Форум » Древлеправославие сегодня » Пренепорочная . » Ответить

Пренепорочная .

Назорей Сиона: Честные отцы и братие , растолкуйте . В чём отличие древлеправославного догмата об отсутствии у Пречистой Владычицы прародительской скверны от латынского догмата ?

Ответов - 82, стр: 1 2 3 All

о. Андрей: Догматы излагают Вселенские Соборы. Древлеправославного догмата о полной непричастности Богородицы греху прародителей нет. Есть разные мнения. Из них можно избрать наиболее авторитетное. Полагаю, что таковым является мнение св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры": Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=3_2 Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.

Назорей Сиона: Спаси Христос ! Ну тогда зазирания белокриницкими никониан по этому вопросу , можно считать безосновательными ?

о. Андрей: Скорее, субъективными.


Назорей Сиона: Хорошо . А чем тогда отличатся "белокриницкий догмат" от латынского ?

Сергiй: Как невежество глухомани отличается от европейской университетской учености.

Алексий: о. Андрей пишет: выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века. Дивны дела! Не так ли, отче?!

Назорей Сиона: Сергiй пишет: Как невежество глухомани отличается от европейской университетской учености. А по сути .

Сергiй: А в этом и заключается самая наиважнейшая суть. Грамотная ересь достойна если не согласия с ней, то уважения к науке.

Назорей Сиона: Сергiй пишет: Грамотная ересь достойна если не согласия с ней, то уважения к науке. Вот я из уважения к науке и интересуюсь . Какие ещё есть различия , кроме указанных тобою ?

Сергiй: Это - вопрос к богословам.

Назорей Сиона: Сергiй пишет: Это - вопрос к богословам. Именно !

Алексий: Назорей Сиона пишет: зазирания белокриницкими никониан по этому вопросу Так вот сложилось, что на Рогожском, с некоего момента, стала преобладать малоросская дораскольная (и после "раскольная") богословская линия. И опять же, так сложилось, что в РДЦ преимущество получила богословская традиция Московской Руси середины 16 в. от Р.Х. Данная тема тесно связана с "недоговоренными" темами о "Евхаристии" и "Святом Духе".

Назорей Сиона: Алексий пишет: Так вот сложилось, что на Рогожском, с некоего момента, стала преобладать малоросская дораскольная (и после "раскольная") богословская линия. И опять же, так сложилось, что в РДЦ преимущество получила богословская традиция Московской Руси середины 16 в. от Р.Х. Данная тема тесно связана с "недоговоренными" темами о "Евхаристии" и "Святом Духе". Простите Христа ради , - не заметил Вашей схолии . Я с Вами согласен . Но мне бы хотелось надеяться , что у православных она исстари договорённая , а все эти западные веяния можно изжить .

Алексий: Назорей Сиона пишет: все эти западные веяния можно изжить . Нет. Все началось гораздо раньше. Сравните: Потому святые Чины небесных существ ближайшим общением с Божеством имеют преимущество пред существами, не только неодушевленными и живущими жизнию неразумною, но и пред существами разумными, каковы мы. Дионисий Ареопагит. "О небесной иерархии" и Не естество Ангелов сделалось Сыном Божиим по ипостаси, но Сыном Божиим по ипостаси сделалась природа человека. ...Естество наше малым чем ниже по сравнению с Ангелами: [именно] потому что оно — смертно и потому что обладает тяжестью тела; но, по благоволению Бога и соединению [с Ним], оно сделалось славнее Ангелов. Иоанн Дамаскин "Третье защитительное слово против порицающих святые иконы" Так и вопрос о "Непорочности" тесно увязан с вопросом какое естество "славнее"- Ангельское или человеческое. В разные периоды христианской истории превалировало то одно, то другое мнение, либо они переплетались, открывая новые грани. В Московской Руси, условно говоря периода Иоанна 4, явно зафиксировалась линия Иоанна Дамаскина.

Назорей Сиона: Так свт.Григорий Палама , насколько я помню , разрулил . Алексий пишет: Потому святые Чины небесных существ ближайшим общением с Божеством имеют преимущество пред существами, не только неодушевленными и живущими жизнию неразумною, но и пред существами разумными, каковы мы. О каком преимуществе идёт речь ? И птица имеет преимущество перед человеком , тем что умеет летать

Назорей Сиона: Алексий пишет: явно зафиксировалась линия Иоанна Дамаскина. Значит так тому и быть ! Всё то хорошо , что прошло рецепцию Церкви .

