членами Христовыми, тотъ не можетъ имѣть христіанскаго спасенія. Можно имѣть почесть, можно имѣть таинство, можно пѣть «аллилуіа», можно отвѣчать «аминь», можно держать Евангеліе, можно имѣть вѣру въ Отца и Сына и Святаго Духа и проповѣдывать ее, но нигдѣ, кромѣ Православной Каѳолической Церкви, нельзя найти спасенія. Всякій, отдѣлившійся отъ общенія съ Церковію, хотя бы жизнь его была достойна похвалы, за то одно беззаконіе, что отторгся отъ единенія со Христомъ, не будетъ имѣть жизни, но гнѣвъ Божій пребываетъ на немъ. Да не дерзнетъ кто-либо вводить нѣчто новоизмышленное, ибо нововведенія погубляютъ древнее преданіе, а между тѣмъ Женихъ и Его Невѣста, Церковь, не имѣютъ никакого порока.»
андрей ю.: Святитель Іоаннъ Златоустый: «Есть такая простая вещь какъ доброе раздѣленіе. Точно такъ же какъ согласіе можетъ быть добрымъ, есть и такая вещь какъ недоброе согласіе. Ни коей же пользы нѣтъ въ «чистомъ житіи» при прилежаніи къ негоднымъ догматамъ вѣры... ибо не токмо еретики суть враги Божіи, но такожде и тѣ, кои состоятъ съ сими въ общеніи. Аще кто исповѣдуетъ нѣкую ересь о Вѣрѣ, бѣги отъ онаго и не имѣй съ онымъ ничего общаго, не токмо аще сей человѣкъ есть, но и аще есть ангелъ съ небесе пришедый. Оберегайся со всякимъ тщаніемъ отъ любви къ еретикамъ; да не примешь сего ради нѣкую ложную вѣру (догматъ) во имя сей любви... Чистота еретиковъ хуже всякаго разврата... ибо какъ можетъ дѣвственникъ или дѣвственница, противоставъ истинной Вѣрѣ, обращать теперь вниманіе на заблужденія, предавъ себя вѣрѣ демоновъ и почитая ложь? Возлюбленніи, многажды вамъ глаголахъ о безбожныхъ еретицехъ и нынѣ молю, не совокуплятися съ ними ни въ яденіи, ни въ питіи, ни въ дружбѣ, ни въ любви: творяй бо сія, чюжа себѣ творитъ Христовой Церквѣ. Аще кто и безплотныхъ житіе подъиметъ, еретикомъ же пріобщаяся въ дружбѣ и въ любви, таковый чюжъ есть Христа Владыки: якоже убо сытости не имамы Владыку Христа любити, такоже не имамы сытости врага его ненавидети. Глаголетъ бо Самъ: иже нѣсть со Мною, на Мя есть (Лук. 11, 23).
андрей ю.: Священномученикъ Кипріанъ Карѳагенскій: «Человѣки, не хранящіе союза и пріискренняго общенія съ Церковію, хотя бы предали себя на смерть за исповѣданіе Имени Христова, грѣхъ ихъ не омоется и самою кровію: неизгладимая и тяжкая вина раздѣленія не очищается даже страданіями. Находящійся внѣ Церкви не можетъ быть мученикомъ; оставляющій Церковь, имѣющую царствовать, не можетъ сподобиться Царствія.» Преподобный Максимъ Исповѣдникъ: «Я не желаю, чтобы еретики мучались и не радуюсь ихъ злу — Боже сохрани! — но сугубо радуюсь ихъ обращенію... Я не потерялъ разсудокъ, чтобы цѣнить немилосердіе выше человѣколюбія. Напротивъ, я совѣтую со вниманіемъ и усердіемъ творить добро всѣмъ людямъ и всѣмъ вѣрнымъ быть всѣмъ для нуждающихся. Но при этомъ я говорю: нельзя помогать еретикамъ въ утвержденіи ихъ безумныхъ вѣрованій, здѣсь нужно быть рѣзкимъ и непримиримымъ. Ибо я не называю любовію, но человѣконенавистничествомъ и отпаденіемъ отъ Божественной любви то, когда кто-либо утверждаетъ еретиковъ въ ихъ заблужденіи на неминуемую погибель этихъ людей.»Св. Геннадій Схоларій: « Слѣдите за своими епископами и священниками въ отношеніи ихъ Православія, да не зайдутъ оные такъ далеко, что станутъ учить противъ истинной Вѣры или сослужить съ еретиками или схизматиками. Что же до другихъ [невѣрныхъ] вещей, то оные дѣйствуютъ или по невѣжеству, или же ради дней лукавыхъ... и оные дадутъ за сіе отвѣтъ только Богу.»
андрей ю.: Преподобный Ѳеодоръ Студитъ: «Не только невѣрныхъ еретиковъ, не только блудниковъ и прелюбодѣевъ и иныхъ, творящихъ подобныя непотребства, забираетъ подъ власть свою змій; но и тѣхъ, кои безразлично относятся ко всѣмъ такимъ и вступаютъ въ общеніе съ ними, такъ какъ вѣрно слово, что касаяся смолѣ очернится; и общаяйся гордому, точенъ ему будетъ (Сир. 13, 1). О таковыхъ бо подобаетъ плакать; о тѣхъ изъ нихъ, кто остались еще въ живыхъ, молиться, да дано имъ будетъ исторгнуться изъ сѣтей діавола; о себѣ же благодарить яко избралъ есть насъ Богъ во спасеніе во святыни Духа и вѣры истины (2 Сол. 2, 13), чтобы поработать Ему въ православной Вѣрѣ до настоящаго исповѣдничества, за которое, если совершимъ его непорочно и безукоризненно, да сподобитъ Онъ насъ небеснаго Царствія Своего. Еретики въ отношеніи Вѣры оказались какъ бы на кораблѣ, который и потопленъ былъ совершенно; но что до иныхъ, которые если и не погрѣшили въ своемъ исповѣдованіи, сіи однако жъ такожде были потреблены вмѣстѣ съ иными своего ради общенія съ ересью. Нынѣ, когда гонители не продолжаютъ гоненіе за Христа, намъ надлежитъ пророческаго послушаться слова: изыдите изъ среды ихъ и отлучитеся, глаголетъ Господь (Ис. 52, 11; 2 Кор. 6, 17). Если иные дѣйствуютъ въ семъ отношеніи, они сами за себя дадутъ Господу отвѣтъ въ день суда. Мнѣ же кажется, что идти вмѣстѣ съ ними есть то же, что безразличничать въ отношеніяхъ своихъ къ еретикамъ. Господь бо заповѣдуетъ не умолчать, когда вѣра въ опасности. Никто не можетъ сказать: «А я кто такой [чтобы говорить]? Священникъ ли я или правитель? Нѣтъ. Солдатъ ли? земледѣлецъ ли? Нѣтъ, я нищій человѣкъ, заботящійся только о хлѣбѣ насущномъ; не мое дѣло говорить, или заботиться объ этомъ». Увы! камни вопіютъ, а ты молчишь и остаешься безпечнымъ?!»
андрей ю.: Преподобный Ефремъ Сиринъ: «Чтó есть причина того, что нѣкоторые вводятъ новины въ Церковь Божію, или же нерадятъ объ устраненіи таковыхъ? Невѣжество и надменіе дѣлаютъ людей неспособными ни понять смыслъ и значеніе преданій Церкви, ни терпѣть ихъ; сіе-то и заставляетъ людей изобрѣтать нововведенія.» Преподобный Іоаннъ Дамаскинъ: «Братіе! станемъ твердо на камнѣ Вѣры и преданіи Церкви, никакоже дерзая упразднять уставы и завѣты Святыхъ Отцовъ или позволяя вершить свои дѣла тѣмъ, кто идетъ путемъ нововведеній и разрушенія Святой Соборной и Апостольской Божіей Церкви. Святитель Григорій Богословъ: «Не всякимъ единствомъ надобно дорожить. Есть бо самое пагубное единство и самое прекрасное разномысліе. Проклятъ миръ, удаляющій насъ отъ Бога!» Святитель Фотій Великій: «Въ вопросахъ Вѣры даже самое малое уклоненіе уже есть грѣхъ, ведущій къ смерти; и даже малое пренебреженіе преданіемъ ведетъ къ полному забвенію догматовъ Вѣры.» Св. Кирилл Александрийский хорошо выразил различие между прибавлением новшеств и правильным толкованием веры. Сказав о запрете Ефесского Собора вносить «другую веру», он ссылается на слова ап. Петра (1 Петр 3,15) «будьте всегда готовы... дать ответ (в вашем уповании)» и пишет: «... кто так поступает, ничего нового не прибавляет и не повинен в введении новшеств в изложение веры: он даже представляет вопрошающим более ясною ту веру, которую имеет о Христе». Правила святого вселенского шестого собора, константинопольского, иже в Трулле царских палат. 1. … Божиею благодатию определяем: хранить неприкосновенно нововведениям и изменениям веру, преданную нам от самовидцев и служителей Слова, богоизбранных Апостолов; … Толкование Аристена. Вера Апостолов не допускает нововведений. …
Виктор К: андрей ю. может тему перенести в другой раздел?
андрей ю.: Все, устал, т.к. у меня только цитаты, что еретики - это те, кто нарушает Писание, Предание, правила, то получается пробел. Нет цитат, где говорится, что еретики - это те, которых соборно осудили. О.Андрей и Виктор надеюсь восполнят этот пробел.
Глеб: Легко определяется. Если я считаю так, а другой считает по другому (естественно если человек древлеправославный християнин) то я всегда спрашиваю мол это его мнение лично или его духовный отец так же считает. Если оба так считают то это уже не заблуждение одного и вопрос требует изучения. А один может и заблуждаться.
о. Андрей: Андрей, Вы опять смешиваете все во едино. Ересь является ересью при самом ее возникновении даже еще до того, как человек ее озвучит. Но отсекает человека от Церкви за ересь суд Церкви, а если бы было не так, и человек отсекался сразу же, как приходил ему в голову еретический помысел, то уже и Церкви бы не было. Ведь как можно быть в ком-то уверенным, даже и в себе? Вдруг рядом с Вами еретик, просто он молчит? Поэтому и существует длинная процедура, связанная с увещеванием и лишь потом, в случае неуспешности увещевания еретика, его отсекают от тела Церкви. И вот пока его не отсекли от Церкви, по милости Божьей и ради простодушия людей, благодать Божья через такого человека действует и освящает окружающих. А если бы не так, то уже все давно бы присеклось. Вы прочитайте письмо св. Федора Студита к чтецу Стефану. Суд отцов всегда был долготерпелив. Поэтому еретик, это всякий мыслящий против Православия, но безблагодатный еретик, это еретик отсеченный от Церкви церковным судом. А что есть ересь в буквальном смысле описано в 1-м правиле св. Василия Великого и нет необходиомсости приводить море цитат, имеющих к вопросу косвенное отношение. Еретик в собственном смысле - это человек не принимающий догмат о Троице. Раскольник - принимающий догмат о Троице, но погрешающий в частностях этого догмата или в других нюансах Православного вероучения, например, экклесиологии, сотериологии, космогонии, эсхатологии и т.п. Раздорник - это человек вообще в вере не погрешающий, но устраивающий церковный мятеж и разделение из-за какой-либо человеческой страсти или обиды. Вот и все учение о ереси и о еретиках. И нет необходимости простыни исписывать цитатами
Сергiй: о. Андрей пишет: Вдруг рядом с Вами еретик, просто он молчит? Кругом вообще сплошь молчащие еретики. И правильно делают, что молчат, это у много говорящих язык чешется. Что ни слово - то ересь. о. Андрей пишет: Суд отцов всегда был долготерпелив. Поэтому еретик, это всякий мыслящий против Православия, но безблагодатный еретик, это еретик отсеченный от Церкви церковным судом. Ну нет, так неинтересно. А как же анафемы? Как жить без них? Ведь не обругаешь еретика - не спасешься никакого удовольствия. о. Андрей пишет: И нет необходимости простыни исписывать цитатами На простынях, вообще-то, спать надо. А писать на бумаге. о. Андрей пишет: А что есть ересь в буквальном смысле описано в 1-м правиле св. Василия Великого и нет необходиомсости приводить море цитат, имеющих к вопросу косвенное отношение. Еретик в собственном смысле - это человек не принимающий догмат о Троице. Раскольник - принимающий догмат о Троице, но погрешающий в частностях этого догмата или в других нюансах Православного вероучения, например, экклесиологии, сотериологии, космогонии, эсхатологии и т.п. Раздорник - это человек вообще в вере не погрешающий, но устраивающий церковный мятеж и разделение из-за какой-либо человеческой страсти или обиды. Вот и все учение о ереси и о еретиках. Батюшка, ты - гений! Так кратко и компактно изложил! Нет слов! Приезжай, я тебя в награду бесплатно по нашему городу повожу.
Прасковья: о. Андрей пишет: Еретик в собственном смысле - это человек не принимающий догмат о Троице. Раскольник - принимающий догмат о Троице, но погрешающий в частностях этого догмата? а тогда к кому отнести католиков?
о. Андрей: Католики в общем смысле - еретики, как и вообще все, кто хоть даже и в малом чем отступает о Православной веры, но в каноническом (юридическом) смысле они - раскольники. И принимать их положено, через миропомазание (Собор Восточных патриархов 1482г.), однако, из-за того, что они утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю.
Сергiй: о. Андрей пишет: из-за того, что они утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю. И только поэтому. Впрочем, на эмоциональном уровне это рассматривается иначе, а каноническое сознание (и знание) отсутствует у подавляющего большинства.
Виктор К: Сергiй пишет: Впрочем, на эмоциональном уровне это рассматривается иначе, а каноническое сознание (и знание) отсутствует у подавляющего большинства. Вот это и есть основная беда. Всё только на эмоциях и искренность воспринимается только тогда, когда говоришь так как они хотят слышать, а если иначе, то всё совсем по другому или издеваешься или гордость понимаешь....
Сергiй: Вот и я говорю: строгое следование канонам - очень сложный путь, большинству непонятный да и ненужный.
Алексий: Сергiй пишет: Что ни слово - то ересь. Особенно на форумах. о. Андрей пишет: Католики в общем смысле - еретики, как и вообще все, кто хоть даже и в малом чем отступает о Православной веры, но в каноническом (юридическом) смысле они - раскольники. И принимать их положено, через миропомазание (Собор Восточных патриархов 1482г.), однако, из-за того, что они утратили преемственное погружательное крещение, католиков крестят полностью по апостольскому обычаю. А вдруг кто из Милана обратится или из маронитов?
Сергiй: Когда обратятся, тогда и решать будете. Журавль в небе.
Валентиныч: Прасковья пишет: а тогда к кому отнести католиков? Прасковья, никуда их носить не надо, они и так хорошо лежат. Лежат и даже не догадываются, что есть такая истинная РДЦ. Ну разве некоторые узкие специалисты в одной из папских акедемий наук.
Алексий: Сергiй пишет: Когда обратятся, тогда и решать будете А может потому и не обращаются, что не знают как примем?
Сергiй: Да нормальные католики ни к кому не собираются переходить, а те из перешедших, с которыми приходилось встречаться, мягко говоря, смутьяны. Я многократно говорил, что староверов могут понять только русские, и то, далеко не все. А с заграницей всегда будет конфуз.
