Форум » Древлеправославие сегодня » Пренепорочная . » Ответить
Пренепорочная .
Назорей Сиона: Честные отцы и братие , растолкуйте . В чём отличие древлеправославного догмата об отсутствии у Пречистой Владычицы прародительской скверны от латынского догмата ?
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
о. Андрей: Догматы излагают Вселенские Соборы. Древлеправославного догмата о полной непричастности Богородицы греху прародителей нет. Есть разные мнения. Из них можно избрать наиболее авторитетное. Полагаю, что таковым является мнение св. Иоанна Дамаскина, изложенное им в его труде "Точное изложение Православной веры": Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=3_2 Это сочинение было опубликовано в Четьих минеях св. митр. Макарием Московским и таким образом, оно выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века.
Назорей Сиона: Спаси Христос ! Ну тогда зазирания белокриницкими никониан по этому вопросу , можно считать безосновательными ?
о. Андрей: Скорее, субъективными.
Назорей Сиона: Хорошо . А чем тогда отличатся "белокриницкий догмат" от латынского ?
Сергiй: Как невежество глухомани отличается от европейской университетской учености.
Алексий: о. Андрей пишет: выражает официальную точку зрения Русской Церкви 16 века. Дивны дела! Не так ли, отче?!
Назорей Сиона: Сергiй пишет: Как невежество глухомани отличается от европейской университетской учености. А по сути .
Сергiй: А в этом и заключается самая наиважнейшая суть. Грамотная ересь достойна если не согласия с ней, то уважения к науке.
Назорей Сиона: Сергiй пишет: Грамотная ересь достойна если не согласия с ней, то уважения к науке. Вот я из уважения к науке и интересуюсь . Какие ещё есть различия , кроме указанных тобою ?
Сергiй: Это - вопрос к богословам.
Назорей Сиона: Сергiй пишет: Это - вопрос к богословам. Именно !
Алексий: Назорей Сиона пишет: зазирания белокриницкими никониан по этому вопросу Так вот сложилось, что на Рогожском, с некоего момента, стала преобладать малоросская дораскольная (и после "раскольная") богословская линия. И опять же, так сложилось, что в РДЦ преимущество получила богословская традиция Московской Руси середины 16 в. от Р.Х. Данная тема тесно связана с "недоговоренными" темами о "Евхаристии" и "Святом Духе".
Назорей Сиона: Алексий пишет: Так вот сложилось, что на Рогожском, с некоего момента, стала преобладать малоросская дораскольная (и после "раскольная") богословская линия. И опять же, так сложилось, что в РДЦ преимущество получила богословская традиция Московской Руси середины 16 в. от Р.Х. Данная тема тесно связана с "недоговоренными" темами о "Евхаристии" и "Святом Духе". Простите Христа ради , - не заметил Вашей схолии . Я с Вами согласен . Но мне бы хотелось надеяться , что у православных она исстари договорённая , а все эти западные веяния можно изжить .
Алексий: Назорей Сиона пишет: все эти западные веяния можно изжить . Нет. Все началось гораздо раньше. Сравните: Потому святые Чины небесных существ ближайшим общением с Божеством имеют преимущество пред существами, не только неодушевленными и живущими жизнию неразумною, но и пред существами разумными, каковы мы. Дионисий Ареопагит. "О небесной иерархии" и Не естество Ангелов сделалось Сыном Божиим по ипостаси, но Сыном Божиим по ипостаси сделалась природа человека. ...Естество наше малым чем ниже по сравнению с Ангелами: [именно] потому что оно — смертно и потому что обладает тяжестью тела; но, по благоволению Бога и соединению [с Ним], оно сделалось славнее Ангелов. Иоанн Дамаскин "Третье защитительное слово против порицающих святые иконы" Так и вопрос о "Непорочности" тесно увязан с вопросом какое естество "славнее"- Ангельское или человеческое. В разные периоды христианской истории превалировало то одно, то другое мнение, либо они переплетались, открывая новые грани. В Московской Руси, условно говоря периода Иоанна 4, явно зафиксировалась линия Иоанна Дамаскина.
Назорей Сиона: Так свт.Григорий Палама , насколько я помню , разрулил . Алексий пишет: Потому святые Чины небесных существ ближайшим общением с Божеством имеют преимущество пред существами, не только неодушевленными и живущими жизнию неразумною, но и пред существами разумными, каковы мы. О каком преимуществе идёт речь ? И птица имеет преимущество перед человеком , тем что умеет летать
Назорей Сиона: Алексий пишет: явно зафиксировалась линия Иоанна Дамаскина. Значит так тому и быть ! Всё то хорошо , что прошло рецепцию Церкви .