о. Андрей: Назорей Сиона пишет: А чем тогда отличатся "белокриницкий догмат" от латынского ?Может я и тупой, но особой разницы в исповедании католиков и белокриницких в данном вопросе не обретаю. Вот изложение белокриницкого видения их еп. Арсением Швецовым. Он тут старается доказать, что его вера с католиками ничего общего не имеет. На мой взгляд, вера у них в данном вопросе одинаковая: Относительно четвертаго предмета. В Скрижали с. 651, в толковании на песнь "Честнейшую херувим" в стихе: без истления Бога Слова рождьшую, напечатано: убо не роди Дева с растлением, но Святому Духу пришедшу на ню и очистившу словом архангела Гавриила, зане скверна прародительна бяше в ней. Противу столь продерзательнаго изречения на достоинство пренепорочныя Богородительницы энергически протестовали наши отцы, протестуем и мы. Обаче ни сквернители Пречистыя, ни мы, чистоты ея искренние исповедники и рачители, нашего разгласия не довели до той ясности, чтобы или та, или другая сторона окончательно убедилась в своей неправости. Мним, что здесь должно различать две стороны: 1, небезпричастность и Девы Марии, наряду со всем человечеством, в чреслах прародителей, греху прародительскому и 2, личную безпричастность этому греху сущия Богородицы, яко честнейшия херувим и славнейшия серафим "воистину", то есть, ей и аминь. За тем остается согласить сии два положения неоспоримой истины, и это соглашение мы уже имеем в понятии о предочищении. Что присно девая, в чреслах Адама и Еввы, была не безпричастна их вкушению от древа, а потом, быв предочищена Духом, стала высшею небес и чищшею светлостей солнечных: вот догмат православия безспорный для всего христианскаго вселенства. Остается определить момент самаго предочищения Богоматери Духом. В книге инока Никодима, в показании первом, мы имеем достойное лобызания исповедание наших отцев о сем предмете. К этой книге и отсылаем опасных истины рачителей, не приводя здесь трактата по его обширности. Мним же паки, что достоинство Богоматери не требует точнаго определения предочистительнаго момента, и чтобы определение последняго возводить в догмат. Мы же не усомнимся исповедать, что предочищение подготовлялось в течении целых веков, в чреслах целаго ряда святых предков, окончательно же совершилось боговестием ангела Иоакиму и Анне. Решительно признаем беззаконным провозглашение Римом догмата о непорочном зачатии четырех ради вин: 1, Что этот предмет, без ущерба единости в вере, может быть предоставлен личной свободе; 2, Канонизация не должна касаться таких подробностей исповедания веры, вселенская единообразность которых, обязательно предписанная всему христианству, равнозначительна наложению на Церковь чуждаго духу ея ига; 3, Что новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество, и 4, Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы, папа обратил в орудие к окончательному отнятию свободы у самого католичества, и таковому же провозглашению себя безусловным владыкою не только Рима и мiра, не только неба и ада, но и совестей всего человечества, обаче не смущаемся согласием и с папистами в исповедании Пресвятыя Богородицы "честнейшею херувим и славнейшею серафим воистину", си есть, ей и аминь, и в безгрешности честнаго и славнаго ея зачатия, если только они, согласно с восточным православием, допускают небезпричастность ея "в чреслах прародителей" греху прародительскому, и безгрешность зачатия, Духом Святым подготовленную чрез предочищение.Как видим, Дамаскин пишет, что Дух Святой предочистил Пресвятую Деву в момент благовещения Ей, а Швецов утверждает, что в момент благовещения Иоакиму и Анне. В каноне празднику Благовещения отражена точка зрения св. Иоанна Дамаскина, то есть Церковь многие века устами миллионов чал своих так исповедует.

Алексий: Назорей Сиона пишет: разрулил . По моему мнению, еще более увеличил вариативность.

