Форум » Библеистика » Возшел ли Илия на небо? » Ответить
Возшел ли Илия на небо?
Димитрий Н.Б.: Ранее никогда не задумывался над етим вопросом. Думал - конечно возшел. Но вот вчера на сайте "православие ру" вижу статью новообрядного дьякона П.Михалева, где весьма убедительно, со ссылками на Писание и Св.Отцов, показывается - НЕ ВОЗШЕЛ. Вот статья: ВОСХОДИЛИ ЛИ ЕНОХ И ИЛИЯ НА НЕБО? Оказывается, всё не так просто. Ведь действительно, если в русскоязычном варианте Библии (4 Цар.) мы много раз читаем: "взят на небо", то в тех же текстах, написанных по-славянски, эти фразы неизменно звучат "взят ЯКО на небо". П.Михалев напоминает, что синодальный перевод Библии - производный от масоретского - искаженного - перевода. И там написано неправильно. Приводит много ссылок на Св.Отцов. А самое главное - действительно, в Евангелии Господь в беседе с Никодимом говорит: [quote]...Никтоже взыде на небо, токмо сшедыи с небесе, сын человеческии, сыи на небеси [/quote] (Ин.зач.9, 3, 13) Мог бы Господь сказать так, если бы Илия восходил именно на небо? ... Но с другой стороны, в богослужебных текстах в Минее есть и противоположные указания. Так, на великой вечерне, на воззвашных стихерах 2-го гласа, несколько раз повторяется "вознесеся на небеса", причем в первой из них еще и уточняется: "ныне со ангелы ликующе". А наиболее выпукло ето противоречие выражено во втором каноне, 2-й тропарь 9-й песни: [quote]...Сам господь рекл есть, понеже илия...согрешающу израилю терпети не можеши, взыди ты ко мне, да аз доле сниду [/quote] С евангельскими словами как-то совсем не вяжется. Как это можно объяснить? Верно ли толкует д.П.Михалев?
Ответов - 91, стр:
1 2 3 All
Jora: ЯКО на небо восхищен Илия, а Христос вознёсся без всяких оговорок на небо. Кажется, в Учительном Евангелии на Вознесение Господне это объясняется.
Jora: Виктор К пишет: Более того пророк Илия и Иоанн Креститель - одно лицо, об этом Сам Господь сказал. Да не, это не так. Что же это, реинкарнация получается? Да и нигде в Предании об этом нет. Предлагаю привести толкования этих цитат Евангелия. В Учительном Евангелии подробнейшим образом толкуется встреча Елисаветы и Мариамъ - никакого намёка нет на Ваше мнение. Богослужебные тексты тоже ничего такого нам не говорят. Вот, чеканная фраза: 17 и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный. (Лук.1:17)
андрей ю.: Виктор К Более того пророк Илия и Иоанн Креститель - одно лицо, об этом Сам Господь сказал И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит прийти прежде? Исус сказал им в ответ: правда, Илия должен прийти прежде и устроить всё; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; тáк и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. книжники вопрошали Иоанна: «Ты Илия?... Пророк» (Ин. 1:21)? Итак, среди иудеев, как я сказал, была молва о пришествии Христа и Илии, но они неправильно толковали ее. Писание говорит о двух пришествиях Христа, о бывшем и будущем. И Павел, указывая на оба пришествия, сказал: «Явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков, научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке». Вот одно пришествие; послушай, как и о другом говорит. Сказавши эти слова, он присовокупил: «Ожидая блаженного упования и явления славы великого Бога и Спасителя нашего Исуса Христа» (Тит. 2:11—13). Также и пророки о том и другом упоминают; они говорят, что предтечею одного из них, именно второго, будет Илия, а первого был Иоанн, которого Христос называет Илиею — не потому, чтобы он был Илия, но потому, что он совершал служение Его. Как Илия будет предтечею второго пришествия, так Иоанн был предтечею первого. Но книжники, сливая то и другое и развращая народ, упоминали пред народом об одном только втором пришествии и говорили, что если этот — Христос, то Илия должен предварить Его своим приходом. Потому и ученики говорят: «Как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде»? По той же причине фарисеи посылали к Иоанну и спрашивали: «Что же? ты Илия»? вовсе не упоминая о первом пришествии. Какой же ответ дал Христос? Илия точно придет тогда, пред вторым Моим пришествием; но и ныне пришел Илия, — называя этим именем Иоанна. Этот Илия пришел. А если ты спрашиваешь о фесвитянине, то он придет; потому и сказал: «Илия должен придти прежде и устроить все». Что такое — все? То, о чем сказал пророк Малахия: «Пошлю к вам Илию пророка... И он обратит сердца отцов к детям..., чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием» (Мал. 4:5—6). Видишь точность пророческого изречения! Когда Иоанна назвал Илиею Христос, то назвал по причине сходства служения. А чтобы ты не подумал, что то же самое говорится и у пророка, последний присовокупил и родину его, называя фесвитянином; а Иоанн фесвитянином не был. Вместе с тем он указывает и другой признак, говоря: «Чтобы Я, придя, не поразил земли проклятием», — означая этим второе страшное Его пришествие. В первом Он не пришел поразить землю: «Пришел, — говорит,— не судить мир, но спасти мир» (Ин. 12:47). Итак, означенные слова пророка показывают, что фесвитянин придет пред тем пришествием, когда будет суд. Он вместе показывает и причину пришествия его. Что же это за причина? Чтобы он, пришедши, убедил иудеев уверовать во Христа и чтобы, когда Христос придет, не все они совершенно погибли. Потому-то и Христос, приводя им это на память, сказал: «должен придти прежде и устроить все», т. е. исправит неверие иудеев тогдашнего времени. Вот почему и пророк весьма точно сказал; он не сказал: «обратит...сердца детей к отцам их», но: «отцов к детям». Так как отцы апостолов были иудеи, то сказано: обратит к учению сынов, т. е. апостолов, сердца отцов, т. е. расположение народа иудейского. «Говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе» (Мф. 17:12—13). Хотя об этом не говорили ни книжники, ни писания, но так как апостолы стали уже проницательнее и внимательнее к словам, то скоро поняли. Откуда же узнали об этом ученики? Прежде им было сказано: «Он есть Илия, которому должно придти» (Мф. 11:14), а здесь говорится, что уже пришел; и опять: «Илия должен придти прежде и устроить все». Но не смущайся и не считай за ошибку, когда в одном месте говорится, «должен придти», а в другом: «пришел». Все это справедливо. Когда Христос говорит: «Илия должен придти прежде и устроить все», разумеет самого Илию и будущее обращение иудеев; а когда говорит: «Он есть Илия, которому должно придти», то по образу служения называет Иоанна Илиею. Подобно этому пророки каждого благочестивого царя называли Давидом, а иудеев князьями содомскими и сынами ефиопов, и именно по образу жизни их. Как Илия будет предтечею второго пришествия, так Иоанн был предтечею первого. (Иоанн Златоуст толк. на Матф. беседа 57)