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: А чем тогда отличатся "белокриницкий догмат" от латынского ?Может я и тупой, но особой разницы в исповедании католиков и белокриницких в данном вопросе не обретаю. Вот изложение белокриницкого видения их еп. Арсением Швецовым. Он тут старается доказать, что его вера с католиками ничего общего не имеет. На мой взгляд, вера у них в данном вопросе одинаковая: Относительно четвертаго предмета. В Скрижали с. 651, в толковании на песнь "Честнейшую херувим" в стихе: без истления Бога Слова рождьшую, напечатано: убо не роди Дева с растлением, но Святому Духу пришедшу на ню и очистившу словом архангела Гавриила, зане скверна прародительна бяше в ней. Противу столь продерзательнаго изречения на достоинство пренепорочныя Богородительницы энергически протестовали наши отцы, протестуем и мы. Обаче ни сквернители Пречистыя, ни мы, чистоты ея искренние исповедники и рачители, нашего разгласия не довели до той ясности, чтобы или та, или другая сторона окончательно убедилась в своей неправости. Мним, что здесь должно различать две стороны: 1, небезпричастность и Девы Марии, наряду со всем человечеством, в чреслах прародителей, греху прародительскому и 2, личную безпричастность этому греху сущия Богородицы, яко честнейшия херувим и славнейшия серафим "воистину", то есть, ей и аминь. За тем остается согласить сии два положения неоспоримой истины, и это соглашение мы уже имеем в понятии о предочищении. Что присно девая, в чреслах Адама и Еввы, была не безпричастна их вкушению от древа, а потом, быв предочищена Духом, стала высшею небес и чищшею светлостей солнечных: вот догмат православия безспорный для всего христианскаго вселенства. Остается определить момент самаго предочищения Богоматери Духом. В книге инока Никодима, в показании первом, мы имеем достойное лобызания исповедание наших отцев о сем предмете. К этой книге и отсылаем опасных истины рачителей, не приводя здесь трактата по его обширности. Мним же паки, что достоинство Богоматери не требует точнаго определения предочистительнаго момента, и чтобы определение последняго возводить в догмат. Мы же не усомнимся исповедать, что предочищение подготовлялось в течении целых веков, в чреслах целаго ряда святых предков, окончательно же совершилось боговестием ангела Иоакиму и Анне. Решительно признаем беззаконным провозглашение Римом догмата о непорочном зачатии четырех ради вин: 1, Что этот предмет, без ущерба единости в вере, может быть предоставлен личной свободе; 2, Канонизация не должна касаться таких подробностей исповедания веры, вселенская единообразность которых, обязательно предписанная всему христианству, равнозначительна наложению на Церковь чуждаго духу ея ига; 3, Что новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество, и 4, Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы, папа обратил в орудие к окончательному отнятию свободы у самого католичества, и таковому же провозглашению себя безусловным владыкою не только Рима и мiра, не только неба и ада, но и совестей всего человечества, обаче не смущаемся согласием и с папистами в исповедании Пресвятыя Богородицы "честнейшею херувим и славнейшею серафим воистину", си есть, ей и аминь, и в безгрешности честнаго и славнаго ея зачатия, если только они, согласно с восточным православием, допускают небезпричастность ея "в чреслах прародителей" греху прародительскому, и безгрешность зачатия, Духом Святым подготовленную чрез предочищение.Как видим, Дамаскин пишет, что Дух Святой предочистил Пресвятую Деву в момент благовещения Ей, а Швецов утверждает, что в момент благовещения Иоакиму и Анне. В каноне празднику Благовещения отражена точка зрения св. Иоанна Дамаскина, то есть Церковь многие века устами миллионов чал своих так исповедует.
Алексий: Назорей Сиона пишет: разрулил . По моему мнению, еще более увеличил вариативность.
Алексий: о. Андрей цитирует: Решительно признаем беззаконным провозглашение Римом догмата о непорочном зачатии четырех ради вин: 1, Что этот предмет, без ущерба единости в вере, может быть предоставлен личной свободе; 2, Канонизация не должна касаться таких подробностей исповедания веры, вселенская единообразность которых, обязательно предписанная всему христианству, равнозначительна наложению на Церковь чуждаго духу ея ига; 3, Что новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество, и 4, Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы, папа обратил в орудие к окончательному отнятию свободы у самого католичества, А вот это вполне серьезно! Получается, что белокриницкие, устами епископа Арсения, догматизируют "безгрешность зачатия, Духом Святым подготовленную чрез предочищение"
о. Андрей: Меня более позабавили экуменические тенденции: новаго догмата предъявлять вселенству не имело права одно католичество Какому вселенству? И как это католичество могло с кем-то в этом вопросе скооперироваться? Получается, что если бы католики позвали все «вселенство» (видимо, и Швецова), то такое догматствование было бы законно…
Назорей Сиона: о. Андрей пишет: Может я и тупой, но особой разницы в исповедании католиков и белокриницких в данном вопросе не обретаю. Так вот и я тоже . Потому и решил спросить . Мне что-то САП в жж пытался объяснять ... но я , наверное , тоже тупой о. Андрей пишет: Какому вселенству? И как это католичество могло с кем-то в этом вопросе скооперироваться? Получается, что если бы католики позвали все «вселенство» (видимо, и Швецова), то такое догматствование было бы законно… Ну ! Так вот она и есть - эта самая разница Ужас ! Хотя многое у него добре написано . Мне вот его апология против духовного антихриста понравилась .