Сергiй: Нам давно пора уяснить, что под критерии всемирной церкви (в самом лучшем толковании) мы не подходим. К нам не потекут все народы, как это когда-то было на заре Христианства. Тогда складывались самые различные традиции и обычаи, от чинов служб до облачений, от изобразительного искусства до разнообразия мелодий, соответствовавших культурным традициям народов. А мы сейчас своё местечковое выставляем преданием от Христа и апостолов, забывая о том, что сами во единый на десять час пришли в виноградник. Есть основополагающие вопросы, как с погружательным крещением, догматом о Троице и другими, а есть обычаи. Я, например, не вижу никакой необходимости в древней Колонии Агриппине вспоминать о разгроме Тохтамыша под Урюпинском.
Алексий: Сергiй пишет: о разгроме Тохтамыша под Урюпинском. Речь о службе "Владимирской"?
Сергiй: Я не о конкретной службе, я о принципе обязательности, так как Богородице я чту ежедневно каноны на Павечерницах. И они гораздо содержательнее многих поздних русских. Разве что я их воспринимаю душевно, а надо духовно... Это забыл, простите. У греков имелось множество Богородичных икон, по многим из них названы храмы, но ни одного праздника к нам не перешло. Событие, имеющее значение для какой-либо местности, теряет смысл в иных местах, никто не понимает, что к чему.
о. Андрей: Сергiй пишет: Я, например, не вижу никакой необходимости в древней Колонии Агриппине вспоминать о разгроме Тохтамыша под Урюпинском. Так никто и не вспоминает. У нас нет проблемы филитизма. Никто не будет препятствовать совершать раскаявшимся католикам службу по своему чинопоследованию. Единственно, что оно должно соответствовать дораскольной (10 век) традиции, то есть не иметь на себе отпечатка латинского богословия.
Сергiй: о. Андрей пишет: Единственно, что оно должно соответствовать дораскольной (10 век) традиции, то есть не иметь на себе отпечатка латинского богословия. Аминь.
Виктор К: андрей ю. пишет: О.Андрей и Виктор надеюсь восполнят этот пробел как приятно, когда так заботятся... ...один вон заботился, заботился и попрощался , теперь вы... тут уже было сказано: ГОРБАТОГО МОГИЛА ИСПРАВИТ . НУ НЕ ИСПРАВЛЯЙТЕ НАС - ПОЖАЛУЙСТА....
о. Андрей: Андрей имел в виду, что не мы восполним его цитатами пробел в своих знаниях, но в этой теме восполним пробел своими цитатами
андрей ю.: о. Андрей Андрей имел в виду, что не мы восполним его цитатами пробел в своих знаниях, но в этой теме восполним пробел своими цитатами Да. Виктор К ГОРБАТОГО МОГИЛА ИСПРАВИТ А Вам стоило бы поучиться у своего духовника терпимости. Я уже привык ко всяким оскорблениям на других форумах, мне не повредит. А вот если оттолкнете своей грубостью ищущего человека, то сами понимаете какой это грех. может тему перенести в другой раздел?Да мне безразницы, сам ломал голову в какой раздел ее влепить.
Виктор К: андрей ю. пишет: Я уже привык ко всяким оскорблениям на других форумах, мне не повредит. так я Вас не оскорблял, я понял вас иначе: что, мы исправим пробел в своих знаниях благодаря этим цитатам. андрей ю. Кстати мой духовник понял меня правильно поэтому про горбатого, я относил не к вам, а прежде всего к себе. прошу меня простить. андрей ю. пишет: ломал голову в какой раздел ее влепить. да вот или в догматику или в канонический (как мне кажется), но это в любом случае к администрации.
Виктор К: андрей ю. пишет: А вот если оттолкнете своей грубостью ищущего человека, то сами понимаете какой это грех. я так думаю, что если человек ищет - меня, то оттолкнув его от себя - не согрешу, а если человек ищет не меня и не желает утешить своё самолюбие, а искренне ищет веру, то до моей грубости ему какое дело? Искренне ищущего Бога Господь приведёт к Себе. а эти всякие разговоры, про то, что кто-то кого-то от чего-то отпугнул или отпугнёт не более, чем просто - разговор. Неужели я сильнее Господа хотящего всех спасти и ведущего всех к себе.
Сергiй: Виктор К пишет: я так думаю, что если человек ищет - меня, то оттолкнув его от себя - не согрешу, а если человек ищет не меня и не желает утешить своё самолюбие, а искренне ищет веру, то до моей грубости ему какое дело? Позвольте не согласиться. По-братски.
Сергiй: Я думал, что я один, кто не может сообразить, в какой раздел тему помещать. Приятно. Мне кажется, разделы умещаются только в головах авторов.
Jora: Виктор К пишет: я так думаю, что если человек ищет - меня, то оттолкнув его от себя - не согрешу, а если человек ищет не меня и не желает утешить своё самолюбие, а искренне ищет веру, то до моей грубости ему какое дело? Искренне ищущего Бога Господь приведёт к Себе. а эти всякие разговоры, про то, что кто-то кого-то от чего-то отпугнул или отпугнёт не более, чем просто - разговор. Неужели я сильнее Господа хотящего всех спасти и ведущего всех к себе. Дорогой Виктор, простите Христа ради, хотя и моложе Вас, но не могу в этом согласиться. Новому человеку ещё и бес мешает найти Путь, и собственные всякие обстоятельства, поэтому мы должны быть или самой любезностью, или же (если уж не можем сдержаться) бесстрастными как робот: вопрос-ответ, без переходов на личности. Простите меня Христа ради.
Сергiй: У нас в народе на поведение верующих всегда обращали внимание. Это сейчас появились интернет-"верующие", особливо из... впрочем, нет, не только они. Мне многократно говорили на то или другое: А тебе нельзя! (Например, в моем присутствии молодой сержант дотронулся пальчиком до носика девушки, а на меня посмотрели и сразу предупредили, хотя я и не собирался). А однажды я стоял в очередь, и одна знакомая бабушка без очереди полезла. Женщины не просто возмутились, но и припечатали: А еще верующая! И так нас внешние ограждали даже от тех поступков, которые мы не стремились совершить. "Горе миру от соблазнов". Вот, Андрей Ю. спрашивает, как определить ту грань? А мне кажется, грань давно определена: не течет из одного источника горькая и сладкая вода, а уж если какие гнойные выделения из нас произошли, то ведь гной - свидетельство болезни (и у меня, и у других). Jora пишет: или же (если уж не можем сдержаться) бесстрастными как робот Бесстрастным даже при очень сильной любви не получается быть. Мгновенная вспышка гнева хотя бы внутри человека произойдет. Не вспыхивают лишь святые-совершенные или... как бы помягче выразиться?
о. Андрей: Феофилакт Болгарский написал, что не гневается только скотина, потому что не имеет разума. Сказано: Гневаясь не согрешайте. То есть не гнев вообще запрещен, но гнев по плоти, а гнев на нечестие или упорное заблуждение - оправдан.
Сергiй: А это смотря что внутри человека при этом происходит. Можно, гневаясь на еретика, зажигаться от адского огня, бушующего внутри. Оправдываться можно любыми ссылками, однако, это не поможет. Если человек, творя, допустим, Исусову молитву, воспаряет к небесам, душа его просветлена, а он слегка шлепнет ладонью по спине ниже пояса вышеупомянутого инакомыслящего, то такой гнев хорош. Пусть гневается. На мой же взгляд, большинство гневающихся в момент гнева нуждаются в срочной исповеди, а не в размахивании кулаками. "Гнев человеческий не творит правды Божией."
Сергiй: Заблуждение исцеляется словами, потому что заблуждение в словах и мыслях выражается, следовательно лечится подобным. На войне сражаются мечами. А битва должна быть равной. И условия должны быть равными. Нам предписано отвращаться ереси и еретика, а не вешать его.
Сергiй: И сходной с моей точки зрения придерживались и отцы-подвижники, молитвенники.
о. Андрей: Ну так, отец-подвижник молитвенник, никто тебя и не оспаривает
Сергiй: Шутник, однако.
Jora: Сергiй пишет: Мгновенная вспышка гнева хотя бы внутри человека произойдет. Не вспыхивают лишь святые-совершенные или... как бы помягче выразиться? Знаю-знаю. Но есть и третий вариант: умеющие властвовать эмоциями. Вот не припомню, чтобы о. Андрей или Алексий злобствовали на кого-нибудь, хлопали "дверями" форума и пр. О. Евгений опять же - образец незлобия. Впрочем, я согласен и с о. Андреем, и с тобою в целом. Погневаться можно, помахав кулаком монитору, а вот что писать в интернете - нужно чуть остыть, тогда и писать.
Сергiй: Съешь со всеми пуд соли, и то, до конца не поймешь. Никто не знает, как поведет себя человек в экстремальных условиях. А их у нас нет. Некоторые же из нас их даже в упрощенном виде в своей жизни не встречали.
Валентиныч: о. Андрей пишет: Феофилакт Болгарский написал, что не гневается только скотина, Ох далек был св. отец от сельского хозяйства и фауны Сразу видно постник.
о. Андрей: Декабристы разбудили Герцена
Сергiй: Самое главное, что Лев Толстой - зеркало русской революции. А меня Ю. Лоскутов назвал Львом Толстым. Я был очень польщен.
Валентиныч: Декабристы...
о. Андрей: Это к тому, что они тоже были далеки от сельского хозяйства
Виктор К: Jora пишет: мы должны быть или самой любезностью возможно, но это не про меня, когда это касается таких представителей. Изначально, когда была открыта удалённая тема о нашем Покровском Кафедральном Соборе и о службе в нём. первой моей реакцией было - как можно обсуждать внутренние церковные проблемы с человеком посторонним, а наши добрые христиане со всей своей любезностью начали с превеликим удовольствием сокрушаясь обливать вместе с ним свою церковь вытаскивать наружу всё "нижнее бельё", когда мною была сделана попытка как-то остановить этот бред, любезные христиане мне сказали, что я не прав, а вот это засланец - молодец и мы ему так благодарны, что он "наше болото" возмутил. Для кого-то может его Церковь - это болото, а он там может и...не буду продолжать...НО для меня моя Церковь - это Церковь! Так что уж, простите меня братья, отцы и сёсты, но - на форуме есть закрытый отдел - поговорите там о вопросах про внутренние проблемы, для чего вы подали повод ищущим его. изначально в речи видна была засланская цель лить грязь и сталкивать участников форума. Я сам перешёл из того сообщества и вам известно кем я там был - поэтому подобные кадры мне очень знакомы, если хотите - чутьё выработалось на них. Так что простите, но я не буду молчать и в таких случаях - любезность проявлять не буду. Сергiй пишет: Позвольте не согласиться. По-братски. не мало вопреки глаголю. По плодам их познаете их - плод мы все увидели.
Сергiй: Виктор К пишет: молодец и мы ему так благодарны, что он "наше болото" возмутил. Ничего подобного. Никто не молодец и никто никому не благодарен, однако, проблема нам всем известная. Нехорошо перед внешними разбираться между своими, но коль один из участников внешний, то тут деваться некуда. А нижнее бельё почаще стирать надо. Виктор К пишет: с превеликим удовольствием сокрушаясь обливать вместе с ним свою церковь И это не так. Если внешний неправ, то это отскочит как горох от стенки, а если прав... то нам должно быть стыдно! Если учитель в школе стыдит при всех нашего отпрыска за дело, а мы станем его защищать, потому что отпрыск - наш, то мы - лицемеры. Хватит с меня двух скандальных конфессий, претендующих на самую-самую самость. Им мочись в глаза, - всё роса. Я не хочу, чтобы у нас так было. Виктор К пишет: сам перешёл из того сообщества и вам известно кем я там был - поэтому подобные кадры мне очень знакомы, если хотите - чутьё выработалось на них. Известно. И мы этот опыт ценим. Виктор К пишет: Так что простите, но я не буду молчать и в таких случаях - любезность проявлять не буду. Молчать не надо, сюсюкаться - тоже, но вовлекать себя в чуждое состояние тоже ни к чему. Виктор К пишет: По плодам их познаете их - плод мы все увидели. Тут лишь бы наш плод не оказался горьким или гнилым.
Виктор К: Сергiй я пишу лишь о том, что было в той теме, а что касается "нижнего белья" - стирать надо, но зачем в это посвящать внешних? Сергiй пишет: нам должно быть стыдно! согласен, стыдно, но хуже и больше стыдно с теми кто только обнажает грязь но сам ходит вокруг и говорит - вот я вам показал, а разбирайтесь сами, причём всё это для того, чтобы и внешнему приятно было почитать. Сергiй пишет: проблема нам всем известная известная нам - давайте решать, но без внешних советчиков - я об этом Сергiй пишет: но коль один из участников внешний, то тут деваться некуда. почему же некуда? давайте решать свои проблемы сами и без посторонних, а внешнему можно объяснить, что - занимайтесь своими вопросами у себя в конфессии, а мы свои решим сами. Это исключительно внутреннее дело Церкви. Сергiй пишет: Тут лишь бы наш плод не оказался горьким или гнилым. дай Бог, с Божией помощью
андрей ю.: о. Андрей Но отсекает человека от Церкви за ересь суд Церкви, А без суда, например когда староверы отделились от никониан, кто был в Церкви? Староверы, или все вместе?
Jora: Виктор К пишет: изначально в речи видна была засланская цель лить грязь и сталкивать участников форума. Кого он столкнул меж собой? АлексЭд человек своеобразный, но никак не похож на засланца. Виктор К пишет: поэтому подобные кадры мне очень знакомы, Думаю, это не тот случай.
Jora: Нет ничего тайного, что не стало бы явным. Внешние и сами не идиоты, и без помощи кого-либо способны увидеть расхождения между словами и делами, если они есть. В богословских тонкостях разбираются единицы, а наш образ жизни - видят все. Кафедральный собор, да в таком людном месте - визитная карточка, лицо РДЦ.
Виктор К: Jora не будем переливать из пустого в порожнее. По плодам их узнаете их. Вы вот писали, что у нас в числе самых терпеливых о. Андрей, так вот именно о. Андрей и был обвинён в нетерпимом отношении к этому человеку, а точнее в том, что о. Андрей послужил именно началом его неприязни к нам, так что давайте остановим этот ненужный спор, в любом случае - каждый при своём, особенно после того, как он стал удалять все темы и свои высказывания, которые его дискредитируют - чувствует свою неправоту. Простите меня Христа ради, да и не стоят внешние, чтобы из-за них устраивать внутренние разборки, тем более что он попрощался.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А без суда, например когда староверы отделились от никониан, кто был в Церкви? Староверы, или все вместе? Церковь - это собрание верных, однако реально это реализовано лишь в невидимой Церкви, а видимая всегда представляла из себя смесь Христовой пшеницы с диавольскими плевелами. Поэтому формально (юридически) в видимой Церкви все оставались, а кто в невидимой - подлинно лишь Бог знает. Не все так однозначно и линейно в жизни бывает, как некоторым представляется. Вы вспомните, что когда реформа уже объяла всю Россию, Аввакум продолжал бывать за службами и писал:Поминайте покойников, кои и по-новому причащены! розберет Христе, какова в ком совесть была
Виктор К: андрей ю. пишет: А без суда, например когда староверы отделились от никониан, кто был в Церкви? я думаю, что никто не от кого не отделялся, потому как по началу как такового то раскола и не было, проводилась реформа - кто-то её принял, кто-то - нет. это в дальнейшем, для наведения, так сказать, порядка придерживающиеся старого обряды были определены как раскольники, всё было предано проклятию. При чём всё было сделано в одностороннем порядке, в отличие от раскола в 1054 году. Со стороны древлеправославных христиан суда не было - официально никониан с их нововведениям никто не анафематствовал и не отлучал. А в настоящее время в этом нет необходимости, так как сущими в сане никто не принимается, потому как у них обливательное крещение, а следовательно и отношение к ним... ну как к некрещёным, поэтому - как можно анафематствовать тех, кто не крещён, ну а что касается их мудрствований, так по некоторым из них достаточно частного суждения, я так думаю.
