Димитрий Н.Б.: Сей вопрос от моего лица на етом форуме прозвучит, наверное, несколько провокационно Так сказать, нарываюсь на комплимент. Но я действительно хотел бы просто уяснить смысл слов Писания. В сегодяшнем апостольском чтении (Флп., зач.236), ап.Павел говорит о любви. Об етой первейшей добродетели в Писании вообще говорится очень много, что естественно. Все мы помним заповедь Христа о любви к врагам. Помним притчу о милосердном самарянине. Часто из этого многими делается вывод, что любить надо вообще всех без исключения. Однако многие (особенно в среде древлеправославных християн любых упований) с етим и не соглашаются, по крайней мере оговаривая, что когда речь идёт о ЕРЕТИКАХ - то на них заповедь любви не распространяется. То есть еретики как бы являют собой некую исключительную категорию. Более "любвиобильные" оппоненты (весьма частые у всяких неообновленцев и никониан) на это возражают - мол, милосердный самарянин тоже был вроде еретика в глазах июдеев, однако Господь не случайно приводит его в качестве примера для всех, следовательно, и еретики не так плохи, и всё такое... И вот "менее любвиобильное" мнение находит подтверждение в святоотечеком толковании на сегодняшнее зачало. Так, в Толковом Апостоле приведено толкование Златоуста: [quote] Не мене ради но вас ради сия глаголю наказуя со искушением и разумом сие творити. да не како и ко еретиком любовь имети будете, и сим вредитеся и сокрушитеся, и ложныя догматы под образом любви приимете. како же инде рече со всеми человеки мир имейте. мир веща имейте, но не тако любяще да любовь тщету сотворит. Аще убо рече око твое десное соблажняет тебе, изми е и верзе от себе[/quote] http://sobornik.ru/text/apostol/page/apostol14.htm Также и у бл.Феофилакта Болгарского: [quote]Ап.: "...и молюсь о том, чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве чтобы, познавая лучшее, вы были чисты и непреткновенны в день Христов, исполнены плодов праведности Иисусом Христом, в славу и похвалу Божию. Толк.: ...То есть, чтобы вы любили не просто, но с рассуждением и уверенностью и испытанием, потому что есть много таких, которые любят безрассудно, от чего такая любовь и не бывает прочна. Или чтобы не любили еретиков... Если вы любите благоразумно и с рассуждением, то вы можете избирать полезное и распознавать, кто достоин любви, то есть верных, и кто не достоин, то есть неверных. Но как же говорит он в другом месте: «будьте в мире со всеми людьми» (Рим.12:18). Во-первых, он не безусловно сказал, но с ограничением: «если возможно, будьте в мире со всеми людьми». Затем, иное – быть в мире, и иное любить; первое значит не враждовать, а для любви требуется душевное расположение и как бы слияние и тождество в нравах, чего не следует оказывать по отношению к еретикам. Ибо «если правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его» (Мф.5:29). Я говорю это не ради своей пользы, но для того, чтобы вы под предлогом любви не приняли какого-либо ложного учения. [/quote] Вроде бы всё понятно, но всё же может вызвать затруднение вопрос: есть ли четкая граница между пребыванием в мире и собственно любовью? Допустим, християнин пребывает в мире со своим соседом-еретиком. И вот тут етот сосед вдруг попадает в беду, на него обрушиваются несчастья, проблемы и т.п... И християнина - естественно - не может не возникнуть чувство сострадания, желание помочь, ведь так? И он помогает, что в свою очередь порождает чувство признательности и благодарности со стороны еретика. И волей-неволей между ними растёт симпатия и привязанность. О слиянии и тождестве в нравах речи нет, но вот эти невольные симпатия и привязанность - в праве ли християнин их допускать? Что здесь - уже любовь или еще пребывание в мире? Является ли такая симпатия сама по себе нарушением, или же она недопустима лишь в том случае, если есть опасность заражения ложным учением соседа?
Jora: «Еретическiя учения, несогласныя съ принятымъ нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться объ ихъ спасенiи» Свт. Iоанн Златоустыи, «Слово о проклятiи».
Сергiй: Простите Христа ради, Димитрие, но тут получается странная история, когда Вы приходите к людям, которые для Вас еретики, для которых Вы - еретик, при этом, требуется ответ по любви к еретикам. Я думаю, Ваши выводы и рассуждения могли бы быть уместными в вашей среде. Для любви не требуется никакого слияния и никакого тождества в нравах, это доказано жизнью миллиардов людей, а бумага всё стерпит. Один человек в Евангелии прикинулся непонимающим и спросил: "А кто мой ближний?" И ему был дан ответ, который не нуждается в толковании, поскольку понятен всем.
Сергiй: Пришел к нам Ваня, порубился, посражался, ушел. А мы его любим. Кто он? Еретик, разумеется. Но нам он дорог.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Однако многие (особенно в среде древлеправославных християн любых упований) с етим и не соглашаются, по крайней мере оговаривая, что когда речь идёт о ЕРЕТИКАХ - то на них заповедь любви не распространяется. Вот цитата из соборного послания нашей Церкви:Любой человек на земле сотворен Господом, каждого Он любит, ради каждого человека Он пришел в мир, за грехи каждого Он пролил Свою Пречистую кровь на Голгофском Кресте. И уж если Бог любит всякого человека, то так же и мы должны любить всякого человека, не различая его национальности, веры или социального положения. Как сказал Христос: «Любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных» (Матф. 5:44-45). Поэтому мы должны совершать добрые, богоугодные дела, как для всякого человека, так и вместе со всяким человеком. Лишь заблуждений, нечестивых верований и нехристианского образа жизни мы должны всячески сторониться сами и стараться освободить от них заблудших. Недопустимо никакое потворство злу, ибо через наше молчание и тем более соучастие в богопротивных делах, мы дадим повод заблудшим думать, что их неправые верования и образ жизни вполне богоугодны. И через это мы не только не спасем их от тьмы заблуждения, но напротив, лишь утвердим на неверном, гибельном для них пути. Послушаем, как говорит об этом святой поборник Православной веры Максим Исповедник: «Я не желаю чтобы еретики мучились, и не радуюсь их злу. Боже сохрани! — но сугубо радуюсь их обращению. Ибо что верным может быть милей, нежели видеть рассеянных чад Божиих собранных воедино. Я не потерял рассудок, чтобы советовать ценить немилосердие выше человеколюбия. Напротив, я советую со вниманием и усердием творить добро всем людям и всем верным быть всем для нуждающихся. Но при этом я говорю: нельзя помогать еретикам в утверждении их безумных верований, здесь нужно быть резким и непримиримым. Ибо я не называю любовью, но человеконенавистничеством и отпадением от Божественной любви то, когда кто-либо утверждает еретиков в их заблуждении на их неминуемую погибель». Вторит преподобному Максиму и святой учитель Церкви Иоанн Златоуст: «Как, скажешь, неужели не должно ненавидеть даже врагов и язычников? Должно ненавидеть, но не их, а их учение, не человека, а порочную жизнь и развращенную волю. Человек есть дело Божие, а заблуждение – дело диавола. Потому не смешивай Божьего с диавольским. Иудеи хулили, гнали, оскорбляли Христа и говорили о Нем много злого, но ненавидел ли их Павел, который любил Христа более всех? Нет; напротив, он любил их и делал все для них; то он говорил: "желание моего сердца и молитва к Богу" о них "во спасение" (Рим.10:1); то: "я желал бы сам быть отлученным от Христа" за них (Рим.9:3)… Если мы станем ненавидеть нечестивых и беззаконных, то, простираясь далее, будем ненавидеть и грешников; а идя таким путем, мало-по-малу отделимся от большей части братий, или, лучше, от всех, потому что нет никого без греха. Если должно ненавидеть врагов Божиих, то должно ненавидеть не только нечестивых, но и грешников; а в таком случае мы будем хуже зверей, отвращаясь от всех и надмеваясь гордостью, подобно фарисею»[7]. «Но что, скажешь, если он нечист и порочен? Послушай, что говорит Христос: "Не судите, да не судимы будете" (Mат. 7:1). Ты делай для Бога. Но что я говорю? Хотя бы даже язычника мы увидели в несчастии, и ему надобно оказать добро, и вообще всякому человеку, находящемуся в несчастных обстоятельствах, тем более верующему мирянину. Послушай, что заповедует Павел: "будем делать добро всем, а наипаче своим по вере" (Гал. 6:10). Я не понимаю, откуда взялось (противное мнение) и каким образом усилился у нас (противный) обычай. Кто отыскивает только монашествующих, хочет оказывать добро только им одним, и между ними еще делает различие и говорит: если он не достоин, если он не праведен, если он не творит знамений, я не подам ему руку помощи, - тот отнимает самую главную часть у милостыни, и все остальное со временем также уничтожит; напротив, истинная милостыня тогда и бывает, когда она оказывается грешникам или виновным; милосердие в том и состоит, что милует не тех, которые исправны, а тех, которые согрешили… мы научаемся, что должно заботиться о всех равно, а не присным только по вере делать добро, о других же не думать. Так и ты, когда увидишь кого-нибудь страждущим, не изследуй о нем ничего; он имеет право на помощь уже потому, что страждет. Если ты помогаешь ослу, когда видишь, что он издыхает, и не спрашиваешь, чей он, то тем более не должно спрашивать о человеке, чей он; он Божий, хотя бы он был язычник, хотя бы иудей. Если он и неверный, но нуждается в помощи. Если бы тебе дозволено было изследовать и судить, то ты мог бы говорить это; но теперь самое несчастие не дозволяет тебе делать изследования. Если не должно судить здоровых и изследовать чужие дела, то тем более страждущих» http://ancient-orthodoxy.narod.ru/doc/2010_p1.htm Димитрий Н.Б. пишет: И вот "менее любвиобильное" мнение находит подтверждение в святоотечеком толковании на сегодняшнее зачало. Это особенность перевода. В греческом языке есть четыре понятия любви (эрос, сторге, филиа и агапэ), которые на русский язык переводятся, как правило, одним словом "любовь", но различаются по контексту. Так вот христианскую любовь (агапэ) нужно иметь ко всякому человеку без исключения, как образу Божьему, поскольку Христос распялся за всех, в том числе, и за заблуждающихся в вере. А любовь братскую, дружескую (филиа) можно иметь лишь к братьям по вере, чтобы, через близкие отношения с еретиками не заразиться их заблуждением. Все на самом деле очень просто.
Сергiй: о. Андрей пишет: А любовь братскую, дружескую (филиа) можно иметь лишь к братьям по вере Да ну? Можно и дрянь любить (сердцу не прикажешь), да еще как любить! Можно и очень хороших людей любить и быть к ним очень привязанным, а при этом быть совершенно равнодушным к "своим по вере".
о. Андрей: Сергiй пишет: Можно и дрянь любить (сердцу не прикажешь), да еще как любить! Именно потому и нужно выбирать объекты любви из своих по вере, чтобы не страдать от любви к дряни. Я ведь не сказал, что невозможно любить еретиков как братий и друзей, любить-то возможно, но не безопасно для души, о чем святые отцы и предупреждают.
Сергiй: Любовь к дряни и есть настоящая любовь. о. Андрей пишет: Именно потому и нужно выбирать объекты любви из своих по вере А если не выбираются? Вроде, всё нормально-нормально, потом, смотришь, один себя странно повёл, второй... Ой! И не знаешь на какой козе подъехать. А я люблю, когда всё ровно. (А теперь без всякого смеха). А когда дрянь любишь и одновременно страдаешь, в этом вся суть любви, потому как любовь страдательна. А еще по-русски любить - это жалеть. Жалостливые мы, русские. Знаешь, я давно уже понял, что ересемания - самая опасная (смертельная) болезнь. А христианину надо о грехах своих сокрушаться.
