Димитрий Н.Б.: Сей вопрос от моего лица на етом форуме прозвучит, наверное, несколько провокационно Так сказать, нарываюсь на комплимент. Но я действительно хотел бы просто уяснить смысл слов Писания. В сегодяшнем апостольском чтении (Флп., зач.236), ап.Павел говорит о любви. Об етой первейшей добродетели в Писании вообще говорится очень много, что естественно. Все мы помним заповедь Христа о любви к врагам. Помним притчу о милосердном самарянине. Часто из этого многими делается вывод, что любить надо вообще всех без исключения. Однако многие (особенно в среде древлеправославных християн любых упований) с етим и не соглашаются, по крайней мере оговаривая, что когда речь идёт о ЕРЕТИКАХ - то на них заповедь любви не распространяется. То есть еретики как бы являют собой некую исключительную категорию. Более "любвиобильные" оппоненты (весьма частые у всяких неообновленцев и никониан) на это возражают - мол, милосердный самарянин тоже был вроде еретика в глазах июдеев, однако Господь не случайно приводит его в качестве примера для всех, следовательно, и еретики не так плохи, и всё такое... И вот "менее любвиобильное" мнение находит подтверждение в святоотечеком толковании на сегодняшнее зачало. Так, в Толковом Апостоле приведено толкование Златоуста: [quote] Не мене ради но вас ради сия глаголю наказуя со искушением и разумом сие творити. да не како и ко еретиком любовь имети будете, и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы под образом любви приимете. како же инде рече со всеми человеки мир имейте. мир веща имейте, но не тако любяще да любовь тщету сотворит. Аще убо рече око твое десное соблажняет тебе, изми е и верзе от себе[/quote] http://sobornik.ru/text/apostol/page/apostol14.htm Также и у бл.Феофилакта Болгарского: [quote]Ап.: "...и молюсь о том, чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов, исполнены плодов праведности Иисусом Христом, в славу и похвалу Божию. Толк.: ...То есть, чтобы вы любили не просто, но с рассуждением и уверенностью и испытанием, потому что есть много таких, которые любят безрассудно, от чего такая любовь и не бывает прочна. Или чтобы не любили еретиков... Если вы любите благоразумно и с рассуждением, то вы можете избирать полезное и распознавать, кто достоин любви, то есть верных, и кто не достоин, то есть неверных. Но как же говорит он в другом месте: «будьте в мире со всеми людьми» (Рим.12:18). Во-первых, он не безусловно сказал, но с ограничением: «если возможно, будьте в мире со всеми людьми». Затем, иное – быть в мире, и иное любить; первое значит не враждовать, а для любви требуется душевное расположение и как бы слияние и тождество в нравах, чего не следует оказывать по отношению к еретикам. Ибо «если правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его» (Мф.5:29). Я говорю это не ради своей пользы, но для того, чтобы вы под предлогом любви не приняли какого-либо ложного учения. [/quote] Вроде бы всё понятно, но всё же может вызвать затруднение вопрос: есть ли четкая граница между пребыванием в мире и собственно любовью? Допустим, християнин пребывает в мире со своим соседом-еретиком. И вот тут етот сосед вдруг попадает в беду, на него обрушиваются несчастья, проблемы и т.п... И християнина - естественно - не может не возникнуть чувство сострадания, желание помочь, ведь так? И он помогает, что в свою очередь порождает чувство признательности и благодарности со стороны еретика. И волей-неволей между ними растёт симпатия и привязанность. О слиянии и тождестве в нравах речи нет, но вот эти невольные симпатия и привязанность - в праве ли християнин их допускать? Что здесь - уже любовь или еще пребывание в мире? Является ли такая симпатия сама по себе нарушением, или же она недопустима лишь в том случае, если есть опасность заражения ложным учением соседа?
Jora: «Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи» Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Сергiй: Простите Христа ради, Димитрие, но тут получается странная история, когда Вы приходите к людям, которые для Вас еретики, для которых Вы - еретик, при этом, требуется ответ по любви к еретикам. Я думаю, Ваши выводы и рассуждения могли бы быть уместными в вашей среде. Для любви не требуется никакого слияния и никакого тождества в нравах, это доказано жизнью миллиардов людей, а бумага всё стерпит. Один человек в Евангелии прикинулся непонимающим и спросил: "А кто мой ближний?" И ему был дан ответ, который не нуждается в толковании, поскольку понятен всем.