Виктор К: андрей ю. хорошее пояснение, я его читал . Со свт. Иоанном Златоустом, как говорится, не поспоришь. Антиохийцы были склонны именно к такой трактовке Писания - разобрать и разложить всё по полочкам, а вот Александрийцы это другое: тайнозрительное богословие, которое характерно для ряда ее представителей, несомненно, ощущается в «Ареопагитиках», в творениях прп. Симеона Нового Богослова (ок. 949-1022) и поздневизант. исихастов; основные богословские и мировоззренческие постулаты этой школы получили развитие в творчестве прп. Максима Исповедника (ок. 580-662). Благодаря переводам Руфина Аквилейского и блж. Иеронима Александрийская школа оказала несомненное влияние и на становление средневек. зап. богословия. поэтому если говорить о толковании Иоанна Златоуста - я разве возражаю - упаси Господь. ни в коем разе. Другое дело если бы этот вопрос был строго догматизирован, как некоторые места Священного Писания, которые безусловно нужно понимать так как учит понимать их Церковь, то другое дело, а так я вполне могу сказать - простите, но Иоанн Златоуст не был екзегетом, догматистом, его сочинения носят исключительно нравственное наполнение, а не догматическое и не вероучительное. Я не знаю как отнесутся участники форума к следующим словам, но всё же напишу - этот вопрос до сих пор широко обсуждается в христианском мире и даже в Интернет очень много представлено споров, обсуждений, это показывает, что существуют разные мнения и позиции по этому вопросу. Основным направлением для подтверждения позиции о том, что Иоанн и Илия это две разных личности выбрано направление, приведённое выше - по Иоанну Златоусту. мне вот больше понравилось такое видение: вопрос «ты Илия?» имеет отношение к тому самому Илии Фесвитянину (4Цар.18), который когда-то жил на земле Израиля-Иудеи и был одним из сильнейших пророков Всевышнего... Если бы Иоанн сказал «Да, я Илия», он тем самым сказал бы, что Илия Фесвитянин и Иоанн – одно и то же лицо. Но правда-то в том, что это два совершенно разных человека. А вот если бы вопрос был поставлен корректно: «Ты тот Илия пророк, которого Всевышний обещал прислать перед наступлением Его дня, о котором говорит Писание в книге Малахии?», тогда Иоанн мог бы ответить «Да, я тот самый, которого Бог обещал вам, я пришёл в Том же Духе, в котором пророчествовал Илия, Самуил, Давид, Исайя, Иезекииль... и все ваши истинные пророки, я пришёл сделать то, что сделал когда-то Илия». Но никто не задал этот вопрос Иоанну! Потому что решение относительно него уже было вынесено, а сердца вопрошавших были закрыты для голоса Бога. Обратите внимание на то, как Исус объясняет своим ученикам то самое пророчество Малахии: "Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его. От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна. И если хотите принять, он есть Илия, которому должно придти. Кто имеет уши слышать, да слышит!" Тот, кто действительно умеет и желает слушать, услышит в словах Иоанна те же интонации, те же мысли, те же призывы, которые когда-то звучали из уст пророка Илии Фесветянина, потому что и тот, и другой человек водимы Духом одного и того же Бога, имеют одну и ту же цель. И спросили Его ученики Его: как же книжники говорят, что Илии надлежит придти прежде? Иисус сказал им в ответ: правда, Илия должен придти прежде и устроить все; но говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе. скорее всего я не прав был когда указал о том, что эти два пророка - "одно лицо". Ну и ладно - пусть будет так - к делу спасения моего и остальных христиан это никакого отношения не имеет. у меня больше вопросов к непосредственно Словам Господним: фраза "Илия уже пришел, и не узнали его" меня очень смущает в свете представленных толкований. Ведь если принять во внимание толкование Иоанна Златоуста, то куда девать эти слова - ведь Господь не двусмысленно сказал - уже пришёл. Спросили Иоанна книжники: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Вы думаете, если б он сказал "Да", ему бы поверили ? После этого "Да", дни Ионна Крестителя, были бы сочтены... ну да ладно - пусть будет как пишет Иоанн Златоуст
андрей ю.: Виктор К у меня больше вопросов к непосредственно Словам Господним: фраза "Илия уже пришел, и не узнали его" меня очень смущает в свете представленных толкований. Ведь если принять во внимание толкование Иоанна Златоуста, то куда девать эти слова - ведь Господь не двусмысленно сказал - уже пришёл. Главное, что апостолы поняли «Говорю вам, что Илия уже пришел, и не узнали его, а поступили с ним, как хотели; так и Сын Человеческий пострадает от них. Тогда ученики поняли, что Он говорил им об Иоанне Крестителе» (Мф. 17:12—13).
Jora: Советую просмотреть службу на Рожество Предотечи.
Виктор К: Ганс Андерсен ну как бы так - если Святая Церковь имеет определённую позицию по имеющемуся у меня вопросу, то на самом деле, как вы выразились - лучше не заморачиваться, а принять то как учит Церковь. Другое дело хотелось бы выяснить в полном объёме этот вопрос, как всё сложилось и почему такое именно понимание. И вам советую по разрешённым Церковью вопросам не заморачиваться, а принимать как определила Церковь. Особенно если это касается вероучительных вопросов, догматов, канонических определений. В противном случае человек спокойно попадёт в западню выставив своё понимание вопроса выше общецерковной позиции. Из истории Церкви нам известны - Ориген, Тертулиан, Несторий, Евтихий.... про Ария забыл.... так что много кто просиял соей непокорностью воле Церкви, я не хочу быть в их числе. Поэтому для меня определяющим является именно то как учит Церковь. Есть конечно вопросы по которым можно порассуждать, предложить своё видение и т.д. При всём объёме правил и догматов на самом деле есть множество вопросов вполне дискуссионных. Тот же вопрос о месте пребывания Илии и Еноха, о душах (откуда они берутся), ну и конечно же тот самый вопрос о котором мы рассуждаем. В виду не закреплённости догматически эти и другие вопросы можно спокойно обсуждать, проблема в том, что многим трудно отделить мнение (а в большинстве случаев толкование это и есть мнение) Отцов Церкви от Учения в строгом смысле - я имею в виду от Догматов Церкви. Jora пишет: Советую просмотреть службу на Рожество Предотечи. Спаси Христос за совет, но я там ничего по интересующему меня вопросу не обрёл упоминание в службе о Силе и Духе Илии есть - на хвалительных стихерах Утрени. Но так... как бы вскользь, канона два - Иоанна Дамаскина и Андрея Критского, первый воспевает рождение от прежде неплодной, а второй, как и традиционно - призывы Иоанна к покаянию. На усекновение главы как-то также.
андрей ю.: Ганс Андерсен Ну, Виктор К по большому счету согласился ну как бы так - если Святая Церковь имеет определённую позицию по имеющемуся у меня вопросу, то на самом деле, как вы выразились - лучше не заморачиваться, а принять то как учит Церковь. Ну а дальше И вам советую по разрешённым Церковью вопросам не заморачиваться, а принимать как определила Церковь. идет совет подходящий для всех Это он так, на всякий случай Очень хороший совет, надо его всегда помнить... Как говорится: " кто думает, что он стоит, берегись,чтобы не упасть." (1 Кор. 10,12)
Виктор К: Ганс Андерсен согласен с Вами полностью смирения не хватает, образования не хватает. ну а то что я написал о пророках Илие и Иоанне Крестителе, так я признаю, что моё представление было несколько иным чем у Иоанна Златоустого, но возражения Георгия, Андрея и Ваши натолкнули меня на необходимость прояснить этот вопрос для себя более подробно. Я полагал, что вы хотели бы продолжить дискуссию... или чтобы я продолжил её и вы бы меня стали обличать как и сделали это выше, но я вам не дам такого удовольствия, уж простите. не дам не потому, что не хочу, чтобы меня обличали, нет - это всегда пожалуйста, я всегда открыт для конструктивного диалога, а потому, что для меня Церковь и Учения Церкви важнее. Я принимал и принимаю Церковь во всей Её полноте - если Церковь в этом вопросе на самом деле учит так - то значит так и будет и я это приму, я буду искать и другие толкования, видение и понимание этого вопроса у других отцов. Вопрос то на самом деле вполне себе дискуссионный. Слава Богу есть братия, которая действует по указанию - обличи брата твоего... и т.д., я полагаю вашего образования будет достаточно, чтобы знать продолжение этих слов. По сему благодарен братии, что указали мне на мой недостаток. Да и в Грецию я не собираюсь .