Сергiй: Когда любишь человека, и ересь его стерпишь, а когда не любишь, то и "свой по вере" будет раздражать. А заразиться ересью могут лишь люди, увлекающиеся различным ветром учений. В нашем мультикультурном мире нельзя отделиться ни от иных вер, ни от чуждой политики. Христос не нуждается в "защитниках", которые, не зная Его, используют Его Имя для прикрытия собственного зла, иным таким "христианам" сам сатана в усердии позавидует.
о. Андрей: Сергiй пишет: А когда дрянь любишь и одновременно страдаешь, в этом вся суть любви, потому как любовь страдательна. Сергiй пишет: Когда любишь человека, и ересь его стерпишь, а когда не любишь, то и "свой по вере" будет раздражать. Вот и ты в понятиях запутался. Ты пишешь об агапэ, а я написал о филиа.
Сергiй: Ничего я не запутался, мы - русские, а не греки. Пусть приходят ко мне, я их обучу вмиг дрянелюбию. Великая вещь! Поймал себя на мысли, что когда общаешься очень часто, то хорошо не хворать, а когда общение становится очень редким, то шутки не воспринимаются, а хворь приходит. И здоровье совсем не доброе получается. Вот так.
о. Андрей: Сергiй пишет: Ничего я не запутался, мы - русские, а не греки. Но тема-то о толковании отцов, а они были греки.
Сергiй: Один отец с умом отцов вселенских соборов как-то в разговоре со мной назвал Златоуста далеко не греком. Впрочем, тут ты прав. Раз тема о них. "По шатрам, Израиль!"
Ирина: Сергiй пишет: Когда любишь человека, и ересь его стерпишь, а когда не любишь, то и "свой по вере" будет раздражать. Не могу не согласиться с Сергiем, не по хорошему мил, а по милу хорош
о. Андрей: Опять же, мы ведь говорим не о практике, а о теории. Если бы христиане всегда стремились избегать близких отношений с еретиками, то и чувства бы не пробуждались в сердцах
Klio: смотрю прям все христиане.... только любить надо КАЖДОГО человека как создание Божие и терпеть все его недостатки и ереси! фарисейство так и веет от ваших рассуждений о любви только к своим лишь. сплошная иудейщина... печально все это..
о. Андрей: Klio пишет: только любить надо КАЖДОГО человека как создание Божие Вы сообщения читайте внимательно. Я об этом и написал выше: христианскую любовь (агапэ) нужно иметь ко всякому человеку без исключения, как образу Божьему, поскольку Христос распялся за всех, в том числе, и за заблуждающихся в вере Klio пишет: терпеть все его недостатки и ереси! То-то Вы и терпите, как я посмотрю... Вы свои суждения от священного Писания подтвердите и от святых отцов, а не от своих собственных умозаключений. Покажите, где в Писании сказано, что ереси нужно терпеть, а не обличать. Например, св. Иоанн Богослов пишет о еретиках:Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. (2Иоан.1:9-11)А Вы говорите терпеть ереси...
Ирина: о. Андрей пишет: Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. (2Иоан.1:9-11) Отче, это значит, надо отказать от дома всем неверующим/неправильно верующим друзьям и родтвенникам?
о. Андрей: Ирина пишет: Отче, это значит, надо отказать от дома всем неверующим/неправильно верующим друзьям и родтвенникам? Нет. Здесь сказано не о всяком вообще еретике, но еретике, приносящем неправильное учение - проповеднике ереси. Хотя, если кто-то из наших близких станет таковым, то значит это распространится и на него. Я привел цитату для того, чтобы показать, что с ересью мириться нельзя, ибо еретик погибает из-за ереси, а мирящийся с его ересью, мирится, через это с его гибелью и какая же это любовь? Любовь в том, чтобы обратить еретика на путь истины, но это невозможно сделать через молчаливое согласие с его заблуждениями.
Сергiй: о. Андрей пишет: Если бы христиане всегда стремились избегать близких отношений с еретиками, то и чувства бы не пробуждались в сердцах Мы в мире живем, а не в гетто. И семьи наши смешанные, и среди родства как еретиков, так и безбожников-коммунистов хватает.
Сергiй: Как там было Ветковцу сказано? Что Вы к нему пристали? Так? И я повторю: Что Вы к нему пристали? Человек немного неудачно выразил свою мысль. Терпеть ересь ближнего, как я понимаю, образно говоря, не гоняться за ним с топором, а относиться как к человеку. При этом разумный христианин после первого и второго вразумления перестает вступать в бесплодный разговор. Есть у меня знакомая, раньше я реагировал на её "переселения душ" и прочую дребедень, а теперь помолюсь и пропущу мимо ушей. Человек-то мне дорог, знаем друг друга лет тридцать. И я её менять на человека случайного, с которым "вчера" познакомился, не собираюсь. Есть у меня знакомая еврейка. Не ходит ни в церкву, ни в синагогу, словом, никуда. Но ежегодно поздравляет меня с днем рождения, именинами и Пасхой. Я стараюсь поздравить её с днем рождения и советским Новым годом, хоть и не признаю его, но ей одной сделал исключение, потому что ей это приятно. Некоторым рекомым христианам у рекомых еретиков или безбожников во многом учиться и учиться.
Сергiй: Италийцы, обладавшие тысячелетней высоко развитой культурой, ненавидели и презирали своих победителей, которым вынуждены были подчиняться. Однако самым важным препятствием к сближению служила религия. Христианство готов представлялось италийцам «арианской ересью», верованьем необразованного, бедного и простого народа и притом формой религии, которая не давала простора влиянию священнослужителей. По сравнению с этой формой христианство римлян представлялось глубоко и тонко обдуманной, догматически развитой религией, в самом широком значении этого слова, и великолепное, торжественное служение римской церкви, несомненно, производило сильное впечатление на германских завоевателей. Теодорих отличался веротерпимостью и в высшей степени снисходительно относился к чувствам покоренных им италийцев. Он только раз заглянул в Рим, а постоянно жил в Равенне, стараясь поддерживать самые дружеские отношения с римским духовенством и с его главой — римским епископом. Но даже таким способом он не мог обезоружить религиозную ненависть и высокомерие, хотя и не давал им повода к жалобам на преследования. Вандалы считались суровейшим из всех варварских народов, обрушившихся на территорию Римской империи. Им пришлось осесть в той провинции, которая наиболее изобиловала пороками утонченной цивилизации: недаром один из христианских писателей того времени называет Африку «клоакой пороков» — sentina vitiorum. Более чистые нравы, которые тот же писатель (Сальвиан) хвалит у вандалов, недолго стояли против напора страшного разврата: хищные и суровые вандалы, озлобленные упорным сопротивлением местного населения, стали править жестоко, но вскоре переняли от побежденных укоренившиеся пороки.Со стороны франкской церкви немногое было сделано для обращения германских племен, даже покоренных франками. Эта церковь не отличалась внутренней организованностью: борьба с арианством, видимо, более занимала франкское духовенство, нежели борьба против язычества. Франкские епископы, с тех пор как Хлодвиг сблизился с ними, заботились только о том, чтобы извлечь из этого выгоды. Они принимали самое деятельное участие в интригах, которым давали повод разделы королевства; они являлись на все собрания вельмож и народа, какие созывались королями, и пользовались благоприятными обстоятельствами для приобретения власти и богатства. Многие даже прямо выказывали стремление обратить свой епископат в мирское владение. Оскар Егер. "История Средних веков".
Сергiй: о. Андрей ссылается на апостола: Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына. Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его. (2Иоан.1:9-11) Что значит пребывать в учении Христовом? Учение Христово красной нитью проводит в Писании одну мысль: Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди. (Иоан.14:15) или Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей, как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. (Иоан.15:10) Теорию может выучить и безбожник, а вот жить по-христиански весьма и весьма непросто. Сложные философско-христианские определения редко кто помнит. Большинству людей они не нужны. Был бы нужный требоотправитель. А то, что "нуждницы восхищают е", то есть Царствие Небесное... ох... Куда проще гонять "еретиков". Правда, колесо истории крутится, то - внизу окажешься (тебя гоняют), то - вверху (ты гоняешь). Лепота!
о. Андрей: Сергий, ну я же не о том, вопрос был задан о понимании отцов, а они писали об идеальной ситуации, возможной даже в их время бывшей отчасти. Естественно у нас все семьи перемешены, все общество перемешано, и христиане в таком меньшинстве, что в процентах это выразить страшно. Но память об идеальном обществе дает возможность не расслабляться в конец хотя бы остатку. Я вижу, что мою мысль просто не улавливают... Скажу проще, любить и заботиться нужно о каждом человеке, не различая его социального положения, нравственного состояния и конфессиональной принадлежности, но мириться с ересями в людях никак нельзя, но нужно противиться ересям, через увещевание еретиков посредством слова, молитвы о них и примера личной благочестивой жизни.
Сергiй: о. Андрей пишет: молитвы о них и примера личной благочестивой жизни. А слова уже кончились, они не воспринимаются. И время "миссионерствования" отошло, было дело по молодости. А вот молитва и пример, особенно первое, оно всегда доступно. С примером, увы, увы. Улавливают твои мысли и понимают тебя прекрасно. - вот тебе благоухающая награда. Мириться нельзя, но и насильно мил не будешь. Конечно, от человека постороннего можно отвернуться и перестать общаться, если это возможно, а от своих не отвернешься и будешь "мириться", в смысле терпеть.
Прасковья: Думаю, что все-таки стоит делить еретиков на пассивных и активных. Пассивные еретики это люди которым все-равно в кого верить, лишь бы жить хорошо. Им нравится казаться добренькими и соблюдать традиции. Они особенно не вникают в вопросы веры, им просто это не интересно. Именно такие люди нас и окружают. Их сложно назвать еретика, впрочем верующими людьми их назвать тоже сложно. Если бы они захотели бы вникнуть, разобраться в чем дело, им бы не составило труда изменить свое мнение. А их упорство существует, благодаря их невежеству. И именно это приходится терпеть. Но есть еще маленькая надежда, что когда-нибудь произойдет прозрение и они исправится, вот эту искорку надежды в них надо любить. А вообще сложно любить того кто извращает правильное вероучение. Это враги Господни, за что их любить то? Представьте, если бы нашелся человек, который оскорбил бы вашу маму, стали бы Вы после этого с ним здороваться?Но если люди ересью оскорбляют Господа, то это нормально, вполне приемлемо. Таких людей мы любим. А Христос сказал, что кто любит свою мать более нежели Меня, недостоин меня. Может я не права не знаю, но вот как-то так мне думается.
Прасковья: о. Андрей пишет: сердцу не прикажешь Первая заповедь гласит: ВОЗЛЮБИ Господа всем сердцем своим.....Возлюби, то есть заставь, принуди полюбить Того кого не видишь, не слышишь, но в кого веришь. То есть предполагается, что сердцу все-таки можно приказывать.
Прасковья: о. Андрей пишет: Естественно у нас все семьи перемешены, все общество перемешано, и христиане в таком меньшинстве, что в процентах это выразить страшно. вот поэтому и надо выбирать место жительство не относить каких либо мирских благ, а относительно общества, в которым жить придется. То есть поближе к единоверцам. Я бы несколько перефразировала "возлюби ближнего своего как самого себя" кто твой ближний того любить будешь и оправдывать и терпеть.А Господь Аврааму сказал:"выйди из этого народа развращенного" Поэтому и нужны как воздух древлеправославные деревни. А то уже скатились - еретиков любим. Терпеть- может быть, помогать, сострадать, сочувствовать-да! Но любить это слишком!