о. Андрей: Очень емкая апология нашего поповства обретается в "библии" беспоповцев - Щит веры, отв. 204: Навыкни же и сему, яко Господь Бог не абие впадша во зло обнажает благодати своея, но по конечном ожесточении во зле, якоже и видим. Колицы быша зли июдеи и священницы их? Обаче единому и десяти прокаженным повеле показатися иереом, рек: идите, покажитеся иереови; сиречь: по закону животная принесите на жертву (3 Моисеов. гл. 5). Егда вниде Исус в церковь Соломоню, изгна вся продающия оттуду, рек: дом Мой, дом Отца Моего, — дом молитвы оную нарек. Егда же архиереи и старцы июдейстии вознесоша Исуса на древо, и конец злобы показаша, преста быти во оных церкви благодать Божия, еже Господь Бог раздранием завесы показа. Зриши ли, до колико терпяше в них Бог благодатию своею, ожидая обращения их? И сия о ветхом. Что же речем о новой благодати? Егда бо на вечери тайней преломи хлеб, даяше в тело свое ясти учеником достойным, и недостойному Июде даде. И паки, повеле сие творити в свое воспоминание, назнаменова священниками их быти, не минув Июду предателя. Оставляем же глаголати: внегда креститися Самарии, равне на вся Дух Святый возложением рук апостольских прииде, и на Симона волхва. Воззрим же и на древния еретики, иже, покрывающе свою ересь притворным благочестием, восхитиша епископские престолы, яков же бяше Несторий, Диоскор, Евтих, Фотин, Кирр, и прежде сих Павел Самосатский: дондеже открышася сущими еретиками и дондеже извержени из санов, действоваху благодатно. http://starajavera.narod.ru/shield.zip
андрей ю.: о. Андрей Очень емкая апология нашего поповства обретается в "библии" беспоповцев - Щит веры, отв. 204: Интересная цитата.Церковь - это собрание верных, однако реально это реализовано лишь в невидимой Церкви, а видимая всегда представляла из себя смесь Христовой пшеницы с диавольскими плевелами.Не спорю. а кто в невидимой - подлинно лишь Бог знает. Это да. Однако смело можно утверждать, что те, кто начинает благовествовать не то, находятся под анафемой ап. Павла (точнее Самого Бога), а следовательно отделены от небесной Церкви. Другое дело простые люди, тут наверно Сам Бог будет решать. Видя сердца, он знает кто согласился с неправдой по незнанию, а кто слукавил.
Виктор К: андрей ю. на мой взгляд тут вопрос порядка и дисциплины в Церкви, ведь согласитесь - к примеру вот я что-то говорю, а на сколько я могу быть уверен в своей правоте? это вопрос большой?, а вот если я всё же уверен, но не уверены Вы? как быть? Вот тут и нужен именно суд Церкви - Собор, чтобы Соборный разум Церкви рассудил - как быть, кто на самом деле прав и т.д. Я это к тому, что не согласившись с моим мнением любой может применить ко мне анафемы апостола Павла, также и я могу, но тогда - где единство Церкви? И тут вот Соборное решение, ведь Собор Церковный это единственный способ выражения Учения Церкви, выверения Догмата или правила и т.д. Поэтому - однозначно: реально это реализовано лишь в невидимой Церкви но вот , чтобы каждый и любой не чудил и не было такого, что один вдруг того проклял, а это того кто его проклял, для этого и нужно: 1. следовать именно Правилам, установленным и принятым Церковью 2. Соборный разум
о. Андрей: андрей ю. пишет: смело можно утверждать, что те, кто начинает благовествовать не то, находятся под анафемой ап. Павла (точнее Самого Бога), а следовательно отделены от небесной Церкви. Относительно "смело" я бы не был так категоричен, ибо нельзя слова ап. Павла вольно распространять на все. Он говорил конкретно о Евангельской проповеди и перстосложения в виду не имел. Однако, естественно, что принимающий ересь уже отсекается этим от Церкви в мистическом смысле, от части спасаемых. Как сказано отцами 7-го Вселенского Собора: ересь отлучает от Церкви всякого человека. Но так же точно лишь формально числится в Церкви грешащий к смерти, например, не кающийся разбойник или блудник.
андрей ю.: о. Андрей Однако, естественно, что принимающий ересь уже отсекается этим от Церкви в мистическом смысле, от части спасаемых. Как сказано отцами 7-го Вселенского Собора: ересь отлучает от Церкви всякого человека. Но так же точно лишь формально числится в Церкви грешащий к смерти, например, не кающийся разбойник или блудник.Тут согласен конечно. Кстати тоже хотел привести этот пример про некающихся грешников, что они вне Церкви (принадлежа формально земной церкви, они ушли на страну далече), вы меня опередили.
Георгий, Львов: Прости, Христа ради, и благослови честный отче! о. Андрей пишет: Но так же точно лишь формально числится в Церкви грешащий к смерти, например, не кающийся разбойник или блудник. А можно подробнее об этом? Часто помню споры в среде баптистов об этом. В частности, это исходит из слова св.ап. Иоанна Богослова, который пишет о том, есть человек грешащий не к смерти, и о таком он предлагает молится, а вот если уже человек грешит грехом к смерти, то уже не говорит о том чтобы молиться. А как узнать? Каковы есть смертные грехи? И, вообще, что значит "не кающийся разбойник" и "не кающийся блудник"?
Сергiй: А как же слова священника в разрешительной молитве о присоединении к Церкви?
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Прости, Христа ради, и благослови честный отче! Бог простит и благословит! Георгий, Львов пишет: Часто помню споры в среде баптистов об этом. В частности, это исходит из слова св.ап. Иоанна Богослова, который пишет о том, есть человек грешащий не к смерти, и о таком он предлагает молится, а вот если уже человек грешит грехом к смерти, то уже не говорит о том чтобы молиться. А как узнать? Молятся обычно о прощении, но как можно простить того, кто не раскаивается? Никак. Сначала должен человек раскаяться и захотеть поменяться, а тогда можно и Бога молить о его скорейшем освобождении от страсти. А о тех людях, которые не хотят признавать себя грешниками, но упорствуют во зле, Бог так сказал некогда пророку: Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя. (Иер.7:16)Что ж совсем наплевать на таких? Нет. О них молиться нужно, но не о прощении их, а о покаянии их и обращении на спасительный путь Заповедей Господних. Георгий, Львов пишет: Каковы есть смертные грехи? Всякий грех, в котором не желает раскаиваться человек - это грех к смерти, ибо Бог ни с чем нечистым не пребывает и никакую тьму не терпит. Именно поэтому Он более расположен к кающемуся блуднику, чем к лицемерно праведному фарисею. Блудник знает, что он в грязи, а фарисей полагает о себе, что находится в святости. Но ведь всяк человек - ложь... Георгий, Львов пишет: И, вообще, что значит "не кающийся разбойник" и "не кающийся блудник"? Тот, который оправдывает свои злодеяния. Вспомните двух разбойников. Казалось бы, оба убийцы, оба несут заслуженное наказание. Но ведь разница между ними огромная, даже принципиальная. Один и на кресте не признал, что жил бесчинно, а другой всецело покаялся, приняв Спасителя, как своего Господа. Итак, разбойники оба, но первый - это не кающийся, а второй - раскаявшийся. Первый - в ад, второй - в рай. Вот и вся разница...
о. Андрей: Сергiй пишет: А как же слова священника в разрешительной молитве о присоединении к Церкви? В смысле?
андрей ю.: о. Андрей Что ж совсем наплевать на таких? Нет. О них молиться нужно, но не о прощении их, а о покаянии их и обращении на спасительный путь Заповедей Господних. и обращении (если находятся вне Церкви. Тропарь о тех кто не был еще просвящен Святым Крещением: Помилуй, Господи, создания Твоя (имя-рек, о здравии, приведении в Церковь, в ней спасении -- поклон). Избави, Господи, от всякаго злаго обстояния (поклон). Просвети, Господи, ум и очи сердечнии (поклон). Обрати, Господи, в веру Христианскую (поклон). Не даждь, Господи, погибнути им прежде конца покаяния (поклон). (3 раза)
Прасковья: андрей ю. пишет: Тропарь о тех кто не был еще просвящен Святым Крещением: Помилуй, Господи, создания Твоя (имя-рек, о здравии, приведении в Церковь, в ней спасении -- поклон). Избави, Господи, от всякаго злаго обстояния (поклон). Просвети, Господи, ум и очи сердечнии (поклон). Обрати, Господи, в веру Христианскую (поклон). Не даждь, Господи, погибнути им прежде конца покаяния (поклон). (3 раза) не знала, что такой тропарь есть. Откуда?
Сергiй: о. Андрей пишет: В смысле? Вот что с вами, старообрядцами безысповедными, делать? Это я должен спрашивать. У кого из нас Чин исповеди под рукой?
о. Андрей: Я молитву-то помню, что, мол грешника нужно опять сопричти Церкви. Ты об этом?
Сергiй: Вы б еще тут безымянную ересь вспомнили! У каждого человека есть имя! Он - не животное! (И то, у них клички бывают).
Сергiй: о. Андрей пишет: Ты об этом? А о чем же еще? Это и есть моя основа в приеме беглых попов, а не иная какая.
о. Андрей: Сергiй пишет: Вы б еще тут безымянную ересь вспомнили! У каждого человека есть имя! Он - не животное! (И то, у них клички бывают). Так там же стоит имрек...
о. Андрей: Сергiй пишет: А о чем же еще? Это и есть моя основа в приеме беглых попов, а не иная какая. Ну так и я ж о том
Сергiй: о. Андрей пишет: Так там же стоит имрек... Поворчать не дадут. Кому надо - прочтет.
андрей ю.: Прасковья не знала, что такой тропарь есть. Откуда?Я по молитвам слабоват, не интересовался, у нас читают.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Еретик в собственном смысле - это человек не принимающий догмат о Троице. Не токмо . Позволю себе с Вашим тезисом не согласиться . Ещё до свт. Василия , св. апостолом Иоанном было сказано : всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире» (1Иоан.4:3). Значит , по слову апостола , еретиками , а не раскольниками , являются несториане и монофизиты-монофелиты и пр. погрешающие против Свято-церковной Христологии , хотя и приемлют догмат о Троице . Что касается латын , то их приятие догмата о Троице , - весьма сомнительно . Я , например , считаю ( и не безосновательно ) , что они веруют в двоицу . Раскольник - экклесиологический заблудник . Никониане и пр.новообрядцы под это определение вполне подпадают ... ну и ещё , пожалуй , - безпоповцы . Кто ещё ? не вем . Я мыслю так . Буду не против , о.Андрей , если Вы меня аргументированно разубедите .
сирин: В еретическом вопросе полезно проследить исторические параллели, возьмем для примера поучительную историю основателя известного в определенных кругах мексиканского картеля Ля Фамилья, покойного ныне дона Назарио , который за свою решительность в преодолении еретических проблем получил прозвище Эль Мас Локо. Дон Назарио объяснял свое устранение всех отступников истины, как она ему представлялась, "божественным правосудием", пока почему-то не устранили его самого.
Назорей Сиона: Мексиканский плагиат . Это же биография Троцкого .
сирин: Только бородка и усики, но в остальном... "Демон Революции" ведь был атеистом и опиумом (для народа) не промышлял.
Назорей Сиона: Уже прошло так много времени . Столько воды утекло с тех пор . Откуда нам с Вами знать : чем он там промышлял , а чем не промышлял ? Нам , вообще , очень мало известно о том , чем он жил там - в Мексике . Между прочем , там не только опиум . Там есть такие веществы - не то что атеистом ,-демоном станешь .
сирин: Назорей Сиона пишет: Уже прошло так много времени . Столько воды утекло с тех пор . Откуда нам с Вами знать Ну это не доводы, так можно к любому историческому персонажу или событию отнестись, "откуда нам знать", но ведь знаем же, о Вселенских соборах, императорах, пастырях разных (и недостойных в том числе, кто и чем промышлял), Прологи вон какой почтительной толщины и сколько там исторических сведений. Наркотические же, впрочем, как и алкогольные веществы имеют одну характерную особенность не привносить, а только развивать уже имеющиеся наклонности их потребителя, что даже приземленным уголовным кодексом подтверждается, т.н. "отягчающими обстоятельствами", то есть превращение в "демона" это "заслуга" личной воли человека, а использование при этом процессе внешних природных усилителей лишь усугубляет его вину.
Сергiй: сирин пишет: имеют одну характерную особенность не привносить, а только развивать уже имеющиеся наклонности их потребителя, что даже приземленным уголовным кодексом подтверждается, т.н. "отягчающими обстоятельствами", то есть превращение в "демона" это "заслуга" личной воли человека, а использование при этом процессе внешних природных усилителей лишь усугубляет его вину. Аминь!
Назорей Сиона: Только без сердечек
Сергiй: Без сердечек - № 77, а улыбка - № 66 Легко запомнить
Назорей Сиона: Неполные сакральные числа . Я всё равно до сих пор не знаю , где на клавишах "номер" Ну , что я могу сказать : вы , конечно , собеседники интересные , даже , как молодёжь нонче изъясняется ,- прикольные ... но десница моя любопытная не удовлетворена . Так , что , пожалуй , подождём начётчиков из миссионерского ведомства
Сергiй: А это зависит от того, кому что интересно. Мне все эти вопросы давно наскучили. Я сюда исключительно поболтать захожу. А серьёзные вопросы давно для себя решил. Да я, собственно, за всю жизнь очень мало вопросов задавал. Если лень искать самому в книгах, можно у надежного человека (вроде о. Андрея в канонических вопросах) спросить. Что касается номера, то, вставляя смайлик, получаешь, например : sm 36 : - я специально сделал пробелы. Так вот вместо 36 вставляешь, что тебе надо. Кроме сатанинской сигареты, конечно. Ни одному христианину эта мерзость даже в голову не придет. И все важные вопросы после этого смайлика превращаются в ничто. Поразмысли на досуге.
Валентиныч: Чего уж цыгарка, вон говорят на Афоне драконоподобным кадилом с колокольцами хвостовыми кадят ... http://igumen-n.logoslovo.ru/book2.php?page=23-1 "Прозвучал начальный возглас служащего иеромонаха и неспешно потекла афонская всенощная. Ритмическое пение мужских голосов действовало завораживающе. Из открытых Царских врат медленно поплыли струи сизоватого кадильного дыма. Аромат усилился, когда пономарь с воздухом на плечах, покинув алтарь, начал совершать каждение всего храма. В руке у него была кация — ручная кадильница в виде серебряного дракона с загнутым вверх и вперед хвостом. С хвоста свисало несколько бубенцов. Снизу, к животу чудовища крепилась вертикальная рукоять, которую он сжимал правой рукой, а тело дракона было вытянуто горизонтально вдоль всего предплечья, почти до сгиба его локтя. Обходя по кругу иконы, а затем каждого, кто находился в храме, пономарь одновременно совершал кадильницей легкие маятниковые движения в горизонтальной плоскости. Дракон при этом приветливо помахивал хвостом то вправо, то влево, ритмично звякая бубенцами. Чрезвычайно ловко пономарь приноравливал глухое позвякивание своих бубенцов к четкому ритму песнопений. Чихи-чихи-чихи-чихи — отбивали ритм бубенцы, необыкновенно воодушевляя и самих певцов, и всех молящихся."