андрей ю.: Виктор К Слава Богу есть братия, которая действует по указанию - обличи брата твоего... 9:8. Не обличай кощунника, чтобы он не возненавиделтебя; обличай мудрого, и он возлюбит тебя; 9:9. дай наставление мудрому, и он будет еще мудрее;научи правдивого, и он приумножит знание. (Прит. 9,8-9) По сему благодарен братии, что указали мне на мой недостаток. Все как в притчи
Людмила: Да, кощунник несомненно возненавидит тебя, если обличишь его. Но как же не остановить, если он творит явное кощунство? Заботясь лично о себе, не пресечь зло?..
Виктор К: Людмила помните - Мне отмщение, Аз воздам.
Виктор К: кстати нашёл интересный материал click here
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Как это можно объяснить? Верно ли толкует д.П.Михалев? "Илия, — гово-рит св. Григорий Двоеслов,— вознесся на небо воздушное, что внезапно был отведен в некоторую потаенную область вселенной, в которой жил бы уже в великом спокойствии плоти и Духа до толе, доколе п р и к о н ч и н е м и р а н е в о з в р а т и т с я н а з а д, и н е з а п л а т и т д о л г (с в о е й) с м е р т и. И б о о н р а з о р в а л с м е р т ь, но не убежал от нея". ("Беседы на евангелия", Григория Двоеслова, изд. С.-Пб., 1860 г., кн. II, беседа 29, на евангелие от Марка, гл. 16, зач. 71, стат. 5, стр. 110).
Виктор К: андрей ю. Спаси Христос. Ну... до мудрого мне ещё далеко - и на горизонте не видно... а вот стать тут на форуме еретиком очень просто , это давно уже заметил, но главное, что меня обвиняют постоянно в каких-то амбициях , а признание ошибок теперь называют ловкостью и находчивостью . какие амбиции??? кому-то дорогу перешёл? не однократно уже писал если кто-то желает что-то сделать для Церкви - приходите - работы непочатый край! если у меня много амбиций, так возьмите часть и направьте на благо Церкви.
андрей ю.: Виктор К главное, что меня обвиняют постоянно в каких-то амбициях А у меня и на это есть подходящая цитатка Златоуста " В самом деле, не тот, кто оскорбляет, но кто малодушествует и огорчается оскорблением, — бывает причиною оскорбления, так как придает ему язвительность. Ведь если бы ты не огорчился, — оскорбление не было бы для тебя и оскорблением. А чувствовать огорчение от оскорблений, — это зависит не от тех, которые причиняют их, но от тех, которые им подвергаются. Да из-за чего тебе и огорчаться? Если тебя оскорбили несправедливо, в таком случае приличнее всего не негодовать, а жалеть о том (оскорбителе); если же справедливо, то тем более надобно быть спокойным. Как в том случае, когда кто-нибудь назовет тебя богатым, между тем, как ты беден, — такая похвала нисколько не относится к тебе, а скорее служит для тебя насмешкой, так и тогда, когда оскорбляющий тебя скажет что-нибудь такое, чего на самом деле нет, — его порицание также нисколько не относится к тебе. Но если совесть укоряет тебя в том, что сказано (обидчиком), в таком случае не огорчайся его словами, но исправься в своих делах. " (беседа 83 на Иоанна)
Виктор К: Спаси Христос! так и поступим .
Jora: Последние пять копеек добавлю. Самый часто используемый богослужебный текст - тропарь, и в нём на память св. пророка Илии слышим: "Плотскии Ангел, и пророком степень, вторыи предотеча пришествия Христова..." Т.е., Илия - явно есть лицо, отличное от первого Предотечи, Предотечи в собственном смысле и единственного - Иоанна.
Виктор К: да, Jora спаси Христос! всё это давно известно и давно понятно . Jora некоторые участники форума такие предсказуемые, нужно быть осторожным, за углом обязательно кто-нить сидит...
Виктор К: Jora чуть позже в закрытом разделе для админов напишу подробнее. С о. Евгением только пару нюансов хочу выяснить.
cocpucm: Виктор К, зачем обращать внимание на непонятных анонимов (принадлежащих, полагаю, к РПСЦ)? Ведь они, как грицца, хуже содомитов
Jora: О. Виктор, а стОит?
андрей ю.: Jora О. Виктор, а стОит? Нет. Людмила помните - Мне отмщение, Аз воздам. Как советует другим, так и самому надо поступать.
Виктор К: Jora пишет: О. Виктор, а стОит? стОит что? Узнать кто так поступает - для себя, я же не с целью мстить там или ещё что-то, а чтобы знать. Да и потом - буду знать с кем как поступать нужно, кому можно доверять, а с кем не стоит и разговаривать. Может я и не прав... посмотрим. поправьте.
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: Факт остаётся фактом - Илия поднимался от земли на колеснице, но врата Рая были закрыты до Воскресения Христова... ныне он ликует со Ангелы, безусловно - так как ныне все праведники Ветхого Завета ликуют с Ангелами. А где именно он ликует? В Царствии Небесном, в которое был введён после Воскресения? Виктор К пишет: на данный момент пророк Илия однозначно в Царстве Небесном со Ангелы, а то где он находился до этого... Но ведь етот вывод противоречит приведённому Вами изречению св.Григория Двоеслова - с его слов, Илия будет пребывать в потаенной области до своего явления при кончине мира...Видится парадокс: получается, что если до Воскресения Христова Илия в сравнении с другими пророками был в "привилегированном" положении, то после - наоборот: в отличие от прочих ветхозаветных праведников, он сейчас не в Царствии Небесном... Или я неправильно понимаю? Виктор К пишет: дело в том, что в каноны и другие богослужебные тексты - это больше творчество, поэтому нужно разделять творчество и Учение Церкви. Очень неудачное противопоставление. "Горячее это не тяжёлое". Учение Церкви может выражаться, в том числе, и в творчестве. Доказываем же мы истинность двуперстия при помощи древних изображений. Виктор К пишет: Источником Учения Церкви может быть исключительно Священное Писание. Смотря что Вы подразумеваете под Священным Писанием. Если только библейские книги, то Вы снова неудачно (некорректно) выразились. Виктор К пишет: Поэтому Учение Церкви последовательно, логично и не имеет противоречий, а составление канонов, стихир и т.д. - это творчество монахов, которые не всегда имели глубокие познания в Догматике, в каких-то тонкостях. "Творчество монахов" (???). Ну тогда про Новый Завет можно сказать, что он - творчество рыбаков))) Учение Церкви держится всё-таки больше на богодухновенности, а не на глубоких познаниях. А Вы так выразились, будто считаете монахов априори такой категорией, от которой богодухновенности ожидать не приходится. Виктор К пишет: Если хотите разбираться именно в Учении Церкви - читайте сочинения Святых Отцов... А каноны.... ну написано и написано... Видимо, в данном конкретном случае в Минее действительно ошибка. Но ето не повод подвергать сомнению "творчество монахов" в других случаях. Богослужебные тексты - тоже важная область учения Церкви. Мне приводили примеры противоречий и в отдельных мнениях Св.Отцов... Интересно было бы узнать авторство и историю написания указанных текстов в службе прор.Илие.