Прасковья: А вот и пословицы: " С кем поведешься, от того и наберешься" " Скажи кто твой друг и я скажу кто ты есть сам"
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Простите Христа ради, Димитрие, но тут получается странная история, когда Вы приходите к людям, которые для Вас еретики, для которых Вы - еретик, при этом, требуется ответ по любви к еретикам. Бог простит, Сергие, и Вы меня простите. Но никакой странной истории нет. Во-первых, я ищу ответ на злободневный вопрос. Разрешить я его пытаюсь не только на этом форуме. Во-вторых, вы для меня не еретики (это я для вас еретик, но я-то считаю сие мнение ошибочным). И потому не считаю для себя вредным узнать ваше понимание изречений Св.Отцов. В частности, мнение о.Андрея Марченко. И в-третьих, меня вообще интересуют РДЦ в целом, инетересует отношение к святоотеческому Преданию у паствы РДЦ, сравниваю с отношением в среде РПЦ МП. Сергiй пишет: Для любви не требуется никакого слияния и никакого тождества в нравах, это доказано жизнью миллиардов людей, а бумага всё стерпит. Что ж, это изречение как раз демонстрирует одно из частных проявлений в среде РДЦ. Бл.Феофилакт Болгарский считает, что тождество требуется. Для кого-то авторитета Феофилакта достаточно. Вы считаете, что не требуется, для Вас авторитетнее "жизнь миллиардов людей". "Бумага" в данном случае - приведенные мной святоотеческие цитаты, я правильно понял? Сергiй пишет: Один человек в Евангелии прикинулся непонимающим и спросил: "А кто мой ближний?" И ему был дан ответ, который не нуждается в толковании, поскольку понятен всем. Я всё-таки полагаю, что Златоуст и Феофилакт Болгарский читали Евангелие и помнили этот ответ. И тем не менее написали то, что я процитировал. Сергiй пишет: Когда любишь человека, и ересь его стерпишь... Именно. Как раз вот эта очевидная истина и была первоначальной причиной моего вопрошания. Сергiй пишет: А заразиться ересью могут лишь люди, увлекающиеся различным ветром учений. В нашем мультикультурном мире нельзя отделиться ни от иных вер, ни от чуждой политики. Христос не нуждается в "защитниках", которые, не зная Его, используют Его Имя для прикрытия собственного зла, иным таким "христианам" сам сатана в усердии позавидует. Святоотеческие толкования на апостольское послание адресованы не только "иным таким христианам", а всем. И причем здесь вообще "иные такие", непонятно. Сергiй пишет: Конечно, от человека постороннего можно отвернуться и перестать общаться, если это возможно, а от своих не отвернешься и будешь "мириться", в смысле терпеть. Именно так. Но вот Вы сами написали "мириться", а не "любить". А "мириться" - как раз близко к понятию "жить в мире". Я привык серьёзно относиться к святоотеческим текстам. Потому-то и хотел разобраться, как понять установку - "жить в мире, но не любить".
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Это особенность перевода. В греческом языке есть четыре понятия любви (эрос, сторге, филиа и агапэ), которые на русский язык переводятся, как правило, одним словом "любовь", но различаются по контексту. Так вот христианскую любовь (агапэ) нужно иметь ко всякому человеку без исключения, как образу Божьему, поскольку Христос распялся за всех, в том числе, и за заблуждающихся в вере. А любовь братскую, дружескую (филиа) можно иметь лишь к братьям по вере, чтобы, через близкие отношения с еретиками не заразиться их заблуждением. Все на самом деле очень просто. Спаси Христос! Вот это то, что меня интересовало.
о. Андрей: Прасковья пишет: Пассивные еретики это люди которым все-равно в кого верить, лишь бы жить хорошо. Им нравится казаться добренькими и соблюдать традиции. Они особенно не вникают в вопросы веры, им просто это не интересно. Именно такие люди нас и окружают. Их сложно назвать еретика, впрочем верующими людьми их назвать тоже сложно. Эта видимая пассивность, на самом деле это тоже вид ереси - религиозная индифферентность. И свое мировоззрение они на самом деле активно навязывают. Они оправдали это в своем сердце и распространяют это вокруг себя, пусть даже и бессознательно. Димитрий Н.Б. пишет: Спаси Христос! Во славу Божью!
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Во-вторых, вы для меня не еретики (это я для вас еретик, но я-то считаю сие мнение ошибочным). И Вы меня простите. Нет, тут я ничего личного в виду не имел. К слову сказать, в этот вопрос стараюсь не вникать, он меня не интересует. А вот принадлежность к разным юрисдикциям и вводит то понятие, хотим мы этого или не хотим, соглашаемся с этим внутри себя или нет. В любом случае, пока существует чиноприем, слово это вполне применимо для всех сторон. Это я чисто юридически рассуждал, не вникая в суть духовную.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Что ж, это изречение как раз демонстрирует одно из частных проявлений в среде РДЦ. Бл.Феофилакт Болгарский считает, что тождество требуется. Для кого-то авторитета Феофилакта достаточно. Вы считаете, что не требуется, для Вас авторитетнее "жизнь миллиардов людей". "Бумага" в данном случае - приведенные мной святоотеческие цитаты, я правильно понял? Очень даже правильно. Пояснять свою позицию считаю излишней. Людям свойственно ошибаться, а я не обязан следовать их ошибкам, если очень мягко выразиться.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Я всё-таки полагаю, что Златоуст и Феофилакт Болгарский читали Евангелие и помнили этот ответ. И тем не менее написали то, что я процитировал. А я написал то, что написал. Ближний - любой человек. И ненавидящий его не от Бога. И хоть весь мир скажет нет, я скажу да. Нет авторитетов на зло, есть только авторитеты на добро. Бог есть любовь. Бог есть свет и нет в Нем никакой тьмы. Полицейские методы "перевоспитания" - зло, они от дьявола. Если человек не имеет способности пером изложить и словом убедить, следовательно, надо ему замолчать и дать место другим. Бывало, целые государства после завоеваний переходили из одних конфессий в другие. А я скажу, что они как до завоевания нехристями были, так и после ими стали. Вера - личное, а не общественное, веру мечом и огнем не привьёшь. Сколько бежбожников в одночасье стало у нас в России после революции! А всё потому, что держались полицейской системой. Про шкурников и приспособленцев - особый разговор. Вот и судите тут, кто еретик... Убежденный еретик хоть человеческое уважение вызывает. Да что там говорить! Убежденный атеист предпочтительнее захожанина.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Именно. Как раз вот эта очевидная истина и была первоначальной причиной моего вопрошания. Тогда я Вас неправильно понял, паки простите.
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Именно так. Но вот Вы сами написали "мириться", а не "любить". А "мириться" - как раз близко к понятию "жить в мире". Я привык серьёзно относиться к святоотеческим текстам. Потому-то и хотел разобраться, как понять установку - "жить в мире, но не любить". Человека любить, а убеждения его не разделять. А в мире надо жить со всеми, если это с нашей стороны возможно. А я привык ко всему относиться критически и проверять соответствие Христу и апостолам. А с возрастом авторитетов становится меньше и меньше, неужто 18-тилетний паренек, выступающий нам Соборе, мне авторитет? Не смешите.
о. Андрей: Сергiй пишет: Убежденный атеист предпочтительнее захожанина. О захожанах ап. Иоанн Богослов пишет: ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих. (Откр.3:15,16)
о. Андрей: lawyer пишет: Апостол Павел? Заклинило Поправил. Спаси Христос.
диакон Олег: Сергiй пишет: Да ну? Можно и дрянь любить (сердцу не прикажешь), да еще как любить! особенно..."(сердцу не прикажешь)," Прасковья пишет: Первая заповедь гласит: ВОЗЛЮБИ Господа всем сердцем своим.....Возлюби, то есть заставь, принуди полюбить Того кого не видишь, не слышишь, но в кого веришь. То есть предполагается, что сердцу все-таки можно приказывать. Как кажется, есть даже простые и доступные технологии. Поясню собственным примером. Привезла мне дочка внука. Вот, пап, на тебе и люби его. А что, собственно, любить? Вот это маленькое орущее днём и ночью существо? С какой стати? Сердце привыкло к относительной свободе - по крайней мере радовалось, когда я высплюсь, поглазею на мысли, пропечатанные на форуме, на новости в рунете, поковыряюсь в дачной земле, когда хочется, курочки, уточки, грядочки, солнышко, розовые облачка, даже правила - когда захочу - сегодня раньше, а завтра пришел с работы, поспал и можно попозже. А тут - всё кувырком! То, что я должен любить - орёт с утра до вечера, ночи напролёт, а те, кого я уже привычно люблю (жена, дочь) - страдают. За что же сердцу любить его? Но умом я понимаю, что это - мой внучёк, а с сердцем что-то надо делать. Я засовываю указательные пальцы в углы рта растягиваю их в "искренней" улыбке и... забираю внука из рук дочери(терпение обеих женщин я вижу - на пределе). Пытаюсь разобраться, что мучает малыша. Дочка говорит - болит животик. И верно, слышу - бурлит как в винной бочке и булькает. Ищу для малыша вынужденное положение и ,о чудо!, - он замолкает, когда я укладываю его на свой необъятный живот. Малыш, не просыпаясь, пролежал так более трёх часов. Одна часть сердца вопит "Ты чего себя мучаешь? И почему отказываешь себе в том, к чему привык" А другая радуется - порозовели щёчки как у матери, так и у бабушки. Обе немного поспали, кое-что по дому поделали. Сердцу легко смиряться с терпением и жертвой их ради, ведь оно вознаграждается взаимной любовью. Но как смириться с жертвой ради внука, ведь дара любви еще нет, а жертву труда и заботы нужно приносить постоянно. Тут еще выясняется, что я могу укачать малыша с 3х утра до 6-7. а там - на работу. Насильно (пока еще ради дочки и жены) заставляю себя сидеть, укачивать, таскать на руках. День, три, неделю, две. И... начинаю замечать чудные дела. Да, сначала мамка - молоко ведь - главное дело. Но потом вдруг вижу, что малыш тянется ко мне, улыбается. Жена немного ревнует "К деду идёт, а ко мне не хочет!" Если долго не беру на руки - плачет, и ни мать ни бабушка не успокоят. Чудно ведёт себя и сердце. Оно вместе со мной с удовольствием (!)сидит с внуком, про развлечения совсем позабыло. Начинаем мы с сердцем понимать, что я дорог малышу, стал совсем ему необходим. Что он ... любит меня, и ... я его! На глазок наворачивается скупая дедовская слеза умиления и нет в данный миг человечка мне дороже и милее. Думаю, не открыл Америку. Все мы знаем, разум может воспитать сердце смирением и жертвой. Хоть и не вилик пример, но для меня он показателен как способ, коим сердцу можно приказать, да еще при этом заставить его быть счастливым. Любовь воспитуема. Особенно это можно отнести к о. Андрей пишет: филиа и агапэ)
Сергiй: Спаси Христос, отче! Какой милый рассказ. Помню, пожаловался учительнице на сыночка: "Он мне ничего делать не даёт!" На что она ответила: "А что тебе надо делать?" "Действительно, - подумал я. - Что мне надо делать?" И успокоился. На несколько лет. И это стало моим делом.
диакон Олег: Сергiй пишет: Спаси Христос, отче! Во славу Божию!
диакон Олег: Сергiй пишет: Спаси Христос, отче! Отче, мой ноут перестал заходить на форум. Банится или в чем дело? С других компов захожу и регистрируюсь на себя. Со своего не получается. Вчем дело?
диакон Олегг: Может кто-то подскажет
о. Андрей: Нужно попробовать в браузере очистить кэш.