Сергiй: Пришел к нам Ваня, порубился, посражался, ушел. А мы его любим. Кто он? Еретик, разумеется. Но нам он дорог.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Однако многие (особенно в среде древлеправославных християн любых упований) с етим и не соглашаются, по крайней мере оговаривая, что когда речь идёт о ЕРЕТИКАХ - то на них заповедь любви не распространяется. Вот цитата из соборного послания нашей Церкви:Любой человек на земле сотворен Господом, каждого Он любит, ради каждого человека Он пришел в мир, за грехи каждого Он пролил Свою Пречистую кровь на Голгофском Кресте. И уж если Бог любит всякого человека, то так же и мы должны любить всякого человека, не различая его национальности, веры или социального положения. Как сказал Христос: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Матф. 5:44-45). Поэтому мы должны совершать добрые, богоугодные дела, как для всякого человека, так и вместе со всяким человеком. Лишь заблуждений, нечестивых верований и нехристианского образа жизни мы должны всячески сторониться сами и стараться освободить от них заблудших. Недопустимо никакое потворство злу, ибо через наше молчание и тем более соучастие в богопротивных делах, мы дадим повод заблудшим думать, что их неправые верования и образ жизни вполне богоугодны. И через это мы не только не спасем их от тьмы заблуждения, но напротив, лишь утвердим на неверном, гибельном для них пути. Послушаем, как говорит об этом святой поборник Православной веры Максим Исповедник: «Я не желаю чтобы еретики мучились, и не радуюсь их злу. Боже сохрани! — но сугубо радуюсь их обращению. Ибо что верным может быть милей, нежели видеть рассеянных чад Божиих собранных воедино. Я не потерял рассудок, чтобы советовать ценить немилосердие выше человеколюбия. Напротив, я советую со вниманием и усердием творить добро всем людям и всем верным быть всем для нуждающихся. Но при этом я говорю: нельзя помогать еретикам в утверждении их безумных верований, здесь нужно быть резким и непримиримым. Ибо я не называю любовью, но человеконенавистничеством и отпадением от Божественной любви то, когда кто-либо утверждает еретиков в их заблуждении на их неминуемую погибель». Вторит преподобному Максиму и святой учитель Церкви Иоанн Златоуст: «Как, скажешь, неужели не должно ненавидеть даже врагов и язычников? Должно ненавидеть, но не их, а их учение, не человека, а порочную жизнь и развращенную волю. Человек есть дело Божие, а заблуждение – дело диавола. Потому не смешивай Божьего с диавольским. Иудеи хулили, гнали, оскорбляли Христа и говорили о Нем много злого, но ненавидел ли их Павел, который любил Христа более всех? Нет; напротив, он любил их и делал все для них; то он говорил: "желание моего сердца и молитва к Богу" о них "во спасение" (Рим.10:1); то: "я желал бы сам быть отлученным от Христа" за них (Рим.9:3)… Если мы станем ненавидеть нечестивых и беззаконных, то, простираясь далее, будем ненавидеть и грешников; а идя таким путем, мало-по-малу отделимся от большей части братий, или, лучше, от всех, потому что нет никого без греха. Если должно ненавидеть врагов Божиих, то должно ненавидеть не только нечестивых, но и грешников; а в таком случае мы будем хуже зверей, отвращаясь от всех и надмеваясь гордостью, подобно фарисею»[7]. «Но что, скажешь, если он нечист и порочен? Послушай, что говорит Христос: "Не судите, да не судимы будете" (Mат. 7:1). Ты делай для Бога. Но что я говорю? Хотя бы даже язычника мы увидели в несчастии, и ему надобно оказать добро, и вообще всякому человеку, находящемуся в несчастных обстоятельствах, тем более верующему мирянину. Послушай, что заповедует Павел: "будем делать добро всем, а наипаче своим по вере" (Гал. 6:10). Я не понимаю, откуда взялось (противное мнение) и каким образом усилился у нас (противный) обычай. Кто отыскивает только монашествующих, хочет оказывать добро только им одним, и между ними еще делает различие и говорит: если он не достоин, если он не праведен, если он не творит знамений, я не подам ему руку помощи, - тот отнимает самую главную часть у милостыни, и все остальное со временем также