Алексий: о. Андрей цитирует: Решительно признаем беззаконным провозглашение Римом догмата о непорочном зачатии четырех ради вин: 1, Что этот предмет, без ущерба единости в вере, может быть предоставлен личной свободе; 2, Канонизация не должна касаться таких подробностей исповедания веры, вселенская единообразность которых, обязательно предписанная всему христианству, равнозначительна наложению на Церковь чуждаго духу ея ига; 3, Что новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество, и 4, Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы, папа обратил в орудие к окончательному отнятию свободы у самого католичества, А вот это вполне серьезно! Получается, что белокриницкие, устами епископа Арсения, догматизируют "безгрешность зачатия, Духом Святым подготовленную чрез предочищение"

о. Андрей: Меня более позабавили экуменические тенденции: новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество Какому вселенству? И как это католичество могло с кем-то в этом вопросе скооперироваться? Получается, что если бы католики позвали все «вселенство» (видимо, и Швецова), то такое догматствование было бы законно…

Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Может я и тупой, но особой разницы в исповедании католиков и белокриницких в данном вопросе не обретаю. Так вот и я тоже . Потому и решил спросить . Мне что-то САП в жж пытался объяснять ... но я , наверное , тоже тупой о. Андрей пишет: Какому вселенству? И как это католичество могло с кем-то в этом вопросе скооперироваться? Получается, что если бы католики позвали все «вселенство» (видимо, и Швецова), то такое догматствование было бы законно… Ну ! Так вот она и есть - эта самая разница Ужас ! Хотя многое у него добре написано . Мне вот его апология против духовного антихриста понравилась .

о. Андрей: Швецов не оригинален в этом вопросе. Что у него доброго – все заимствование и компиляция. А вот, что него свое…

о. Андрей: Назорей Сиона пишет: Так вот она и есть - эта самая разницаНу, он сам, собственно, свидетельствует, что разница у него с католиками не в самой сущности понимания данного вопроса, а лишь в процедуре его легализации. Веру же католиков он в данном вопросе похваляет: Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы

Сергiй: о. Андрей пишет: Как видим, Дамаскин пишет, что Дух Святой предочистил Пресвятую Деву в момент благовещения Ей, а Швецов утверждает, что в момент благовещения Иоакиму и Анне. В каноне празднику Благовещения отражена точка зрения св. Иоанна Дамаскина, то есть Церковь многие века устами миллионов чал своих так исповедует. Хорошо. Я тут в отдельной теме хотел затронуть, а теперь решил, что и здесь будет приемлемо. Я о службе 9 декабря - о Зачатии св. Анны, егда зачат Пресвятую Богородицу. А уцеплюсь я за слово благовещение. Если считать Благовещение зачатием Богородицей Христа, а другое благовещение - зачатием Анны, то, каким образом Зачатие Анны именуют Богродичным праздником? Если провести параллель, тогда Благовещение 25 марта должно считаться Господским праздником, но он - Богородичный. Более того, вся служба Зачатию Анны сосредоточена не на Богородице, хоть она и упоминается в текстах, а на Анне и в меньшей мере на Иоакиме. Более того, это - шестерик. Более того, это - совсем иные чтения Апостола и Евангелия. В данном случае мне представляется странным отпуст. Откуда такой пошел? И какой запев произносится на каноне? Богородичен там не подходит по смыслу. Там - либо Анне, либо Иоакиму с Анной. Первое на мой взгляд предпочтительнее.

Сергiй: Да, к слову, надо подчеркнуть, что Благовещение, собственно, было наитием Духа и зачатием в прямом смысле слова, а благовещение предусматривало супружеское соединение. Оно было предсказанием.

Алексий: Об истории гимнографии праздника-http://www.pravenc.ru/text/182729.html

Алексий: о. Андрей пишет: вера у них в данном вопросе одинаковая Вспомнилось, что таких же представлений придерживались и другие святые прославленные в лоне РпСЦ- Павел и Феодор.

андрей ю.: Алексий Получается, что белокриницкие, устами епископа Арсения, догматизируют "безгрешность зачатия, Духом Святым подготовленную чрез предочищение"Не получается, т.к. соборно такой догмат не поддержан, это личное мнение еп.Арсения.

Алексий: андрей ю. пишет: еп.Арсения. Святителя Арсения (т.е. хранителя Веры). андрей ю. пишет: Не получается А у Вас какое мнение?