Алексий: о. Андрей пишет: в браузере очистить кэш Отче! Как все это сложно.
о. Андрей: Могу сказать и подробней, если отец Олег укажет, через какую программу (браузер) смотрит форум (Google Chrome или Mozilla Firefox, или Internet Explorer, или иная какая).
Алексий: Так я о сложности, либо наоборот, примитивности терминологии используемой продвинутыми пользователями. Теперь по теме: С еретиками вопрос, по крайне мере для меня. ясен. А к сознательным отступникам может ли христианин относится с чувством любви?
о. Андрей: Алексий пишет: А к сознательным отступникам может ли христианин относится с чувством любви? Чем тяжелее болезнь, том больше сострадания она вызывает тем не менее, если болезнь заразная, то человека следует изолировать, чтобы он не заразил других. Точно также и с отступниками, если они не вразумляются, то их по заповеди апостола следует отвращаться, бойкотировать, но ненавидеть нельзя, нужно лишь остерегаться.
Алексий: о. Андрей пишет: если болезнь заразная, то человека следует изолировать, чтобы он не заразил других. А если отступник в "церковной ограде" активно проповедует свое учение? Это я к жидовствующим подвожу и на реакцию Русской Церкви на сие мировозрение.
о. Андрей: Изолировать от церковной ограды. Если применительно к жидовствующим, то тогда православие государственное было, а ересь была не только духовным, но и уголовным преступлением, поэтому и реакция светского суда понятна. Но убийство их впоследствии по староверам ударило, ибо гонения на староверов никониане оправдывали точно такой же риторикой, какую использовали сторонники казней жидовствующих. Пока православные на себе не испытали обоюдоострый меч светского закона, понимания этого, увы, не было. Возьмем, к примеру, соборное уложение 1649 года, в котором было определено сжигать живьем любого, кто хулит крест Господень. После раскола никониане практически заменили почитание православного осьмиконечного креста на почитание креста латинского. староверы отказывались почитать латинский крест, как крест Господень, соответственно, по разуму никониан, староверы подпали под действие соборного уложения 1649 года, по которому их и стали жечь на кострах...
Nikola: Посему и за смертную казнь весьма опасно ратовать ...
о. Андрей: Nikola пишет: Посему и за смертную казнь весьма опасно ратовать ... Да, опасно, потому как любой закон применяется человеками, а человеки часто необъективны.
Алексий: о. Андрей пишет: Но убийство их впоследствии по староверам ударило, ибо гонения на староверов никониане оправдывали точно такой же риторикой, какую использовали сторонники казней жидовствующих. Да, ударило. И в сто крат более. Но новолюбцы риторику то свою на лжи строили. Жидовствующие были именно отступники от Христа (!), а не "простые" еретики из-за догматики. Попустил сие Господь, дабы и суд над ними (т.е. жидовствующими) был по Ветхому Завету.
о. Андрей: Алексий пишет: Попустил сие Господь, дабы и суд над ними (т.е. жидовствующими) был по Ветхому Завету. "Попустил" и "благословил" - вещи разные. Попустил Он и иное - Алексий пишет: Да, ударило. И в сто крат более. А никониане не на лжи обвинения строили, а на субъективной оценке. Староверы ведь не только крест никонианский не почитали, но, по-никонианскому разуму, от Христа отрекались и хулили имя Его "Иисус"...
Алексий: Учение жидовствующих, было распространено относительно локально, как по географии распространения, так и по социальным слоям его принявшим. А репрессировано (до смерти), по государственному приговору, совсем небольшое количество наиболее ярых отступников. Мнение, об исключительной нетерпимости св. Геннадия Новгородского, Иосифа Волоцкого и митрополита Даниила, было высказано излишне либеральными историками 19 века и так и и утвердилось в школьной исторической науке. Вот небольшие выдержки из окружных посланий митрополита Даниила: Еще примечательно, что митрополит Даниил ссылается на Иоанна Златоуста (насколько обоснованно?) Иоанн Златоуст Против иудеев Слово 4 "Что бывает по воле Божией, то, хотя бы казалось и худым, лучше всего; а что противно и не угодно Богу, то, хотя бы и казалось самым лучшим, хуже и беззаконнее всего. Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякаго человеколюбия; но если кто пощадит и окажет человеколюбие вопреки воле Божией, эта пощада будет преступнее всякаго убийства. Дела бывают хорошими и худыми не сами по себе, но по Божию о них определению." "Некогда Ахав, взяв в плен одного сирийскаго царя, вопреки воле Божией сохранил ему жизнь, посадил его вместе собою (на колесницу) и отпустил с великою честию. Затем один пророк, пришедши к ближнему своему, сказал: «по словеси Господню бий мя: и не восхоте человек бити его; и рече к нему: понеже не послушал еси гласа Господня, се ты отыдеши от мене и поразит тя лев. И отъиде от него; и обрете его лев и порази его, и обрете человека инаго и рече: бий мя: и би его человек и порази его, и сокруши» лице его (3Цар.20:35–37). Что может быть страннее этого? Поразивший пророка остался цел, а пощадивший – наказан: знай же, что, когда Бог повелевает, тогда не должно разсуждать о свойстве самаго дела, но только повиноваться. И вот, чтобы первый (ближний) не пощадил пророка из уважения к нему, пророк не просто сказал ему «бий мя», но: «по словеси Господню», то есть, Бог повелел, ни о чем больше не спрашивай..." Воззвание к государственной власти (т.е. к монарху) для ограждения Веры, вообще дело довольно распространенное, как примеры: гонения на иконоборцев при императрице св. Ирине, уничтожение павликан (до 100 тыс. человек) в Малой Азии и богомилов в Болгарии, о катарах и инквизиции не стоит и упоминать.
о. Андрей: Алексий пишет: Если кто даже совершит убийство по воле Божией, это убийство лучше всякаго человеколюбия Это значит по Его непосредственному указанию, а не личному суждению о том, что Богу в данном случае угодно. Алексий пишет: Воззвание к государственной власти (т.е. к монарху) для ограждения Веры, вообще дело довольно распространенное Ограждение веры - это одно, а методы иное. Нужно и веру ограждать, и заповедь Божию стараться соблюсти.
Алексий: о. Андрей пишет: по Его непосредственному указанию Видимо преподобный Иосиф Волоцкий такое указание получил, либо ему показалось, что он действовал по Воле Божией. “И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте” (Иуд. 1, 22 -23.).
о. Андрей: Алексий пишет: Видимо преподобный Иосиф Волоцкий такое указание получил, либо ему показалось, что он действовал по Воле Божией. Ничего не скажу. Не знаю и он об этом не сообщает. Алексий пишет: других страхом спасайте Не думаю, что еретики, через убийство, которое оборвало из земную жизнь, обрели спасение...
Алексий: о. Андрей пишет: Не думаю, что еретики, через убийство, которое оборвало из земную жизнь, обрели спасение. И я так не думаю. Но видимо, отцы считали, что отсекая больной уд, они тем самым, на некоторое время, ограждают Церковь от духовной заразы.Сейчас, этот вопрос представляет лишь исторический интерес и никакие прецеденты в наше время перенести нельзя. Нет более христианских государств и благочестивых правителей. Плюрализм мнений и "национальное единство"...
о. Андрей: Алексий пишет: Но видимо, отцы считали, что отсекая больной уд, они тем самым, на некоторое время, ограждают Церковь от духовной заразы. Отсечь ведь по-разному можно. Алексий пишет: Нет более христианских государств и благочестивых правителей. Это так. Алексий пишет: Плюрализм мнений и "национальное единство"... И "согласие"...
Димитрий Н.Б.: Алексий пишет: Жидовствующие были именно отступники от Христа (!), а не "простые" еретики из-за догматики. Попустил сие Господь, дабы и суд над ними (т.е. жидовствующими) был по Ветхому Завету. Ещё ранее в истории Церкви бывало, что православные жестоко гнали "простых еретиков из-за догматики". Задолго до Иосифа Волоцкого. Пример - расправа с иконоборцами. Хоть они и не жидовствующие, даже Символ Веры читали тот же что и мы... Однако с ними тоже "по Ветхому Завету"...
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Ещё ранее в истории Церкви бывало, что православные жестоко гнали "простых еретиков из-за догматики". Задолго до Иосифа Волоцкого. Пример - расправа с иконоборцами. Хоть они и не жидовствующие, даже Символ Веры читали тот же что и мы... Однако с ними тоже "по Ветхому Завету"... Это все издержки слияния церковных и светских структур, чего по Писанию быт не должно: кесарю кесарево, а Богу Божье. Христос подчеркнул, что интересы светского владыки отличаются от интересов небесного. Это впоследствии прекрасно показал Макиавелли в своей книге "Государь", выявив закономерность, что залог сильного государства в сильном правителе, а сила правителя не может держаться в рамках христианской морали.
Прасковья: о. Андрей пишет: что залог сильного государства в сильном правителе, а сила правителя не может держаться в рамках христианской морали. какая интересная мысль, надо запомнить и обдумать
о. Андрей: В правители собралась
Прасковья: о. Андрей пишет: В правители собралась Натура у меня такая. если мне встречается интересная мысль, то пока я ее со всех сторон не "обсосу" не могу успокоиться. Это у меня такое развлечение.
о. Андрей: Доброе развлечение
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Это все издержки слияния церковных и светских структур, чего по Писанию быт не должно Однако сие слияние - очень давняя церковная традиция. Церковь подавляющее большинство времени своей истории жила в таком слиянии, и Предание в большей части формировалась в етот период. Впрочем, степень слияния в разное время была различной. о. Андрей пишет: кесарю кесарево, а Богу Божье. Возникает вопрос, как быть, если сам кесарь стал християнином и желает воздавать Богу Божье. о. Андрей пишет: Христос подчеркнул, что интересы светского владыки отличаются от интересов небесного. На тот момент светский владыка был язычником. Потом ситуация изменилась. о. Андрей пишет: Это впоследствии прекрасно показал Макиавелли в своей книге "Государь", выявив закономерность, что залог сильного государства в сильном правителе, а сила правителя не может держаться в рамках христианской морали. Не факт. Вот тут как раз и проявляется искус правителя: если он действительно христианин - он ОБЯЗАН удержаться в рамках христианской морали, по крайней мере, должен стремиться к этому всеми силами. Принципиальной невозможности нет, макиавеллевская "закономерность" не безспорна. Примеры в истории имеются.
Сергiй: Димитрие, "должен" еще не означает, что он так поступает. Теория - прекрасна, но вот жизненная практика по всему ходу истории говорит, к сожалению, о другом. Единицы могли более-менее удержаться.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Возникает вопрос, как быть, если сам кесарь стал християнином и желает воздавать Богу Божье. Замечательно, пусть воздаст. Димитрий Н.Б. пишет: На тот момент светский владыка был язычником. Потом ситуация изменилась. То есть Евангелие не имеет непреходящей актуальности? Димитрий Н.Б. пишет: Принципиальной невозможности нет, макиавеллевская "закономерность" не безспорна. Примеры в истории имеются. Например?
Сергiй: Когда в псалмах писалось "не надейтесь на князи, на сыны человеческия", царь был далеко не язычником, он знал истинного Бога. И всё же псалмопевец пишет по вдохновению от Духа Святого эти слова, слышимые нами хотя бы раз в неделю.
