Форум » Древлеправославие сегодня » Св. отцы о еретиках, цитаты. Чем отличается еретик от заблудника? » Ответить
Св. отцы о еретиках, цитаты. Чем отличается еретик от заблудника?
андрей ю.: [quote]Сочинения преподобнаго Максима грека ч.1., печ. Казань 1859 г.; гл. 25, стр 528: «Еретикъ бо онъ есть, кто мнению своему лживому крепце прилепляется и известною совестию истине верно и противу глаголетъ, жестоце безъ надежи исправления. Аще бо отъ неведения сие сотворитъ, тогда наречется заблудникъ, а не еретикъ.» [/quote] Как определить ту грань, когда человек от неведения творит (заблудник), или намеренно против истины глаголет?
Сергiй: А это смотря что внутри человека при этом происходит. Можно, гневаясь на еретика, зажигаться от адского огня, бушующего внутри. Оправдываться можно любыми ссылками, однако, это не поможет. Если человек, творя, допустим, Исусову молитву, воспаряет к небесам, душа его просветлена, а он слегка шлепнет ладонью по спине ниже пояса вышеупомянутого инакомыслящего, то такой гнев хорош. Пусть гневается. На мой же взгляд, большинство гневающихся в момент гнева нуждаются в срочной исповеди, а не в размахивании кулаками. "Гнев человеческий не творит правды Божией."
Сергiй: Заблуждение исцеляется словами, потому что заблуждение в словах и мыслях выражается, следовательно лечится подобным. На войне сражаются мечами. А битва должна быть равной. И условия должны быть равными. Нам предписано отвращаться ереси и еретика, а не вешать его.
Сергiй: И сходной с моей точки зрения придерживались и отцы-подвижники, молитвенники.
о. Андрей: Ну так, отец-подвижник молитвенник, никто тебя и не оспаривает
Сергiй: Шутник, однако.
Jora: Сергiй пишет: Мгновенная вспышка гнева хотя бы внутри человека произойдет. Не вспыхивают лишь святые-совершенные или... как бы помягче выразиться? Знаю-знаю. Но есть и третий вариант: умеющие властвовать эмоциями. Вот не припомню, чтобы о. Андрей или Алексий злобствовали на кого-нибудь, хлопали "дверями" форума и пр. О. Евгений опять же - образец незлобия. Впрочем, я согласен и с о. Андреем, и с тобою в целом. Погневаться можно, помахав кулаком монитору, а вот что писать в интернете - нужно чуть остыть, тогда и писать.
Сергiй: Съешь со всеми пуд соли, и то, до конца не поймешь. Никто не знает, как поведет себя человек в экстремальных условиях. А их у нас нет. Некоторые же из нас их даже в упрощенном виде в своей жизни не встречали.
Валентиныч: о. Андрей пишет: Феофилакт Болгарский написал, что не гневается только скотина, Ох далек был св. отец от сельского хозяйства и фауны Сразу видно постник.
о. Андрей: Декабристы разбудили Герцена
Сергiй: Самое главное, что Лев Толстой - зеркало русской революции. А меня Ю. Лоскутов назвал Львом Толстым. Я был очень польщен.
Валентиныч: Декабристы...
о. Андрей: Это к тому, что они тоже были далеки от сельского хозяйства
Виктор К: Jora пишет: мы должны быть или самой любезностью возможно, но это не про меня, когда это касается таких представителей. Изначально, когда была открыта удалённая тема о нашем Покровском Кафедральном Соборе и о службе в нём. первой моей реакцией было - как можно обсуждать внутренние церковные проблемы с человеком посторонним, а наши добрые христиане со всей своей любезностью начали с превеликим удовольствием сокрушаясь обливать вместе с ним свою церковь вытаскивать наружу всё "нижнее бельё", когда мною была сделана попытка как-то остановить этот бред, любезные христиане мне сказали, что я не прав, а вот это засланец - молодец и мы ему так благодарны, что он "наше болото" возмутил. Для кого-то может его Церковь - это болото, а он там может и...не буду продолжать...НО для меня моя Церковь - это Церковь! Так что уж, простите меня братья, отцы и сёсты, но - на форуме есть закрытый отдел - поговорите там о вопросах про внутренние проблемы, для чего вы подали повод ищущим его. изначально в речи видна была засланская цель лить грязь и сталкивать участников форума. Я сам перешёл из того сообщества и вам известно кем я там был - поэтому подобные кадры мне очень знакомы, если хотите - чутьё выработалось на них. Так что простите, но я не буду молчать и в таких случаях - любезность проявлять не буду. Сергiй пишет: Позвольте не согласиться. По-братски. не мало вопреки глаголю. По плодам их познаете их - плод мы все увидели.