Сергiй: Лепота-то какая!!!
Сергiй: Валентиныч пишет: Чихи-чихи-чихи-чихи — отбивали ритм бубенцы Мне это напомнило чуки-чук Что же до тужурочек, как вы изволили изящно выразиться, то кому, знаете, поп-с до сердцу, а кому -- попадья. Вам, к примеру, Сашки Жигулевы импонируют, а я -- было б вам известно-с -- в девятьсот шестом приснопамятном в своем дворянском гнездышке мужичков-погромщиков -- порол-с! А очень просто как: через господина станового пристава: "чуки-чук, чуки-чук!". Оно, после вольностей предшествовавших лет, весьма сильное впечатление на оперируемых производило... Так что -- de gustibus знаете...
Сергiй: Мардарий Аполлонович, только что поднесший ко рту блюдечко с чаем, останавливается, кивает головой и с доброй улыбкой начинает вторить ударам: Чюки-чуки-чук! Чюки-чук! Чюки-чук! Оказывается, на конюшне секут шалунишку буфетчика, человека с большими бакенбардами, недавно еще в долгополом сюртуке прислуживающего за столом. Лицо у Мардария Аполлоновича доброе. Самое лютое негодование не устояло бы против его ясного и кроткого взора. А на выезде из деревни рассказчик встречает и самого шалунишку: он идет по улице, лущит семечки и на вопрос, за что его наказывали, отвечает просто: - А поделом, батюшка, поделом! У нас по пустякам не наказывают. У нас барин... такого барина во всей губернии не сыщешь.
Назорей Сиона: Сергiй пишет: Кроме сатанинской сигареты, конечно. Ни одному христианину эта мерзость даже в голову не придет. Я использовал этот смайл , как символ ожидания ... хотя , - может ты и прав Сергiй пишет: А серьёзные вопросы давно для себя решил. Я тоже решил , после прочтения деяний РДЦ соборов . Особенно последних . Не знаю , как выразить своё восхищение . Вот , хотя бы выписки из оного , обязан читать , каждый присоединяющийся к Церкви... и не присоединяющийся тоже :66: . Это , воистину - свидетельство православныя веры . А так , - конечно . Жду отца Андрея .
Валентиныч: О. Андрей-сан мозг РДЦ!
Сергiй: Дай Бог здоровья и долгих лет жизни. Вот только ЖЖызни у него нет.
Сергiй: Назорей Сиона пишет: :66: sm позабыл.
Валентиныч: А ты, Петрович, совесть!
Назорей Сиона: Сергiй пишет: sm позабыл Это я намеренно Валентиныч пишет: А ты, Петрович, совесть! Хуже !
Сергiй: Валентиныч, если в ближайшее время тебе посчастливится узреть эту совесть (давно ищу), то ты об этом узнаешь первым. Или... почти первым.
андрей ю.: Назорей Сиона после прочтения деяний РДЦ соборов . Особенно последних . Не знаю , как выразить своё восхищение Да, мне тоже понравились. Особенно послание про отношение к властям.
Назорей Сиона: андрей ю. пишет: Особенно послание про отношение к властям. Никаких компромиссов
андрей ю.: Назорей Сиона Никаких компромиссов Главное православный взгляд на этот вопрос, достали уже с мировым правительством и анчихристовой властью. Не бояться быть не благодарными: “Хочешь ли не бояться власти? Делай добро”, а теперь говорит: “отдавайте … страх”? Здесь под страхом он разумеет высшую степень почтения, а не страх, происходящий от худой совести, какой разумел выше. И не сказал: дайте, но: “отдавайте”, притом присовокупил: “должное”, так как исполнение этого не есть дар, но долг, и если не исполнишь, то будешь наказан, как неблагодарный[/big]. Не думай, что достоинство твоего любомудрия унижается и терпит ущерб, если в присутствии начальника ты встанешь или откроешь голову. Если (апостол) узаконил это, когда начальниками были язычники[/big](И.Златоуст)
Назорей Сиона:
Сергiй: андрей ю. И, главное, без очков всё видно.
андрей ю.: Назорей Сиона Сергiй андрей ю. Елки-палки, неужели нашел понимание, моего понимания...... Глеб сказал мне, что я дотошный, "Чапай-Будет думать"
Сергiй: Щас огорчу. Или огорошу. Если уж так хочется. Понимание осталось прежним: в одном - согласны, в другом - нет. Как, впрочем, и должно быть.
андрей ю.: Сергiй Понимание осталось прежним: в одном - согласны, в другом - нет. Как, впрочем, и должно быть. Дык, я ж не против, как у Вас здесь говорится: "Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искустные.."
Сергiй: андрей ю. пишет: исКУСТные Так и говорится?
Сергiй: Валентиныч пишет: А ты, Петрович, совесть! Какой же я балбес! Только что до меня дошло! Смысл дошел. А я подумал, что я совесть потерял. Сначала за шутку принял. Хай, думаю, шутят. И я посмеюсь. Потом толкования в голове пошли (надо ж всё увязать, связать, привязать, потому как ничОго просто так не бывает). Вот и Назорей Сиона пишет: Коля подтверждает Хуже ! Ну да. Вы - остряки, а я... еще хуже. И всё-таки со смыслом "потерял" мне нравится больше. На него толкование интереснее.
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: Не токмо . Позволю себе с Вашим тезисом не согласиться . Ещё до свт. Василия , св. апостолом Иоанном было сказано : всякий дух, который не исповедует Исуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире» (1Иоан.4:3). Значит , по слову апостола , еретиками , а не раскольниками , являются несториане и монофизиты-монофелиты и пр. погрешающие против Свято-церковной Христологии , хотя и приемлют догмат о Троице . Что касается латын , то их приятие догмата о Троице , - весьма сомнительно . Я , например , считаю ( и не безосновательно ) , что они веруют в двоицу . Раскольник - экклесиологический заблудник . Никониане и пр.новообрядцы под это определение вполне подпадают ... ну и ещё , пожалуй , - безпоповцы . Кто ещё ? не вем . Я мыслю так . Буду не против , о.Андрей , если Вы меня аргументированно разубедите .Ну, во-первых, я мыслю также, и под Троицей понимаю и Тринитарное богословие и Христологическое, ибо Троица немыслима в настоящее время без Христа в двоице. Учение вполне раскрыто и известно. Но вот основанием для такой позиции полагать указанную цитату из Иоанна Богослова ошибочно. Вы ее перечитайте. Иоанн ведь сказал, что тот, кто не исповедует Исуса Христа пришедшего во плоти в том дух антихриста. Заметьте, не Логоса, а именно Исуса Христа (Спасителя Помазанника). Но разве монофизиты, несториане, монофилиты и даже ариане не исповедовали Христа пришедшего во плоти? Абсолютно все исповедовали. Спорили они лишь о том, кто есть Христос (Бог, Богочеловек, Высший сотворенный Богом Дух, человек), и какова связь Христа с Логосом. Не исповедовали же Исуса Христа пришедшего во плоти иудеи, против которых, прежде всего, и писал Иоанн Богослов. Именно они пытались влить старое вино в новые меха, таща в Церковь свои иудейские представления. Для иудеев Мессия был еще ожидаемым, а для Иоанна Богослова и прочих христиан, уже пришедшим. В те времена ведь много приходило лжехристов и лжемессий. Об этом Иоанн и свидетельствует.
Назорей Сиона: Спаси Христос ! А по второму пункту ?
о. Андрей: Что-то упустил – какому второму?
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Что-то упустил – какому второму? О латынах .
о. Андрей: Веруют ли католики в Троицу? Веруют, но по-католически. Учение об исхождении Духа Святого и от Сына было утверждено на Толедском соборе в 6 веке. Православные, долгое время споря с данным нововведением, тем не менее, не разрывали молитвенного общения, видимо, не считая такие богословские тонкости принципиальными. Вопрос в категорической форме озвучили сами католики. Они принесли в Константинополь анафемасты. Подлинной ересью католичества мне представляется, все-таки, их политическая ангажированность.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Подлинной ересью католичества мне представляется, все-таки, их политическая ангажированность. А вот тут я с Вами , отец Андрей , не согласен . Я со свт. Фотием согласен А его список латынских ересей полнее будет .
о. Андрей: Все не так просто было в те времена. Начнем с того, что Фотий до раскола в святцах не значился и его официально канонизировали лишь греки в 19 веке. Действительно, патриарх Фотий разорвал отношения с Римом, считая римлян еретиками. Но именно в это же самое время просветители словенские святые Кирил и Мефодий отправились в Рим, где молились вместе с папой Андрианом, с которым не молился патр. Фотий. И этот папа благословил перевод книг на славянский язык, и саму проповедь святых братьев у славянских народов. Именно в Риме по благословению папы Андриана один из братьев – Мефодий принял епископский сан, а Кирил принял монашество, схиму, умер и был католиками похоронен. Братья передали католиками мощи св. Климента Римского, которые привезли из Херсонеса. Но самое интересное, что Мефодия рукоположил в епископский сан епископ Порто Формоз. Да-да, тот самый Формоз, который проклинается староверами по ныне, с именем которого связан так называемый трупный синод. Вот и делайте выводы…
Сергiй: о. Андрей пишет: И этот папа благословил перевод книг на славянский язык, и саму проповедь святых братьев у славянских народов. А мне грек в сердцах сказал, что это - неправда, и что я начитался латинской пропаганды.
Сергiй: о. Андрей пишет: Да-да, тот самый Формоз, который проклинается староверами по ныне, с именем которого связан так называемый трупный синод. Таак, камни приготовили? Поувесистей берите, братья, не стесняйтесь. А я скажу вот что: Про Формоза у нас басни рассказывают. И ни о какой щепоти там и речи не было. Приготовились? Палииии!!!
о. Андрей: Но при всем при этом следует сказать, что Формоз, все-таки, был негодяй и интриган, а просвещение славянских народов изначально пошло не от Рима, а от Константинополя. И на этой ниве немало потрудился, прежде всего, сам патр. Фотий. Я все это написал к тому, чтобы показать, что в жизни не все так линейно, как может казаться из юридических книг.
Сергiй: Интриги при дворе - дело обычное. И не только при Римском. Восточные дворы - сплошные интриги.
Сергiй: Все эти дворы во все времена и у всех народов похожи друг на друга: Вы правы: из огня тот выйдет невредим, Кто с вами день пробыть успеет, Подышит воздухом одним, И в нем рассудок уцелеет. Чтущий да разумеет. Счастливы те, кто вопреки всем силам зла течение совершил, веру сохранил... Особенно, близко к госструктурам, особенно, в "симфониях".
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Но при всем при этом следует сказать, что Формоз, все-таки, был негодяй и интриган, а просвещение славянских народов изначально пошло не от Рима, а от Константинополя. И на этой ниве немало потрудился, прежде всего, сам патр. Фотий. Я все это написал к тому, чтобы показать, что в жизни не все так линейно, как может казаться из юридических книг. Я , если честно , очень надеялся , что Вы таки сделаете подобное заявление Но как бы еще хотелось увидеть разбор , предъявленных свт. Фотием , ересей.
Сергiй: 2. Народъ неименитый, народъ несчитаемый (ни за что — ἀνάριϑμον), народъ поставляемый наравнѣ съ рабами, неизвѣстный, но получившій имя со времени похода противъ насъ, незначительный, но получившій значеніе, уничиженный и бѣдный, но достигшій блистательной высоты и несмѣтнаго богатства, народъ гдѣ-то далеко отъ насъ живущій, варварскій, кочующій, гордящійся оружіемъ, неожиданный, незамѣченный, безъ военнаго искуства, такъ грозно и такъ быстро нахлынулъ на наши предѣлы, какъ морская волна, и истребилъ живущихъ на этой землѣ, какъ полевый звѣрь (Псал. 79, 14. истребляетъ) траву или тростникъ, или жатву, — о какое бѣдствіе, ниспосланное намъ отъ Бога! — не щадя ни человѣка ни скота, не снисходя къ немощи женщинъ, не жалѣя нѣжности дѣтей, не уважая сѣдины старцевъ, не смягчаясь ничѣмъ, отъ чего обыкновенно смягчаются люди, даже дошедшіе до свойства звѣрей, но (ἀλλὰ διὰ πασης…) всякій возрастъ и полъ поражая мечемъ. Какая надменность! Какая гордыня! Какое превозношение! Боюсь, что даже в таких бедствиях византийцы так и не поняли, за что их Бог наказует. И ты, Капернаум, до неба вознесшийся, до ада низвергнешься (Матф.11:23)
Сергiй: А вот еще одно мнение: Фотий, Патриарх Константинопольский (ок. 820 – ок. 897) [греч] – святой, память 6 февраля. Богослов, проповедник, ученый и политик, константинопольский патриарх с 857 по 867 и с 878 по 886 гг. Блестяще образованный, глубоко постигший как богословскую, так и классическую литературу, Ф. был учителем многих своих младших современников, в частности, у него обучались наукам наследник престола Михаил, известный богослов и писатель Арефа Кесарийский и будущий просветитель славян Константин–Кирилл. Одновременно Ф. занимал важные светские должности при императорском дворе, участвовал в посольстве к арабскому халифу. В 858 году фактический правитель государства кесарь Варда отстранил патриарха Игнатия, обвинив его в государственной измене, а на патриарший престол из мирян пригласил Ф. Это привело к длительной борьбе с Фотием сторонников Игнатия, которые получили поддержку папы Николая I. Последовали взаимные осуждения и отлучения патриарха и папы на соответствующих соборах в Риме и в Константинополе. После гибели кесаря Варды воцарился новый император Василий I, возвративший Игнатия на патриарший престол. Однако через некоторое время Ф. вновь стал патриархом, уже после смерти Игнатия. Умер Фотий в ссылке, вынужденный отречься от престола после смерти Василия I. В истории Православной церкви Ф. почитается как защитник Православного Востока от папских притязаний, как замечательный богослов, оставившей многочисленные и разнообразные труды догматического и экзегетического характера. Ф. писал также полемические сочинения, посвященные раскрытию латинских заблуждений, опровержению различных ересей, в том числе манихейской. Ф. был очень начитан в классической эллинской литературе, о чем свидетельствует составленная им так называемая "Библиотека" (“Мириобиблион"), в которую вошли конспекты 280 произведений античных авторов. Взято отсюда Что можно выделить? В 858 году фактический правитель государства кесарь Варда отстранил патриарха Игнатия, обвинив его в государственной измене, а на патриарший престол из мирян пригласил Ф. Это привело к длительной борьбе с Фотием сторонников Игнатия, которые получили поддержку папы Николая I. Последовали взаимные осуждения и отлучения патриарха и папы на соответствующих соборах в Риме и в Константинополе. После гибели кесаря Варды воцарился новый император Василий I, возвративший Игнатия на патриарший престол. Обычные константинопольские дворцовые интриги. А ереси - второстепенное. Ими можно сейчас прикрыть наготу двора. P.S. Меня во все времена смущали патриархи, избранные из высокопоставленных мирян.