Алексий: о. Андрей пишет: Например? За Димитрия Н.Б. в некотором роде заступлюсь. Есть в истории примеры и истинно христианских правителей, хотя бы и на исходе жизни. Например, святой Елезвой:(выдержки из Пролога) На Руси, этот правитель почитался как пример православного монарха. В рус. традиции Е. воспринимался как образец правителя, с одной стороны презревшего земные блага и ставшего монахом, с другой - покаравшего гонителей христиан. Царь Иоанн IV Васильевич риторически вопрошал в «Послании в Кирилло-Белозерский монастырь»: «А Елизвой, царь Эфиопский, какой суровой жизнью жил?» (ПЛДР. 2-я пол. XVI в. 1986. С. 155). В «Истории о Казанском царстве» описывается стремление царя идти «на безбожную и поганую Казань... мстити крови христианския, яко Елизвои Ефиопский царь на Омирского князя Дунаса жидовина» (ПСРЛ. Т. 19. С. 99) http://www.pravenc.ru/text/189731.html
Димитрий Н.Б.: Сергiй пишет: Димитрие, "должен" еще не означает, что он так поступает. Теория - прекрасна, но вот жизненная практика по всему ходу истории говорит, к сожалению, о другом. Единицы могли более-менее удержаться. Верно, но сие суждение не только к правителям относится, а к любому человеку вообще. Все мы - в теории - должны держаться в рамках христианской морали, а на практике у всех ли выходит? о. Андрей пишет: То есть Евангелие не имеет непреходящей актуальности? Имеет. Но я не согласен с Вашим суждением, будто фраза "кесарю - кесарево, а Божие-Богу" делает безусловно несовместимым интерес светского правителя с христианской моралью. Светские правители бывают разными, и потому их интересы бывают разными. Слова Христа относятся именно к той ситуации, когда совпадения нет... Например, когда патр.Иосиф с Собором по настоянию Алексея Михайловича упразднили-таки многогласие (хотя сами этого вовсе не желали, подчинились настойчивости царя) - это они кесарю воздали или Богу? о. Андрей пишет: , Например? Я обычно вспоминаю Владимира Мономаха, хоть он к святым и не пречислен. Считаю его "самым христианским" правителем Руси. Он неоднократно совершал "совершенно нетипичные" для светского правителя того времени поступки из соображений христианской морали - добровольно оказывался от междоусобной борьбы, уступал удел сопернику, не стал мстить за гибель сына, а наоборот обратился к его убийце со словами примирения и любви т.д. Были, конечно, и негативные эпизоды, когда "кесорево" возобладало (напр., убийство половецких послов в Переяславле), но несть человека иже жив будет и не согрешит... Поучение Мономаха стоит почитать http://old-ru.ru/02-1.html А правителем он был - дай Бог каждому. ...Алексий, спаси Христос :)
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Верно, но сие суждение не только к правителям относится, а к любому человеку вообще. Аминь!
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Имеет. Но я не согласен с Вашим суждением, будто фраза "кесарю - кесарево, а Божие-Богу" делает безусловно несовместимым интерес светского правителя с христианской моралью. Светские правители бывают разными, и потому их интересы бывают разными. Слова Христа относятся именно к той ситуации, когда совпадения нет... Например, когда патр.Иосиф с Собором по настоянию Алексея Михайловича упразднили-таки многогласие (хотя сами этого вовсе не желали, подчинились настойчивости царя) - это они кесарю воздали или Богу? А я не говорил, что безусловно интересы не совместимы. Бывают и совместимы. Отмена Алексеем Михайловичем многоголосия - это возданное кесарем "Богу Божие", но это едва ли не единственное, что он сделал доброго, как правитель. При Ельцине на религию прекратилось всякое давление, но Ельцин от этого благочестивым правителем не стал. Даже со всеми оговорками пока удалось назвать лишь два имени: Елизвой и Владимир Мономах. Можно добавить к ним впрочем и нескольких еще, но в масштабах мировой истории христианства, это капля в море, крайне редкие исключения, которые лишь доказывают правоту Макиавелли. Почему и Христос сказал, что Царство Его не от этого мира, ибо этот мир во зле лежит. Если бы можно было построить такое государство, в котором бы жили одни лишь сознательные христиане, то среди них бы и правитель был совершенный христианин, но это ведь Утопия. На деле правитель становится заложником политических и экономических интересов государства, а они отстаиваются, как правило, нехристианскими методами. И других методов просто не может быть, иначе, почувствовав слабость правителя, его оппоненты просто его свергнут. Нехристианский мир, это ведь пищевая цепочка - сегодня ешь всех ты, а завтра, если ты ослабнешь, то съедят тебя. Понятно, что было много правителей, которые хотели бы быть в полной мере христианскими, но жизненные реалии не давали им такой возможности и поэтому лучшие из них снимали диадему и уходили в монастырь, предпочитая Царство Духа царству плоти.
брат Александр: Преподобный Исаак Сирин говорил: милующее сердце всех любит и всем состраждет и праведникам и грешникам и даже демонам. каждый любит ближнего в том числе и еретика в меру своего возраста духовного и в меру данной нам от Отца Светов Благодати... да сподобит и нас Господь неизреченно милостивый достигнуть в меру преподобного Исаака... а если угодно Отцу то и более сей меры да достигнем по Благодати и человеколюбию Пресвятой Троицы...
Татиана: Интересная тема. о. Андрей пишет: Именно потому и нужно выбирать объекты любви из своих по вере, чтобы не страдать от любви к дряни. Я ведь не сказал, что невозможно любить еретиков как братий и друзей, любить-то возможно, но не безопасно для души, о чем святые отцы и предупреждают. У Златоуста: Как тела часто погибают от заразы испорчен-ного воздуха, так точно и душа часто терпит вред от обще-ния с людьми порочными, и как здоровый глаз, взирая на больного, поражается, и страждущий чесоткою сообщает свою болезнь и здоровым, так точно случается часто и с душою от общения с людьми порочными. И о том, что христианин должен иметь все признаки верного: Верующий должен быть светильник для мира и солью. Итак, скажи мне, почему могу узнать, что ты верный, когда все исчисленное мною уверяет в противном? И что говорю - верный? Даже человек ли ты, и того не могу узнать доподлинно. Когда лягаешься, как осел; скачешь как вол; ржешь на женщин, как конь; объедаешься, как медведь; утучняешь плоть, как лошак; злопамятен, как верблюд; хищен, как волк; сердит, как змея; язвителен, как скорпион; коварен, как лисица; хранишь в себе яд злобы, как аспид и ехидна; враждуешь на братьев, как лукавый демон, - как могу счесть тебя человеком, не видя в тебе признаков естества человеческого? диакон Олег очень трогательная лирическая история. Спаси Христос.
Димитрий Н.Б.: Татиана пишет: У Златоуста... Сия цитата Златоуста опять не из той оперы. В ней речь идёт не о еретиках.
Фотиния: Татиана пишет: Интересная тема. Да, интересная, очень. У меня вот конкретный вопрос по этой теме. Лет 6 назад общались с человеком, он и в храм к нам ходил, и не только на Пасху... Потом чуть побольше проявил о себе - выяснилось, что много чего в юности читал, скажем так, "чернокнижного"... но отшатнуло меня от него тогда фраза, что он бесов несколько раз изгонял из людей. Я не особо сведуща в этом вопросе, но думаю, что благодать сия (изгонять бесов) дается священникам, но далеко не всякому из них... Вот года четыре я с этим человеком не общалась - хоть и виделась, но избегала разговоров кроме формальных. А сейчас как-то последний год разговаривали, как бы по-дружески. Он говорит много о теплоте отношений к детям и т.п., психологические какие-то вещи вроде хорошие. Но опять у меня сомнение (как-то батюшка один сказал, что не проходят бесследно увлечения колдовством или интерес к магиям всяким - я не уверена, что он именно этим занимается... но некоторые слова, что-то навроде "самосовершенствования" смущают). Я попыталась зайти с другой стороны, заставила его проявить, верует ли во Христа. Выяснилось, что считает, что Христос искупил только первородный грех, собственно крещение именно от власти этого греха и избавляет. А остальные грехи, видимо (по мнению этого человека) должны как-то самосовершенствованием потихоньку растворяться... Но мы мало на такие темы говорим, больше на житейские. А меня мучает вопрос: ведь почему-то Господь попустил с этим человеком пересечься. Не думаю, что я так много знаю, чтоб его переубедить, едва ли он меня послушает. Хотя в юности на лекциях по философии я вступала в спор с лектором, когда он говорил ложь про Православие.
о. Андрей: Бог часто попускает нам людей не для того, чтобы мы их переубеждали, а для того, чтобы мы сами утвердились в своей вере. Раз общение с этим человеком приводит в духовное смущение, то лучше и вовсе не общаться.
Алексей_П: Фотиния пишет: некоторые слова, что-то навроде "самосовершенствования" смущают Доброго здоровья, Фотиния. Так ведь "самосовершенствование" разным бывает. Бывает люди "самосовершенствуются" имея цель достичь успеха и славы в этой жизни. А бывает и по-иному... Мне кажется, что вся жизнь христианина и есть самосовершенствование. Но с другой целью и в другом направлении... Ведь сказал Господь: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный". Искоренение в себе греха, упражнение в добродетели - чем не самосовершенствование? Поэтому, как мне видится, просто слова смущаться не стоит, а понять, что человек за ним разумеет. А там уж и выводы делать. Если вообще по теме, то выскажусь тоже немного. Не совсем понятно, почему вообще вопрос имеется о любви к еретикам. Ведь так же сказано "А Я говорю вам: любите врагов ваших... И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете?" Лично для меня здесь, всё предельно ясно. Вряд ли Господь под врагами имел в виду единоверцев. Другое дело, что мы без Божьей помощи вряд ли способны на такую любовь. Отсюда усерднее надо молить Его, чтоб даровал нам способность к этому. Но есть еще один момент... Меня тоже одно время достаточно занимал этот вопрос - как я могу в принципе одинаково любить и свою жену, и мать, и соседа и врага? Ведь разный уровень отношений и контакта и пр. Так вот, не помню где, но наткнулся на такое трактование. Не секрет, что каждое слово несет за собой некий образ, который мы и выражаем через это слово. И сложность переводов с иностранных языков заключается именно в том, чтоб не просто дать буквальный перевод, а сохранить тот образ, который был заложен в первоисточнике. В греческом языке (с которого делался перевод Евангелия) в словах Иисуса о любви и к ближнему, и к врагу используется слово "агапи", которое имеет образ не любви, как, например, матери к своему ребенку, а любви нравственной. И за этим словом, в первую очередь, стоит образ справедливого, без предвзятости и необъективности, доброго, беззлобного отношения к человеку. И получается, что Иисус, говоря о любви в врагам, имел в виду именно - относись к ним справедливо, не осуждай, не делай врагу зла. А это всё таки совсем иные отношения, чем любовь к матери, жене, ребенку. Просто в русском языке слово "любить" используется шире, поэтому в подобных случаях могут возникать непонимания и смущения. А такая трактовка объясняет многое... Подчеркну, что сказанное выше относится к разряду "за что купил, за то продаю" и не является моим мнением. Глубже в этом вопросе не копал, хотел при возможности спросить мнения о.Андрея. Может он тогда сейчас выскажется относительно данных слов, раз тема поднята. Есть в них доля истины или же нет? Спаси Христос!
о. Андрей: Алексей_П пишет: Не совсем понятно, почему вообще вопрос имеется о любви к еретикам. Ведь так же сказано "А Я говорю вам: любите врагов ваших... И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете?" Лично для меня здесь, всё предельно ясно. Вряд ли Господь под врагами имел в виду единоверцев. Враг наш - это который обижает нас лично, а еретик - враг Божий. И в этом есть принципиальная разница. Если еретик не упорствует, но слушает обличение, не хулит православие, то с ним можно общаться. Если же он навязывает свою веру, то его не только не следует любить, но даже и здороваться с ним запрещает Ап. Иоанн Богослов: "Кто приходит к вам и не приносит сего учения, того не принимайте в дом и не приветствуйте его. Ибо приветствующий его участвует в злых делах его" (2Иоан.1:10,11).