уничтожит; напротив, истинная милостыня тогда и бывает, когда она оказывается грешникам или виновным; милосердие в том и состоит, что милует не тех, которые исправны, а тех, которые согрешили… мы научаемся, что должно заботиться о всех равно, а не присным только по вере делать добро, о других же не думать. Так и ты, когда увидишь кого-нибудь страждущим, не изследуй о нем ничего; он имеет право на помощь уже потому, что страждет. Если ты помогаешь ослу, когда видишь, что он издыхает, и не спрашиваешь, чей он, то тем более не должно спрашивать о человеке, чей он; он Божий, хотя бы он был язычник, хотя бы иудей. Если он и неверный, но нуждается в помощи. Если бы тебе дозволено было изследовать и судить, то ты мог бы говорить это; но теперь самое несчастие не дозволяет тебе делать изследования. Если не должно судить здоровых и изследовать чужие дела, то тем более страждущих» http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2010_p1.htm Димитрий Н.Б. пишет: И вот "менее любвиобильное" мнение находит подтверждение в святоотечеком толковании на сегодняшнее зачало. Это особенность перевода. В греческом языке есть четыре понятия любви (эрос, сторге, филиа и агапэ), которые на русский язык переводятся, как правило, одним словом "любовь", но различаются по контексту. Так вот христианскую любовь (агапэ) нужно иметь ко всякому человеку без исключения, как образу Божьему, поскольку Христос распялся за всех, в том числе, и за заблуждающихся в вере. А любовь братскую, дружескую (филиа) можно иметь лишь к братьям по вере, чтобы, через близкие отношения с еретиками не заразиться их заблуждением. Все на самом деле очень просто.
Сергiй: о. Андрей пишет: А любовь братскую, дружескую (филиа) можно иметь лишь к братьям по вере Да ну? Можно и дрянь любить (сердцу не прикажешь), да еще как любить! Можно и очень хороших людей любить и быть к ним очень привязанным, а при этом быть совершенно равнодушным к "своим по вере".
о. Андрей: Сергiй пишет: Можно и дрянь любить (сердцу не прикажешь), да еще как любить! Именно потому и нужно выбирать объекты любви из своих по вере, чтобы не страдать от любви к дряни. Я ведь не сказал, что невозможно любить еретиков как братий и друзей, любить-то возможно, но не безопасно для души, о чем святые отцы и предупреждают.
Сергiй: Любовь к дряни и есть настоящая любовь. о. Андрей пишет: Именно потому и нужно выбирать объекты любви из своих по вере А если не выбираются? Вроде, всё нормально-нормально, потом, смотришь, один себя странно повёл, второй... Ой! И не знаешь на какой козе подъехать. А я люблю, когда всё ровно. (А теперь без всякого смеха). А когда дрянь любишь и одновременно страдаешь, в этом вся суть любви, потому как любовь страдательна. А еще по-русски любить - это жалеть. Жалостливые мы, русские. Знаешь, я давно уже понял, что ересемания - самая опасная (смертельная) болезнь. А христианину надо о грехах своих сокрушаться.
Сергiй: Когда любишь человека, и ересь его стерпишь, а когда не любишь, то и "свой по вере" будет раздражать. А заразиться ересью могут лишь люди, увлекающиеся различным ветром учений. В нашем мультикультурном мире нельзя отделиться ни от иных вер, ни от чуждой политики. Христос не нуждается в "защитниках", которые, не зная Его, используют Его Имя для прикрытия собственного зла, иным таким "христианам" сам сатана в усердии позавидует.
о. Андрей: Сергiй пишет: А когда дрянь любишь и одновременно страдаешь, в этом вся суть любви, потому как любовь страдательна. Сергiй пишет: Когда любишь человека, и ересь его стерпишь, а когда не любишь, то и "свой по вере" будет раздражать. Вот и ты в понятиях запутался. Ты пишешь об агапэ, а я написал о филиа.
Сергiй: Ничего я не запутался, мы - русские, а не греки. Пусть приходят ко мне, я их обучу вмиг дрянелюбию. Великая вещь! Поймал себя на мысли, что когда общаешься очень часто, то хорошо не хворать, а когда общение становится очень редким, то шутки не воспринимаются, а хворь приходит. И здоровье совсем не доброе получается. Вот так.
о. Андрей: Сергiй пишет: Ничего я не запутался, мы - русские, а не греки. Но тема-то о толковании отцов, а они были греки.