Сергiй: Виктор К пишет: молодец и мы ему так благодарны, что он "наше болото" возмутил. Ничего подобного. Никто не молодец и никто никому не благодарен, однако, проблема нам всем известная. Нехорошо перед внешними разбираться между своими, но коль один из участников внешний, то тут деваться некуда. А нижнее бельё почаще стирать надо. Виктор К пишет: с превеликим удовольствием сокрушаясь обливать вместе с ним свою церковь И это не так. Если внешний неправ, то это отскочит как горох от стенки, а если прав... то нам должно быть стыдно! Если учитель в школе стыдит при всех нашего отпрыска за дело, а мы станем его защищать, потому что отпрыск - наш, то мы - лицемеры. Хватит с меня двух скандальных конфессий, претендующих на самую-самую самость. Им мочись в глаза, - всё роса. Я не хочу, чтобы у нас так было. Виктор К пишет: сам перешёл из того сообщества и вам известно кем я там был - поэтому подобные кадры мне очень знакомы, если хотите - чутьё выработалось на них. Известно. И мы этот опыт ценим. Виктор К пишет: Так что простите, но я не буду молчать и в таких случаях - любезность проявлять не буду. Молчать не надо, сюсюкаться - тоже, но вовлекать себя в чуждое состояние тоже ни к чему. Виктор К пишет: По плодам их познаете их - плод мы все увидели. Тут лишь бы наш плод не оказался горьким или гнилым.
Виктор К: Сергiй я пишу лишь о том, что было в той теме, а что касается "нижнего белья" - стирать надо, но зачем в это посвящать внешних? Сергiй пишет: нам должно быть стыдно! согласен, стыдно, но хуже и больше стыдно с теми кто только обнажает грязь но сам ходит вокруг и говорит - вот я вам показал, а разбирайтесь сами, причём всё это для того, чтобы и внешнему приятно было почитать. Сергiй пишет: проблема нам всем известная известная нам - давайте решать, но без внешних советчиков - я об этом Сергiй пишет: но коль один из участников внешний, то тут деваться некуда. почему же некуда? давайте решать свои проблемы сами и без посторонних, а внешнему можно объяснить, что - занимайтесь своими вопросами у себя в конфессии, а мы свои решим сами. Это исключительно внутреннее дело Церкви. Сергiй пишет: Тут лишь бы наш плод не оказался горьким или гнилым. дай Бог, с Божией помощью
андрей ю.: о. Андрей Но отсекает человека от Церкви за ересь суд Церкви, А без суда, например когда староверы отделились от никониан, кто был в Церкви? Староверы, или все вместе?
Jora: Виктор К пишет: изначально в речи видна была засланская цель лить грязь и сталкивать участников форума. Кого он столкнул меж собой? АлексЭд человек своеобразный, но никак не похож на засланца. Виктор К пишет: поэтому подобные кадры мне очень знакомы, Думаю, это не тот случай.
Jora: Нет ничего тайного, что не стало бы явным. Внешние и сами не идиоты, и без помощи кого-либо способны увидеть расхождения между словами и делами, если они есть. В богословских тонкостях разбираются единицы, а наш образ жизни - видят все. Кафедральный собор, да в таком людном месте - визитная карточка, лицо РДЦ.