Алексей_П: о. Андрей пишет: Враг наш - это который обижает нас лично, а еретик - враг Божий. И в этом есть принципиальная разница. Спаси Христос, понятно. А как относительно слова "агапи" - правда это или нет? И еще... "Кто приходит к вам и не приносит сего учения," - ведь это может быть не только еретик, навязывающий свою веру, но и атеист, которому на всё наплевать, и вообще человек далекий от веры с какой-нибудь кашей в голове. Сейчас таких большинство, увы. Если, как говориться "и не друг, и не враг, а так..." Относиться к ним индифферентно? И не люблю, и не "не люблю" Если человек не подпадает ни под одну категорию из "... врагов ваших, ... проклинающих вас, ... ненавидящим вас и ... обижающих вас и гонящих вас," И не очень понятно... Если "проклинающим вас" оказался еретик, то о любви к нему речь не идёт. Значит, если кто обижает тебя по жизни, надо сперва выяснить его принадлежность к вере, все взгляды на религию и т.п., потом обличить в ереси, посмотреть на реакцию, а потом принимать решение - любить его или нет? И вообще, выходит говорить о изначальной любви (так сказать, "по умолчанию", еще до какого-либо общения) ко всем встречающимся на жизненном пути людям, как к созданиям Божиим, нельзя? Надо сперва понять, кто он? Или вдруг выяснив, что он еретик, любовь заканчивается?
о. Андрей: Любить нужно всех в том смысле, в каком любит Христос - желать им исправления и спасения, а любить в смысле дружить, общаться, нужно стараться тех и с теми от которых мы не потерпим духовного вреда. Относительно личных обид не следует делать различия. Верный ли нас обидел, или неверный - нужно прощать, как прощал Господь. Если же веру христианскую ругает, то тут нужно противостать со всей решительностью. Об агапи все верно. У греков разичается понятие любви - агапэ, сторгэ, филия, эрос. У нас все эти понятия передаются одним словом любовь. От этого и путаница.
Алексей_П: о. Андрей пишет: У нас все эти понятия передаются одним словом любовь. От этого и путаница. Спаси Христос за ответ! Примерно так я и понимал это всё...
Татиана: Димитрий Н.Б. пишет: Сия цитата Златоуста опять не из той оперы. В ней речь идёт не о еретиках. Вы правы. Это беседа "О том, чтобы избегать людей порочных". Но ведь у святителя Иоанна Златоуста есть "Слово о лжепророках, и лжеучителях, и об еретиках, и о знамениях кончины века сего": «Со скорбью сердечною побеседую с вами и о лжепророках, лжеучителях и безбожных еретиках, о которых говорил апостол: «злые же люди и обманщики будут преуспевать во зле, вводя в заблуждение и заблуждаясь» (2 Тим. 3:13), о которых и я часто напоминал вам.» «Смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые, дорожа временем, потому что дни лукавы» (Ефес. 5:15—16)." «И поистине, исполнилось на нас пророчество Давидово: «но смешались с язычниками и научились делам их»(Пс. 105:35). Потому то мы и уничижены по всей земле за грехи наши и «все это происходило... в наставление нам, достигшим последних веков», как написано (1 Кор.10:11): и пастыри — волки, и овцы — расхищены, и голод — при дверях: не голод хлеба и жажда воды, но голод слышания слова Божия (Ам. 8:11). Однако, никто из надеющихся на Господа да не отчаивается. Не унывайте, но постоянно помните о Том, Кто сказал: «Я с вами во все дни до скончания века» (Мф. 28:20).» «Будьте спокойны: души праведных Господь не погубит голодом (Прит. 10:3). Об этом голоде говорит Господь через пророка: «Вот наступают дни, говорит Господь Бог, когда Я пошлю на землю голод, — не голод хлеба, не жажду воды, но жажду слышания слов Господних. И будут ходить от моря до моря и скитаться от севера к востоку, ища слова Господня, и не найдут его» (Ам. 8:11—12).» Т.е. надо быть осторожным, как я понимаю.
Сергiй: Нет, нет, нет, ну как можно еретиков любить? Как встретил - сразу морду начистил. Лепота! Он же - еретик. Как бабка в "Записках охотника" у Тургенева: "Иди, иди сюды, собачка". Доверчивая собачка подойдет, а бабка её кочергой - хрясь! А потому что еретичка! Не, не бабка, собака. Бабка - что ни на есть самая правоверная. Кочерга - наше всё. Ага. Сидим мы в Бонне, мило беседуем. Я говорю: "Фредерик, скажите, пожалуйста, вот в этой книге автор пишет, что хасмонеи, захватив некоторые области, одних местных изгнали, других обрезали, то есть реюдаизировали. И вообще, собственно говоря, и области окрестные реюдаизировали. А как же тогда с самарянами (самаритянами)?" И тут Фредерик выдаёт: " Так это ж - внутрииудейский конфликт!" Тут меня осеняет и я восклицаю: "Вроде еретиков?" "Именно!" - отвечает Фредерик. "А, тогда понятно, - продолжаю я, - хуже еретиков ведь и не бывает никого!" Одна параллель. Другая по ходу чтения пришла: при Маккавеях появились первосвященники из рода Ааронова, но не потомки Садока. Их некоторые признавать отказывались. Я вот так и этак прикидывал - поповцы! То бишь, самаряне и саддукеи. А фарисеи, из которых потом развился раввинизм (читай - институт наставничества) и современный иудаизм - это беспоповство. Мать честная! А ведь ничего нового под солнцем нет! А еще... боюсь сказать... В те поры стали должности священнические покупать. Ну тут уж... Впрочем, догадайтесь сами.
Глеб: Сергiй пишет: В те поры стали должности священнические покупать. Ну тут уж... Торговля - двигатель процесса. Утром деньги - вечером хиротония. Не наоборот!
Татиана: Сергiй доброго здоровия! Сергiй пишет: Как встретил - сразу морду начистил. Лепота! Он же - еретик. Итак, упражняясь в этих добродетелях и припадая к Богу с покаянием, особенно тщательно наблюдай, чтобы ни с кем не иметь вражды, - этого главного препятствия к достижению твоей цели, - но, как сказал апостол Павел, "со страхом и трепетом совершайте свое спасение" (Филипп. 2:2) и соблюдая заповедь Христа, гласящую: "если вы будете прощать людям согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный" согрешения ваши (Мф. 6:14). Просто, когда говорят ересь, неужели ради хорошего отношения с человеком принимать все на веру и поддакивать? Не все же могут аргументировано ответить. Особенно, когда человек настроен против староверия... Начинаются не понимания, обиды... Я еще не прочитала столько книг... Мне проще с такими людьми разговаривать не о вере. Хотя, в близком окружении много заблуждающихся и смеющихся или не принимающих посты, исповедь... Но, это их дело.
Сергiй: Татиана, и Вам доброго!
Фотиния: Я вернусь, если можно, еще раз к своему конкретному вопросу о конкретном человеке. Дело в том, что пересекаться с ним мне приходится, т.к. это родственник моей близкой подруги. Назову его Александр. Татиана пишет: когда говорят ересь, неужели ради хорошего отношения с человеком принимать все на веру и поддакивать? Не все же могут аргументировано ответить. Особенно, когда человек настроен против староверия... Начинаются не понимания, обиды... Я еще не прочитала столько книг... Мне проще с такими людьми разговаривать не о вере. Человек этот крещен у нас в церкви. Но когда я спросила батюшку - христианин ли он, то получила ответ, что крестился он здесь, но на исповеди и причастии ни разу не был...То есть, он в церкви, да не в церкви. А я стараюсь с ним говорить о житейском, ну, или о детях, поскольку у него большой опыт - старшему уже 30, и очень тёплые с ним отношения. Алексей_П пишет: "самосовершенствование" разным бывает. Бывает люди "самосовершенствуются" имея цель достичь успеха и славы в этой жизни. А бывает и по-иному... Мне кажется, что вся жизнь христианина и есть самосовершенствование. Но с другой целью и в другом направлении... Ведь сказал Господь: "Будьте совершенны, как совершен Отец ваш небесный". Искоренение в себе греха, упражнение в добродетели - чем не самосовершенствование? Алексей, с последним я полностью согласна. Что стремление искоренить грех, искать доброй воли и мыслей и дел - это наше самосовершенствование. Царствие Божие ведь нудится, и употребляющие усилие восхищают его. о. Андрей пишет: Бог часто попускает нам людей не для того, чтобы мы их переубеждали, а для того, чтобы мы сами утвердились в своей вере. Раз общение с этим человеком приводит в духовное смущение, то лучше и вовсе не общаться. о. Андрей! не получается. Я стараюсь специально не пересекаться, но поскольку он родственник моей подруги, то иногда встречи неизбежны. Я имела неосторожность поделиться тяжёлым состоянием новорожденного малыша у моей знакомой (к 4м месяцам он перенёс 4 операции). На что, размышляя, Александр рассказал, что на Руси в таком случае делали: можно ребенка кому-то продать (ну, конечно, формально) - тогда "темные силы уйдут за этой новой мамой, думая, что ребенок теперь в новой семье, а потом ребенка вернуть обратно"... махровое такое язычество получается! Я не хотела бы вводить в смущение форумчан, но вопрос этот для меня актуален. О.Андрей, если можно, я напишу подробности в личку - почему это нужно как-то разрешить мне и понять...
Алексей_П: Фотиния пишет: Я стараюсь специально не пересекаться, но поскольку он родственник моей подруги, то иногда встречи неизбежны. Так может, чтобы не ходить вокруг да около, чтобы не томиться неопределенностью и не искушать себя помыслами, прямо его и спросить - ты, мил человек, христианин или где? Если христианин - поясни свои рассуждения, где про это сказано? Ему указать на то, что христианин должен жить и рассуждать сообразно позиции церкви, а не как где-то чего-то вычитал или услышал. Может он сам не понимает, что ерунду говорит. Многие подсаживаются на всякие сплетни, "мнения", слухи, сами того не замечая, что постепенно погрязают в ереси. А там и ясно будет, как себя дальше вести. Может и с подругой придется общение ограничить, либо вообще прекратить. А может реально поможете человеку, показав ему на его заблуждения и сделаете благое дело. У нас, например, с женой очень много "друзей" и "подруг" остались в прошлом, т.к. в их компании такого наслушаешься... И это, считаю, нормально. Жизнь идет, всё меняется, жалеть не нужно.
андрей ю.: Алексей_П У нас, например, с женой очень много "друзей" и "подруг" остались в прошлом, т.к. в их компании такого наслушаешься.... Это точно. у нас с женой тоже (не то чтобы много, а вообще все) друзья и подруги остались в прошлом.... Для меня лучший друг - это жена, а для нее лучшая подруга - это муж И это, считаю, нормально. Жизнь идет, всё меняется, жалеть не нужно.
Jora: Алексей_П пишет: У нас, например, с женой очень много "друзей" и "подруг" остались в прошлом, т.к. в их компании такого наслушаешься... И это, считаю, нормально. Жизнь идет, всё меняется, жалеть не нужно. У жены две лучшие подруги в своё время постепенно отшились. Андрей Юрьевич, Вы тоже верно написали.
Сергiй: А у меня псевдобратья "отшились"...
Jora: Сергiй пишет: псевдобратья "отшились"... Это как?
Глеб: Jora просто кто то, кто был у Сергия в друзьях настолько в нем разочаровались, что "отшились", то есть перестали позиционировать себя его друзьями. Сергий расценил это как обиду и назвал их "псевдобратией" путая интернет-дружбу с единством во Христе. Вот такое влияние имеет гомосячная Германия на умы людей.