Сергiй: Один отец с умом отцов вселенских соборов как-то в разговоре со мной назвал Златоуста далеко не греком. Впрочем, тут ты прав. Раз тема о них. "По шатрам, Израиль!"
Ирина: Сергiй пишет: Когда любишь человека, и ересь его стерпишь, а когда не любишь, то и "свой по вере" будет раздражать. Не могу не согласиться с Сергiем, не по хорошему мил, а по милу хорош
о. Андрей: Опять же, мы ведь говорим не о практике, а о теории. Если бы христиане всегда стремились избегать близких отношений с еретиками, то и чувства бы не пробуждались в сердцах
Klio: смотрю прям все христиане.... только любить надо КАЖДОГО человека как создание Божие и терпеть все его недостатки и ереси! фарисейство так и веет от ваших рассуждений о любви только к своим лишь. сплошная иудейщина... печально все это..
о. Андрей: Klio пишет: только любить надо КАЖДОГО человека как создание Божие Вы сообщения читайте внимательно. Я об этом и написал выше: христианскую любовь (агапэ) нужно иметь ко всякому человеку без исключения, как образу Божьему, поскольку Христос распялся за всех, в том числе, и за заблуждающихся в вере Klio пишет: терпеть все его недостатки и ереси! То-то Вы и терпите, как я посмотрю... Вы свои суждения от священного Писания подтвердите и от святых отцов, а не от своих собственных умозаключений. Покажите, где в Писании сказано, что ереси нужно терпеть, а не обличать. Например, св. Иоанн Богослов пишет о еретиках:Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. (2Иоан.1:9-11)А Вы говорите терпеть ереси...
Ирина: о. Андрей пишет: Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. (2Иоан.1:9-11) Отче, это значит, надо отказать от дома всем неверующим/неправильно верующим друзьям и родтвенникам?
о. Андрей: Ирина пишет: Отче, это значит, надо отказать от дома всем неверующим/неправильно верующим друзьям и родтвенникам? Нет. Здесь сказано не о всяком вообще еретике, но еретике, приносящем неправильное учение - проповеднике ереси. Хотя, если кто-то из наших близких станет таковым, то значит это распространится и на него. Я привел цитату для того, чтобы показать, что с ересью мириться нельзя, ибо еретик погибает из-за ереси, а мирящийся с его ересью, мирится, через это с его гибелью и какая же это любовь? Любовь в том, чтобы обратить еретика на путь истины, но это невозможно сделать через молчаливое согласие с его заблуждениями.
Сергiй: о. Андрей пишет: Если бы христиане всегда стремились избегать близких отношений с еретиками, то и чувства бы не пробуждались в сердцах Мы в мире живем, а не в гетто. И семьи наши смешанные, и среди родства как еретиков, так и безбожников-коммунистов хватает.
Сергiй: Как там было Ветковцу сказано? Что Вы к нему пристали? Так? И я повторю: Что Вы к нему пристали? Человек немного неудачно выразил свою мысль. Терпеть ересь ближнего, как я понимаю, образно говоря, не гоняться за ним с топором, а относиться как к человеку. При этом разумный христианин после первого и второго вразумления перестает вступать в бесплодный разговор. Есть у меня знакомая, раньше я реагировал на её "переселения душ" и прочую дребедень, а теперь помолюсь и пропущу мимо ушей. Человек-то мне дорог, знаем друг друга лет тридцать. И я её менять на человека случайного, с которым "вчера" познакомился, не собираюсь. Есть у меня знакомая еврейка. Не ходит ни в церкву, ни в синагогу, словом, никуда. Но ежегодно поздравляет меня с днем рождения, именинами и Пасхой. Я стараюсь поздравить её с днем рождения и советским Новым годом, хоть и не признаю его, но ей одной сделал исключение, потому что ей это приятно. Некоторым рекомым христианам у рекомых еретиков или безбожников во многом учиться и учиться.