Виктор К: Jora не будем переливать из пустого в порожнее. По плодам их узнаете их. Вы вот писали, что у нас в числе самых терпеливых о. Андрей, так вот именно о. Андрей и был обвинён в нетерпимом отношении к этому человеку, а точнее в том, что о. Андрей послужил именно началом его неприязни к нам, так что давайте остановим этот ненужный спор, в любом случае - каждый при своём, особенно после того, как он стал удалять все темы и свои высказывания, которые его дискредитируют - чувствует свою неправоту. Простите меня Христа ради, да и не стоят внешние, чтобы из-за них устраивать внутренние разборки, тем более что он попрощался.
о. Андрей: андрей ю. пишет: А без суда, например когда староверы отделились от никониан, кто был в Церкви? Староверы, или все вместе? Церковь - это собрание верных, однако реально это реализовано лишь в невидимой Церкви, а видимая всегда представляла из себя смесь Христовой пшеницы с диавольскими плевелами. Поэтому формально (юридически) в видимой Церкви все оставались, а кто в невидимой - подлинно лишь Бог знает. Не все так однозначно и линейно в жизни бывает, как некоторым представляется. Вы вспомните, что когда реформа уже объяла всю Россию, Аввакум продолжал бывать за службами и писал:Поминайте покойников, кои и по-новому причащены! розберет Христе, какова в ком совесть была
Виктор К: андрей ю. пишет: А без суда, например когда староверы отделились от никониан, кто был в Церкви? я думаю, что никто не от кого не отделялся, потому как по началу как такового то раскола и не было, проводилась реформа - кто-то её принял, кто-то - нет. это в дальнейшем, для наведения, так сказать, порядка придерживающиеся старого обряды были определены как раскольники, всё было предано проклятию. При чём всё было сделано в одностороннем порядке, в отличие от раскола в 1054 году. Со стороны древлеправославных христиан суда не было - официально никониан с их нововведениям никто не анафематствовал и не отлучал. А в настоящее время в этом нет необходимости, так как сущими в сане никто не принимается, потому как у них обливательное крещение, а следовательно и отношение к ним... ну как к некрещёным, поэтому - как можно анафематствовать тех, кто не крещён, ну а что касается их мудрствований, так по некоторым из них достаточно частного суждения, я так думаю.
о. Андрей: Очень емкая апология нашего поповства обретается в "библии" беспоповцев - Щит веры, отв. 204: Навыкни же и сему, яко Господь Бог не абие впадша во зло обнажает благодати своея, но по конечном ожесточении во зле, якоже и видим. Колицы быша зли июдеи и священницы их? Обаче единому и десяти прокаженным повеле показатися иереом, рек: идите, покажитеся иереови; сиречь: по закону животная принесите на жертву (3 Моисеов. гл. 5). Егда вниде Исус в церковь Соломоню, изгна вся продающия оттуду, рек: дом Мой, дом Отца Моего, — дом молитвы оную нарек. Егда же архиереи и старцы июдейстии вознесоша Исуса на древо, и конец злобы показаша, преста быти во оных церкви благодать Божия, еже Господь Бог раздранием завесы показа. Зриши ли, до колико терпяше в них Бог благодатию своею, ожидая обращения их? И сия о ветхом. Что же речем о новой благодати? Егда бо на вечери тайней преломи хлеб, даяше в тело свое ясти учеником достойным, и недостойному Июде даде. И паки, повеле сие творити в свое воспоминание, назнаменова священниками их быти, не минув Июду предателя. Оставляем же глаголати: внегда креститися Самарии, равне на вся Дух Святый возложением рук апостольских прииде, и на Симона волхва. Воззрим же и на древния еретики, иже, покрывающе свою ересь притворным благочестием, восхитиша епископские престолы, яков же бяше Несторий, Диоскор, Евтих, Фотин, Кирр, и прежде сих Павел Самосатский: дондеже открышася сущими еретиками и дондеже извержени из санов, действоваху благодатно. http://starajavera.narod.ru/shield.zip
андрей ю.: о. Андрей Очень емкая апология нашего поповства обретается в "библии" беспоповцев - Щит веры, отв. 204: Интересная цитата.Церковь - это собрание верных, однако реально это реализовано лишь в невидимой Церкви, а видимая всегда представляла из себя смесь Христовой пшеницы с диавольскими плевелами.Не спорю. а кто в невидимой - подлинно лишь Бог знает. Это да. Однако смело можно утверждать, что те, кто начинает благовествовать не то, находятся под анафемой ап. Павла (точнее Самого Бога), а следовательно отделены от небесной Церкви. Другое дело простые люди, тут наверно Сам Бог будет решать. Видя сердца, он знает кто согласился с неправдой по незнанию, а кто слукавил.