Димитрий Н.Б.: Татиана пишет: Но ведь у святителя Иоанна Златоуста есть "Слово о лжепророках, и лжеучителях, и об еретиках, и о знамениях кончины века сего" Замечательное поучение. Ранее я его не читал, спаси Христос за ссылку. Очень много ценного почерпнул. И всё же дилемма остаётся: получается, при необходимости христианин обязан "приказать сердцу". Не всякому дано...
о. Андрей: Дается всякому, не всякий вмещает.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: Замечательное поучение.Где Маркион, где Валент, где Манес, где Василид, где Нерон, где Юлиан, где Арий, где Несторий?
Димитрий Н.Б.: *PRIVAT*
о. Андрей: Слово хорошее, но не известно, насколько оно принадлежит именно Златоусту. Несторий стал Патриархом через 20 лет после смерти Златоуста, а осужден бы многим позже, то есть Златоуст не мог называть его в числе еретиков.
Сергiй: Пришел Сын Человеческий, ест и пьет; и говорят: вот человек, который любит есть и пить вино, друг мытарям и грешникам. И оправдана премудрость чадами ее. (Матф.11:19)
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Слово хорошее, но не известно, насколько оно принадлежит именно Златоусту. Несторий стал Патриархом через 20 лет после смерти Златоуста, а осужден бы многим позже, то есть Златоуст не мог называть его в числе еретиков. И в самом деле. Жаль. Впрочем, сомнительность происхождения здесь изначально предполагается, как и у всех русскоязычных версий. На сайте Азбука ру в заглавии сего поучения стоит пометка, относящая его к разряду "Творения приписываемые св. Иоанну Златоусту и отнесенные в издании Миня к разряду Spuria". Кстати, есть и другие замечания: редакторы сайта не заметили упоминания Нестория, но обратили внимание на следующую "неувязку": Большую ошибку допустил здесь автор — кто бы он ни был — утверждая, что Монтан был обличен апостолами -Петра ли или Павла он разумел. На целое почти столетие после мученичества апп. Петра и Павла Монтан начал проповедовать свою ересь, в 19 году Антонина Пия (по словам Епифания, подробно рассказывающего и о двух «блудодейцах» — Прискилле и Максимилле)
Димитрий Н.Б.: Фотиния пишет: У меня вот конкретный вопрос по этой теме... Алексий_П пишет: у нас с женой тоже (не то чтобы много, а вообще все) друзья и подруги остались в прошлом.. Jora пишет: У жены две лучшие подруги в своё время постепенно отшились Сергий пишет: А у меня псевдобратья "отшились"... Ну, раз все стали делиться личным опытом, то и я свои пять копеек вставлю. У меня случай интересный. Как-то раз предложил мне некий древлеправославный бородач дружбу. Давай, мол, дружить. Поскольку я древлеправославных бородачей за еретиков не почитаю, если не доказано обратное, то отвечаю - согласен, давай. Радуюсь. Встретились, в гости ко мне съездили. /При встрече, правда, нечто в поведении друга смутило меня изрядно, ну да что поделаешь: друг есть друг, а друга тяготы носить положено/. Больше встреч не было, общались время от времени по инету. И всё бы хорошо, но тут наступают те самые события, из-за которых полмира сошло с ума и расплевалось. Меня счастливо миновало, а друга, как потом выяснилось, втянуло в общую гонку дерьма. Помню, я тогда несколько месяцев подряд радовался, что ни с кем ни разу не поспорил и не поссорился. А с бородачем в тот период на связь не выходили. Но вот как-то связываемся мы наконец, и вдруг слышу я от него разговоры про агрессию, про засилие коммунистов, про святость «международного права» и прочую муть. Не было беды. Печально вздыхаю, но всё же думаю, мы-то тем не уподобимся, да и от друзей секретов нет – и признаюсь, что вообще-то «Крым наш» одобряю, - извини, брат, если что не так…. Ууу, что тут началось… С монитора такая струя ударила – меня чуть с кресла не сбросило. Чего я только про себя не услышал. Я ему – да как же так, друзья же… Нет, ни в какую. Ну и ладно, поссорились и поссорились. История по нынешнем временам банальнейшая. Но оригинальным здесь оказалось то, что в процессе обливания меня фекалией экс-друг, совершенно непонятно с чего, изрыгнул попутно обильные хулы на Предание церковное и святых. Не с горяча и не спьяну, а всерьёз озвучил особую мировоззренческую позицию, в которой церковное право (т.е. каноны, решения соборные и проч.) – дело не Божие, а человеческое, писано не святыми Божиими, а грешными людьми, человеконенавистниками и убийцами. Да, и Пролог, говорит - басни.… То есть обозначил себя как сквернейшего еретика и богохульника. Борода оказалась фальшивой. Возвращаясь к контексту темы: по идее, я должен был тогда, после двух вразумлений, от него «отшиться». Но не успел ни разу, т.к. он немедленно «отшился» сам, без инициативы с моей стороны. Само собой совершилось. Правда, пообещал, что будет два раза в год с праздниками поздравлять, но сбрехал, ни разу не поздравил. Наверное, так и к лучшему, за всё слава Богу.
Сергiй: Что ж ты так нагло врешь, а? Не стыдно, ногомолитвенник?
Сергiй: Димитрий Н.Б. пишет: Да, и Пролог, говорит - басни.… Могу двух священников РДЦ озвучить, которые мне об этом говорили. Надо же. горе-то какое!
Jora: Ну, не про весь Пролог речь идёт, просто есть соблазнительные места, их совсем немного, кажется. Они идут вразрез с общим руслом Писания и Предания. НО НЕ ВЕСЬ ПРОЛОГ.
андрей ю.: Димитрий Н.Б. История по нынешнем временам банальнейшая.Да уж. На эту тему лучше и не говорить, тем более вопрос не вероучительный и если есть разногласия, то не в вере.... а следовательно ссорится не следует....
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Ну, не про весь Пролог речь идёт, просто есть соблазнительные места, их совсем немного, кажется. Возможно. "Соблазнительные места" не только в Прологе можно найти, но и в Кормчей, и в Стоглаве, в самом Писании. У меня в жж не так давно с одним известным безпоповцем (вот уж от кого не ожидал!) спор вышел - он заявил, что будто многие библейские эпизоды - мифы, в реальности никогда не бывшие. Но он хоть выражения подбирал, а тут тебе не стесняясь - "басни"!. Разве так можно? Предки наши читали, почитали благоговейно, ссылались в спорах о Вере на ети сказания - как же можно их отвергать? Jora пишет: Они идут вразрез с общим руслом Писания и Предания. Пролог - тоже часть Предания, не вем, какому "общему руслу" он может противоречить. Ошибки/опечатки могут быть везде. Но беда в том, что экс-друг уверенно заявил (дословная цитата): "большая часть Пролога - басни". андрей ю. пишет: вопрос не вероучительный и если есть разногласия, то не в вере.... Не согласен. В 17 веке первоначальные разногласия возникли, сами знаете, из-за чего - двух перстов и метаний на молитве св.Ефрема. Вероучительный вопрос? Древлеправославные ответили твёрдо - да! А чем эти вопросы были принципиальнее нынешних?... Тогда можно сказать - чего такого криминального в заявлениях противников Аввакума, что будто отцы Стоглава глупые были, от неразумия своего писали? Не веручительный, дескать, вопрос... андрей ю. пишет: ссорится не следует.... Здесь, на форуме, не следует - согласен.
андрей ю.: Димитрий Н.Б. андрей ю. пишет: цитата: вопрос не вероучительный и если есть разногласия, то не в вере.... Не согласен. В 17 веке первоначальные разногласия возникли, сами знаете, из-за чего - двух перстов и метаний на молитве св.Ефрема. Да я не про Пролог писал (я этим вопросом не владею), а про те самые события, из-за которых полмира сошло с ума и расплевалось
Димитрий Н.Б.: андрей ю. пишет: Да я не про Пролог писал (я этим вопросом не владею), а про цитата: те самые события, из-за которых полмира сошло с ума и расплевалось Полностью с Вами согласен. Но о них здесь никто и не говорит, слава Богу. Сергiй пишет: Что ж ты так нагло врешь, а? Не стыдно, ногомолитвенник? Бог знает, что я не сказал ни слова неправды. Стыдно должно быть не мне. И не груби, пожалуйста. Сергiй пишет: Могу двух священников РДЦ озвучить, которые мне об этом говорили. Грустно это слышать.
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: Возможно. "Соблазнительные места" не только в Прологе можно найти, но и в Кормчей, и в Стоглаве, в самом Писании. Например? Димитрий Н.Б. пишет: Пролог - тоже часть Предания, не вем, какому "общему руслу" он может противоречить. Общее русло - я имел в виду мнение Святых Отцов времен Всел. Соборов. Вы же согласитесь, что и богословская мысль на высоком уровне была, и личная святость ТЕХ людей была несомненной. Три Всел. Святителя, Афанасий Великий, прп. Иоанн Дамаскин и другие, ОНИ - пример (недосягаемый, конечно) для всех времен. По логике, на них и нужно равняться, по возможности. Во втором тысячелетии уже не тот уровень... А человеческий фактор всегда был, есть и будет. К сожалению, в некоторых вопросах церковная история формируется как бы вразрез с богословием. Т.е., многие знают, что это - непрвильно, но так все делают (волосы батюшек, например). "Предание старцев", как метко сказал ап. Марк.
Георгий, Львов: о. Андрей пишет: Слово хорошее, но не известно, насколько оно принадлежит именно Златоусту. Несторий стал Патриархом через 20 лет после смерти Златоуста, а осужден бы многим позже, то есть Златоуст не мог называть его в числе еретиков. Есть мнения, что часть его произведений -- подделка.
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Например? В первую очередь я имел в виду различные описки, опечатки и неточности переводов. Если взять, например, Стоглав - то это пресловутый вопрос о 8-м члене Символе Веры "и в Духа Святаго Господа истинного - гораздо/негораздо" - в разных списках по-разному расставлены знаки препинания, что порождает споры. В Кормчей - в том издании, которое сейчас продаётся в лавках, предисловие от журнала "Церковь", - в самом этом предисловии идёт предупреждение о нескольких опечатках, содержащихся в тексте. Но всё это именно описки/опечатки, а не "басни". Басен в Писании и Предании нет. Потому и пишу словосочетание "соблазнительные места" в кавычках. Ибо на самом деле соблазняться тут нечем. "Соблазнительность" писаний - это в основном следствие нашего маловерия, нечистоты сердец и помыслов. А потому и в Писании такие "соблазнительные места" идут сплошняком прямо с первых строк - для того, кто к "соблазнительности" особо предрасположен. Навскидку, вспоминается пример из "Братьях Карамазовых"- сцена, когда юного Смердякова учат священной истории: Как-то однажды, всего только на втором иль на третьем уроке, мальчик вдруг усмехнулся. - Чего ты? - спросил Григорий, грозно выглядывая на него из-под очков. - Ничего-с. Свет создал господь бог в первый день, а солнце, луну и звезды на четвертый день. Откуда же свет-то сиял в первый день? Григорий остолбенел. Мальчик насмешливо глядел на учителя
Димитрий Н.Б.: Jora пишет: Общее русло - я имел в виду мнение Святых Отцов времен Всел. Соборов. Вы же согласитесь, что и богословская мысль на высоком уровне была, и личная святость ТЕХ людей была несомненной. Три Всел. Святителя, Афанасий Великий, прп. Иоанн Дамаскин и другие, ОНИ - пример (недосягаемый, конечно) для всех времен. По логике, на них и нужно равняться, по возможности. Во втором тысячелетии уже не тот уровень... Тот уровень, не тот... Это кто и каким прибором измерил? Во втором тысячелетии Дух Святой действовать перестал? (да не будет). Безусловно, на поименованных Вами святых нужно равняться. Однако не пониманию, зачем выделили слово "ТЕХ". Святость других прославленных - для Вас под сомнением, что ли?... Да, и чем Пролог противоречит "общему руслу", я так и не понял. Jora пишет: А человеческий фактор всегда был, есть и будет. Безусловно. Опечатки/описки, например - вот это и есть сей фактор. Jora пишет: К сожалению, в некоторых вопросах церковная история формируется как бы вразрез с богословием. Т.е., многие знают, что это - непрвильно, но так все делают (волосы батюшек, например). С етим соглашусь. У нас поп в Осташово тоже поначалу космы носил, глядя на других. А потом подумал-подумал, взял да и остриг. И правильно сделал, я считаю. Но проводить тут параллели с Прологом и другими богодувновенными тестами не только нелепо, но и кощунственно.