Сергiй: Италийцы, обладавшие тысячелетней высоко развитой культурой, ненавидели и презирали своих победителей, которым вынуждены были подчиняться. Однако самым важным препятствием к сближению служила религия. Христианство готов представлялось италийцам «арианской ересью», верованьем необразованного, бедного и простого народа и притом формой религии, которая не давала простора влиянию священнослужителей. По сравнению с этой формой христианство римлян представлялось глубоко и тонко обдуманной, догматически развитой религией, в самом широком значении этого слова, и великолепное, торжественное служение римской церкви, несомненно, производило сильное впечатление на германских завоевателей. Теодорих отличался веротерпимостью и в высшей степени снисходительно относился к чувствам покоренных им италийцев. Он только раз заглянул в Рим, а постоянно жил в Равенне, стараясь поддерживать самые дружеские отношения с римским духовенством и с его главой — римским епископом. Но даже таким способом он не мог обезоружить религиозную ненависть и высокомерие, хотя и не давал им повода к жалобам на преследования. Вандалы считались суровейшим из всех варварских народов, обрушившихся на территорию Римской империи. Им пришлось осесть в той провинции, которая наиболее изобиловала пороками утонченной цивилизации: недаром один из христианских писателей того времени называет Африку «клоакой пороков» — sentina vitiorum. Более чистые нравы, которые тот же писатель (Сальвиан) хвалит у вандалов, недолго стояли против напора страшного разврата: хищные и суровые вандалы, озлобленные упорным сопротивлением местного населения, стали править жестоко, но вскоре переняли от побежденных укоренившиеся пороки.Со стороны франкской церкви немногое было сделано для обращения германских племен, даже покоренных франками. Эта церковь не отличалась внутренней организованностью: борьба с арианством, видимо, более занимала франкское духовенство, нежели борьба против язычества. Франкские епископы, с тех пор как Хлодвиг сблизился с ними, заботились только о том, чтобы извлечь из этого выгоды. Они принимали самое деятельное участие в интригах, которым давали повод разделы королевства; они являлись на все собрания вельмож и народа, какие созывались королями, и пользовались благоприятными обстоятельствами для приобретения власти и богатства. Многие даже прямо выказывали стремление обратить свой епископат в мирское владение. Оскар Егер. "История Средних веков".
Сергiй: о. Андрей ссылается на апостола: Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. (2Иоан.1:9-11) Что значит пребывать в учении Христовом? Учение Христово красной нитью проводит в Писании одну мысль: Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Иоан.14:15) или Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. (Иоан.15:10) Теорию может выучить и безбожник, а вот жить по-христиански весьма и весьма непросто. Сложные философско-христианские определения редко кто помнит. Большинству людей они не нужны. Был бы нужный требоотправитель. А то, что "нуждницы восхищают е", то есть Царствие Небесное... ох... Куда проще гонять "еретиков". Правда, колесо истории крутится, то - внизу окажешься (тебя гоняют), то - вверху (ты гоняешь). Лепота!
о. Андрей: Сергий, ну я же не о том, вопрос был задан о понимании отцов, а они писали об идеальной ситуации, возможной даже в их время бывшей отчасти. Естественно у нас все семьи перемешены, все общество перемешано, и христиане в таком меньшинстве, что в процентах это выразить страшно. Но память об идеальном обществе дает возможность не расслабляться в конец хотя бы остатку. Я вижу, что мою мысль просто не улавливают... Скажу проще, любить и заботиться нужно о каждом человеке, не различая его социального положения, нравственного состояния и конфессиональной принадлежности, но мириться с ересями в людях никак нельзя, но нужно противиться ересям, через увещевание еретиков посредством слова, молитвы о них и примера личной благочестивой жизни.
Сергiй: о. Андрей пишет: молитвы о них и примера личной благочестивой жизни. А слова уже кончились, они не воспринимаются. И время "миссионерствования" отошло, было дело по молодости. А вот молитва и пример, особенно первое, оно всегда доступно. С примером, увы, увы. Улавливают твои мысли и понимают тебя прекрасно. - вот тебе благоухающая награда. Мириться нельзя, но и насильно мил не будешь. Конечно, от человека постороннего можно отвернуться и перестать общаться, если это возможно, а от своих не отвернешься и будешь "мириться", в смысле терпеть.