Виктор К: андрей ю. на мой взгляд тут вопрос порядка и дисциплины в Церкви, ведь согласитесь - к примеру вот я что-то говорю, а на сколько я могу быть уверен в своей правоте? это вопрос большой?, а вот если я всё же уверен, но не уверены Вы? как быть? Вот тут и нужен именно суд Церкви - Собор, чтобы Соборный разум Церкви рассудил - как быть, кто на самом деле прав и т.д. Я это к тому, что не согласившись с моим мнением любой может применить ко мне анафемы апостола Павла, также и я могу, но тогда - где единство Церкви? И тут вот Соборное решение, ведь Собор Церковный это единственный способ выражения Учения Церкви, выверения Догмата или правила и т.д. Поэтому - однозначно: реально это реализовано лишь в невидимой Церкви но вот , чтобы каждый и любой не чудил и не было такого, что один вдруг того проклял, а это того кто его проклял, для этого и нужно: 1. следовать именно Правилам, установленным и принятым Церковью 2. Соборный разум
о. Андрей: андрей ю. пишет: смело можно утверждать, что те, кто начинает благовествовать не то, находятся под анафемой ап. Павла (точнее Самого Бога), а следовательно отделены от небесной Церкви. Относительно "смело" я бы не был так категоричен, ибо нельзя слова ап. Павла вольно распространять на все. Он говорил конкретно о Евангельской проповеди и перстосложения в виду не имел. Однако, естественно, что принимающий ересь уже отсекается этим от Церкви в мистическом смысле, от части спасаемых. Как сказано отцами 7-го Вселенского Собора: ересь отлучает от Церкви всякого человека. Но так же точно лишь формально числится в Церкви грешащий к смерти, например, не кающийся разбойник или блудник.
андрей ю.: о. Андрей Однако, естественно, что принимающий ересь уже отсекается этим от Церкви в мистическом смысле, от части спасаемых. Как сказано отцами 7-го Вселенского Собора: ересь отлучает от Церкви всякого человека. Но так же точно лишь формально числится в Церкви грешащий к смерти, например, не кающийся разбойник или блудник.Тут согласен конечно. Кстати тоже хотел привести этот пример про некающихся грешников, что они вне Церкви (принадлежа формально земной церкви, они ушли на страну далече), вы меня опередили.
Георгий, Львов: Прости, Христа ради, и благослови честный отче! о. Андрей пишет: Но так же точно лишь формально числится в Церкви грешащий к смерти, например, не кающийся разбойник или блудник. А можно подробнее об этом? Часто помню споры в среде баптистов об этом. В частности, это исходит из слова св.ап. Иоанна Богослова, который пишет о том, есть человек грешащий не к смерти, и о таком он предлагает молится, а вот если уже человек грешит грехом к смерти, то уже не говорит о том чтобы молиться. А как узнать? Каковы есть смертные грехи? И, вообще, что значит "не кающийся разбойник" и "не кающийся блудник"?
Сергiй: А как же слова священника в разрешительной молитве о присоединении к Церкви?