андрей ю.: Алексий Святителя Арсения (т.е. хранителя Веры). Мы тоже белокриничкие, но у нас он не канонизирован.А у Вас какое мнение?Как у И.Дамаскина

о. Андрей: андрей ю. пишет: соборно такой догмат не поддержан, это личное мнение еп.Арсения А что такое "соборно поддержан"? Например, если какой-то документ преемственно подписан большим количеством предстоятелей, то можно считать такой документ официальным исповеданием? Это я вот о чем, Белокриницкая архиерейская кафедра была учреждена на основании устава, составленного иноком Павлом Белокриницким. Этот устав в качестве личного исповедания веры подписал митр. Амвросий Белокриницкий, а вслед за ним и все последующие Белокриницкие митрополиты. В этом уставе по обсуждаемому нами вопросу сказано следующее: "на земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну своему Слову одушевленное небо чисто и никоеяже скверны причастно, еже есть: сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященнаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророк пронареченная, содетеля всего мира мати, не только отнюдь первородныя скверны бысть непричастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть".Сравните с исповеданием Дамаскина.

андрей ю.: о. Андрей А что такое "соборно поддержан"? Например, если какой-то документ преемственно подписан большим количеством предстоятелей, то можно считать такой документ официальным исповеданием? Всей Церкви - нельзя. Да это и не смертельно для Церкви, вспомните католиков про которых сами писали Этот устав в качестве личного исповедания веры подписал митр. Амвросий Белокриницкий, А я вот подумал о другом. Согласны, что признать правоту и истину за староверами можно только с помощью Духа Святаго?Сравните с исповеданием Дамаскина.Сравнил (сначала конечно сверил цитату, все верно), различается. Могу еще добавить, что сама Богородица засвидетельствовала: 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, (Лк.1,46-47) Исповедуя Христа своим Спасителем, значит признавала, что нуждается в спасении, а по уставу она изначально была без греха, в общем самое верное - это толкование И.Дамаскина.

о. Андрей: андрей ю. пишет: Всей Церкви - нельзя. Да это и не смертельно для Церкви, вспомните католиков про которых сами писали А Вы вспомните, чем история с католиками закончилась в 1054 году, когда они на отрез отказались исправить свое исповедание... андрей ю. пишет: Согласны, что признать правоту и истину за староверами можно только с помощью Духа Святаго? Это вера в Бога иррациональна и без прямого действия Св. Духа не возникает в сердце человека, а вот староверие вполне постижимо человеческой логикой. По крайней мере, я, человек мистически тупой и не восприимчивый, исключительно посредством рассуждения, основанного на церковном вероучении и каноническом праве, выбираю староверие, а из староверия поповство, а из поповства Церковь, к которой и принадлежу. Впрочем естественно я не отрицаю, но верю, что и само желание размышлять о подобных предметах, и ход этих размышлений совершается по водительству Св. Духа, ибо всякий дар совершенный сходит к нам Свыше. Но о такой вере в Божественное определение личного выбора может сказать всякий верующий человек: и старовер, и никонианин, и католик, и протестант. Именно поэтому я не доверяю эмоциям, но лишь здравому рассуждению, основанному на суждении святых отец. андрей ю. пишет: Могу еще добавить, что сама Богородица засвидетельствовала: 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, (Лк.1,46-47) Исповедуя Христа своим Спасителем, значит признавала, что нуждается в спасении Очень верное дополнение. андрей ю. пишет: по уставу она изначально была без греха Здесь необходимо пояснение, что Богородица действительно была безгрешной в плане личной воли, и личной сопричастности первородному греху, в том смысле, что на месте Еввы Она бы не согрешила. Потому-то Ее Церковь и именует Пресвятой. Однако родившись от обычных человеков, посредством обычной для людей формы зачатия, Она, через это, естественно, имела связь с проступком Адама, как его потомок, соответственно нуждалась и в очищении, которое свершилось в момент Благовещения, и в самом Искуплении сиречь Спасении, которое принес всему человеческому роду Ее Божественный Сын. О том, что Богородица Сама и сознательно выбрала святую жизнь, читаем у Дамаскина:Рождается же она в доме Божием и утучненная Духом, как плодовитая маслина, она сделалась жилищем всякой добродетели, устранив ум от всякого житейского и плотского пожелания и таким образом сохранив девственною душу вместе с телом, как и приличествовало той, которая имела принять в недра свои Бога, ибо Он, будучи Святым, во святых почивает. Таким образом Богородица восходит к святости и является святым и удивительным храмом, достойным Бога Вышнего. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=4_14