Прасковья: Думаю, что все-таки стоит делить еретиков на пассивных и активных. Пассивные еретики это люди которым все-равно в кого верить, лишь бы жить хорошо. Им нравится казаться добренькими и соблюдать традиции. Они особенно не вникают в вопросы веры, им просто это не интересно. Именно такие люди нас и окружают. Их сложно назвать еретика, впрочем верующими людьми их назвать тоже сложно. Если бы они захотели бы вникнуть, разобраться в чем дело, им бы не составило труда изменить свое мнение. А их упорство существует, благодаря их невежеству. И именно это приходится терпеть. Но есть еще маленькая надежда, что когда-нибудь произойдет прозрение и они исправится, вот эту искорку надежды в них надо любить. А вообще сложно любить того кто извращает правильное вероучение. Это враги Господни, за что их любить то? Представьте, если бы нашелся человек, который оскорбил бы вашу маму, стали бы Вы после этого с ним здороваться?Но если люди ересью оскорбляют Господа, то это нормально, вполне приемлемо. Таких людей мы любим. А Христос сказал, что кто любит свою мать более нежели Меня, недостоин меня. Может я не права не знаю, но вот как-то так мне думается.
Прасковья: о. Андрей пишет: сердцу не прикажешь Первая заповедь гласит: ВОЗЛЮБИ Господа всем сердцем своим.....Возлюби, то есть заставь, принуди полюбить Того кого не видишь, не слышишь, но в кого веришь. То есть предполагается, что сердцу все-таки можно приказывать.
Прасковья: о. Андрей пишет: Естественно у нас все семьи перемешены, все общество перемешано, и христиане в таком меньшинстве, что в процентах это выразить страшно. вот поэтому и надо выбирать место жительство не относить каких либо мирских благ, а относительно общества, в которым жить придется. То есть поближе к единоверцам. Я бы несколько перефразировала "возлюби ближнего своего как самого себя" кто твой ближний того любить будешь и оправдывать и терпеть.А Господь Аврааму сказал:"выйди из этого народа развращенного" Поэтому и нужны как воздух древлеправославные деревни. А то уже скатились - еретиков любим. Терпеть- может быть, помогать, сострадать, сочувствовать-да! Но любить это слишком!
Прасковья: А вот и пословицы: " С кем поведешься, от того и наберешься" " Скажи кто твой друг и я скажу кто ты есть сам"
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Простите Христа ради, Димитрие, но тут получается странная история, когда Вы приходите к людям, которые для Вас еретики, для которых Вы - еретик, при этом, требуется ответ по любви к еретикам. Бог простит, Сергие, и Вы меня простите. Но никакой странной истории нет. Во-первых, я ищу ответ на злободневный вопрос. Разрешить я его пытаюсь не только на этом форуме. Во-вторых, вы для меня не еретики (это я для вас еретик, но я-то считаю сие мнение ошибочным). И потому не считаю для себя вредным узнать ваше понимание изречений Св.Отцов. В частности, мнение о.Андрея Марченко. И в-третьих, меня вообще интересуют РДЦ в целом, инетересует отношение к святоотеческому Преданию у паствы РДЦ, сравниваю с отношением в среде РПЦ МП. Сергiй пишет: Для любви не требуется никакого слияния и никакого тождества в нравах, это доказано жизнью миллиардов людей, а бумага всё стерпит. Что ж, это изречение как раз демонстрирует одно из частных проявлений в среде РДЦ. Бл.Феофилакт Болгарский считает, что тождество требуется. Для кого-то авторитета Феофилакта достаточно. Вы считаете, что не требуется, для Вас авторитетнее "жизнь миллиардов людей". "Бумага" в данном случае - приведенные мной святоотеческие цитаты, я правильно понял? Сергiй пишет: Один человек в Евангелии прикинулся непонимающим и спросил: "А кто мой ближний?" И ему был дан ответ, который не нуждается в толковании, поскольку понятен всем. Я всё-таки полагаю, что Златоуст и Феофилакт Болгарский читали Евангелие и помнили этот ответ. И тем не менее написали то, что я процитировал. Сергiй пишет: Когда любишь человека, и ересь его стерпишь... Именно. Как раз вот эта очевидная истина и была первоначальной причиной моего вопрошания. Сергiй пишет: А заразиться ересью могут лишь люди, увлекающиеся различным ветром учений. В нашем мультикультурном мире нельзя отделиться ни от иных вер, ни от чуждой политики. Христос не нуждается в "защитниках", которые, не зная Его, используют Его Имя для прикрытия собственного зла, иным таким "христианам" сам сатана в усердии позавидует. Святоотеческие толкования на апостольское послание адресованы не только "иным таким христианам", а всем. И причем здесь вообще "иные такие", непонятно. Сергiй пишет: Конечно, от человека постороннего можно отвернуться и перестать общаться, если это возможно, а от своих не отвернешься и будешь "мириться", в смысле терпеть. Именно так. Но вот Вы сами написали "мириться", а не "любить". А "мириться" - как раз близко к понятию "жить в мире". Я привык серьёзно относиться к святоотеческим текстам. Потому-то и хотел разобраться, как понять установку - "жить в мире, но не любить".