Виктор К: Jora да и потом, Георгий! Ведь правила форума не разрешают одному участнику регистрироваться под разными именами!? И Господь говорит быть как змеи и голуби. А Апостол Иуда в своём Соборном Послании так пишет: Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым. Ибо вкрались некоторые люди, издревле предназначенные к сему осуждению, нечестивые, обращающие благодать Бога нашего в повод к распутству и отвергающиеся единого Владыки Бога и Господа нашего Исуса Христа. Я хочу напомнить вам, уже знающим это, что Господь, избавив народ из земли Египетской, потом неверовавших погубил, и ангелов, не сохранивших своего достоинства, но оставивших свое жилище, соблюдает в вечных узах, под мраком, на суд великого дня. Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример,- так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: "да запретит тебе Господь". А сии злословят то, чего не знают; что же по природе, как бессловесные животные, знают, тем растлевают себя. Горе им, потому что идут путем Каиновым, предаются обольщению мзды, как Валаам, и в упорстве погибают, как Корей. Таковые бывают соблазном на ваших вечерях любви; пиршествуя с вами, без страха утучняют себя. Это безводные облака, носимые ветром; осенние деревья, бесплодные, дважды умершие, исторгнутые; свирепые морские волны, пенящиеся срамотами своими; звезды блуждающие, которым блюдется мрак тьмы на веки. О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: "се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих - сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники". Это ропотники, ничем не довольные, поступающие по своим похотям (нечестиво и беззаконно); уста их произносят надутые слова; они оказывают лицеприятие для корысти. Но вы, возлюбленные, помните предсказанное Апостолами Господа нашего Исуса Христа. Они говорили вам, что в последнее время появятся ругатели, поступающие по своим нечестивым похотям. Это люди, отделяющие себя (от единства веры), душевные, не имеющие духа. А вы, возлюбленные, назидая себя на святейшей вере вашей, молясь Духом Святым, сохраняйте себя в любви Божией, ожидая милости от Господа нашего Исуса Христа, для вечной жизни. И к одним будьте милостивы, с рассмотрением, а других страхом спасайте, исторгая из огня, обличайте же со страхом, гнушаясь даже одеждою, которая осквернена плотью. Могущему же соблюсти вас от падения и поставить пред славою Своею непорочными в радости, Единому Премудрому Богу, Спасителю нашему чрез Исуса Христа Господа нашего, слава и величие, сила и власть прежде всех веков, ныне и во все веки. Аминь.
Виктор К: Димитрий Н.Б. Источником Учения Церкви может быть только Священное Писание - Книги Ветхого и Нового Завета. Книги Ветхого и Нового Завета являются - Сверхъестественным Откровением. Через эти Книги Господь говорит с нами. Только Священное Писание может быть основанием Учения Церкви. Богослужение - это Священное Предание, которое формировалось иначе. Безусловно Богослужебные тексты содержат и часто раскрывают Учение Церкви, но никак нельзя сказать, что в основу Учения Церкви положен тот или иной канон тому или иному святому, мы можем сказать, что, к примеру Догматики раскрывают Учение Церкви о Богородицы, но что эти Догматики являются источником Учения о Богородице - никак сказать нельзя. Возможно я несколько утрированно говорил о монахах, возможно это дало повод думать о чём то неверно, но не малая часть ересей, как то евтихианство, а позже споры о тварности/нетварности Фаворского света - все эти споры исходили именно из монастырей. Безусловно монашествующие, НО! монашествующие православные богословы - это конечно другое, но мало кто из них обладал даром, как Иоанн Дамаскин - знать и Учение Церкви и слагать гимны. Часто творчество имеет отпечаток "человеческого фактора". Это естественно, но я ни коим образом не умаляю творчество православных монахов, я лишь писал о том, что не все из них могут быть осведомлены в тонкостях православных догматов. Не более. Поэтому относиться как-то серьёзно к некоторым текстам и ставить их источником вероучительным - нельзя. Димитрий Н.Б. пишет: Богослужебные тексты - тоже важная область учения Церкви. Богослужебные тексты - важная область жизни Церкви в целом, но к Учению Церкви они имеют очень опосредованное отношение, только как изложение Учения Церкви, но ни как не источник Учения. Повторюсь ещё раз: Учение Церкви может быть основано только на Священном Писании, на священном Предании Учение Церкви основано быть не может. Что касается приведённых слов Григория Двоеслова, ниже приведу более полно их: Господь же убо, по глаголании (Его) к ним, вознесеся на небо и седе о десную Бога. В Ветхом Завете узнали мы, что Илия восхищен был на небо. Но иное небо воздушное, а иное - эфирное. Потому что небо воздушное близко к земле: поэтому мы и птиц называем небесными, потому что видим их летающими по воздуху. Итак, Илия вознесся на небо воздушное так, что внезапно был отведен в некоторую потаенную область Вселенной, в которой жил бы уже в великом спокойствии плоти и духа дотоле, доколе при кончине мира не возвратится назад и не заплатит долг смерти. Ибо он разорвал смерть, но не убежал (от нее). А Искупитель наш, не разорвал, но победил, и Воскресением попрал ее, и славу Воскресения Своего проявил Вознесением. - И надобно заметить, что об Илии повествуется, что он вознесся на колеснице, дабы ясно показать, что чистый человек имел нужду в посторонней помощи. Потому что через Ангелов устроена и показана эта помощь, так как и на воздушное небо не мог сам собой вознестись тот, кого тяготила слабость природы его. Но об Искупителе нашем повествуется, что Он вознесся не на колеснице, не на Ангелах, потому что Своей силой возносился Тот, Кто все сотворил и выше всего. Ибо Он возвращался туда, где был, и возвращался оттуда, где имел временное пребывание, потому что когда Он по человечеству возносился на небо, тогда по Божеству Своему равно содержал и землю, и небо. Это слово 29, сказанное на Вознесение Господне.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Учение Церкви может выражаться, в том числе, и в творчестве. Доказываем же мы истинность двуперстия при помощи древних изображений. скорее излагаться при помощи творчества. а двуперстие не является Учением Церкви. В самом двуперстии заложено Учение Церкви, но не наоборот. Мы складываем два перста потому, что есть православное учение о Двух Природах во Христе, а не наоборот - ведь вы же не будете утверждать, что Учение о Двух Природах во Христе появилось потому, что мы крестимся двумя перстами. Двуперстие это Священное Предание, которое передаётся нам от древней Церкви, но оно не закреплено как Догмат Вселенскими Соборами. Единственный Собор, который закрепил использование двуперстия - Стоглав. С точки зрения канонического права - границы действия поместного Собора определяются границами поместной Церкви. Что касается доказывания двуперстия при помощи древних икон - тут большой вопрос к самому доказательству. Может ли быть древняя икона доказательством, или точнее вопрос сформулирован может быть так: является ли древнее изображение доказательством правильности двуперстия, древности - да - может, а правильности - не знаю. Для меня достаточно указания Максима Грека и Стоглава. Для других может быть - этого доказательства мало. Так что тут вполне как с пророком Илиёй - где он сейчас??? По Учению Церкви после Сошествия во ад, Господь наш вывел всех праведников Ветхого Завета из ада и сейчас они сияют в Царствии Небесном. Надо пошукать про Илию, насколько мне известно - исключений там не было.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Ну тогда про Новый Завет можно сказать, что он - творчество рыбаков))) вот тут так сказать ни как низя: Новый Завет это Божественное Откровение и апостолы, пусть даже и будучи рыбаками писали не свои умозаключения и т.д., а то что им открывал Господь.
