Форум » Древлеправославие сегодня » Пренепорочная . » Ответить
Пренепорочная .
Назорей Сиона: Честные отцы и братие , растолкуйте . В чём отличие древлеправославного догмата об отсутствии у Пречистой Владычицы прародительской скверны от латынского догмата ?
Ответов - 82, стр:
1 2 3 All
Сергiй: Валентиныч пишет: Петрович, скажи, брат. Подтверждаю. Олег Валентинович - душа-человек. Мы с ним вскорости обнимемся и облобызаемся. Скажи, брат.
Сергiй: Гордость, отцы и братья, понятие относительное. В одном мы можем быть не гордыми, а в другом - даже очень. Хорошо, когда Господь нам посылает для воспитания любимых людей, которые не дают нам скатиться в бездну. Дай им всем Бог здоровья!
Валентиныч: Сергiй пишет: Скажи, брат
Сергiй: Да!!!
павел_кл: а какова цель догмата о непорочном зачатии Девы Марии? что он объясняет?
Виктор К: о. Андрей так, на всякий случай скажу: Православная Церковь в одном из канонов воспевает непорочное зачатие Богородицы! сказал к сведению , учтите мою подпись .
Виктор К: Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое. На сколько мне не изменяет память это звучит так.
Jora: Виктор К пишет: это звучит так. Это канон Рожеству Богородицы, 6-я песнь, второй творец. Но смысл совсем не тот, что в РКЦ. "Зачатие Твое" - это не то, что за 9 мес. до Рожества Богородицы, а в момент Благовещения - вот это Зачатие и есть Непорочное, от Духа Святого. В богослужебных текстах слово "зачатие" довольно часто применяется применительно к Божией Матери - но всякий раз имеется в виду зачатие Сына Божия. Например, что у всех на слуху: "Безсеменно зачатие, и Рожество Несказанно..." (6-й глас, 9-я песнь). В том же втором каноне в первой песни на "и ныне": "Кто виде Отроча, его же не всея отец, млеком питаема, или где видена бысть Дева Мати. воистину паче ума обоя, Богородительнице Чистая". Т.е., речь и на праздник Рожества Богородицы идет о Зачатии и Рождении Господа Исуса Христа. И это не единожды в каноне. А в пользу католицкой теории нет ни малейшего аргумента. Напротив, подчеркивается: чудо в том, что Господь отверз ложесна Анны. И что Иоаким подлинный родитель Богородицы (первая стихера на Хвалитехъ). А на Рожество Предотечи прямо говорится, что один Христос родился "без семене", а Предотеча рожден по обычному закону, "чудо предтичет чудеси".
Виктор К: Jora ну... мой взгляд такой: Если мы чтим непорочное зачатие Богородицы, значит мы де-факто признаём непорочность её зачатия. Иначе мы лукавим сами с собой (или себе). Как можно почитать то, чего не признаёшь как данность? Другое дело, что Восток не возвёл это в степень Догмата, то есть безусловной Истины, наравне с Вочеловечением Сына Божия и Бытием Бога. Но каждый из нас знает, что Пречистая была избранной и не в тот момент, когда она согласилась с Архангелом Гавриилом, а ещё в Эдемском Саду, когда было сказано о том, что семя Жены поразит змея, а может и раньше. Избранный Сосуд Божий конечно же от рождения был непорочен, но в силу того, что через Адама смерть вошла во всё человечество, то эта смерть была и в ней. Ведь Слово Божее соединилось не только с неким индивидуумом - Исусом, а со всей человеческой природой и чрез это освятил её очистив через страдания, Крест и в Воскресении явил нам Новую Очищенную Человеческую Природу, обладающую многими отличными свойствами и качествами от той природы, которую он воспринял от Пречистой. Поэтому - безусловно зачатие Пречистой было особым...Ну просто не могло быть иначе. Другое дело, что Мария была - человеком и в силу своей человечности нуждалась в Пришествии Сына Божия, в Его Искупительной Жертве. Я более чем уверен, что Пречистая была особенным Человеком и опять же Избраннейшим Сосудом. Чистейшим в этом смысле она была непорочна, чиста и свята, вне всякого сомнения. И вот тут Восточные Отцы как всегда приняли мудрое решение, они не полезли в Тайны Божии и не стали их узаконивать, догматизировать, как это сделал Рим, который в силу исторических традиций привык всё раскладывать по полочкам. Конечно же римскому законнику не возможно чтить непорочное зачатие и при этом иметь в этом вопросе такую неопределённость - нужно всё узаконить. Рим для себя поставил точку, загнав себя в угол тем, что догматизировав учение О Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы порушил Учение о Домостроительстве человеческого спасения. Убедите в обратном ?