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Это особенность перевода. В греческом языке есть четыре понятия любви (эрос, сторге, филиа и агапэ), которые на русский язык переводятся, как правило, одним словом "любовь", но различаются по контексту. Так вот христианскую любовь (агапэ) нужно иметь ко всякому человеку без исключения, как образу Божьему, поскольку Христос распялся за всех, в том числе, и за заблуждающихся в вере. А любовь братскую, дружескую (филиа) можно иметь лишь к братьям по вере, чтобы, через близкие отношения с еретиками не заразиться их заблуждением. Все на самом деле очень просто. Спаси Христос! Вот это то, что меня интересовало.
о. Андрей: Прасковья пишет: Пассивные еретики это люди которым все-равно в кого верить, лишь бы жить хорошо. Им нравится казаться добренькими и соблюдать традиции. Они особенно не вникают в вопросы веры, им просто это не интересно. Именно такие люди нас и окружают. Их сложно назвать еретика, впрочем верующими людьми их назвать тоже сложно. Эта видимая пассивность, на самом деле это тоже вид ереси - религиозная индифферентность. И свое мировоззрение они на самом деле активно навязывают. Они оправдали это в своем сердце и распространяют это вокруг себя, пусть даже и бессознательно. Димитрий Н.Б. пишет: Спаси Христос! Во славу Божью!
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Во-вторых, вы для меня не еретики (это я для вас еретик, но я-то считаю сие мнение ошибочным). И Вы меня простите. Нет, тут я ничего личного в виду не имел. К слову сказать, в этот вопрос стараюсь не вникать, он меня не интересует. А вот принадлежность к разным юрисдикциям и вводит то понятие, хотим мы этого или не хотим, соглашаемся с этим внутри себя или нет. В любом случае, пока существует чиноприем, слово это вполне применимо для всех сторон. Это я чисто юридически рассуждал, не вникая в суть духовную.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Что ж, это изречение как раз демонстрирует одно из частных проявлений в среде РДЦ. Бл.Феофилакт Болгарский считает, что тождество требуется. Для кого-то авторитета Феофилакта достаточно. Вы считаете, что не требуется, для Вас авторитетнее "жизнь миллиардов людей". "Бумага" в данном случае - приведенные мной святоотеческие цитаты, я правильно понял? Очень даже правильно. Пояснять свою позицию считаю излишней. Людям свойственно ошибаться, а я не обязан следовать их ошибкам, если очень мягко выразиться.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Я всё-таки полагаю, что Златоуст и Феофилакт Болгарский читали Евангелие и помнили этот ответ. И тем не менее написали то, что я процитировал. А я написал то, что написал. Ближний - любой человек. И ненавидящий его не от Бога. И хоть весь мир скажет нет, я скажу да. Нет авторитетов на зло, есть только авторитеты на добро. Бог есть любовь. Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы. Полицейские методы "перевоспитания" - зло, они от дьявола. Если человек не имеет способности пером изложить и словом убедить, следовательно, надо ему замолчать и дать место другим. Бывало, целые государства после завоеваний переходили из одних конфессий в другие. А я скажу, что они как до завоевания нехристями были, так и после ими стали. Вера - личное, а не общественное, веру мечом и огнем не привьёшь. Сколько бежбожников в одночасье стало у нас в России после революции! А всё потому, что держались полицейской системой. Про шкурников и приспособленцев - особый разговор. Вот и судите тут, кто еретик... Убежденный еретик хоть человеческое уважение вызывает. Да что там говорить! Убежденный атеист предпочтительнее захожанина.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Именно. Как раз вот эта очевидная истина и была первоначальной причиной моего вопрошания. Тогда я Вас неправильно понял, паки простите.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Именно так. Но вот Вы сами написали "мириться", а не "любить". А "мириться" - как раз близко к понятию "жить в мире". Я привык серьёзно относиться к святоотеческим текстам. Потому-то и хотел разобраться, как понять установку - "жить в мире, но не любить". Человека любить, а убеждения его не разделять. А в мире надо жить со всеми, если это с нашей стороны возможно. А я привык ко всему относиться критически и проверять соответствие Христу и апостолам. А с возрастом авторитетов становится меньше и меньше, неужто 18-тилетний паренек, выступающий нам Соборе, мне авторитет? Не смешите.