о. Андрей: Швецов не оригинален в этом вопросе. Что у него доброго – все заимствование и компиляция. А вот, что него свое…
о. Андрей: Назорей Сиона пишет: Так вот она и есть - эта самая разницаНу, он сам, собственно, свидетельствует, что разница у него с католиками не в самой сущности понимания данного вопроса, а лишь в процедуре его легализации. Веру же католиков он в данном вопросе похваляет: Важнейшее, что благочестивое верование католичества в непорочность зачатия Пресвятой Девы
Сергiй: о. Андрей пишет: Как видим, Дамаскин пишет, что Дух Святой предочистил Пресвятую Деву в момент благовещения Ей, а Швецов утверждает, что в момент благовещения Иоакиму и Анне. В каноне празднику Благовещения отражена точка зрения св. Иоанна Дамаскина, то есть Церковь многие века устами миллионов чал своих так исповедует. Хорошо. Я тут в отдельной теме хотел затронуть, а теперь решил, что и здесь будет приемлемо. Я о службе 9 декабря - о Зачатии св. Анны, егда зачат Пресвятую Богородицу. А уцеплюсь я за слово благовещение. Если считать Благовещение зачатием Богородицей Христа, а другое благовещение - зачатием Анны, то, каким образом Зачатие Анны именуют Богродичным праздником? Если провести параллель, тогда Благовещение 25 марта должно считаться Господским праздником, но он - Богородичный. Более того, вся служба Зачатию Анны сосредоточена не на Богородице, хоть она и упоминается в текстах, а на Анне и в меньшей мере на Иоакиме. Более того, это - шестерик. Более того, это - совсем иные чтения Апостола и Евангелия. В данном случае мне представляется странным отпуст. Откуда такой пошел? И какой запев произносится на каноне? Богородичен там не подходит по смыслу. Там - либо Анне, либо Иоакиму с Анной. Первое на мой взгляд предпочтительнее.
Сергiй: Да, к слову, надо подчеркнуть, что Благовещение, собственно, было наитием Духа и зачатием в прямом смысле слова, а благовещение предусматривало супружеское соединение. Оно было предсказанием.
Алексий: Об истории гимнографии праздника-http://www.pravenc.ru/text/182729.html
Алексий: о. Андрей пишет: вера у них в данном вопросе одинаковая Вспомнилось, что таких же представлений придерживались и другие святые прославленные в лоне РпСЦ- Павел и Феодор.
андрей ю.: Алексий Получается, что белокриницкие, устами епископа Арсения, догматизируют "безгрешность зачатия, Духом Святым подготовленную чрез предочищение"Не получается, т.к. соборно такой догмат не поддержан, это личное мнение еп.Арсения.
Алексий: андрей ю. пишет: еп.Арсения. Святителя Арсения (т.е. хранителя Веры). андрей ю. пишет: Не получается А у Вас какое мнение?
андрей ю.: Алексий Святителя Арсения (т.е. хранителя Веры). Мы тоже белокриничкие, но у нас он не канонизирован.А у Вас какое мнение?Как у И.Дамаскина
о. Андрей: андрей ю. пишет: соборно такой догмат не поддержан, это личное мнение еп.Арсения А что такое "соборно поддержан"? Например, если какой-то документ преемственно подписан большим количеством предстоятелей, то можно считать такой документ официальным исповеданием? Это я вот о чем, Белокриницкая архиерейская кафедра была учреждена на основании устава, составленного иноком Павлом Белокриницким. Этот устав в качестве личного исповедания веры подписал митр. Амвросий Белокриницкий, а вслед за ним и все последующие Белокриницкие митрополиты. В этом уставе по обсуждаемому нами вопросу сказано следующее: "на земли предъуготова Бог на вселение единородному Сыну своему Слову одушевленное небо чисто и никоеяже скверны причастно, еже есть: сию преблагословенную владычицу нашу Богородицу и Приснодеву Марию, от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященнаго. Тем убо только сия едина, от родов предъизбранная и от пророк пронареченная, содетеля всего мира мати, не только отнюдь первородныя скверны бысть непричастна, но даже вся яко небо чиста и добра зело пребысть".Сравните с исповеданием Дамаскина.