Виктор К: Jora пишет: Т.е., речь и на праздник Рожества Богородицы идет о Зачатии и Рождении Господа Исуса Христа. не не не согласен не нужно здесь толкованиями заниматься - в тексте конкретно сказано: чтим и непорочное зачатие Твое. Jora ну пример приведён как бы... как бы это сказать ну ваще не в тему "Безсеменно зачатие, и Рожество Несказанно..." (6-й глас, 9-я песнь). Почитай далее - Матере безмужныя нетлен плод (я на память, может не точно). Тут говорится о зачатии Сына Божия - о безсеменном зачатии. Так что увольте уж... но пример не тот.
Jora: Виктор К пишет: Поэтому - безусловно зачатие Пречистой было особым... На основании чего так считаете? Труды Отцов (Отца), гимнография?
Виктор К: Jora Хотя бы на основании того, что мы знаем о её рождении, о её зачатии. Можно сказать, что рождение Иоанна Крестителя было не чудесным? Нет нельзя. Почему? Потому, что оно сопровождалось многими чудесами и т.д. Так же и тут.
Виктор К: что касается гимнографии я привёл место из канона. Никто это место из канона не опроверг.
Jora: Виктор К пишет: не согласен не нужно здесь толкованиями заниматься Дорогой брат, но и Вы толкованиями занимаетесь. Вы твердо уверены, что если праздник РБ, что о другом Зачатии речь идти не может? А как слушать и петь богослужебные тексты, не толкуя их (хотя бы для себя)? Тогда мы зря проводим время на службе. Конечно, толковать нужно в общем русле святоотеческой мысли.
Jora: Виктор К пишет: я привёл место Одно место. А вся служба говорит об обратном - что Бог неплодной благочестивой паре дал Младенца. Но ни намека на свехъестественность зачатия. Виктор К пишет: Хотя бы на основании того, что мы знаем о её рождении, о её зачатии. И что же именно? Всё, брат, подождем мнения о. Андрея и Сергiя Петровича. Простите Христа ради.
Виктор К: Jora хорошо допустим, что так. Jora пишет: Вы твердо уверены, что если праздник РБ, что о другом Зачатии речь идти не может? может, но согласитесь, там просто указано: Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое. не твоего сына, не от тебя и так далее. хорошо растолкуйте о каком непорочном зачатии здесь идёт речь? пример приведённый вами не растолковывает этих слов, он говорит о другом событии - вне сомнений. Но здесь в данном месте. О каком непорочном зачатии идёт речь? Если вы имеете ввиду непорочное зачатие Сына Божия, то я не вижу указания на это в этих словах. Да и потом, дорогой Георгий. Ведь это место не из моих измышлений, а из канона. А своё личное видение я изложил, оно не противоречит учению Церкви о Богородице - тому что она нуждалась в Искупительной Жертве Своего Сына. Но и вы не можете утверждать что рождение Богородицы было обыденным и простым. Хотя бы потому, что о её рождении говорилось и предсказывалось - это уже чудесное явление. Это уже начало Домостроительства нашего спасения. Разве это не Чудо? Разве особенности жизни Пречистой - Введение её в Храм и т.д. и многое другое, что сокрыто от нас, разве всё это не говорит, что господь хранил её, охранял её. Георгий, я ещё раз повторюсь - мудрость Отцов наших и заключалась в том, что они не лезли в Тайны Божии, а о том, что были разные мысли на этот счёт как уже выше говорилось, но все они были в русле, как вы и хотите святоотеческих преданий.