Виктор К: Димитрий Н.Б. пишет: Мне приводили примеры противоречий и в отдельных мнениях Св.Отцов... нужно разделять МНЕНИЯ Отцов от Учения Церкви. Мнение - может быть любым, а вот когда касается вопросов регламентированных Церковью, то тут мнений быть не может. Ярким примером о мнениях в Церкви (кстати этот пример можно также привести и для понимания про источники Учения Церкви) служит отсутствие Учения Церкви о происхождении душ. Откуда берутся души? рождаются, сотворяются или будучи созданными заранее даются зачатому человеку? На сегодняшний день Церковь имеет решение по данному вопросу в виде высказанных мнений святыми Отцами, но закреплённого Догмата по данному вопросу - нет. Почему? Всё просто: о данном вопросе нам ничего не сообщается в Священном Писании. Вот здесь ответ - МНЕНИЕ Отцов, это исключительно логические умозаключения, которые максимально не противоречат Священному Писанию и здравому смыслу. Но ни одно из них в строгом смысле не соответствует Священному Писанию, просто по тому, что Священное Писание нам ничего не говорит о происхождение человеческих душ. Поэтому - нужно отделять Учение Церкви, которое закреплялось Соборно по поднимаемым перед Церковью вопросам от МНЕНИЙ. Мнение ни к чему не обязывает, хочу думаю так, хочу думаю иначе. Но только по тем вопросам, которые не определены как Догмат.
Jora: Виктор К пишет: Богослужебные тексты - важная область жизни Церкви в целом, но к Учению Церкви они имеют очень опосредованное отношение, только как изложение Учения Церкви, но ни как не источник Учения. Тексты, написанные во вселенский, т.с., период Церкви, в первое тысячелетие, в основном серьёзного содержания, без богословских изъянов. А вот службы написанные русскими гимнографами русским святым и на русские праздники - демонстрируют, к сожалению упадок богословской мысли: слов много, содержания мало. У древних было наоборот.
Виктор К: Jora не могу с Вами не согласиться, но этим недостатком страдают не только русские гимнографы, но и некоторые греческие.
Jora: Тексты на двунадесятые и приравненные к ним праздники, а также Октай (в основном творение И. Дамаскина и его друга Козмы М.) дышат мудростью, поданной Духом Святым. Я считаю, что 95 или 99 % богослужебных текстов может быть использовано в т.ч. как мерило, индикатор православности. Кстати. Один наш брат давно подметил - как принцип потребления влияет на церковный календарь. Моисей и Илия - были на Фаворе со Христом на равных. Без сомнения, Моисей в истории всего человечества бОльшую гораздо роль сыграл, получил звание "боговидец". А ему служба - самая что ни на есть будничная. А Илии - отдельная, с паремиями и полиелеосом. Почему, ясно всякому. Также и с святителем Николой.
Димитрий Н.Б.: Виктор К пишет: Источником Учения Церкви может быть только Священное Писание - Книги Ветхого и Нового Завета... Только Священное Писание может быть основанием Учения Церкви. Откуда сия аксиома? А как же, например, Кормчая – это что же, не источник Учения? Вы, конечно, можете возразить, что в Кормчей-де тоже всё идёт из библейских текстов, но это будет весьма некорректное заявление. Возьмем, к примеру, текст Символа Веры. В книгах Ветхого и Нового Заветов он напрямую не прописан. Ариане, несториане, монофизиты и проч. читали те же самые библейские тексты, но выводы сделали совсем другие. Мы же узнаем этот божественный Символ вовсе не из книг ВЗ и НЗ, а из святоотеческого наследия и постановлений Соборов. Одних лишь книг Писания (Библии) здесь недостаточно. Например, термина «единосущный» в Писании нет! В этом плане оно ничуть не выигрывало у арианского «подобосущия», последнее выглядело даже более логичным. И потому уже Предание нам говорит, что многие вероучительные истины были открыты св.отцам в непосредственном Божественном откровении. Так, мы узнаем, что тайна Св.Троицы была раскрыта св.Григорию Неокесарийскому в видении, св.апостолом Иоанном Богословом и самой Пречитой Девой Богородицей. И св.Афанасий сформулировал термин «единосущие», безусловно, по откровению свыше. Виктор К пишет: Книги Ветхого и Нового Завета являются - Сверхъестественным Откровением. Так и видение св.Григория тоже было Съверхъестественным Откровением. Как же можно сказать после етого, что труды свв.Григория и Афанасия, также как и основанные на них решения Вселенского Собора – не источник учения Церкви, не основание учения Церкви? Моё мнение – никак нельзя так говорить. Виктор К пишет: Богослужение - это Священное Предание, которое формировалось иначе. Как же «иначе»? Большинство богослужебных текстов оставили нам святые мужи. Можете Вы утверждать, что они действовали не по Сверхъестественному Откровению? Виктор К пишет: Безусловно Богослужебные тексты содержат и часто раскрывают Учение Церкви, но никак нельзя сказать, что в основу Учения Церкви положен тот или иной канон тому или иному святому, мы можем сказать, что, к примеру Догматики раскрывают Учение Церкви о Богородицы, но что эти Догматики являются источником Учения о Богородице - никак сказать нельзя. Почему же нельзя? Очень даже можно. И не только догматики, но и многие другие письменные и неписаные предания... Источник – это то, откуда мы черпаем некое знание, сведения, информацию. По крайней мере, так определяют этот термин толковые словари. Ваша же трактовка термина совершенно произвольна. Что это получается – "да, сведения мы черпаем именно отсюда, но источником называть нельзя". Зачем эти искусственные терминологические рамки? Откуда Вы их берёте? Виктор К пишет: Богослужебные тексты - важная область жизни Церкви в целом, но к Учению Церкви они имеют очень опосредованное отношение, только как изложение Учения Церкви, но ни как не источник Учения. Что у Вас за любовь к этим терминологическим награмождениям? Поясните, как Вы разграничиваете понятия: «источник учения» и «изложение учения»... Например, Учение Церкви о Богородице в части Её честнаго Рожества, обстоятельств Её зачатия Иоакимом и Анной - в каком источнике? Где изложено? В книгах ВЗ и НЗ етих сведений нет. Виктор К пишет: Повторюсь ещё раз: Учение Церкви может быть основано только на Священном Писании, на священном Предании Учение Церкви основано быть не может. Кто так решил и когда? Виктор К пишет: двуперстие не является Учением Церкви...Двуперстие это Священное Предание... И снова терминологические дебри. А что, эти два понятия – Учение и Предание – никак не пересекаются?... Ну да ладно, называйте как хотите. Пусть Предание. Но как узнать об этом Предании, чем подтвердить в глазах вопрошающих? А никак иначе, кроме как ссылкой на ИСТОЧНИКИ – такие как Стоглав, и древние изображения, в которых сие Предание отражено… Да и какая в данном случае разница, как назвать – «учение» или «предание»? И то и другое надо свято оберегать. Поэтому – применительно к нашему случаю – если вопрос о пребывании пророка Илии – это Предание, то ответ на сей вопрос не должен быть двояким. Потому встает вопрос об источниках. По моему мнению, источниками, как Учения, так и Предания Церкви является гораздо более широкий спектр книг, чем считаете Вы. Да, конечно же, Библия является первичным и основным источником, но и многие другие используемые Церковью книги – Кормчая, решения Соборов, писания св.отцов, богослужебные книги, прологи и т.д. – также являются источниками Учения и Предания, в той или иной мере. Да, и о неписанных источниках тоже не надо забывать, по слову св.Василия Великого, они имеют не меньшую важность.