андрей ю.: о. Андрей А что такое "соборно поддержан"? Например, если какой-то документ преемственно подписан большим количеством предстоятелей, то можно считать такой документ официальным исповеданием? Всей Церкви - нельзя. Да это и не смертельно для Церкви, вспомните католиков про которых сами писали Этот устав в качестве личного исповедания веры подписал митр. Амвросий Белокриницкий, А я вот подумал о другом. Согласны, что признать правоту и истину за староверами можно только с помощью Духа Святаго?Сравните с исповеданием Дамаскина.Сравнил (сначала конечно сверил цитату, все верно), различается. Могу еще добавить, что сама Богородица засвидетельствовала: 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, (Лк.1,46-47) Исповедуя Христа своим Спасителем, значит признавала, что нуждается в спасении, а по уставу она изначально была без греха, в общем самое верное - это толкование И.Дамаскина.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Всей Церкви - нельзя. Да это и не смертельно для Церкви, вспомните католиков про которых сами писали А Вы вспомните, чем история с католиками закончилась в 1054 году, когда они на отрез отказались исправить свое исповедание... андрей ю. пишет: Согласны, что признать правоту и истину за староверами можно только с помощью Духа Святаго? Это вера в Бога иррациональна и без прямого действия Св. Духа не возникает в сердце человека, а вот староверие вполне постижимо человеческой логикой. По крайней мере, я, человек мистически тупой и не восприимчивый, исключительно посредством рассуждения, основанного на церковном вероучении и каноническом праве, выбираю староверие, а из староверия поповство, а из поповства Церковь, к которой и принадлежу. Впрочем естественно я не отрицаю, но верю, что и само желание размышлять о подобных предметах, и ход этих размышлений совершается по водительству Св. Духа, ибо всякий дар совершенный сходит к нам Свыше. Но о такой вере в Божественное определение личного выбора может сказать всякий верующий человек: и старовер, и никонианин, и католик, и протестант. Именно поэтому я не доверяю эмоциям, но лишь здравому рассуждению, основанному на суждении святых отец. андрей ю. пишет: Могу еще добавить, что сама Богородица засвидетельствовала: 46 И сказала Мария: величит душа Моя Господа, 47 и возрадовался дух Мой о Боге, Спасителе Моем, (Лк.1,46-47) Исповедуя Христа своим Спасителем, значит признавала, что нуждается в спасении Очень верное дополнение. андрей ю. пишет: по уставу она изначально была без греха Здесь необходимо пояснение, что Богородица действительно была безгрешной в плане личной воли, и личной сопричастности первородному греху, в том смысле, что на месте Еввы Она бы не согрешила. Потому-то Ее Церковь и именует Пресвятой. Однако родившись от обычных человеков, посредством обычной для людей формы зачатия, Она, через это, естественно, имела связь с проступком Адама, как его потомок, соответственно нуждалась и в очищении, которое свершилось в момент Благовещения, и в самом Искуплении сиречь Спасении, которое принес всему человеческому роду Ее Божественный Сын. О том, что Богородица Сама и сознательно выбрала святую жизнь, читаем у Дамаскина:Рождается же она в доме Божием и утучненная Духом, как плодовитая маслина, она сделалась жилищем всякой добродетели, устранив ум от всякого житейского и плотского пожелания и таким образом сохранив девственною душу вместе с телом, как и приличествовало той, которая имела принять в недра свои Бога, ибо Он, будучи Святым, во святых почивает. Таким образом Богородица восходит к святости и является святым и удивительным храмом, достойным Бога Вышнего. http://azbyka.ru/otechnik/?Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very=4_14
андрей ю.: о. Андрей староверие вполне постижимо человеческой логикой.Теоретически да, но чтобы поверить и не сомневаться, тут без Духа Святаго не обойтись. я, человек мистически тупой и не восприимчивый, исключительно посредством рассуждения, основанного на церковном вероучении и каноническом праве, выбираю староверие, а из староверия поповство, а из поповства Церковь, к которой и принадлежу. Однако Ваши рассуждения основаны все равно на вере в непогрешимость учения и права, т.е. вере Богу давшему это учение и правила. Тут мы с Вами похожи. Многие претыкаются что больше верят человекам, чудесам, и когда возникают противоречия, верят не правилам и св. отцам, а старцам, чудесам.... Кстати я тоже искал по схеме похожей на Вашу: Когда в Церкви происходит раскол, то т.к. Христос разделиться не может, то с Ним, при разделении, могут быть только одни. ("Кто не со мною, тот против Меня"). Раскол при Никоне: староверы, никониане, кто прав, с тем Христос. Если выбрали староверов, то никоны, и все производные от них, (сергиане,катакомбники, РПЦз) автоматом отпадают. Потом смотрите что у староверов. Поповцы, беспоповцы -кто прав, с тем Христос. Потом смотрите поповцев (если уверены что священство Христово будет до Второго Пришествия). Ключевой момент - 1846 год. Принятие Амвросия и образование БИ. Если принятие законно, права БИ, с ней Христос. Если принятие незаконно, то непризнавшие правы с ними Христос, потом они получают свою иерархию (РДЦ). Если признаете законность БИ, то остается только раздор 2007 года. Кто прав с теми Христос. В принципе несложно, надо только в ключевые моменты, отвечать по совести да или нет. Вот такая схемка. Ведь Бог: "возлюбил еси правду, и возненавидел еси беззаконие", а также Он, устами Давыда говорит: "и не вниду в церковь лукавнующих". И когда я эту схему предлагал людям, они не верили.... Именно поэтому я не доверяю эмоциям, но лишь здравому рассуждению, основанному на суждении святых отец. Так и я тоже, а эмоции у меня только в том, что рассуждать здраво по св. отцам можно только с помощью св. Духа. А помощь от Него может получить только человек не гордый (Бог гордым противится) и ищущий истину (ищите и обрящите)
андрей ю.: о. Андрей А Вы вспомните, чем история с католиками закончилась в 1054 году, когда они на отрез отказались исправить свое исповедание... Так вопрос не в том, чем закончилось, а в том, что пока не закончилось, они признавались в Церкви.Здесь необходимо пояснение, что Богородица действительно была безгрешной в плане личной воли, и личной сопричастности первородному греху, в том смысле, что на месте Еввы Она бы не согрешила. Потому-то Ее Церковь и именует Пресвятой. Однако родившись от обычных человеков, посредством обычной для людей формы зачатия, Она, через это, естественно, имела связь с проступком Адама, как его потомок, соответственно нуждалась и в очищении, которое свершилось в момент Благовещения, и в самом Искуплении сиречь Спасении, которое принес всему человеческому роду Ее Божественный Сын. Ну пояснение - это Ваша работа, я только про устав писал, что там не верно: " от семене чистаго и еще прежде зачатия ея предочищеннаго и освященнаго."