андрей ю.: о. Андрей староверие вполне постижимо человеческой логикой.Теоретически да, но чтобы поверить и не сомневаться, тут без Духа Святаго не обойтись. я, человек мистически тупой и не восприимчивый, исключительно посредством рассуждения, основанного на церковном вероучении и каноническом праве, выбираю староверие, а из староверия поповство, а из поповства Церковь, к которой и принадлежу. Однако Ваши рассуждения основаны все равно на вере в непогрешимость учения и права, т.е. вере Богу давшему это учение и правила. Тут мы с Вами похожи. Многие претыкаются что больше верят человекам, чудесам, и когда возникают противоречия, верят не правилам и св. отцам, а старцам, чудесам.... Кстати я тоже искал по схеме похожей на Вашу: Когда в Церкви происходит раскол, то т.к. Христос разделиться не может, то с Ним, при разделении, могут быть только одни. ("Кто не со мною, тот против Меня"). Раскол при Никоне: староверы, никониане, кто прав, с тем Христос. Если выбрали староверов, то никоны, и все производные от них, (сергиане,катакомбники, РПЦз) автоматом отпадают. Потом смотрите что у староверов. Поповцы, беспоповцы -кто прав, с тем Христос. Потом смотрите поповцев (если уверены что священство Христово будет до Второго Пришествия). Ключевой момент - 1846 год. Принятие Амвросия и образование БИ. Если принятие законно, права БИ, с ней Христос. Если принятие незаконно, то непризнавшие правы с ними Христос, потом они получают свою иерархию (РДЦ). Если признаете законность БИ, то остается только раздор 2007 года. Кто прав с теми Христос. В принципе несложно, надо только в ключевые моменты, отвечать по совести да или нет. Вот такая схемка. Ведь Бог: "возлюбил еси правду, и возненавидел еси беззаконие", а также Он, устами Давыда говорит: "и не вниду в церковь лукавнующих". И когда я эту схему предлагал людям, они не верили.... Именно поэтому я не доверяю эмоциям, но лишь здравому рассуждению, основанному на суждении святых отец. Так и я тоже, а эмоции у меня только в том, что рассуждать здраво по св. отцам можно только с помощью св. Духа. А помощь от Него может получить только человек не гордый (Бог гордым противится) и ищущий истину (ищите и обрящите)

андрей ю.: о. Андрей А Вы вспомните, чем история с католиками закончилась в 1054 году, когда они на отрез отказались исправить свое исповедание... Так вопрос не в том, чем закончилось, а в том, что пока не закончилось, они признавались в Церкви.Здесь необходимо пояснение, что Богородица действительно была безгрешной в плане личной воли, и личной сопричастности первородному греху, в том смысле, что на месте Еввы Она бы не согрешила. Потому-то Ее Церковь и именует Пресвятой. Однако родившись от обычных человеков, посредством обычной для людей формы зачатия, Она, через это, естественно, имела связь с проступком Адама, как его потомок, соответственно нуждалась и в очищении, которое свершилось в момент Благовещения, и в самом Искуплении сиречь Спасении, которое принес всему человеческому роду Ее Божественный Сын. Ну пояснение - это Ваша работа, я только про устав писал, что там не верно: " от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященнаго."

Jora: андрей ю. пишет: помощь от Него может получить только человек не гордый Кто сможет про себя так сказать, что он не гордый?

Валентиныч: Jora пишет: Кто сможет про себя так сказать, что он не гордый? Я. У Петровича можно спросить. Петрович, скажи, брат.

о. Андрей: Я скажу не тая, Валентиныч не гордый Но гордее, чем... я

Валентиныч:

андрей ю.: Jora Кто сможет про себя так сказать, что он не гордый? Наверно гордый. (к Валентинычу не относится) Так а зачем говорить? Бог знает кто какой есть.



полная версия страницы