Назорей Сиона: Сергiй пишет: P.S. Меня во все времена смущали патриархи, избранные из высокопоставленных мирян. А меня нет . А из кого их по твоему должны были избирать ? Из кухаркиных детей ? Ну, да ! - чтобы всяким соросам и ротшильдам влиять было легче
Сергiй: Из опытного духовенства, не отягченного мирским прошлым.
Сергiй: Как кухарка не может управлять государством (исключение - советское государство), так и светский человек не может управлять Церковью.
о. Андрей: Сергiй пишет: патриархи, избранные из высокопоставленных мирян Был Тарасий, 7 Вселенский Собор – это его заслуга. Был Амвросий Медиоланский. Это из чиновников. Назорей Сиона пишет: Но как бы еще хотелось увидеть разбор , предъявленных свт. Фотием , ересей. Давайте список, а то у меня под рукой нет
Назорей Сиона: Сергiй пишет: Из опытного духовенства, не отягченного мирским прошлым. Не думаю , что был возможен такой выбор . Империя с Церковью были неразрывно связаны . И не отягчённые "мирским" прошлым , вряд ли намеревались отягчать себя "духовным" будущим
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: не отягчённые "мирским" прошлым , вряд ли намеревались отягчать себя "духовным" будущим Это действительно так, ибо все духовные стремились к монашеству, а монахом тех времен было свойственно уклоняться от принятия не только епископского, но и пресвитерского сана. Более того, 8-й Вселенский Собор, именуемый Софийским, постановил, что в случае принятия епископом монашеского пострига, он должен перестать священнодействовать, оставить кафедру и удалиться в монастырь.
Сергiй: Всё это полностью согласуется с моими мыслями. Церковь, раздираемая чиновниками. Но так как она - не в бревнах, а в ребрах, и водится Самим Господом, то никакие силы чиновников не одолеют её.
о. Андрей: Забавный перифраз
Сергiй: Зато мой собственный!
Jora: Сергiй пишет: смущали патриархи, избранные из высокопоставленных мирян. А канонизации царей и князей?
Назорей Сиона: Сергiй пишет: Церковь, раздираемая чиновниками. Ну ладно - свт. Тарасий . Чем же тебе свт. Амвросий Медиоланский то не угодил ? о. Андрей пишет: Давайте список, а то у меня под рукой нет У меня тоже нет Давайте , кое-что по памяти . Филиокве , целибат , облатки . Вроде , их там, что-то более двадцати, если мне память не изменяет . Хотя целибат и облатки сразу можно отнести к экклесиологическим ересям . Наверное и остальные там такие же . Я всё же думаю , что филиокве - ересь догматическая . И, именно , она оказывает существенное влияние на их мистицизм и духовно-аскетическую практику . Нас всё-таки окончательно разделил не 1054 г., а Константинопольский Собор 1351 г. На нём , с моей точки зрения , был осуждён фелиокве в действии И через 200 лет латыны уже на Тридентском соборе это подтвердили .
Сергiй: Jora пишет: А канонизации царей и князей?
Сергiй: Назорей Сиона пишет: Ну ладно - свт. Тарасий . Чем же тебе свт. Амвросий Медиоланский то не угодил ? Свт. Тарасий, кстати, у меня в избранных. Очень мудрый человек. Истинный поповец. Разве ж я сказал, что мне кто-то не угодил? Вы, ребята, смотрите внимательно, а среди толщи всяких наслоений успевайте рассмотреть обычные человеческие отношения страсти. Расхождения в разномыслии наблюдаются гораздо реже, разномыслия преспокойно уживаются, о них вспоминают тогда, когда начинают делить власть. Вот тут и анафемы хороши. И список нарушений найдется. Было б дело, была б цель, а аргументы отыщутся.
Сергiй: Я еще раз повторю. Для слепых. Или для "слепых". Если б вы были слепы, не было бы на вас греха, а раз вы говорите, что зрячи... В 858 году фактический правитель государства кесарь Варда отстранил патриарха Игнатия, обвинив его в государственной измене, а на патриарший престол из мирян пригласил Фотия. Это привело к длительной борьбе с Фотием сторонников Игнатия, которые получили поддержку папы Николая I. Последовали взаимные осуждения и отлучения патриарха и папы на соответствующих соборах в Риме и в Константинополе. После гибели кесаря Варды воцарился новый император Василий I, возвративший Игнатия на патриарший престол. Теперь вопрос: За что можно отстранить патриарха? Я думаю, за канонические нарушения, а не за мифические измены государству. При этом, памятуя о традиционной кровожадности василевсов, трудно предположить, что измена была настоящей, иначе дело вряд ли кончилось бы отстранением. Далее, исходя из контекста, следует предположение, что папа Николай вступился за отстраненного патриарха Игнатия, протестуя против нарушений. Новый патриарх, занявший место отстраненного (в таком случае вообще отказаться нужно) начинает бороться с Папой, а в ход идет идеологическое оружие: обвинение в ереси. Классический пример. Возвращение Игнатия на патриарший престол следующим императором Василием свидетельствует о незначительности обвинения.
Валентиныч: О! Еще о блаочестии - http://logothet.livejournal.com/78084.html
Сергiй: А я тоже продолжу. Информация отсюда Патриарх Игнатий В миру Никита, сын византийского императора Михаила Рангави и Прокопии. В детстве он был назначен почётным командующим нового отряда императорской гвардии, Иканатоев. Но в 813 году его отец был низвергнут с престола и заключен в монастырь, а Игнатий, еще ребенком, был оскоплен по приказанию императора Льва Армянина [1]. В 14 лет он сделался монахом. Им было основано три монастыря на Принцевых островах - местом ссылки царственных особ в Восточной Римской Империи. Пробыв в монастырях 33 года, 4 июля 847 года святой императрицей Феодорой он был возведен в на престол Константинопольского патриарха как стойкий борец против иконоборчества. Хорошая характеристика, не правда ли?
Сергiй: Валентиныч пишет: О! Еще о блаочестии - http://logothet.livejournal.com/78084.html Лепо!
Сергiй: В 856 году регентсво императрицы Феодоры было упразднено императором Михаилом III, который был еще малолетним, в то время как в действительности бразды правления взял его дядя - Варда, человек неблагочестивый и порочный. Святой Патриарх увещал Варду оставить греховную жизнь и смело обличал его беззакония. Когда в 857 году Варда хотел заставить святителя постричь в монахини святую царицу Феодору, мать императора, чтобы удалить ее от управления государством, то святой патриарх Игнатий не только не согласился на это, но даже всенародно отлучил Варду от Причастия [2]. Не посмев напрямую свергнуть патриарха, Варда свалил на святителя вину за мелкий бунт и, убедив императора в правдивости обвинения, сослал Игнатия на остров Теревинф, один из Принцевых островов. По приказу Варды святителя мучили пятнадцать дней, заставляя отречься от сана, но не добились ничего. Другой источник говорит Отношения кесаря Варды и Игнатия особенно обострились после того, как Варда развёлся с женой и вступил в связь с вдовой своего сына. Извините, на этом фоне обвинения Фотием Рима в ересях выглядят просто неприлично. Там под носом беззаконие совершалось, о котором еще в древности апостол Павел писал: Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего. И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, в собрании вашем во имя Господа нашего Исуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Исуса Христа, предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Исуса Христа. (1Кор.5:1-5) Чуть иначе (поменялись местами), но суть - та же.
Сергiй: Ссылка Игнатия и поставление Фотия: Всё же Варда поставил в патриархи протоспафария и государственного секретаря Фотия, искусного и опытного дипломата, ученейшего человека своего времени и выдающегося богослова. В законность этого постановления была сомнительной, так как Игнатия устранили без суда, светской властью, и никак не могли принудить к отречению. В результате в Константинопольской Церкви возник раскол на «игнатиан» и «фотиан». Спор Игнатия и Фотия был вовсе не личный: в лице Игнатия на патриарший престол взошла монашеская партия «зилотов» – крайних аскетов, консерваторов, образовавшаяся в среде православных как крайняя степень противодействия реформационным и светско-научным стремлениям иконоборчество=иконоборцев. Фотий же принадлежал к православной партии «политиков», которые высоко ценили науку, преклонялись перед военными и законодательными заслугами иконоборцев и требовали, в своей оппозиция им, не застоя, а развития в стане православных. К этой партии принадлежали патриархи Тарасий (дядя Фотия, руководитель VII Вселенского собора), Никифор и Мефодий (доставивший в 843 году второе торжество православию и окончательно примиривший его с правительством). В 859 году собор утвердил Фотия и отлучил Игнатия за непокорство Церкви, а в 861 году состоялся ещё один собор, на этот раз с участием легатов папы Николая I Родоальда, еп. Порто и Захарии, еп. Ананьи, который вновь утвердил Фотия. Легаты, превысив данные папой полномочия, подписали это определение. Игнатиане не покорились, в их числе такие видные люди как прп. Николай Исповедник, Студийский игумен, ученик прп. Феодора Студита. Некоторые из них бежали в Рим и изложили дело в воззвании к папе от лица Игнатия на суд собора. Обороняя свободу Церкви от светской власти, эти представители игнатиан были готовы признать римский примат в его римском толковании прямого управления над Вселенской Цековью. В началавшейся переписке выяснилось, что Фотий и император считали спор домашним делом Патриархата и ожидали от папы формального признания совершившегося факта. Сам папа намекал, что не прочь согласиться с собором, если Риму уступят Фессалоникское викариатство, входившее некогда в Римскую церковную область. Фотий отвечал, что это дело императора, а в случае перенесения дела на суд вселенской Церкви соглашался признать за папой лишь такой же голос, как за прочими патриархами. Тогда папа Николай кассировал на соборе в Риме в 863 году решения собора 861 года, отлучил подписавших его легатов, и объявил Фотия лишенным священства и отлученным, а Игнатия – законным патриархом. Однако Фотий не ушел с престола. В 864 (или 865) году был крещен болгарский князь Борис (Михаил): крещение совершал епископ, присланный от Фотия, восприемником был император Михаил III. Однако уже в 866 году, опасаясь, как бы церковная зависимость от Византии не перешла в политическую, князь Борис обратился в Рим с просьбой прислать ему епископов и священников. Латинские иерархи вытеснили греков, стали вводить filioque и латинские порядки, резко и несправедливо очерняя перед болгарами порядки греческие. Патриарх Фотий окружным посланием сообщил восточным патриархам о том, что делается в Болгарии, подверг латинские новшества резкой критике, особенно выдвигая незаконность искажения символа веры, и пригласил их на вселенский собор для суда над папой. В 867 году собор состоялся: латинское учение об исхождении Святого духа было объявлено ересью, а папа - низложенным, Западного императора Людовика II постановлено просить о выполнении этого решения.
Сергiй: Но в том же году, в ночь с 23 на 24 сентября, император Михаил был убит. Его преемник и убийца Василий Македонянин тотчас низложил виднейших сторонников убитого и прежде всего – патриарха Фотия. 23 ноября 867 года Игнатий был возвращен на патриарший престол, а с преемником папы Николая, Адрианом II, были возобновлены сношения. И ереси пропали? На самом деле, если текст верен, то у меня вырисовывается иная картина: борьба за власть и первенство. Особенно это подтверждается тем, что Рим проник в Болгарию, что, естественно, не понравилось Константинополю. В данном случае я ничуть не оправдываю Рим, но и рвение Константинополя надо рассматривать под иным углом. Сторонники сосланного патриарха Игнатия вызывают симпатии.
Сергiй: Валентиныч пишет: О! Еще о блаочестии - Помнится, во время онО, Игорь Викторович эти браки отчаянно защищал.
Валентиныч: Сергiй пишет: Игорь Викторович эти браки отчаянно защищал. "От непротиворечивого разума св. отэц"?
Сергiй: А ты сомневался?
сирин: Сергiй пишет: Некоторые из них бежали в Рим и изложили дело в воззвании к папе от лица Игнатия на суд собора. Обороняя свободу Церкви от светской власти, эти представители игнатиан были готовы признать римский примат в его римском толковании прямого управления над Вселенской Цековью. Сергiй пишет: Сторонники сосланного патриарха Игнатия вызывают симпатии Нисколько не вызывают. Ну допустим, что Варда был чудовищем, так что же из-за этого целый болгарский народ в лапы другому чудовищу надо было отдавать? Римский папа Николай был одним из первых идеологов папоцезаризма, ловко пользующимся в своих целях блудливыми наклонностями Каролингов ( см. дело о разводе бездетного Лотаря - 2), "принципиальность" в подобном вопросе, в дальнейшем у других пап будет безотказным методом в деле влияния на земных владык для стяжания папской власти.
Сергiй: Во-первых, ты переключился на метод "сам дурак", во-вторых, тут выставлялся как великий образец обличитель ересей патриарх Фотий, которого я постарался с пьедестала спустить. Не люблю кумиров с трухой внутри. В-третьих, болгары сами, испугавшись, что вслед за религией явится политика (то есть за подчинением в церковной сфере придет политическая зависимость), переключились на Рим (он-то подальше, стало быть, только церковная администрация), а Рим (чего греха таить?) и сам был рад подмять под себя... В этом плане Константинополь с Римом оба хороши, друг друга стоят, вот только с одним серьезным возражением. Если из двух зол выбирать меньшее, то я по серьёзном размышлении и убеждении выбираю папоцезаризм. При всех его недостатках он многократно лучше любого цезарепапизма. Более того, цезарепапизм мне лично неприемлем под любым соусом. Константинопольские патриархи называют себя вселенскими и подбирают всё, что плохо лежит. Не вижу разницы. сирин пишет: Нисколько не вызывают. Нет, вызывают. Во-первых, они боролись против нарушений и злочестия. Во-вторых, они обратились к кафолическому предстоятелю, а не к еретическому. Это была единая Церковь! И какая им была разница под кем быть? Лишь бы предстоятель право правил.
Сергiй: Сергiй пишет: а Рим (чего греха таить?) и сам был рад подмять под себя... Честно говоря, наша РДЦ, если б благоприятствовали обстоятельства, взяла б под свой омофор всех христиан мира.
Сергiй: Когда я еще учился в начальной школе, по какой-то причине заплакал в классе. Прасковья Федоровна была очень хорошим человеком и меня любила, но в тот момент решила подтрунить надо мной: "Москва слезам не верит". Я вытер слёзы и спокойно произнес: "А мне наплевать на Вашу Москву". Это был мой первый "антисоветский выпад". Так вот мне наплевать на Константинополь. И я никогда не буду защищать и выгораживать ложь и несправедливость, насилие и разврат. Кем бы они ни совершались, в какое бы время ни совершались и во имя каких идей ни совершались. Бог есть свет и несть в Нем никакой тьмы. И еще. Был один такой царь, хотевший проклясть народ Божий. Но Бог проклятие всегда обращал в благословение. И даже ослица заговорила человеческим голосом. Многим персонажам в истории не хватает ослиц и их голосов, потому что у некоторых ума не хватает, а у некоторых совести, у некоторых же отсутствует страх Божий.