Jora: андрей ю. пишет: помощь от Него может получить только человек не гордый Кто сможет про себя так сказать, что он не гордый?
Валентиныч: Jora пишет: Кто сможет про себя так сказать, что он не гордый? Я. У Петровича можно спросить. Петрович, скажи, брат.
о. Андрей: Я скажу не тая, Валентиныч не гордый Но гордее, чем... я
Валентиныч:
андрей ю.: Jora Кто сможет про себя так сказать, что он не гордый? Наверно гордый. (к Валентинычу не относится) Так а зачем говорить? Бог знает кто какой есть.
Сергiй: Валентиныч пишет: Петрович, скажи, брат. Подтверждаю. Олег Валентинович - душа-человек. Мы с ним вскорости обнимемся и облобызаемся. Скажи, брат.
Сергiй: Гордость, отцы и братья, понятие относительное. В одном мы можем быть не гордыми, а в другом - даже очень. Хорошо, когда Господь нам посылает для воспитания любимых людей, которые не дают нам скатиться в бездну. Дай им всем Бог здоровья!
Валентиныч: Сергiй пишет: Скажи, брат
Сергiй: Да!!!
павел_кл: а какова цель догмата о непорочном зачатии Девы Марии? что он объясняет?
Виктор К: о. Андрей так, на всякий случай скажу: Православная Церковь в одном из канонов воспевает непорочное зачатие Богородицы! сказал к сведению , учтите мою подпись .
Виктор К: Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое. На сколько мне не изменяет память это звучит так.
Jora: Виктор К пишет: это звучит так. Это канон Рожеству Богородицы, 6-я песнь, второй творец. Но смысл совсем не тот, что в РКЦ. "Зачатие Твое" - это не то, что за 9 мес. до Рожества Богородицы, а в момент Благовещения - вот это Зачатие и есть Непорочное, от Духа Святого. В богослужебных текстах слово "зачатие" довольно часто применяется применительно к Божией Матери - но всякий раз имеется в виду зачатие Сына Божия. Например, что у всех на слуху: "Безсеменно зачатие, и Рожество Несказанно..." (6-й глас, 9-я песнь). В том же втором каноне в первой песни на "и ныне": "Кто виде Отроча, его же не всея отец, млеком питаема, или где видена бысть Дева Мати. воистину паче ума обоя, Богородительнице Чистая". Т.е., речь и на праздник Рожества Богородицы идет о Зачатии и Рождении Господа Исуса Христа. И это не единожды в каноне. А в пользу католицкой теории нет ни малейшего аргумента. Напротив, подчеркивается: чудо в том, что Господь отверз ложесна Анны. И что Иоаким подлинный родитель Богородицы (первая стихера на Хвалитехъ). А на Рожество Предотечи прямо говорится, что один Христос родился "без семене", а Предотеча рожден по обычному закону, "чудо предтичет чудеси".
Виктор К: Jora ну... мой взгляд такой: Если мы чтим непорочное зачатие Богородицы, значит мы де-факто признаём непорочность её зачатия. Иначе мы лукавим сами с собой (или себе). Как можно почитать то, чего не признаёшь как данность? Другое дело, что Восток не возвёл это в степень Догмата, то есть безусловной Истины, наравне с Вочеловечением Сына Божия и Бытием Бога. Но каждый из нас знает, что Пречистая была избранной и не в тот момент, когда она согласилась с Архангелом Гавриилом, а ещё в Эдемском Саду, когда было сказано о том, что семя Жены поразит змея, а может и раньше. Избранный Сосуд Божий конечно же от рождения был непорочен, но в силу того, что через Адама смерть вошла во всё человечество, то эта смерть была и в ней. Ведь Слово Божее соединилось не только с неким индивидуумом - Исусом, а со всей человеческой природой и чрез это освятил её очистив через страдания, Крест и в Воскресении явил нам Новую Очищенную Человеческую Природу, обладающую многими отличными свойствами и качествами от той природы, которую он воспринял от Пречистой. Поэтому - безусловно зачатие Пречистой было особым...Ну просто не могло быть иначе. Другое дело, что Мария была - человеком и в силу своей человечности нуждалась в Пришествии Сына Божия, в Его Искупительной Жертве. Я более чем уверен, что Пречистая была особенным Человеком и опять же Избраннейшим Сосудом. Чистейшим в этом смысле она была непорочна, чиста и свята, вне всякого сомнения. И вот тут Восточные Отцы как всегда приняли мудрое решение, они не полезли в Тайны Божии и не стали их узаконивать, догматизировать, как это сделал Рим, который в силу исторических традиций привык всё раскладывать по полочкам. Конечно же римскому законнику не возможно чтить непорочное зачатие и при этом иметь в этом вопросе такую неопределённость - нужно всё узаконить. Рим для себя поставил точку, загнав себя в угол тем, что догматизировав учение О Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы порушил Учение о Домостроительстве человеческого спасения. Убедите в обратном ?