Виктор К: Димитрий Н.Б. в общем и целом я всё изложил выше, если моё представление не воспринимается из написанного, то - увы... иначе писАть не могу. Может быть при встрече смог бы разъяснить, а более думаю писать нет смысла.
андрей ю.: Виктор К пишет: Повторюсь ещё раз: Учение Церкви может быть основано только на Священном Писании, на священном Предании Учение Церкви основано быть не может. А на совокупности Писания и Предания? Как говорится в 91 пр. Василия Великого: 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. И сему не воспрекословит никто, хотя мало сведущий в установлениях церковных. Ибо аще предприимем отвергати неписанные обычаи, аки не великую имеющие силу: то неприметно повредим Евангелию в главных предметах, или паче сократим проповедь в единое имя без самыя вещи. ......Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются. Род же умолчания есть и неясность, которую употребляет писание, неудобосозерцаемым творя разум догматов, ради пользы читающих...... Но не достанет мне времени повествовати о неописанных таинствах церковных. Оставляю прочее. Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры. Но аще образ словословия отвергают, яко неписанный: то да представят нам письменныя доказательства, как исповедания веры, так и прочаго нами изчисленнаго. Итак поелику столь много есть неписаннаго, и оно имеет толикую силу в таинстве благочестия: то единаго ли не попустят нам речения, которое дошло до нас от отцев, которое мы обрели оставшееся от невымышленнаго обыкновения в неповрежденных церквах, и которое имеет немалую важность, и немалую приносит пользу силе таинства" Без Предания, Писание будет не полным. Ведь что такое Предание? Это то, что передали апостолы, слышанное от Христа, но не вошедшее в Писание. Как говорит Василий Великий: ".Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно?
Виктор К: андрей ю. давайте пойдём от противного. Покажите Догмат Церкви, который не имеет в себе основания в Священном Писании, а имеет исключительно основание в Священном Предании. Я не умоляю важности и значимости Священного Предания. Слова святителя Василия Великого точно показывают ситуацию, НО! это общая картина совокупности того, что имеет Церковь, а именно: "Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий". Чтобы было понятно, что я понимаю под Догматом: Догматы – непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, в большинстве своем определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах.
Виктор К: Основа учения церкви - это Писание. Предание - это как бы практическая жизнь Церкви с Её Правилами, канонами, богослужением, проповедями. Одно дело Учение Церкви - догмат, а другое дело жизнь Церкви, проповедь... Кусочек из жизни Церкви: Жена должна быть послушна мужу и должна быть с покрытой головой - это практика, предание. Но причина этому (Священное Писание): "всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог...". Афанасий Александрийский говорит так: Ибо и все отовсюду сошедшиеся на Собор в Никею Епископы заграждали себе слух при этих Ариевых словах, и все единогласно осудили за это и предали анафеме его ересь, подтвердив, что она нова и чужда церковной вере. Не принуждение привело к этому дававших суд, но все по собственному изволению вступились за истину; делали же это законно и по праву, потому что сими учениями вводится безбожие, вернее же сказать, противное Писаниям иудейство, за которым не далеко следует язычество. И кто имеет такой образ мыслей, того не должно уже называть и христианином, ибо все это - противно Писаниям. На что Писания и арианам? - Для чего предлагают их люди, которые утверждают, что Слово Божие есть тварь, и, подобно язычникам, служат "твари паче Творца" Бога (Рим. 1, 25)? По нечестию своего измышления, каждая из этих ересей не имеет ничего общаго с Писаниями, и защитники ересей знают, что Писания во многом, или лучше сказать-во всем, противны мудрованию каждой из них.
андрей ю.: Виктор К андрей ю. давайте пойдём от противного. Покажите Догмат Церкви, который не имеет в себе основания в Священном Писании, а имеет исключительно основание в Священном Предании. Исповедание веры - это догмат? Или можно обойтись и без исповедания? Вот Василий Великий утверждает, что исповедание веры у нас на основе Предания: "Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Аще по благочестивому умозаключению, имея долг тако веровати, како крестимся, из предания о крещении производим исповедание веры, подобное тайнодейственному изречению в крещении: то да позволят нам, по такому же заключению, и словословие возсылати подобное исповеданию веры."(91.пр. В.В.) Я не пойму чем тебя не устраивает формула Писание + Предание ? Я не умоляю важности и значимости Священного Предания. Слова святителя Василия Великого точно показывают ситуацию, НО! это общая картина совокупности того, что имеет Церковь, а именно: "Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий". Чтобы было понятно, что я понимаю под Догматом: Догматы – непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, в большинстве своем определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах. Чего мудрить? Про догматы сказано: 91. Из сохраненных в церкви догматов и проповеданий, некоторыя мы имеем от письменнаго наставления, а некоторыя прияли от апостольскаго предания, по преемству в тайне, и те и другие имееют едину и ту же силу для благочестия. Нет никаких указаний что догматы имеются только от Писания. Ясно говорится, что одни от писания, другие от предания...
Jora: Виктор К пишет: Покажите Догмат Церкви, который не имеет в себе основания в Священном Писании, а имеет исключительно основание в Священном Предании. "Омоусиос". Буквально в Писании нет, вытекает логически, "последовательными помышлении и писательными учении" Отцов Церкви = Предание.