сирин: Сергiй пишет: взяла б под свой омофор всех христиан мира угу, подобрали бы всё, что плохо лежит, так что эти хозяйские наклонности не только Константинопольским патриархам свойственны Сергiй пишет: переключился на метод "сам дурак" я лишь напоминаю, что Константинополь с Римом оба хороши и говоря об одном, не стоит не упоминать другой, а то как-то однобоко получается, ромеи кругом виноваты.
Сергiй: сирин пишет: в лапы другому чудовищу Это о ком? О Папе Николае? Я вот патриарха Фотия так не дерзну назвать. В святости могу отказать, но чудовищем... По-моему, слишком. А патриарх Игнатий, бывший с Николаем в молитвенном общении, считал, получается, иначе. Не надо современность переносить на дораскольные времена. Друг мой! Императоры Запада пытались долгое время подмять под себя Римских Пап. Мне кажется, всё завершилось только после разрешения споров об инвеституре, где я стопроцентно стою на стороне церковной. С другой стороны, города изгнали духовных феодалов из своих пределов, где они одновременно осуществляли как духовную, так и светскую власть. И тут я стою на стороне городов. Собственно, изгнали светских владык, позволив архиепископам совершать богослужение. На Западе совсем иная система подчиненности, например, архиепископ в Кельне не имеет возможности даже о замене витража в соборе распорядиться, ибо этим занимается соборный капитул. Да, с 1288 года архиепископ лишен многих прав. Он может пожелание высказать, мнение своё выразить.
Сергiй: сирин пишет: что Константинополь с Римом оба хороши А я о чем сказал? сирин пишет: говоря об одном, не стоит не упоминать другой, а то как-то однобоко получается, ромеи кругом виноваты. Ромеи, не говорящие по-римски? Нет, речь была о ересях. Однако, обличитель ереси должен быть сам безупречным. Если кто-то просто не приемлет ереси, отгораживается от неё или по неведению боится погрешить, это - одно, а если кто берется обличать, это - другое. К обличителю выдвигаются самые жесткие требования.
Сергiй: В 540 г. Юстиниан велел вести счет годов не от основания Рима, как было доселе, а от создания мира, но начало гражданскаго года оставил прежнее – с 1 Сентября, которое было вместе началом и церковнаго года, по определению 1-го вселенскаго собора. Взято отсюда. Ромей Юстиниан спустя всего 64 года после падения Римской империи фактически отрицается от Рима, тем самым давая мне повод считать, что в Византии возникает новая империя, а не продолжение Римской. И год от основания мира - проявление гордыни из "пупа земли" - Константинополя.
сирин: Чудовище - это набирающий силу при папе Николае и уродующий в дальнейшем индивидуальное лицо европейских народов римский католицизм. А чем название ромеев плохо? Красиво и по смыслу после падения Царьграда и рассеянности подходит, ромалэ, ай, чавалэ! Фотий - гений, литературоведы (даже из атеистов) должны за его "Библиотеку" вечно Бога молить, а ты его, как племянника любимого тобой п.Тарасия, мог бы воздержаться "трухой" наделять, ну испужался он Варды, с кем не бывает, зато он за власть особо не держался, позвали - пришел, прогнали - ушел.
Назорей Сиона: Сергiй , ты меня оканчательно убедил в правоте и даже святости патриарха Фотия .Можно сказать - развеял все сомнения . Я благодарен тебе за это
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: Но как бы еще хотелось увидеть разбор , предъявленных свт. Фотием , ересей.На самом деле Фотий обретал у римлян лишь одну ересь – учение об исхождении Св. Духа и от Сына. Вот его послание, где он излагает многочисленные провинности латинян: http://azbyka.ru/otechnik/?Fotij_Konstantinopolskij/Okrujnoe_poslanie_k_Vostochnym_Arhiereiskim_Prestolam Но это Фотий пишет своим, Восточным архиереям, а католикам он пишет иначе, указывая, что их местные обычаи, сложившиеся в силу каких-то частных обстоятельств, не могут нарушать единства веры, и перечисляет ряд этих обычаев: «Что утверждено через определения Вселенских соборов, то все должны сохранять. Но что какой-либо из отцов частным образом постановил, или что узаконил местный собор, то хотя не может быть рассматриваемо как легковерие в практике соблюдающих оное, но зато и не принимающие подобных узаконений не подвергаются никакой опасности, если не соблюдают их. Так, одни бреют и стригут бороды сообразно с местными обычаями, а другим это запрещено соборными постановлениями… В Риме ни один священник не может жить в законном браке, но мы научены только единобрачных возводить во священники, и если кто отказывается принимать из их рук евхаристию, то мы таких отлучаем… Во многих странах совершенно запрещено монахам употребление мяса не ради отвращения к нему, но ради воздержания, но в иных местах соблюдается такое воздержание только в известное время. Я слышал от людей, достойных веры, что в Александрии от имеющего быть епископом требуется обет – никогда не воздерживаться от мясных яств, что вошло здесь в обычай по какому-нибудь особенному случаю. У нас монахи не отказываются от своей одежды, когда принимают обязанности клирика, но у иных это бывает наоборот: если монах возводится в епископы, он отлагает свои прежние одежды и подстригает волосы на голове» Цит. По: Лебедев А.П. История разделения Церквей в IX, X, и XI веках.
Назорей Сиона: о. Андрей , что касательно бороды ,-Вы с патриархом Фотием согласны ? А Евхаристия на облатках , разве не ересь ?
о. Андрей: Напомню, что не я изначально идеализировал позицию патр. Фотия в данной теме А греки на деле прервали общение с католиками лишь в 11 веке и по инициативе, собственно, католиков. То есть спустя два века после того, как со всей очевидностью обнаружились разногласия и в обычаях и в вере. Греки много писали о разных отступлениях латинян, но при перемене политической конъектуры, с легкостью меняли и свои убеждения. Из этого следует, что они или не верили сами в то, что обычаи латинян вредят вере, но использовали это лишь, как оборонительное оружие против примата папы, либо греки не имели единого мнения относительно католиков, но в зависимости от победы на Востоке той или иной богословской партии, менялось и отношение к латинянам. Второе мне кажется наиболее вероятным. Именно поэтому греки столетиями медлили с судом о католиках, именно поэтому умудрились вляпаться в две унии: Лионскую и Флорентийскую.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Напомню, что не я изначально идеализировал позицию патр. Фотия в данной теме ну , это она мне почему-то , так "идеально" запомнилась Спаси Христос !
Сергiй: о. Андрей пишет: Из этого следует, что они или не верили сами в то, что обычаи латинян вредят вере, но использовали это лишь, как оборонительное оружие против примата папы, либо греки не имели единого мнения относительно католиков, но в зависимости от победы на Востоке той или иной богословской партии, менялось и отношение к латинянам. Второе мне кажется наиболее вероятным. Именно поэтому греки столетиями медлили с судом о католиках, именно поэтому умудрились вляпаться в две унии: Лионскую и Флорентийскую. Как хорошо, что всё это происходило до русского Раскола! Послераскольным грекам досталось бы на орехи, а тут - тишь да гладь...
Алексий: Назорей Сиона пишет: что касательно бороды о. Андрей цитирует: одни бреют и стригут бороды сообразно с местными обычаями, Вот и до бород добрались. Вот любопытное свидетельство, еще более любопытного источника об отношению латинян 11 в. к бородам и длинным волосам. Речь в памятнике идет о славянах глаголитах Далмации, хотя они там названы "готами". ФОМА СПЛИТСКИЙ "ИСТОРИЯ АРХИЕПИСКОПОВ САЛОНЫ И СПЛИТ" Когда они предстали перед верховным понтификом, он сам стал их спрашивать, кто они такие. Нечестивый пресвитер отвечал: «Мы из земель Далмации, и, может быть, вы, отче, припомните, что я приходил прежде к вашей милости, а вот этим [людям] было угодно припасть к стопам вашего святейшества, чтобы вы оказали их народу такие же благодеяния, как и всем. Разумеется, и этот знатнейший муж из готов пришел для того, чтобы, будучи в наилучшей мере подготовленным вами, он мог бы свободнее проповедовать истинное учение». Господин папа тогда спросил: «В каком достоинстве он пребывает?» Последовал ответ, что он прежде был пресвитером, служившим по своим писаниям. На что папа сказал: «А почему он отказался сбрить бороду по обычаю католической церкви?» Греховный пресвитер отвечал: «Потому он и явился перед вами, чтобы впредь вам повиноваться». Тотчас же досточтимый понтифик собственной рукой срезал несколько волосков из его бороды, а затем приказал предстоящим обрить его по церковному обычаю Из комментариев к отрывку: Сплитский собор — один из провинциальных соборов, созванных после Латеранского собора 1059 г. в Риме и имевших целью поддержать принятые на нем реформы, направленные прежде всего на запрещение симонии и браков священников. Главные решения сплитского собора касались именно этих вопросов. В одном из пунктов постановлений собора говорилось о том, чтобы «славян, если они не знакомы с латинскими письменами, не допускать на священные должности». Клирикам запрещалось также носить длинные волосы и бороду (CD, I, p. 96). http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext1.htm
Алексий: Ну наконец то добрался до темы о патриархе Фотии
Алексий: Назорей Сиона пишет: филиокве - ересь догматическая Назорей Сиона пишет: Сергiй , ты меня оканчательно убедил в правоте и даже святости патриарха Фотия .Можно сказать - развеял все сомнения . Мое убеждение, что патриарх Фотий действительно один из великих столпов Церкви. Искусственно забытый, а в чем то и оболганный западной историографией. Ведь все уничижительные оценки его деятельности заслуга, прежде всего католических и протестантских историков, которых зачастую поддерживали и историки российские. И боролся патриарх Фотий не с латинянами, а с той богословской линией которую привнесли в Западный Мир криптоариане готы, франки,лонгобарды. Он первый узрел и обличил тринитарную ересь Запада-"филикве". И еще, именно Фотий творец того Мира, который мы называем Византизм, именно от Византизма берет свое начало Болгарская, Русская, Сербская церковная традиция. тут любопытная современная гимнография св. патриарху Фотию: http://orthlib.canto.ru/ucs.php?go=mineya/feb/06patrfotiy.rar
Сергiй: Исус сказал им: если бы вы были слепы, то не имели бы [на] [себе] греха; но как вы говорите, что видите, то грех остается на вас. (Иоан.9:41)
Назорей Сиона: Алексий пишет: историки российские ну, да . латынствующий интеллигентишка Соловьёв . Я его читать пробовал , но спокойно не мог ... у меня его фамилия до сих пор с соловками ассоциируется ... на соловках ему было бы самое место Алексий Спаси Христос ! Лаконично , но при этом всё ясно , а главное - верно !
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: латынствующий интеллигентишка Соловьёв Так то ж сын-философ. Отец-историк вроде как латынствующим не был.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Так то ж сын-философ. Так и я о Владимире
о. Андрей: Так он не был же историком. Историком был его отец Сергей Михайлович.
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Так он не был же историком Историком не был , но истории неизбежно касался .
о. Андрей: Так с этой позиции мы все тут историки
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Так с этой позиции мы все тут историки История - наука не точная . Приятие или неприятие той или иной исторической версии или трактовки зависит от персонального миросозерцания или и соборного (веры) . Так , что мы тут все - больше , чем историки
Сергiй: История - вещь лживая, но в сравнении с религией история - источник правды и истины. Нет ничего в мире лживее религий. А уж ради власти религиозные вожди готовы мать с отцом продать.
о. Андрей: Да кому они нужны (мать с отцом)? То ли дело Равви продать за поместье в мегаполисе...
Сергiй: Алексий пишет: Мое убеждение, что патриарх Фотий Ну что ж, приведу исторический пример, а там уж вам решать. Прошу только обратить внимание, что еписком Рима - кафолический и законный, принадлежит единой Церкви. В это время на 2 ноны июня (4 июня) скончался Карл 187, архиепископ церкви Могонтиака (Майнца), и 30 ноября на эту должность назначили Луитберта 188. Поскольку Хлотарь после изгнания своей законной супруги, взял в жёны другую 189, то в его государстве в Меттисе (Мец) собрались на синод все его епископы, за исключением Хунгария 190 из Траектума (Утрехт), которого сразил недуг. Также отправили посланников к римскому понтифику Николаю 191, чтобы тщательно расследовать это дело. Когда этот случай рассматривали на синоде, король заявил, что деяние, в котором его обвиняют, он совершил по совету и с ведома своих епископов 192. Те не отрицали это и высказали собственный взгляд на причины этого дела, которые попытались обосновать. По совету апостольских посланников, они письменно изложили эти причины и через архиепископов Бельгийской Галлии, Гунтара 193 из Колонии (Кёльн) и Тиотгауда 194 из Тревера (Трир), переслали их Николаю, понтифику апостольского престола, дабы заручиться его одобрением. Тот обратился к собранию епископов римского престола, проклял синод в Меттисе (Мец) 195, сместил посланных к нему епископов и изгнал их из церковного сообщества по справедливости и по канону, что сам и подтвердил письменно. Те сочли это несправедливым, и в ответном письме попытались доказать свою правоту. Тот, у кого появится желание ознакомиться с письмами обеих сторон, может найти их в разных местах Германии. Фульдские анналы Примечания 187. Карл Аквитанский – архиепископ Майнца в 856-863 гг. 188. Луитберт – архиепископ Майнца в 863-889 гг. 189. Король Лотарингии, Лотарь II в 857 г. развёлся с Теутбергой и в 862 г. взял в жёны Вальдраду. 190. Хунгер (Хунгарий) Фриз – епископ Утрехта в 854-868 гг. 191. Николай I – папа римский в 858-867 гг. 192. В апреле 862 г. епископы на соборе в Ахене постановили, что Лотарь имеет право вступить в новый брак, а собор в Меце подтвердил это решение. 193. Гунтар – архиепископ Кёльна в 850-863 гг. 194. Дитгольд (Тиотгауд) – архиепископ Трира в 847-868 гг. 195. Папа Николай I резко осудил решения оба собора и епископов, которые разрешили брак Лотаря II с Вальдрадой. Патриарх Фотий поступил противоположно.
Сергiй: Возвышенный, вероятно, при содействии семьи (родства), Гунтар самонадеянно защищал свои права на на долгое время осиротевшую (овдовевшую) кёльнскую архиепископскую кафедру. Его интерес к искусству и науке оказал (существенную) пользу соборной (монастырской) школе. Политическое сотрудничество с королем Лотарем II, в делах управления которого Гунтар, будучи эрцкапланом, принимал (самое) активное участие, привело его к падению: вместе с архиепископом Трирским Дитгольдом на Соборе в 863 году в Меце он объявил изгнание королевы Титберги и новый брак короля с Вальдрадой законным. Вместо ожидаемого Гунтаром подтверждения решений Собора, Папа Николай I объявил их недействительными, отстранил от должностей обоих митрополитов и отлучил их от Церкви. Гунтар счел это (решение) несправедливым, яростно защищался в циркулярных письмах (вот они, Окружные послания!), потом приступил к обычной деятельности, соответствовавшей занимаемой должности, упорядочив имущественные отношения епископских церквей. Его попытки пропагандой среди епископов вызвать к себе их расположение, потерпели неудачу: Гунтар так и остался смещенным, но в 869 году Папой Адрианом II был допущен к причастию в качестве мирянина (допущен к мирянскому причастию). Когда Гунтару практически не оставалось надежды на епископство, он рекомендовал в 870 году в преемники Виллиберта. Кельнское духовенство сохранило о нем добрую память. Текст оригинала - здесь.