Виктор К: Jora пишет: Бог неплодной благочестивой паре дал Младенца а это не чудо? Простого ли Младенца дал? Нет, Дал ту которую уже давно избрал. Ведь не станете же вы утверждать, что Бог избрал её в силу её личных заслуг. Не станете. Вы и сами пишете не младенца, а Младенца!
Виктор К: Jora пишет: Одно место. но оно есть, это место и его же не я туда вписал. Jora пишет: А вся служба говорит об обратном - что Бог неплодной благочестивой паре дал Младенца. Но ни намека на свехъестественность зачатия. как всё оказывается можно свести к банальностям. Совершается дело нашего спасения. От пречистых Кровей Её Духом Святым будет составлен Богочеловек (через каких-то 14 лет).
Виктор К: Jora пишет: Всё, брат, подождем мнения о. Андрея и Сергiя Петровича. Простите Христа ради. Бог простит, простите меня Христа ради. Подождём.
Jora: В брошюре "Белокриницкий устав" как об этом вопросе две великолепные цитаты из блж. Феофилакта и Златоуста, по-моему. Жаль, нет книжечки под рукой.
Виктор К: Св. Иоанн Дамаскин: “Предопределенная в предвечном и предузнающем совете Божием, представленная и предвозвещенная в различных образах и словах пророков Духом Святым, Она в предопределенное время произросла от корня Давидова, по обетованиям, бывшим Давиду. ...Она послужила к тому, чтобы... Сын Божий и Бог воплотился и вочеловечился от пречистых и непорочных Ее плоти и кровей, выплачивая (тем) праматерний долг”. (Цит. по кн.: Св. Иоанн Дамаскин “Точное изложение православной веры”, М., “Центр по изучению религий”, 1992, с.138-139) “Бог возлюбил Тебя от века и изволил избрать Себе в жилище...” служба Благовещению А ещё обратите внимание на 9 песнь канона на Рожество Богородицы - 1 тропарь (второй канон), особенно на слова про "неплодный... плод"
Виктор К: Jora дорогой мой - я же не возражаю против Учения Церкви о Домостроительстве спасения, о том, что пречистая, хотя и была токовой, но была - человеком. Я всего навсего привёл место из канонов, которые и вы и я читаем за Богослужением.
о. Андрей: Св. Иоанн Дамаскин: "Действительно, после того, как Святая Дева выразила свое согласие, по слову Господню, возвещенному Ангелом, сошел на нее Дух Святый, очистил ее и даровал ей силу как принять в себя Божество Слова, так и родить" (Цит. по кн.: Св. Иоанн Дамаскин “Точное изложение православной веры”, http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera3_02.html ).
о. Андрей: Зачатие Ее было чудесно, но оно не было непорочным в смысле непричастности Богородицы наследию Адама, именно через родителей она и стала сопричастна падению прародителей, впрочем, не имея личной сопричастности с грехом. То есть, если бы Она была на месте Еввы, то враг потерпел бы поражение, ибо, как Она сама сказала: "се раба Господня".
о. Андрей: Виктор К пишет: “Бог возлюбил Тебя от века и изволил избрать Себе в жилище...” служба Благовещению А ещё обратите внимание на 9 песнь канона на Рожество Богородицы - 1 тропарь (второй канон), особенно на слова про "неплодный... плод" И что здесь особенного? Бог и христиан всех от вечности избрал (Еф.1:4 ). В службе же Благовещению действительно есть слова полностью раскрывающие вопрос: "Душу очисти ми и тело освяти, церковь сотвори вместну Богу, сень Богоукрaшену. одушевлeн хрaм наитием пресвятaго Духа, и жизни чистую Матерь". Следовательно, до этого момента Пречистая Дева еще не была в достаточной мере освящена, предочищена и предуготовлена.