Виктор К: Jora простите Христа ради, но Единосущие Сына Отцу вытекает из Священного Писания. Вам ли этого не знать! «Исследуйте Писания... а они свидетельствуют о Мне» (Ин. 5:39) ЕДИНОСУЩИЕ (греч. ὁμοούσιος) – богословское понятие, выражающее единство божественной природы (сущности) в Лицах Отца, Сына и Святого Духа. Если мы возьмемся за груды материала, сохранившиеся от Вселенских Соборов, то невольно встанет вопрос: что являлось основой их творчества? Отцы этих Соборов брали за нее Священное Писание. В настоящее время глубина понимания Св. Писания, которая имела место в описываемую эпоху, утеряна, и мы не питаемся им так, как питалась Писанием древняя Церковь. Ранние же отцы, кроме объяснения тех или иных его мест и полемических писем против еретиков, базирующихся на том же Св. Писании, ничего после себя не оставили. Поэтому упреки протестантов относительно того, что в Православии недостаточно изучается Писание, неуместны, ибо все предание отцов Церкви пропитано и освящено им. Отцы были бы даже удивлены, скажи им кто-нибудь, что существует иное богословие, кроме скриптуального. И если для протестантов Библия не просто книга, а Слово Божие, то и для православных, каждый раз, когда во время службы произносится: «И о сподобитися нам слышанию святаго Евангелия...», Слово Божие также является подлинной реальностью. Итак, основным ключом к объяснению догматов веры всегда служило Св. Писание. Дальнейшая работа отцов заключалась в том, чтобы сочетать истины веры с понятиями греческой философии, т.е. в приспособлении философии к восприятию христианства или в воцерковлении умов. Когда возник спор с арианами, православный мир мучительно думал о том, что противопоставить этой ереси, диалектика которой, казалось, была сильней. Арий ссылался на целый ряд текстов из Св. Писания, обосновывавших, по его мнению, его утверждения («Отец Мой более Меня!» – Ин. 14:28), «О дне же том, или часе никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» – Мк. 13:32). И вот, когда богословы пытались научно ответить Арию, базируясь на Св. Писании, Афанасием Великим было внезапно выдвинуто слово «омоусиос». Оно отсутствовало в Писании и было совершенно новым в богословии, но только это слово, лишь оно одно могло спасти Церковь от арианской ереси. Только это слово подходило для того, чтобы догмат о божественности природы Христовой был утвержден окончательно. так...между прочим добавлю, что святитель Василий Великий не был сразу сторонником православного учения относительно единосущия "омоусиос" в отличии скажем, от Афанасия Великого, ну это так - между прочим... я не думаю, Георгий, что вам необходим мой труд для приведения вам цитат из Священного Писания, на основании которых Афанасий Великий вывел это понимание - омоусиос, хотя если есть необходимость, могу потрудиться, вы только напишите, что уж... богословие есть наука, которая своим объектом полагает Бога и все божественное. Оно есть раскрытие Откровения на основании самого Откровения – Евангелия, благой вести о жизни и смерти Христовой. Глубочайшее внутреннее тождество богословия и Откровения постигается через определение природы богословия. Последнее берет человека и ставит его перед дверью Откровения, где должна молчать «всякая плоть человеческая», ибо «входит Царь царствующих и Господь господствующих». Откровение является специальной сферой богословия; назначения богословия – раскрытие этого Откровения. Каждый из нас призван сделать это богословие своим жизненным источником и защищать его от замутнения. Ну а это для тех кто не знает или делает вид, что не знает: Самое исповедание веры, дабы веровати во Отца и Сына и Святаго Духа, из каких писаний имеем мы? Научите все народы, крестя их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се , Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Виктор К: Jora не уже ли вы не можете отличить богословское понятие от Догмата???
Jora: Виктор К пишет: вы не можете отличить богословское понятие от Догмата??? Что Вы имеете в виду?
Виктор К: Виктор К пишет: андрей ю. давайте пойдём от противного. Покажите Догмат Церкви, который не имеет в себе основания в Священном Писании, а имеет исключительно основание в Священном Предании. Jora пишет: "Омоусиос". Буквально в Писании нет, вытекает логически, "последовательными помышлении и писательными учении" Отцов Церкви = Предание. Виктор К пишет: ЕДИНОСУЩИЕ (греч. ὁμοούσιος омоусиос) – богословское понятие, выражающее единство божественной природы (сущности) в Лицах Отца, Сына и Святого Духа. вы привели богословское понятие, а речь шла о догмате веры, в связи с этим и возник вопрос.
Виктор К: если так не понятно попробую описать так Церковь имеет Догмат о том, что Отец и Сын и Святой Дух имеют одну природу, одно существо и равны между собой. Церковь имеет Догмат о равенстве Отца и Сына, о Единой Природе Отца и Сына и о том, что Отец и Сын одного существа. Для облегчения понимания этого Догмата, который вытекает исключительно из Священного Писания святитель Афанасий Великий ввёл новое понятие "единосущность", в отличие от утверждения оппонентов, которые использовали богословское понятие "подобосущность". Так вот, завершая - омоусиос или, по-русски - единосущность - это не Догмат, а богословское понятие.
Jora: Виктор К пишет: единосущность - это не Догмат, а богословское понятие. Допустим. Но - смотрите, на скольких Отцов Вы ссылались, говоря о б. понятии, доказывающем/раскрывающем догмат. Делаю вывод, что брат Андрей (чтоб не спутать с о. А.) прав.
Виктор К: Jora о чём Вы??? я и не пытался раскрыть догмат вообще, если это нужно можно сделать и это, только речь о другом. Делайте вывод какой угодно понятие от этого Догматом не станет. Прикольно, теперь буду знать, что правильность высказывания определяется количеством приведённых Отцов, ну Вы даёте... да и это, я не набираю голоса "за" или "против". ...как писал и выше - оставайтесь при своём мнении, меня попросили высказать, я высказал.
Виктор К: Jora пишет: Делаю вывод о ! это важно ! наверное надо склониться и принять Вашу волю...
Jora: Виктор К пишет: ...как писал и выше - оставайтесь при своём мнении, меня попросили высказать, я высказал. Ну, да Однако, Ваши эмоции выдают себя. И это тоже аргумент.
Виктор К: Jora пишет: Ваши эмоции выдают себя в смысле? то есть эмоционально написанное обязательно не правильно
Виктор К: Jora пишет: Однако, Ваши эмоции выдают себя. И это тоже аргумент. аргумент чего? я предпочитаю быть горячим, всегда горячим... потому как в отстаивании вопросов веры это важно, а если вам важно быть ни холодным ни горячим напомню вам: Знаю твои дела, ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч! Но как ты тепл, а не горяч и не холоден...
Jora: Виктор К пишет: в смысле? Догматы, Святые Отцы, Писание и Предание - те вещи, о которых можно и нужно рассуждать часами рассуждать, не спеша, спокойно, не отвлекаясь на сиюминутные порывы, сиречь, эмоции , Конечно, все мы - живые люди.
Виктор К: Jora иногда именно эмоции помогают, вы представляете Собор Восточных отцов - жаркие споры, отстаивание позиции, а ведь все они по натуре-то люди восточные темпераментные...
андрей ю.: Чей то я вообще не понимаю об чем спор. Есть 91 пр. Василия Великого, где ясно показано что догматы и от Писания и от Предания. Это правило утверждено Вселенским собором... что может быть круче Вс. собора?
Виктор К: андрей ю. внимательно надо читать Правила и не выдавать желаемое за действительное: В Правиле приведённом тобой указанно, откуда мы имеем догматы, а я писал о другом, о том откуда эти Догматы которые мы имеем по словам святителя Василия Великого имеют источник или основание.
Виктор К: При этом само по себе правило говорит о Священном Предании о том, сколько мы имеем благодаря Священному Преданию, я же пишу о Догматах установленных Вселенскими Соборами. Догматы – непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, в большинстве своем определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах.
Виктор К: попробую так вот ещё донести свою мысль 1. Мы имеем традицию крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа (то о чём пишет Василий Великий), а теперь зададимся вопросом - почему? 2. Вполне можно допустить такой вариант крестить во имя Отца и Сына и Матери, но однако мы не имеем такой традиции, а теперь зададимся вопросом - почему? Я думаю, что скорее всего первый вариант мы имеем, потому как имеем на то основание в Священном Писании. И так любая норма в жизни Церкви, мы даже само Священное Предание имеем лишь по тому, что на то имеем основание в Священном Писании.
Виктор К: Да без Священного Предания немыслима жизнь Церкви, оно просто огромно и обнимает все сферы жизни христиан, но традиции, обычаи становятся Священным Преданием лишь если они не противоречат Священному Писанию. Сколько было ересеархов, все они обличались прежде всего Священным Писанием, потому на Вселенских Соборах принимаемые Догматы в своей основе имеют Священное Писание. Разве Символ веры, принятый на Вселенских Соборах имеет в себе основание в Священном Предании? Откройте Катехизис - каждый ответ опирается не на Священное Предание, а на Священное Писание. _______________________________________________ в общем и целом я свою мысль изложил как мог, для себя более возвращаться к этой теме не вижу смысла. Простите Христа ради кого чем обидел своей эмоциональностью, основной целью преследовал - донести свою мысль.