Виктор К: Jora пишет: Т.е., речь и на праздник Рожества Богородицы идет о Зачатии и Рождении Господа Исуса Христа. не не не согласен не нужно здесь толкованиями заниматься - в тексте конкретно сказано: чтим и непорочное зачатие Твое. Jora ну пример приведён как бы... как бы это сказать ну ваще не в тему "Безсеменно зачатие, и Рожество Несказанно..." (6-й глас, 9-я песнь). Почитай далее - Матере безмужныя нетлен плод (я на память, может не точно). Тут говорится о зачатии Сына Божия - о безсеменном зачатии. Так что увольте уж... но пример не тот.
Jora: Виктор К пишет: Поэтому - безусловно зачатие Пречистой было особым... На основании чего так считаете? Труды Отцов (Отца), гимнография?
Виктор К: Jora Хотя бы на основании того, что мы знаем о её рождении, о её зачатии. Можно сказать, что рождение Иоанна Крестителя было не чудесным? Нет нельзя. Почему? Потому, что оно сопровождалось многими чудесами и т.д. Так же и тут.
Виктор К: что касается гимнографии я привёл место из канона. Никто это место из канона не опроверг.
Jora: Виктор К пишет: не согласен не нужно здесь толкованиями заниматься Дорогой брат, но и Вы толкованиями занимаетесь. Вы твердо уверены, что если праздник РБ, что о другом Зачатии речь идти не может? А как слушать и петь богослужебные тексты, не толкуя их (хотя бы для себя)? Тогда мы зря проводим время на службе. Конечно, толковать нужно в общем русле святоотеческой мысли.
Jora: Виктор К пишет: я привёл место Одно место. А вся служба говорит об обратном - что Бог неплодной благочестивой паре дал Младенца. Но ни намека на свехъестественность зачатия. Виктор К пишет: Хотя бы на основании того, что мы знаем о её рождении, о её зачатии. И что же именно? Всё, брат, подождем мнения о. Андрея и Сергiя Петровича. Простите Христа ради.
Виктор К: Jora хорошо допустим, что так. Jora пишет: Вы твердо уверены, что если праздник РБ, что о другом Зачатии речь идти не может? может, но согласитесь, там просто указано: Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое. не твоего сына, не от тебя и так далее. хорошо растолкуйте о каком непорочном зачатии здесь идёт речь? пример приведённый вами не растолковывает этих слов, он говорит о другом событии - вне сомнений. Но здесь в данном месте. О каком непорочном зачатии идёт речь? Если вы имеете ввиду непорочное зачатие Сына Божия, то я не вижу указания на это в этих словах. Да и потом, дорогой Георгий. Ведь это место не из моих измышлений, а из канона. А своё личное видение я изложил, оно не противоречит учению Церкви о Богородице - тому что она нуждалась в Искупительной Жертве Своего Сына. Но и вы не можете утверждать что рождение Богородицы было обыденным и простым. Хотя бы потому, что о её рождении говорилось и предсказывалось - это уже чудесное явление. Это уже начало Домостроительства нашего спасения. Разве это не Чудо? Разве особенности жизни Пречистой - Введение её в Храм и т.д. и многое другое, что сокрыто от нас, разве всё это не говорит, что господь хранил её, охранял её. Георгий, я ещё раз повторюсь - мудрость Отцов наших и заключалась в том, что они не лезли в Тайны Божии, а о том, что были разные мысли на этот счёт как уже выше говорилось, но все они были в русле, как вы и хотите святоотеческих преданий.
Виктор К: Jora пишет: Бог неплодной благочестивой паре дал Младенца а это не чудо? Простого ли Младенца дал? Нет, Дал ту которую уже давно избрал. Ведь не станете же вы утверждать, что Бог избрал её в силу её личных заслуг. Не станете. Вы и сами пишете не младенца, а Младенца!
Виктор К: Jora пишет: Одно место. но оно есть, это место и его же не я туда вписал. Jora пишет: А вся служба говорит об обратном - что Бог неплодной благочестивой паре дал Младенца. Но ни намека на свехъестественность зачатия. как всё оказывается можно свести к банальностям. Совершается дело нашего спасения. От пречистых Кровей Её Духом Святым будет составлен Богочеловек (через каких-то 14 лет).
Виктор К: Jora пишет: Всё, брат, подождем мнения о. Андрея и Сергiя Петровича. Простите Христа ради. Бог простит, простите меня Христа ради. Подождём.
Jora: В брошюре "Белокриницкий устав" как об этом вопросе две великолепные цитаты из блж. Феофилакта и Златоуста, по-моему. Жаль, нет книжечки под рукой.
Виктор К: Св. Иоанн Дамаскин: “Предопределенная в предвечном и предузнающем совете Божием, представленная и предвозвещенная в различных образах и словах пророков Духом Святым, Она в предопределенное время произросла от корня Давидова, по обетованиям, бывшим Давиду. ...Она послужила к тому, чтобы... Сын Божий и Бог воплотился и вочеловечился от пречистых и непорочных Ее плоти и кровей, выплачивая (тем) праматерний долг”. (Цит. по кн.: Св. Иоанн Дамаскин “Точное изложение православной веры”, М., “Центр по изучению религий”, 1992, с.138-139) “Бог возлюбил Тебя от века и изволил избрать Себе в жилище...” служба Благовещению А ещё обратите внимание на 9 песнь канона на Рожество Богородицы - 1 тропарь (второй канон), особенно на слова про "неплодный... плод"
Виктор К: Jora дорогой мой - я же не возражаю против Учения Церкви о Домостроительстве спасения, о том, что пречистая, хотя и была токовой, но была - человеком. Я всего навсего привёл место из канонов, которые и вы и я читаем за Богослужением.