Виктор К: о. Андрей пишет: Зачатие Ее было чудесно, но оно не было непорочным в смысле непричастности Богородицы наследию Адама, именно через родителей она и стала сопричастна падению прародителей, впрочем, не имея личной сопричастности с грехом. а кто с этим спорит? Георгий вдруг решил, что я исповедую Римско-Католическое учение о Непорочном зачатии? Виктор К пишет: Избранный Сосуд Божий конечно же от рождения был непорочен, но в силу того, что через Адама смерть вошла во всё человечество, то эта смерть была и в ней. Ведь Слово Божее соединилось не только с неким индивидуумом - Исусом, а со всей человеческой природой и чрез это освятило её очистив через страдания, Крест и в Воскресении явило нам Новую Очищенную Человеческую Природу, обладающую многими отличными свойствами и качествами от той природы, которую Он воспринял от Пречистой. Поэтому - безусловно зачатие Пречистой было особым...Ну просто не могло быть иначе. Другое дело, что Мария была - человеком и в силу своей человечности нуждалась в Пришествии Сына Божия, в Его Искупительной Жертве. Я более чем уверен, что Пречистая была особенным Человеком и опять же Избраннейшим Сосудом. Чистейшим в этом смысле она была непорочна, чиста и свята, вне всякого сомнения. И вот тут Восточные Отцы как всегда приняли мудрое решение, они не полезли в Тайны Божии и не стали их узаконивать, догматизировать, как это сделал Рим, который в силу исторических традиций привык всё раскладывать по полочкам. Конечно же римскому законнику не возможно чтить непорочное зачатие и при этом иметь в этом вопросе такую неопределённость - нужно всё узаконить. Рим для себя поставил точку, загнав себя в угол тем, что догматизировав учение О Непорочном Зачатии Пресвятой Богородицы порушил Учение о Домостроительстве человеческого спасения. укажи, отче на неверность понимания мною Учения Церкви. Где я пишу о непорочном зачатии Богородицы? я лишь указал на наличие в тексте Канона Рожеству Богородицы таких вот слов: Поем святое Твое Рождество, чтим и непорочное зачатие Твое. а также попросил обратить внимание и на 9 песнь канона на Рожество Богородицы - 1 тропарь (второй канон), особенно на слова про "неплодный... плод" - это к слову о чудесности рождения пречистой. На которые никто внимания не обратил! о. Андрей пишет: И что здесь особенного? Бог и христиан всех от вечности избрал (Еф.1:4 ). ну хотя бы по тому, что конкретно о тебе и обо мне пророки Ветхозаветные не предвозвещали. А о Ней предвозвестили. В этом особенность и Её и Её Рожества и и в том к чему Она была предопределена. А канон ты не смотрел. Помните наш разговор о возможности изображения Бога Отца? Сколько было приведено свидетельств из гимнографии? НО гимнография это не Догмат. И здесь часто встречаются такие вещи. Да и потом покажите мне Догмат нашей Церкви о Непорочном зачатии? его нет, правильно. А теперь будьте добры покажите мне Догмат нашей Церкви, где Церковь в категорической форме определила, что зачатие Пречистой было НЕ непорочным? Что зачатие было порочно и совершенно не чудесно? О чудо! Но и такого Догмата мы не обретаем! И ни один Собор даже Поместной Церкви не собирался по этому вопросу, если не так - приведите мне Собор. Буду рад почитать. Другое дело, что Церковь мыслит не так, как РКЦ.