Глеб: Димитрий Н.Б. пишет: Как-то однажды, всего только на втором иль на третьем уроке, мальчик вдруг усмехнулся. - Чего ты? - спросил Григорий, грозно выглядывая на него из-под очков. - Ничего-с. Свет создал господь бог в первый день, а солнце, луну и звезды на четвертый день. Откуда же свет-то сиял в первый день? Григорий остолбенел. Мальчик насмешливо глядел на учителя Мальчик кретин, а учитель идиот. Не мог кретину объяснить что Господь в состоянии создать что либо без ничего и из ничего потому как всемогущ. Мальчика пороть пока клочья мяса на спине висеть не будут, а учителя гнать в шею коров пасти дурака.
о. Андрей: Зачем же так радикально, когда можно ограничиться и словесным пояснением?
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: Мальчик кретин Да не кретин он, а просто последовательный рационалист. А рационалисты они "басни" в земле на аршин видят, хоть в Библии, хоть в Прологе.
Димитрий Н.Б.: Глеб пишет: Мальчика пороть пока клочья мяса на спине висеть не будут Если память мне не изменяет, учитель что-то в этом роде и предпринял. Да толку уже мало было. Мальчик потом далеко пошел.
Глеб: Димитрий Н.Б. это все от отсутствия веры, так можно ухмыляться узнав что змеи прахом земным питаются. Несчастные люди, лучше бы им и не родится. о. Андрей так чтобы не щерились поглядывая на учителя свысока, не считали себя умнее всех и в назидание другим.
Глеб: Глеб пишет: Мальчик потом далеко пошел. наверное это был Ломоносов.
Глеб: На месте учителя я бы все выразил в трех словах - Бог определяет наличие. Наличие следует понимать вообще как совокупность всего в абсолюте ибо без Него ничего не может быть кроме Него.
о. Андрей: Димитрий Н.Б. пишет: "большая часть Пролога - басни" Это он конечно же перегнул. Тем не менее, текст Пролога не статичен и отельные недоуменные истории туда попали. Однако в нем огромное количества кратких, но емких поучений и назидательных историй.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: текст Пролога не статичен и отельные недоуменные истории туда попали Это, конечно, может быть предметом для исторического исследования и дискуссий, однако большого смысла в этом не вижу. Ревизия Предания всегда чревата скверными последствиями. Что отцы принимали, то и нам хорошо. Пролог - книга, предписанная Уставом, читается на богослужении. Этим всё сказано.
о. Андрей: Этим не оговаривается ее (книги) формат. Предание не статично, оно не законсервировалось в 17 веке. Пролог вполне может и расширяться. особенно в житийной части.
Димитрий Н.Б.: С этим трудно не согласиться, возникает лишь вопрос, кто возьмёт на себя столь ответственную задачу - "расширять" Пролог. Однако речь шла не об этом, а о прямо противоположном - о попытках "сужения" Пролога. Что он может со временем дополняться - то естественно, а вот отвержение уже принятой Церковью редакции (за искл.опечаток) - недопустимо.
о. Андрей: Между тем во второй дорасколькой редакции Пролога на несколько десятков святых меньше, чем в первой
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Между тем во второй дорасколькой редакции Пролога на несколько десятков святых меньше, чем в первой Я полагал, что наоборот. Но если и так, то ето иного рода "сужение". Ведь никто же тех святых, которые во вторую редакцию не попали, из святых не выкидывал, и жития их баснями не объявлял. Устав не предписывает, какой именно редакцией пользоваться - указывает "чтем в пролозе" и всё. Если вдруг у кого окажется первая редакция - может честь её, разве нет?
о. Андрей: Несомненно, может.
cocpucm: Димитрий Н.Б. пишет: Между тем во второй дорасколькой редакции Пролога на несколько десятков святых меньше, чем в первой Совершенно верно: во 2-е издание добавили жития (довольно пространные) нескольких русских святых и, чтобы не увеличивать сильно общий объем книги, выкинули некоторое количество житий мало известных на Руси святых. [url=http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3_(%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B0)]См. тут[/url]
Димитрий Н.Б.: Понятно, и в этих действиях никак нельзя усмотреть кощунства и отвержения Предания.
о. Андрей: Кощунства нет, а вот рациональный подход очевиден.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: рациональный подход очевиден Возможно. А почему бы ему не быть? Рационализм сам по себе - это еще не ересь. Это инструмент, который используется во благо тогда, когда это уместно и своевременно. Ведь что такое Пролог - это сборник кратких повествований и поучений, т.е. при его составлении работа редактора в том и состоит, чтобы, к примеру, взять из Четьи-минеи некое пространное житие и сократить его - так, чтобы и не упустить ничего важного, и чтобы не "перегрузить" книгу. В данном случае рациональный подход неизбежен и оправдан. Кроме того, нельзя забывать того обстоятельства, что первая и вторая редакции Пролога изданы почти одновременно, с разницей в 1-2 года. То есть вторую редакцию делали те же самые люди, переделывали свою же собственную работу. Как тут без рационального подхода?... И совсем другое дело, когда после нескольких веков богослужебного пользования, некто вдруг решает "рационально" разобраться с Прологом и объявляет, что большая часть басни. Вот это уже смердяковский рационализм, кощунственная дерзость. Подход ничем не лучше никоновского.
о. Андрей: А я не сказал, что рационализм - это плохо. Это норма при составлении подобных сборников. Я просто обратил внимание на это в связи с Вашими словами о богодухновенности Пролога, как сборника. Всякое богодухновенное Писание статично, как говорится: кто прибавит или убавит... Пролог же вполне изменяем по благословению Церкви руками и по суждению тех, кому это дело препоручено.
Димитрий Н.Б.: о. Андрей пишет: Всякое богодухновенное Писание статично, как говорится: кто прибавит или убавит... Вряд ли это можно считать аксиомой. Существующий текст Пролога был принят Церковью несколько веков назад и существует "статично" для многих поколений христиан. Даже если не называть его богодухновенным - отношение к нему должно быть не менее благоговейным. о. Андрей пишет: Пролог же вполне изменяем по благословению Церкви руками и по суждению тех, кому это дело препоручено. Вопрос о возможных изменениях со временем - отдельный; такие изменения могут быть санкционированы лишь соборным разумом Церкви. И изменение изменению рознь: конечно, в случае прославления новых святых, могут быть дополнения. При этом, подчеркнём, прежняя редакция не поносится и не перестаёт быть Преданием. Разговор же здесь начался с другого. Я говорил о том, что если вдруг кто-то по своему собственному хотению и разумению заявляет об отвержении текстов Пролога, при этом уничижает их, и осознанно упорствует в этом - такой человек не христианин. Он еретик и хулитель Предания.
Jora: Димитрий Н.Б. пишет: Он еретик и хулитель Предания. Это если он не вразумится, по известному слову Апостола, после первого и второго вразумления. А ещё есть такое явление, как "испорченный телефон". Читающий да разумеет.
cocpucm: Димитрий Н.Б. пишет: Вопрос о возможных изменениях со временем - отдельный; такие изменения могут быть санкционированы лишь соборным разумом Церкви Мне неизвестен московский собор, принявший решение изменить компиляцию Пролога-1642. А Вам?
о. Андрей: Соборы такими сборниками никогда не занимались. Справщикам единожды давалось благословение, а дальше они действовали по своему суждению. Исключением являлся Служебник и Потребник.
Димитрий Н.Б.: Термин "соборный разум" я употребил в широком смысле: Пролог был редактирован благословленными Церковью справщиками, принят Церковью наряду с другими богослужебными книгами и бытовал в течение нескольких веков. Непонятно, зачем все эти "придирки" к деталям. Если я допустил терминологическую неточность, сути дела это не меняет. Защитники Старой Веры никогда Пролог ревизии не подвергали.
Татиана: Раз уж затронула эту тему, над которой, наверное, всегда размышляла, то хочется прийти к выводу. 1. Вы слышали, что сказано: люби ближнего своего, и ненавидь врага твоего. А я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного.(Мф. 5, 43—44) Главная заповедь: люби ближнего, как самого себя. Но ведь Христос не с этой заповеди Начал Свою Нагорную проповедь? Заповедью о любви к врагам Он почти окончил Свои поучения о том, каковы должны быть люди, желающие достигнуть истинного счастья, блаженства, то есть вечной жизни в Царстве Небесном. Начал же Он Нагорную проповедь другими, более легкими заповедями и, излагая их одну за другой, постепенно довел Своих учеников и других слушателей до сознания о возможности и необходимости любить даже врагов. Он прежде всего требовал смиренномудрия, сокрушения о грехах, кротости, стремления к познанию правды Божией, милосердия, чистоты даже помыслов, умиротворения враждующих, терпения в перенесении страданий и гонений за правду. Затем, как бы обращаясь к возрожденному исполнением таких заповедей человеку, Он требует от него не только не причинять никому никаких страданий, но даже не гневаться ни на кого и безотлагательно мириться с гневающимся на него братом, быть верным жене своей и не осквернять брачного союза даже любострастным взглядом на другую женщину, быть, безусловно, правдивым и не нуждаться в подтверждении своих слов клятвой, не мстить, но воздавать добром за зло, и просящему не отказывать в помощи. Понятно, что человек, исполнивший и эти заповеди, достигший такого высокого нравственного совершенства, благотворящий и ненавидящему его, будет, несомненно, сокрушаться о грехах своего врага, будет искренно желать, чтобы он покаялся и тем избавил себя от осуждения, словом, будет жалеть его; жалость же есть не что иное, как основа любви; кто жалеет врага, кто желает ему добра, тот несомненно и любит его. http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/gladkov/txt15.html Алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня? 2. Плоды ересей. Вразумляя нас однажды, старец говорил нам: «Поверьте мне, чада! Расколы и ереси ни к чему другому не ведут во святой Церкви, как только к ослаблению любви к Богу и ближнему». (глава 74. "Луг духовный. Блаженный Иоанн Мосх). Спаси Христос, батюшка, за совет прочитать книгу, дал Бог время, много интересного в ней. Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями (Мф. 7:6). Пользы им не принесете, себе же повредите. То слово истины, которое вы к ним понесете, останется непонятым ими; они будут издеваться над ним, они попрут его своими ногами и, обратившись на вас же, растерзают вас. Хотя, все мы должны терпеть во имя веры. 3. Один брат спросил старца: -Отчего я постоянно осуждаю братьев? -Потому что ты еще не познал себя самого. Кто знает себя, тот не смотрит на других.Будьте стражем сердца своего - чтобы не вошел кто-либо чужой со словами: наш ли еси ты, или от супостат? «Ищите же прежде Царствия Божия и правды Его, и сия вся приложатся вам» (Мф. 6:33).