о. Андрей: Св. Иоанн Дамаскин: "Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить" (Цит. по кн.: Св. Иоанн Дамаскин “Точное изложение православной веры”, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html ).
о. Андрей: Зачатие Ее было чудесно, но оно не было непорочным в смысле непричастности Богородицы наследию Адама, именно через родителей она и стала сопричастна падению прародителей, впрочем, не имея личной сопричастности с грехом. То есть, если бы Она была на месте Еввы, то враг потерпел бы поражение, ибо, как Она сама сказала: "се раба Господня".
о. Андрей: Виктор К пишет: “Бог возлюбил Тебя от века и изволил избрать Себе в жилище...” служба Благовещению А ещё обратите внимание на 9 песнь канона на Рожество Богородицы - 1 тропарь (второй канон), особенно на слова про "неплодный... плод" И что здесь особенного? Бог и христиан всех от вечности избрал (Еф.1:4 ). В службе же Благовещению действительно есть слова полностью раскрывающие вопрос: "Душу очисти ми и тело освяти, церковь сотвори вместну Богу, сень Богоукрaшену. одушевлeн хрaм наитием пресвятaго Духа, и жизни чистую Матерь". Следовательно, до этого момента Пречистая Дева еще не была в достаточной мере освящена, предочищена и предуготовлена.
Виктор К: о. Андрей пишет: Зачатие Ее было чудесно, но оно не было непорочным в смысле непричастности Богородицы наследию Адама, именно через родителей она и стала сопричастна падению прародителей, впрочем, не имея личной сопричастности с грехом. а кто с этим спорит? Георгий вдруг решил, что я исповедую Римско-Католическое учение о Непорочном зачатии? Виктор К пишет: Избранный Сосуд Божий конечно же от рождения был непорочен, но в силу того, что через Адама смерть вошла во всё человечество, то эта смерть была и в ней. Ведь Слово Божее соединилось не только с неким индивидуумом - Исусом, а со всей человеческой природой и чрез это освятило её очистив через страдания, Крест и в Воскресении явило нам Новую Очищенную Человеческую Природу, обладающую многими отличными свойствами и качествами от той природы, которую Он воспринял от Пречистой. Поэтому - безусловно зачатие Пречистой было особым...Ну просто не могло быть иначе. Другое дело, что Мария была - человеком и в силу своей человечности нуждалась в Пришествии Сына Божия, в Его Искупительной Жертве. Я более чем уверен, что Пречистая была особенным Человеком и опять же Избраннейшим Сосудом. Чистейшим в этом смысле она была непорочна, чиста и свята, вне всякого сомнения. И вот тут Восточные Отцы как всегда приняли мудрое решение, они не полезли в Тайны Божии и не стали их узаконивать, догматизировать, как это сделал Рим, который в силу исторических традиций привык всё раскладывать по полочкам. Конечно же римскому законнику не возможно чтить непорочное зачатие и при этом иметь в этом вопросе такую неопределённость - нужно всё узаконить. Рим для себя поставил точку, загнав себя в угол тем, что догматизировав учение О Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы порушил Учение о Домостроительстве человеческого спасения. укажи, отче на неверность понимания мною Учения Церкви. Где я пишу о непорочном зачатии Богородицы? я лишь указал на наличие в тексте Канона Рожеству Богородицы таких вот слов: Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое. а также попросил обратить внимание и на 9 песнь канона на Рожество Богородицы - 1 тропарь (второй канон), особенно на слова про "неплодный... плод" - это к слову о чудесности рождения пречистой. На которые никто внимания не обратил! о. Андрей пишет: И что здесь особенного? Бог и христиан всех от вечности избрал (Еф.1:4 ). ну хотя бы по тому, что конкретно о тебе и обо мне пророки Ветхозаветные не предвозвещали. А о Ней предвозвестили. В этом особенность и Её и Её Рожества и и в том к чему Она была предопределена. А канон ты не смотрел. Помните наш разговор о возможности изображения Бога Отца? Сколько было приведено свидетельств из гимнографии? НО гимнография это не Догмат. И здесь часто встречаются такие вещи. Да и потом покажите мне Догмат нашей Церкви о Непорочном зачатии? его нет, правильно. А теперь будьте добры покажите мне Догмат нашей Церкви, где Церковь в категорической форме определила, что зачатие Пречистой было НЕ непорочным? Что зачатие было порочно и совершенно не чудесно? О чудо! Но и такого Догмата мы не обретаем! И ни один Собор даже Поместной Церкви не собирался по этому вопросу, если не так - приведите мне Собор. Буду рад почитать. Другое дело, что Церковь мыслит не так, как РКЦ.