Виктор К: Алексий пишет: Так и вопрос о "Непорочности" тесно увязан с вопросом какое естество "славнее"- Ангельское или человеческое. В разные периоды христианской истории превалировало то одно, то другое мнение, либо они переплетались, открывая новые грани. В Московской Руси, условно говоря периода Иоанна 4, явно зафиксировалась линия Иоанна Дамаскина. я вот как раз таки в этом вопросе полностью солидарен с мнением Алексея. Мы используем гимны, песни, каноны и т.д., но писались они в разные исторические периоды Истории Церкви. Писались они людьми, вполне могущими иметь разные точки зрения на тот или иной вопрос. НО при этом используем мы всё это богатство сейчас, когда вроде бы основные вопросы решены, Догматы определены... Вот в чём нюанс ситуации так что, если я даже допущу, что автор Канона Рожеству Богородицы и мог себе позволить чтить её зачатие непорочным, то его понимание этого вопроса было вполне православным, я же указал эти слова лишь для того, чтобы поддержать слова Алексея, а не для того, чтобы поддержать РКЦ, как поспешили решить некоторые.
о. Андрей: Я что-то не пойму о чем спор...
Виктор К: о. Андрей так и я... я всего лишь привёл слова из канона, а Георгий стал меня сразу же убеждать в истинности Православного Учения. Молодец и правильно сделал. Но я то и не отрицал Учение Церкви ни на секунду. Я лишь констатирую факты, а они - упрямая вещь.
о. Андрей: Так и я привел лишь циаты без адресной критики, чтобы картина была полной
Борис Бабилуа: Что умом не поймешь - распакуешь душой. Господь поможет.
Jora: "... и Честным Ти Зачатием, венцем славы сподоби".
Виктор К: попросил обратить внимание и на 9 песнь канона на Рожество Богородицы - 1 тропарь (второй канон), особенно на слова про "неплодный... плод" кто-нибудь обратил внимание?
павел_кл: ребята, вы, говоря о непорочном зачатии Девы Марии, ссылаетесь на тексты песен, но разве песни эти не вторичны? то есть, разве не песни прославляют Деву Марию, а не Дева Мария должна оправдывать собою тексты песен?!? прошу ответьте мне - зачем догматически нужно непорочное зачатие Девы Марии? что оно объясняет? какой факт из святого Евангелия прямо или хотя бы косвенно свидетельствует об этом? почему Она не может быть зачата порочно? что порочное зачатие Девы Марии не позволяет объяснить в богословии? надеюсь на ответ.
Jora: Да вроде бы никто из участников форума и не исповедует непорочного (, т.е., без семени, как в Благовещении) зачатия Иоакимом и Анной.
о. Андрей: павел_кл пишет: говоря о непорочном зачатии Девы Марии, ссылаетесь на тексты песен, но разве песни эти не вторичны? то есть, разве не песни прославляют Деву Марию, а не Дева Мария должна оправдывать собою тексты песен?!? Это не просто песни, это духовные, богословские гимны, отражающие веру не частного лица, но всей Церкви, коль скоро, изданы они от лица всей Церкви. Богослужебные песнопения являются дополнительным источником богопознания, они неотъемлема часть церковного предания, они раскрывают всю глубину отеческого богословия. Именно поэтому на литургические тексты нередко ссылались при богословских спорах и в древности. Так что мы ничего нового не совершаем, но следуем примеру прежде бывших святых отцов.
о. Андрей: Виктор К пишет: попросил обратить внимание и на 9 песнь канона на Рожество Богородицы - 1 тропарь (второй канон), особенно на слова про "неплодный... плод" кто-нибудь обратил внимание? Так я же писал, что обратил, но не понимаю, что особенное ты желаешь этим текстом выразить?
Виктор К: Jora пишет: А вся служба говорит об обратном - что Бог неплодной благочестивой паре дал Младенца. Но ни намека на свехъестественность зачатия. а исходя из текста, на которое я указал следует, что зачатие было сверхъестественным потому как плод-то БОГОПРОЗЯБЕН!!! Кому интересно пусть заглянут в словарь и узнают значение слова "прозябение"
о. Андрей: Сверхъестественным (чудесным), в смысле, от бесплодных родителей, но не безсеменным и не чуждым прародительского падения по сопричастности к ним.
о. Андрей: Виктор К пишет: как плод-то БОГОПРОЗЯБЕН!!! И что? И Предотеча - плод богопрозябен - взращен Богом от неплодных...
полная версия страницы