о. Андрей: Георгий, Львов пишет: Прости, Христа ради, и благослови честный отче! Бог простит и благословит! Георгий, Львов пишет: Часто помню споры в среде баптистов об этом. В частности, это исходит из слова св.ап. Иоанна Богослова, который пишет о том, есть человек грешащий не к смерти, и о таком он предлагает молится, а вот если уже человек грешит грехом к смерти, то уже не говорит о том чтобы молиться. А как узнать? Молятся обычно о прощении, но как можно простить того, кто не раскаивается? Никак. Сначала должен человек раскаяться и захотеть поменяться, а тогда можно и Бога молить о его скорейшем освобождении от страсти. А о тех людях, которые не хотят признавать себя грешниками, но упорствуют во зле, Бог так сказал некогда пророку: Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя. (Иер.7:16)Что ж совсем наплевать на таких? Нет. О них молиться нужно, но не о прощении их, а о покаянии их и обращении на спасительный путь Заповедей Господних. Георгий, Львов пишет: Каковы есть смертные грехи? Всякий грех, в котором не желает раскаиваться человек - это грех к смерти, ибо Бог ни с чем нечистым не пребывает и никакую тьму не терпит. Именно поэтому Он более расположен к кающемуся блуднику, чем к лицемерно праведному фарисею. Блудник знает, что он в грязи, а фарисей полагает о себе, что находится в святости. Но ведь всяк человек - ложь... Георгий, Львов пишет: И, вообще, что значит "не кающийся разбойник" и "не кающийся блудник"? Тот, который оправдывает свои злодеяния. Вспомните двух разбойников. Казалось бы, оба убийцы, оба несут заслуженное наказание. Но ведь разница между ними огромная, даже принципиальная. Один и на кресте не признал, что жил бесчинно, а другой всецело покаялся, приняв Спасителя, как своего Господа. Итак, разбойники оба, но первый - это не кающийся, а второй - раскаявшийся. Первый - в ад, второй - в рай. Вот и вся разница...
о. Андрей: Сергiй пишет: А как же слова священника в разрешительной молитве о присоединении к Церкви? В смысле?
андрей ю.: о. Андрей Что ж совсем наплевать на таких? Нет. О них молиться нужно, но не о прощении их, а о покаянии их и обращении на спасительный путь Заповедей Господних. и обращении (если находятся вне Церкви. Тропарь о тех кто не был еще просвящен Святым Крещением: Помилуй, Господи, создания Твоя (имя-рек, о здравии, приведении в Церковь, в ней спасении -- поклон). Избави, Господи, от всякаго злаго обстояния (поклон). Просвети, Господи, ум и очи сердечнии (поклон). Обрати, Господи, в веру Христианскую (поклон). Не даждь, Господи, погибнути им прежде конца покаяния (поклон). (3 раза)
Прасковья: андрей ю. пишет: Тропарь о тех кто не был еще просвящен Святым Крещением: Помилуй, Господи, создания Твоя (имя-рек, о здравии, приведении в Церковь, в ней спасении -- поклон). Избави, Господи, от всякаго злаго обстояния (поклон). Просвети, Господи, ум и очи сердечнии (поклон). Обрати, Господи, в веру Христианскую (поклон). Не даждь, Господи, погибнути им прежде конца покаяния (поклон). (3 раза) не знала, что такой тропарь есть. Откуда?
Сергiй: о. Андрей пишет: В смысле? Вот что с вами, старообрядцами безысповедными, делать? Это я должен спрашивать. У кого из нас Чин исповеди под рукой?
о. Андрей: Я молитву-то помню, что, мол грешника нужно опять сопричти Церкви. Ты об этом?
Сергiй: Вы б еще тут безымянную ересь вспомнили! У каждого человека есть имя! Он - не животное! (И то, у них клички бывают).
Сергiй: о. Андрей пишет: Ты об этом? А о чем же еще? Это и есть моя основа в приеме беглых попов, а не иная какая.
о. Андрей: Сергiй пишет: Вы б еще тут безымянную ересь вспомнили! У каждого человека есть имя! Он - не животное! (И то, у них клички бывают). Так там же стоит имрек...
о. Андрей: Сергiй пишет: А о чем же еще? Это и есть моя основа в приеме беглых попов, а не иная какая. Ну так и я ж о том
Сергiй: о. Андрей пишет: Так там же стоит имрек... Поворчать не дадут. Кому надо - прочтет.
андрей ю.: Прасковья не знала, что такой тропарь есть. Откуда?Я по молитвам слабоват, не интересовался, у нас читают.
полная версия страницы