Виктор К: Алексий пишет: Так и вопрос о "Непорочности" тесно увязан с вопросом какое естество "славнее"- Ангельское или человеческое. В разные периоды христианской истории превалировало то одно, то другое мнение, либо они переплетались, открывая новые грани. В Московской Руси, условно говоря периода Иоанна 4, явно зафиксировалась линия Иоанна Дамаскина. я вот как раз таки в этом вопросе полностью солидарен с мнением Алексея. Мы используем гимны, песни, каноны и т.д., но писались они в разные исторические периоды Истории Церкви. Писались они людьми, вполне могущими иметь разные точки зрения на тот или иной вопрос. НО при этом используем мы всё это богатство сейчас, когда вроде бы основные вопросы решены, Догматы определены... Вот в чём нюанс ситуации так что, если я даже допущу, что автор Канона Рожеству Богородицы и мог себе позволить чтить её зачатие непорочным, то его понимание этого вопроса было вполне православным, я же указал эти слова лишь для того, чтобы поддержать слова Алексея, а не для того, чтобы поддержать РКЦ, как поспешили решить некоторые.
о. Андрей: Я что-то не пойму о чем спор...
Виктор К: о. Андрей так и я... я всего лишь привёл слова из канона, а Георгий стал меня сразу же убеждать в истинности Православного Учения. Молодец и правильно сделал. Но я то и не отрицал Учение Церкви ни на секунду. Я лишь констатирую факты, а они - упрямая вещь.
о. Андрей: Так и я привел лишь циаты без адресной критики, чтобы картина была полной
Борис Бабилуа: Что умом не поймешь - распакуешь душой. Господь поможет.
Jora: "... и Честным Ти Зачатием, венцем славы сподоби".
Виктор К: попросил обратить внимание и на 9 песнь канона на Рожество Богородицы - 1 тропарь (второй канон), особенно на слова про "неплодный... плод" кто-нибудь обратил внимание?
павел_кл: ребята, вы, говоря о непорочном зачатии Девы Марии, ссылаетесь на тексты песен, но разве песни эти не вторичны? то есть, разве не песни прославляют Деву Марию, а не Дева Мария должна оправдывать собою тексты песен?!? прошу ответьте мне - зачем догматически нужно непорочное зачатие Девы Марии? что оно объясняет? какой факт из святого Евангелия прямо или хотя бы косвенно свидетельствует об этом? почему Она не может быть зачата порочно? что порочное зачатие Девы Марии не позволяет объяснить в богословии? надеюсь на ответ.
Jora: Да вроде бы никто из участников форума и не исповедует непорочного (, т.е., без семени, как в Благовещении) зачатия Иоакимом и Анной.
о. Андрей: павел_кл пишет: говоря о непорочном зачатии Девы Марии, ссылаетесь на тексты песен, но разве песни эти не вторичны? то есть, разве не песни прославляют Деву Марию, а не Дева Мария должна оправдывать собою тексты песен?!? Это не просто песни, это духовные, богословские гимны, отражающие веру не частного лица, но всей Церкви, коль скоро, изданы они от лица всей Церкви. Богослужебные песнопения являются дополнительным источником богопознания, они неотъемлема часть церковного предания, они раскрывают всю глубину отеческого богословия. Именно поэтому на литургические тексты нередко ссылались при богословских спорах и в древности. Так что мы ничего нового не совершаем, но следуем примеру прежде бывших святых отцов.
о. Андрей: Виктор К пишет: попросил обратить внимание и на 9 песнь канона на Рожество Богородицы - 1 тропарь (второй канон), особенно на слова про "неплодный... плод" кто-нибудь обратил внимание? Так я же писал, что обратил, но не понимаю, что особенное ты желаешь этим текстом выразить?
Виктор К: Jora пишет: А вся служба говорит об обратном - что Бог неплодной благочестивой паре дал Младенца. Но ни намека на свехъестественность зачатия. а исходя из текста, на которое я указал следует, что зачатие было сверхъестественным потому как плод-то БОГОПРОЗЯБЕН!!! Кому интересно пусть заглянут в словарь и узнают значение слова "прозябение"
о. Андрей: Сверхъестественным (чудесным), в смысле, от бесплодных родителей, но не безсеменным и не чуждым прародительского падения по сопричастности к ним.
о. Андрей: Виктор К пишет: как плод-то БОГОПРОЗЯБЕН!!! И что? И Предотеча - плод богопрозябен - взращен Богом от неплодных...
Виктор К: о. Андрей пишет: Сверхъестественным (чудесным), в смысле, от бесплодных родителей и всё? а начало нашего спасения, а рождение Той о Которой предсказано Пророками, Той Которая была Избрана для рождения от Неё Спасителя мира? Само по себе событие зачатия Пречистой является величайшим Чудом и Милостью Божией. о. Андрей пишет: взращен Богом о. Андрей пишет: Сверхъестественным (чудесным) о. Андрей пишет: но не безсеменным и не чуждым прародительского падения по сопричастности к ним. причастность Пречистой прародительскому греху никто не оспаривает, она же человек. НО! это в любом случае особый Человек, предопределённый или предъизбранный, всё равно как это назвать их же предуведе, тех и предустави... Мне кажется, что не стоит слишком перегибать палку в обе стороны. Как не стоит упрощать значимость, так и чрезмерно возвеличивать.
о. Андрей: Виктор К пишет: любом случае особый Человек, предопределённый или предъизбранный, всё равно как это назвать их же предуведе, тех и предустави... Ну так это же бесспорно. Однако не лишь механическое предъизбрание Божественное, но и симфония Божественной воли с волей Пречистой, ибо не просто предъизбрал, но как Она Сама сказала: "призре на смирение Рабы Своея"
полная версия страницы