сирин: Сергiй пишет: Текст оригинала - здесь Гунтар потомок Радбода Фризского? король заявил, что деяние, в котором его обвиняют, он совершил по совету и с ведома своих епископов. Те не отрицали это и высказали собственный взгляд на причины этого дела, которые попытались обосновать. Для ясности картины не мешало бы с этим взглядом познакомиться, да и вообще со всем делом в деталях - за что выгнана Титберга? Папа Николай был известным идеологом теократии, ему скорей всего самостийнисть Гунтара с компанией пришлась не по нраву, как же так без его ведома и в таком королевском деле приняли решение. Я б на месте Хлотаря ( надеюсь Вальдрада того стоила. Ах, Вальдрада - душе отрада!) так бы сказал папе: Понтифик, ну что ты так разпонтифился, вспомни Альпайду мать Молота и прабабушку первого нашего императора Запада, я достойный потомок своих предков, будь посговорчивее, бери пример с Захария и со Стефана, оставь ты свой папецезаризм, лучше цесарок разводи, а не то к св. Ламберту присоединишься.
Сергiй: сирин пишет: Гунтар - потомок Радбода Фризского? Да. Его потомок.
Сергiй: Ты б лучше свои слова для византийских императоров приберег.
сирин: По этому случаю я открою тебе вот такой мистический секрет. Если не ошибаюсь, то в Ветхом Завете где-то говорится, шо у каждого народа есть свое назначение и свой воинственный Ангел покровитель или водитель народа. Судьба Византии с Русью тесно связаны и переплетены, если я буду выступать в этом направлении, так сказать, то как подданный могу быть сильно наказан, чего не хочется, а про Европу и понтификов и прочее, я могу смело говорить все, что мне вздумается, надеюсь свои меня не выдадут.
Сергiй: А мне как раз наоборот предначертано: Всякую блудню, всякое коварство, всякое насилие, выставляемые в качестве примера и добродетели - хули и отрицай. Истинной добродетели подражай, от кого бы она ни исходила.
сирин: Гм... Тоже неплохо, только зачем так глубоко зарываться в века, Византии давно как нет, а мы еще есть... у нас столько работы...
Назорей Сиона: сирин пишет: надеюсь свои меня не выдадут. а даже , если найдутся среди мнимых своих , такие , которые выдадут , то там куда выдадут , тоже свои найдутся
Виктория Камышин:
сирин: Назорей Сиона пишет: там куда выдадут , тоже свои найдутся Угу, надеюсь найдутся и обменяют
Алексий: Сергiй пишет: Фотий, которого я постарался с пьедестала спустить. Не люблю кумиров с трухой внутри Сергiй пишет: О Папе Николае? Я вот патриарха Фотия так не дерзну назвать. В святости могу отказать, Ох и Ах! Я о категоричности суждений. Ну никак нельзя сравнивать уровень и легитимность власти франкского Запада и Византиии в 9 в. Лотарь (король будущей Лотарингии) ни в какое сравнение не идет с Византийским базилевсом. Там, на Западе, таких правителей с десяток был. И если брать этот конкретный случай, то никто папу Николая 1 и не послушал. И архиепископы остались при своих кафедрах и Лотарь с первой "любовью". А о "милосердии" Николая 1 достаточно свидетельствуют его ответы болгарскому царю Борису, в которых он призывает не сильно печалиться об уничтожении нескольких десятков родов восставшей болгарской знати. Сразу скажу: и папу Николая и святых патриархов Игнатия и Фотия я считаю достойными людьми и ревностными христианами, которые оставили значительный и благотворный след в истории единой Церкви.
Сергiй: Алексий пишет: Ну никак нельзя сравнивать уровень и легитимность власти франкского Запада и Византиии в 9 в. Правильно, никак нельзя. Великая империя франков и какая-то вонючая азиатчина. Это ты верно сказал.
Сергiй: А я дерьмо привык считать дерьмом. А те, у которых нюх отшибло, пусть к врачу сходят и полечатся. Это - тоже в чреде категоричности суждений. Зато честно.
сирин: Сергiй пишет: Великая империя франков Просуществовавшая сорок лет, у основания которой стояли прелюбодеи, бастарды, убийцы обличавшего их святого Ламберта, узурпаторы власти, свергнувшие законную династию Меровингов, династию подарившую миру столько святых и все это с преступного согласия папского Рима.
Сергiй: сирин пишет: династию подарившую миру столько святых Особенно, Хлодвига. Достойное сравнение с... впрочем, не буду дразнить агрессивных азиатов.
сирин: А, шо Хлодвиг? Разве он канонизирован, а вот Карла - кровавого "крестителя" саксов не постыдились. Хлодвиг свою родню резал (сколько там той родни было), а "святой великий император" вырезал тысячами, одна только Верденская резня около 5 тысяч душ унесла, при чем пленных! Вот это святой! Примечательно, что прославленного Карлова рыцаря Роланда убили не мавры, а христиане - баски, в знак благодарности за подобные кровавые крещения. Дело ведь не в "нюхе", а в этой, как у вас говорят, куртуазности, правила куртуазной любви и этикета не позволяют мне мой критический взор ( и нос ) на наш Восток обратить, к минувшим и особенно к ныне живущим вассалам, сюзеренам и знакомым лицам духовного звания, вы же первые на Форуме по носу мне дадите, если я это сделаю, какая ж тут "азиатчина"? Я предельно куртуазен.
Сергiй: Дам по носу. И не только тебе. Нет авторитетов - "все согрешили и лишены славы Божией". Если мне их в пример для подражания не ставят, я равнодушен, а уж коли зло назовут добром, не спущу никому. И тебе тоже. Дело не в Хлодвиге или Папе Николае. Господь с ними Сам разберется. Дело тут в том, что все люди одинаковы, а, находясь у власти, веру сохранить очень сложно, почти невозможно. Если богатому трудно войти, то роскошествующему и властному - тем паче. Всё. Я высказался. А остальные могут верить кто в светлое будущее с большевиками, а кто в светлое прошлое с царебожниками.
сирин: Сергiй пишет: Дам по носу Во-во. Любви нас не Европа учит. А бокс и не Шатобриан. находясь у власти, веру сохранить очень сложно Так и я про то, но ты ведь папе Николаю симпатизируешь, а Фотия обвиняешь. Но мне Фотий мил своим смирением, которого у гордого папы не было, но главное литературными трудами, уверен, шо Николай с его суровым самодурством приказывал скрипториям соскабливать все сомнительные литературные памятники раннего средневековья, азиат! остальные могут верить кто в светлое будущее с большевиками, а кто в светлое прошлое с царебожниками. есть и другие варианты
Сергiй: В истории с Фотием достаточно устранения законного патриарха. А здравый поступок Николая я оценил так, как считаю нужным. При этом я не ручаюсь за него, Бог весть, что внутри него было. Я оценивал действия, а не людей. Странные вы люди, думаете, если кто-то негодяй, то другой автоматически святым становится. Он может быть таким же негодяем. Повидал я достаточно в своей жизни людей, у которых слова сильно с делами расходились. Эти люди - соблазн. А бывали и те, что зло, явное причем, за добро выдавали, словно никто глаз и ушей не имеет, не видит и не слышит. Им - всё роса. А в Царствие Небесное не войдет ничто нечистое.
сирин: Ну, хорошо, хорошо, я о другой твоей печали: Туфлю вот больше не поцелуешь! хочу поговорить. А что если не побояться и предложить на соборе восстановить, но уже у нас, эту утерянную процедуру, ведь многим будет приятно. В знак, так сказать, преодоления своей околоточной азиатчины, когда все ругают Европу... а мы возьмем и выйдем на прежний мировой уровень... эх, мне бы поехать.
Сергiй: Не получится. У них сейчас такой папа, что никакая мама не справится. По оборванцам ходит, в автобусе ездит. Какая уж там туфля, у него, поди, и обуви нет. Ну нет в жизни счастья! А какая мечта была! Вот так взять и загубить. Не прощу!
сирин: Сергiй пишет: У них сейчас такой папа Виноват, я не про них, а про нас, про восточную туфлю, ты мог бы подготовить пакет предложений для Москвы в мае.
Сергiй: Фулюган озорник ты, Виталька!
Сергiй: сирин пишет: я не про них, а про нас, про восточную туфлю А это уже - отступление от традиции, новшества (ересь!), не было у нас туфель, мы всё в сапогах ходили. А некоторые даже мыли их в Индийском океане.
сирин: Сергiй пишет: мыли их в Индийском океане Афонька Никитин?
Георгий, Львов: сирин пишет: эх, мне бы поехать. "Жаль! На меня не вовремя накинули аркан: я б и ... в Ватикан!!!"
Алексий: Сергiй пишет: Великая империя франков и какая-то вонючая азиатчина. Сергiй пишет: дерьмо привык считать дерьмом. А те, у которых нюх отшибло, пусть к врачу сходят и полечатся Если в прямом смысле о запахе империй, то несомненно Византия пахла на порядок лучше, чем империя франков. Все же, Византия прямая наследница античных и персидских обычаев с их развитой санитарией и почитанием бань. Если речь идет о "дерьме" в переносном, сакральном смысле, то грехи франков 9 в., можно сравнить с блудодеяниями прыщавого подростка, а грехи византийцев с блудодеяниями зрелого мужа, который имея определенный жизненный и духовный опыт каялся в своих прегрешениях, в отличии от франков, которые до понимания покаяния не доросли.
Алексий: Сергiй пишет: В истории с Фотием достаточно устранения законного патриарха. Фотий всячески противился своему поставлению. В этом его обвинять несправедливо. Кстати, может я сообщу для некоторых новость, но именно патриарх Фотий обосновал и осуществил переход от "цезерепапизма" императоров, к симфонии властей, гражданской и духовной.
сирин: Георгий, Львов вдохновляет: я б ... и в Ватикан Георгий, друг, очень заманчивое предложение, особенно первая его половина, сил нет на вторую, пусть Ватикан пока подождет. В мае меня будут занимать более важные стратегические задачи: выход к морю и омовение своих туфлей в сказочном краю прибрежных анархистов и контрабандистов
сирин: Алексий пишет: Фотий всячески противился своему поставлению Вот! Я хоть не знал этого, но чувствовал, что так оно и было, человек составивший "Библиотеку" просто не мог быть властолюбивым. Брат Алексий, мой поклон, когда мы едины - мы непобедимы Но в утешение проигравшей стороне, скажу, что я люблю некоторых пап и даже кардиналов, просто Ватиканы с их льстецами, шпиенами и приживалками это такое место, шо портят каждого, если оттуда вовремя не сбежать
о. Андрей: Да, Фотий, наверное, первый, кто поставил царьков на место в делах церковных. Но это не только сила духа Фотия, но и волевая слабость государей.
Сергiй: сирин пишет: Но в утешение проигравшей стороне Друг мой, я никогда не проигрываю. А где смердит, оттуда ухожу. И мне без разницы кто это, какой у него сан, титул и прочее человеческое. Могу только добавить: "Что высоко пред людьми, то мерзость пред Богом". Можно было бы продолжить, но к чему? О личной вере, как известно, не спорят. Но мне таких "единоверцев" не надо.
сирин: Сергiй пишет: я никогда не проигрываю и я
Сергiй: Варвары. Что на это еще сказать? Я не люблю ни англо-саксов, ни Восток. Я люблю римлян (настоящих, а не иллирийских пастухов) и их продолжателей германцев. О вкусах не спорят. А, еще этих, пруссов не люблю и их имперские замашки. Хорошо, что после войны именно их дух истребили.
о. Андрей: Сергiй пишет: германцев Зиг Хайль
сирин: Король Артур же не англо-сакс! Он же королем Логира был, а Логир населяли бритты принявшие Римскую власть и цивилизацию. Кельты Британии продолжателями были когда германцы еще с дубами дружили. Это потом уже туда понаехали, кстати, на радость папе.
Сергiй: Я только что о пруссачестве написал. "Тьфу на них еще раз!" Сегодня занимался Эльзасом. Так вот, честные и неполитизированные немецкие историки спокойно говорят, что, захватив Эльзас и Лотарингию в 1871 году, Пруссия прислала туда своих чиновников, стала вводить везде немецкий язык (понятно, что не местный диалект), а французский дозволила только в района сплошного проживания французов. Проиграв эти территории после Первой Мировой войны, Пруссия уступила их Франции. В ноябре 1918 года французы вошли при ликовании населения (это пишет немецкий историк!!!). И хоть их радость немного поостыла от начавшегося "офранцуживания", но Пруссия была более неприемлема. Та же картина наблюдается в Кельне в 1815 году, когда вольный город, бывший с 1794 года по 1815-й французским, отошел к Пруссии. И тут повалила администрация и лютеранское чиновничество в католический город. И жители Кёльна с ностальгией вспоминали французов. Пруссы презирали кельнцев, считая их неспешность и неторопливость ленью. Кельнцы платили в ответ той же монетой. Украину не напоминает? Вот они, плоды имперских замашек. Слава Богу, Германия от коричневой чумы свободна. А я - от иллюзий монархизма. Эх, знал бы господин Бауэрмейстер, что через 20 с небольшим лет до меня дойдет, как бы он порадовался! Я вот тоже жду благоразумия от некоторых молодых. К сожалению, меня тогда уже, скорее всего, не будет.
Сергiй: сирин, да хоть маме.
сирин: Ты о Меркель?
Сергiй: Ой, Виталь, перестань, ну несерьёзно же!
сирин: Это серьезно, я пытаюсь пронзить время и заглянуть в будущее, настоящее и прошлое, одновременно. Помнишь шумеров, хачиков, катаров и Монсегюр? Недавно у них на сайте, который стал почему-то красночернильным, я обнаружил знаки уважения и сочувствия катарам! Или маранафы Бразилии, оказывается на Бразилию еще в прошлом году граф Дугу уже глаз положил Кто знает, может полячка Анжела Казмерчак в будущем захочет пойти по стопам своего великого соплеменника Кароля Войтылы, я тогда напомню тебе этот разговор
Алексий: сирин пишет: Брат Алексий, мой поклон, когда мы едины - мы непобедимы сирин пишет: в утешение проигравшей стороне Брат Виталий! Похоже мы огорчили нашего дорогого брата Сергия. Видимо мы из своих "улусов" видим ситуацию иначе, чем он из славного города Кельна.
сирин: Алексий пишет: мы из своих "улусов" видим ситуацию иначе, чем он из славного города Кельна Так в этом вся прелесть*, диалектика прежде всего! Без диалектики скушно, а кто там прав Фотий или папа Николай уже не столь важно. *Если слово прелесть пугает, можно заменить его цимусом. В этом весь цимус - экзотично звучит. Но если и цимус пугает, тогда вставим привычную соль. В этом соль - скромно и патриархально. В этом вся quīnta essentia- сказали бы в Ватикане.
Алексий: сирин пишет: Без диалектики скушно, Несомненно!
Сергiй: Алексий пишет: Видимо мы из своих "улусов" видим ситуацию иначе, чем он из славного города Кельна. "И познаете истину, и истина сделает вас свободными". Когда выдавите из себя раба, тогда и поговорить можно будет. Я бы всем желающим предложил вариант: Год прожить со всеми удобствами в свободном мире, а потом отправить в монархию рабом, лет на десять. Может, дойдет до сознания. А то все в монархии себя князьями возомнили, а смердами там побыть не хотите?