о. Андрей: Сергiй пишет: Убежденный атеист предпочтительнее захожанина. О захожанах ап. Иоанн Богослов пишет: ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. (Откр.3:15,16)
о. Андрей: lawyer пишет: Апостол Павел? Заклинило Поправил. Спаси Христос.
диакон Олег: Сергiй пишет: Да ну? Можно и дрянь любить (сердцу не прикажешь), да еще как любить! особенно..."(сердцу не прикажешь)," Прасковья пишет: Первая заповедь гласит: ВОЗЛЮБИ Господа всем сердцем своим.....Возлюби, то есть заставь, принуди полюбить Того кого не видишь, не слышишь, но в кого веришь. То есть предполагается, что сердцу все-таки можно приказывать. Как кажется, есть даже простые и доступные технологии. Поясню собственным примером. Привезла мне дочка внука. Вот, пап, на тебе и люби его. А что, собственно, любить? Вот это маленькое орущее днём и ночью существо? С какой стати? Сердце привыкло к относительной свободе - по крайней мере радовалось, когда я высплюсь, поглазею на мысли, пропечатанные на форуме, на новости в рунете, поковыряюсь в дачной земле, когда хочется, курочки, уточки, грядочки, солнышко, розовые облачка, даже правила - когда захочу - сегодня раньше, а завтра пришел с работы, поспал и можно попозже. А тут - всё кувырком! То, что я должен любить - орёт с утра до вечера, ночи напролёт, а те, кого я уже привычно люблю (жена, дочь) - страдают. За что же сердцу любить его? Но умом я понимаю, что это - мой внучёк, а с сердцем что-то надо делать. Я засовываю указательные пальцы в углы рта растягиваю их в "искренней" улыбке и... забираю внука из рук дочери(терпение обеих женщин я вижу - на пределе). Пытаюсь разобраться, что мучает малыша. Дочка говорит - болит животик. И верно, слышу - бурлит как в винной бочке и булькает. Ищу для малыша вынужденное положение и ,о чудо!, - он замолкает, когда я укладываю его на свой необъятный живот. Малыш, не просыпаясь, пролежал так более трёх часов. Одна часть сердца вопит "Ты чего себя мучаешь? И почему отказываешь себе в том, к чему привык" А другая радуется - порозовели щёчки как у матери, так и у бабушки. Обе немного поспали, кое-что по дому поделали. Сердцу легко смиряться с терпением и жертвой их ради, ведь оно вознаграждается взаимной любовью. Но как смириться с жертвой ради внука, ведь дара любви еще нет, а жертву труда и заботы нужно приносить постоянно. Тут еще выясняется, что я могу укачать малыша с 3х утра до 6-7. а там - на работу. Насильно (пока еще ради дочки и жены) заставляю себя сидеть, укачивать, таскать на руках. День, три, неделю, две. И... начинаю замечать чудные дела. Да, сначала мамка - молоко ведь - главное дело. Но потом вдруг вижу, что малыш тянется ко мне, улыбается. Жена немного ревнует "К деду идёт, а ко мне не хочет!" Если долго не беру на руки - плачет, и ни мать ни бабушка не успокоят. Чудно ведёт себя и сердце. Оно вместе со мной с удовольствием (!)сидит с внуком, про развлечения совсем позабыло. Начинаем мы с сердцем понимать, что я дорог малышу, стал совсем ему необходим. Что он ... любит меня, и ... я его! На глазок наворачивается скупая дедовская слеза умиления и нет в данный миг человечка мне дороже и милее. Думаю, не открыл Америку. Все мы знаем, разум может воспитать сердце смирением и жертвой. Хоть и не вилик пример, но для меня он показателен как способ, коим сердцу можно приказать, да еще при этом заставить его быть счастливым. Любовь воспитуема. Особенно это можно отнести к о. Андрей пишет: филиа и агапэ)
Сергiй: Спаси Христос, отче! Какой милый рассказ. Помню, пожаловался учительнице на сыночка: "Он мне ничего делать не даёт!" На что она ответила: "А что тебе надо делать?" "Действительно, - подумал я. - Что мне надо делать?" И успокоился. На несколько лет. И это стало моим делом.