сирин: Какая монархия, какие князья? Хазары, Калка, Половецкие степи, а еще эти - "печенеги", раз уж ты "капли" Чехова вспомнил. Если бы не Хьюз с Бальфуром я бы здесь с тоски уже давно помер, а так есть повод пощекотать воображение и приобщиться... к монархии короля Артура или тайному обществу якобитов Донбасса Алексий с о.Андреем тоже живут в местах столь отдаленных от монархии и князей... правда там когда-то воевал Каппель - убежденный монархист, в отличие от Колчака, но это же не повод, кому филиппики адресованы?
Георгий, Львов: сирин пишет: тайному обществу якобитов Донбасса Можно и к нашему, львовскому: click here click here
Георгий, Львов: click here Конечно, немножко не по теме, но -- только немножко. Тут есть соседняя тема о царях-батюшках. А почему я говорю "наш", так это потому, что наши львовские курсанты носят именно такие кресты в качестве нагрудных отличительных знаков. На сайте Академии есть раздел "Школа рыцарства". Над головой одного из молодых лейтенантов виден тот же крест, который изображён на флаге Академии. click here Наши подполковники: у Сидорова, который на фото слева, виден нагрудный знак в виде Мальтийского креста click here Ещё один из признаков это то, как нашим выпусникам приказывают держать правую руку при исполнении гимна.
Георгий, Львов: Кстати, о еретиках. Вот, по той-же ссылке об Императоре Павле 1-м, есть комментарии, в которых тоже спрашивают люди: может-ли быть человек, именующийся христианином, в то же время, членом каких-то тайных обществ?! Совместима-ли святость (я не о Павле конкретно, а общем) человека с его службой какому-то там "обществу"?! Впрочем, о Павле, есть мнение единоверцев, что он был тайным приверженцем древлеправославия и это якобы доказывается многими фактами из его биографии. Ко всему этому, всё та же "помощь свыше" от покойного императора. То есть: можно-ли быть христианином и , в то же время, членом каих-то тайных или не тайных обществ? Вопрос и прост и не прост одновременно. Мнения Сергия из Остеррайха о таких обществах в Сов. Союзе и на "мир-дружба-фестиваль" со стороны Церкви к таким обществам -- мы уже читали. Кто и что ещё может дополнить? Это может быть дополнением к вопросу Прасковии о Царе-батюшке. Прошу высказываться: у кого какие мнения?
Георгий, Львов: А это... click here ...наш выпусник: Президент "Великой Моголии", в смысле МНР. Знай наших!
Сергiй: Вот эта интереснее
сирин: Георгий, мальтийцы мало интересны, типичные вторые номера пребывавшие в тени первых - тамплиеров и дождавшиеся своего часа, когда от первых предательски отказался папа, хотя они так верили в его защиту. Вообще, все то, о чем уже написано и разжевано в сети - все это для исторических туристов, настоящий же исследователь должен браться за мало изученные аспекты истории, ведь человечество по сути невнимательно и плохо знает свою историю, второстепенные детали занимают людей более основ. Туристы они и есть туристы, на грош любви и простоты, а что-то главное пропало. Нет, не спорю, Мальта, как остров вызывает, конечно же определенный интерес, как было бы романтично, да и в медицинских целях, проделать рыцарский маршрут Кипр-Родос-Мальта, в лазурной Ля-Валлетте вспомнить строки Байрона или что-нибудь из более близких авторов, из "Киприады" два стиха (хоть и не без греха): В дали смешная Ля-Валлетта,А здесь опять грызет тоска,Баулы собирай, Аннета,Поедем дальше, жди Москва!
Сергiй: сирин пишет: отказался папа Вот негодяй! А мама, мама-то как? Одна так всех и тянула? А папа алименты хоть платил?
Сергiй: сирин пишет: на грош любви и простоты, а что-то главное пропало У меня отыскал, или сам помнишь? А то, смотри, взыщу за кражу идей.
Сергiй: сирин пишет: проделать рыцарский маршрут Кипр-Родос-Мальта А нам и в Мироновке неплохо купаться. Благо, родовое имение жены рядом.
сирин: Сергiй пишет: А мама, мама-то как? Одна так всех и тянула? А папа алименты хоть платил? Папа сильно терзался, надо отдать ему должное, тяжело ему далось отречение от своих деток. А вот по поводу поведения мамы, к своему стыду, мало, что могу сказать, не исследовал, женский вопрос сложнейшая штука, интеллект тут бессилен.... в замен могу лишь раскрыть тайну бафомета, свою версию ( в сети не отыщешь). То ли Сократ, то ли Платон, сейчас уже не разобрать, об идеях утверждал примерно следующее: Когда вас припрет или припрут лицом к стенке и душа ваша станет вибрировать, тогда как из тумана выплывут идеи, берите их смело, они никому не принадлежат... гм... или я что-то путаю, и это Боб Марли о вибрировании с идеями говорил?
Сергiй: сирин пишет: берите их смело, они никому не принадлежат... Ладно, ладно, я припомню тебе, противный мальчишка! Приезжай ко мне, мы на велосипедах покатаемся, будешь соловья баснями кормить.
сирин: Сергiй пишет: родовое имение жены рядом Между Орловским имением и епархиальной столицей один богатый рэгионал установил большое количество ветряных мельниц, из-за их не позитивной вибрации существует, по мнению местных рыбаков, угроза разрушения берега и прибрежной акватории. Нужно срочно провести сборы всех Дон Кихотов из разных стран ( ты мог бы привести с собой отряд тевтонских рыцарей) и решительной кавалерийской атакой положить конец этому безобразию.
сирин: Сергiй пишет: противный мальчишка! Другое дело, а то все старик да дед. Омару Хайяму за 70 было когда он на 18 летней женился и по любви, а не по расчету как у европейских нуворишей. Вот тебе и Азия... у меня еще все впереди Приехать хотелось бы, но для этого нужно какой-то особый подвиг совершить на научном или другом каком поприще, раз мой балетный проект провалился после майданных событий (Виктор Федорыч сильно надломлен и вряд ли уже сможет станцевать балетный дивертисмент) я планирую для фортуны и карьеры скульптурный проект осуществить.
Сергiй: Рад, что тебе понравилось. Нет тут никаких рыцарей. У немцев после войны - сплошной покаянный синдром, уже вовсю каются за Милан Барбароссы.
сирин: Сергiй пишет: вовсю каются за Милан Предполагаю, что это католики, лютеранам какое до проделок Рыжеборода дело. Если накал покаяния большой, то ведь и св.Волхвов назад могут вернуть? Но меня немецкая мама-канцлерша больше занимает. Хотя "немецкая" она условно, да и с фамилиями как-то странно... почему пани Анжела фамилии первого мужа упорно держится, пренебрегая Завром? Странно и подозрительно, к тому же с Григян у нее особая связь. Все же версия противостояния Рептилоидов и Амфибий имеет резон. С одной стороны Завр и Григян, а с другой частично развоплотившийся Янукович, который поближе к воде перебрался, говорят, что он в специальном Севастопольском гроте пребывает, потому что долго на поверхности земли не может находиться. А если учесть, что со времен событий в Милане прошло 8 веков... значит в Европе каяться за Майдан будут в 29 веке...гм... Федырычу стоит попробовать отсидеться.
Сергiй: сирин пишет: то ведь и св.Волхвов назад могут вернуть? Я им верну! Я им... майдан устрою.
Сергiй: сирин пишет: А если учесть, что со времен событий в Милане прошло 8 веков... Кстати, вот теперь без шуток. В знак примирения поделились моими любимыми Маккавеями. Насколько я помню, было семь глав. Не знаю точно, но, предполагаю, что одну могли отдать. И всё время: "Военная добыча, военная добыча!" Да тут - куда ни оглянись - всюду военная добыча, вся Москва в военной добыче. Может, пора вернуть взятое в Угличе, Костроме, Новгороде, Владимире?
Сергiй: сирин пишет: а с другой частично развоплотившийся Янукович, который поближе к воде перебрался, говорят, что он в специальном Севастопольском гроте пребывает В качестве дракона? Хороший мультик: http://www.youtube.com/watch?v=QwDfocGRN1U
Сергiй: А за Майдан кому каяться? Коммунистам? Я поражаюсь, как это в Стрые да памятник Ленину 20 лет назад не снесли. По всей земле надо было снести, а коммунистам Нюрнберг устроить. Шкурников-комсомольцев, их детей и внуков ни на какие руководящие посты не брать, чтоб другие страхом спасались.
сирин: Так пани Анжела ведь из ГДР, активная пионерка как свидетельствует биография... Но кроме всего прочего протестанты они ведь во многом коммунисты, Мюнстерская коммуна самый яркий тому пример. С памятниками Ленина не все так просто, есть версия, что в одном из них сокрыт тайный портал ведущий в Светлое Будущее ( этакий красный уголок в параллельном мире) , почему их так рьяно и охраняют. Но восточные коммы ( сократил, чтоб чернила сэкономить) сами не знают в каком памятнике именно, поэтому охраняют все. Западные же тайные коммы (экономика-должна быть экономной) мстя за предательское сливание штази, ГДР и Эрика Хонекера (операция, если не ошибаюсь называлась "Луч" и один майор в ней не последнюю роль играл) дождались своего часа и хотят лишить последнего прибежища во Вселенной своих бывших восточных коллег. Не стоит забывать, что нынешняя Канцлерша из ГДР со своим вторым мужем Якимом Завром неслабые квантовые физики и хорошо разбираются в тонкостях структур порталов и параллельных миров.
Сергiй: Хороша брехенька, да коротЕнька. Ну, из ГДР она, и шо? Сейчас ни одно высокопоставленное лицо значения не имеет, лишь бы трепаться хорошо умело. А работу профессионалы (заместители, помощники, консультанты и прочие) выполнят. Это в тоталитарных и авторитарных режимах требуется лидер божок, чтоб ему поклонялись и страхом страшились, а в современной демократии божков не треба.
сирин: Сергiй пишет: А работу профессионалы (заместители, помощники, консультанты и прочие) выполнят Так и я об этом. Фигура квантового физика Якима Завра особняком стоит. Но я не могу открыто на эту тему говорить ( "скажите маме, НАТО на хвосте"), единственное открою, что вероятней всего портал находится в кепке Вождя Революции. И всё время: "Военная добыча, военная добыча!" Да тут - куда ни оглянись - всюду военная добыча, вся Москва в военной добыче. Может, пора вернуть взятое в Угличе, Костроме, Новгороде, Владимире? Очень интересная тенденция. А что если на этой волне не побояться и обратиться в Гаагу с требованием возвращения князя Игоря Святославича как военную добычу назад в наши Половецкие степи. Заменив его, естественно, на кого-нибудь из ныне живущих Рюриковичей, желательно женского пола, какую-нибудь хорошенькую рыбку из Белосельских или Белозерских, городу нужна новая династия.
Сергiй: Озорник, пора от слов перейти к делу. сирин пишет: в Гаагу Вот! Умеешь же по-русски писать! Да, да, Den Haag.
Сергiй: сирин пишет: Якима Завра Ты лучше посочувствуй другому Я-Завру, прячущемуся в пещере Одного Мальчика и Ста Девочек.
сирин: На твои западные похвалы моему правильному произношению отвечу своими восточными похвалами твоему фильму о Драконе (все же есть еще для Азии у тебя в сердце уголок!). Там сборщик податей впечатляет с его логикой, мол, смеетесь - значит можно еще обложить. Прям, как в жизни, мне часто с подобной логикой приходится сталкиваться, ну и со сборщиками податей за смех. Но вернемся к нашим драконам. Пионерию нельзя со счетов сбрасывать, говорю это, как знаток, сам хожу в пионерах и жажда открытий меня периодически толкает то на Кубу, то к Аю-Дагу, то в шестой Армавир-Пионерск... гм... если кепку все-таки найдут может тогда и через всю Кубань в Армавир не надо будет ездить, раз - и ты в елисейских садах Пионерска. трэш + click here
Сергiй: По-моему, пора это всё в наш с тобой Дом перенести - в "Лирические отступления".
сирин: Почему? Мы же о еретическом говорим и говорим опасно, регламент соблюдаем, к тому же идет покаянная неделя накануне Дня Всепрощенья, когда все дружно будут говорить "проститя", а я сейчас о своей пионерии рассказываю, вдруг у меня завтра не будет такой возможности, тут не только лирика, тут жизненный надрыв, зачем переносить...
Георгий, Львов: сирин пишет: Федырычу стоит попробовать отсидеться Так, вроде как ... того, ужо отсидел?!
Сергiй: Так не привыкать же!
сирин: Григян же его обогнала в этом виде спорта. Зря вы на Президента набросились, Федырыч легитимный начальствующий президент, Россия это подтверждает, а за начальствующих, сами же говорите, надо молиться и не выражаться. Шоб не впадать в ереси, скажу несколько добрых слов о Президенте. Плиний Младший пел дифирамбы Траяну, Прокопий Юстиниану, так позвольте и мне спеть дорогому, очень дорогому украинскому самому главному Начальствующему. Вот, говорят, 7 самосвалов роскоши из резиденции вывезли. Ну и что? Разве это много? Начальствующий должен жить соответственно своему званию, алмазы, мантии, горностаи, все как полагается. Как надоели эти вечные костюмчики, галстучки, туфельки. Как красиво и со вкусом одевались раньше вожди, конунги, императоры. Теперь спою о партии. Федырыч первый непартийный президент, разве это не достойно похвал? Он орденоносец ордена Хосе Марти, который вручают за гуманизм и мир, за созидательный труд, за большие достижения на этих поприщах, люди помните об этом. Президент был большим ценителем поэзии Ахматовой, тонким знатоком творчества Чехова, чью прозу он называл чистейшей поэзией. Не оставлял он и без своего ласкового покровительства науку будущего- квантовую физику. Успешные разработки в этой области и привели в конечном итоге к этому печальному периоду его правления, который сейчас наблюдается. Ведь завистники с Запада (квантовые физики под рук. Якима Завра) вероломно использовали страсти равнодушных к науке карпатских пейзан и натравили их на него. Но в последний момент Президент успел таки воспользоваться научными достижениями и преодолев пространство и время прошел по квантовому коридору из Севастополя в Барвиху под эгиду ... под эгиду ... на ум ничего нейдет, после докончу.
Сергiй: сирин пишет: Плиний Младший пел дифирамбы Траяну, Прокопий Юстиниану, так позвольте и мне спеть дорогому, очень дорогому украинскому самому главному Начальствующему. Вот только за одно это тебе Нобелевскую премию выдать надо. На какой майдан идти орать за тебя? Только ты мне потом эдак тыщ триста дай, так я тебя всю оставшуюся жизнь воспевать буду.
Сергiй: сирин пишет: Вот, говорят, 7 самосвалов роскоши из резиденции вывезли. Как? Шо? И всё сами свалят? Куда?
Сергiй: сирин пишет: Как надоели эти вечные костюмчики, галстучки, туфельки. Как красиво и со вкусом одевались раньше вожди, конунги, императоры. Сейчас и старое дрябье в обтянутых (или висячих - с мешком сзади) джЫнсах щеголяет. А со вкусом и простой народ одевался, потому что одежда традиционной была, а не придуманной в Генуе...
полная версия страницы