андрей ю.: Виктор К андрей ю. внимательно надо читать Правила и не выдавать желаемое за действительное: В Правиле приведённом тобой указанно, откуда мы имеем догматы,Правильно. Мы их имеем от Писания и от Предания. Больше я ничего не утверждал. Причем здесь желаемое и действитеьное? я же пишу о Догматах установленных Вселенскими Соборами. А от куда я это мог понять? Вобщем теперь все ясно. Те догматы, которые были до Василия Великого, имели основу от Писания и Предания. Те которые появились после него на Вселенских соборах, имели основу на Писании. Догматы – непререкаемые истины веры, данные через Божественное Откровение, в большинстве своем определенные и сформулированные Церковью на Вселенских Соборах. Я говорил только про те догматы, которые имел в виду Василий Великий. попробую так вот ещё донести свою мысль 1. Мы имеем традицию крестить во имя Отца и Сына и Святого Духа (то о чём пишет Василий Великий), а теперь зададимся вопросом - почему? 2. Вполне можно допустить такой вариант крестить во имя Отца и Сына и Матери, но однако мы не имеем такой традиции, а теперь зададимся вопросом - почему? Я думаю, что скорее всего первый вариант мы имеем, потому как имеем на то основание в Священном Писании. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;(Мф. 28, 19-20) Кстати, тут видно, что Христос посылает учить ....., до написания 1-го Евангелия было лет 35-40. Встает вопрос: тогда никаких еще догматов не было? Чему учили то? мы даже само Священное Предание имеем лишь по тому, что на то имеем основание в Священном Писании. Ето ты перемудрил Предание появилось раньше Писания. Ведь чему то же учили апостолы до того как появилось Писание? А что появилось позже, не может быть основой тому, что появилось раньше. Скорее из Предания появилось Писание. А если быть точнее, то Писание - это записанное Предание. И Предание гораздо больше Писания. Что мы и видим из того же правила: "...Слова призывания при преложении хлеба евхаристии и чаши благословения, кто из святых оставил нам письменно? Ибо мы не довольствуемся теми словами, о коих упомянул апостол или евангелие, но и прежде и после оных произносим и другия, как имеющия великую силу в таинстве, приняв их от неписаннаго учения. Благословляем такожде и воду крещения и елей помазания, еще же и самаго крещаемаго, по какому писанию? Не по предани ли, умалчиваемому и тайному? И что еще? Самому помазыванию елеем, какое писанное слово научило? Откуда и троекратное погружение человека? И прочее бывающее при крещении, отрицатися сатаны и ангелов его, из какого взято писания? Не из сего ли необнародываемаго учения, которое отцы наши сохранили в недоступном любопытству и выведыванию молчании, быв здраво научены молчанием охраняти святыню таинства? Ибо какое было бы приличие, писанием оглашати учение о том, на что непосвященным в таинство и воззрение не позволительно? И далее. Сия есть вина предания без писаний, дабы к многократно изучаемому познанию догматов не утратили многие благоговения, по привычке. Ибо иное догмат, а иное проповедание. Догматы умалчиваются, проповедания же обнародываются..."(91 пр. В.В.) Кстати, из этого правила видно, что Василий Великий догматами называл необнародованное, тайное учение, которое непосвященным знать не следовало..... Так чего спорить, если понятие о догматах, о которых говорит св. Василий, и о которых говоришь ты - разное. Подводя итог можно констатировать, что Предание первично, а Писание вторично. Предание - это то, чему учил Христос апостолов. Писание - это то, что записано из того, чему учил Христос. Писание - это часть Предания.
Виктор К: андрей ю. пишет: А от куда я это мог понять? ну Андрей я же выше об этом писал. андрей ю. пишет: Чему учили то? как чему - тому что Он заповедал уча их соблюдать всё, что Я повелел вам;(Мф. 28, 19-20) андрей ю. пишет: Ето ты перемудрил Предание появилось раньше Писания. я не знаю как доносить мысль... при чём здесь что появилось раньше, а что позже??? когда мы говорим о предании, с теми, кто отрицает это самое предание, то мы прежде всего ссылаемся на Апостола Павла, который говорит: «Братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим» (2Фес.2,15). «Храни преданное тебе» (1Тим.6,20-21). Без Священного Предания нельзя понять и Священного Писания. «Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие; и, взирая на кончину их жизни, подражайте вере их» (Евр. 13,7) То есть подтверждаем свою правоту на основании Священного Писания. В различных спорах о традициях в пище мы ссылаемся на Священное Писание... и т.д. ношение длинных/коротких волос! - прежде всего ссылаемся на Священное Писание, да много можно привести примеров. Я Говорю о том, что первым мерилом всего является Священное Писание, потому, что это единственный непререкаемый и авторитетный источник для всех. андрей ю. пишет: Писание - это часть Предания. не не не... а то сейчас Перемудришь ты Священное Писание это Сверхъестественное Божественное Откровение записанное избранными людьми. ну а вот Священное Предание это то, что не записано а передавалось устно, а позже стало записываться.
андрей ю.: Ох, нравится мне дюже вот этот клип прям форумные баталии напоминает Особенно когда они начали друг друга палками лупить Не хватает часто наимудрейшего У нас правда иногда эту функцию о.Андрей берет Скажи свое слово в этом споре
о. Андрей: андрей ю. пишет: У нас правда иногда эту функцию о.Андрей берет Берет андрей ю. пишет: Скажи свое слово в этом споре Скажу пока по поводу отношения Предания к Писанию (Библии). Несомненно, что Писание не существует само по себе, но родилось Церковью и в Церкви по внушению Духа Святаго. Писание по своему составу определено Апостольскими и соборными правилами. Таким образом, оно является часть Священного Предания. Но, как сказал ап. Павел, в доме есть сосуды разного употребления. Поэтому Священное Писание - непререкаемая и неизменяемая, самая важная часть Священного Предания. Основа и источник христианского вероучения.
о. Андрей: Виктор К пишет: Священное Предание это то, что не записано а передавалось устно, а позже стало записываться Предание, это все, что предано (передано, заповедано). А передавать можно как устно, так и письменно, и чрез иные источники. Потому ведь и существует два понятия "писанное Предание" и "неписанное Предание".
Brick: о. Андрей пишет: и "неписанное Предание" Что Вы знаете об этом? Поподробнее если можно, это интересно.
о. Андрей: Так об этом все знают, мне кажется. Неписанное, это которое передается устно. Например, обычай совершать поклоны в некоторых местах богослужения, что обсуждается в соседней теме.
Виктор К: о. Андрей пишет: Поэтому Священное Писание - непререкаемая и неизменяемая, самая важная часть Священного Предания. Основа и источник христианского вероучения.
о. Андрей: Массовый прессотренинг
Brick: о. Андрей пишет: Неписанное, это которое передается устно. Ничего не понял. Басни? Что конкретно устно передаётся? Про поклоны знаю что в ДПЦ на лавочку поклоны делают. И шугаются всех пришлых типа меня, даже отходят при молитве в другую сторону. Что это за неписанное придание? Что то типа секретных материалов?
о. Андрей: андрей ю. пишет: что может быть круче Вс. собора? Тот Собор, который решает, какой Собор Вселенский, а какой нет. В связи с этим, самый "крутой" это Собор, бывший в Константинополе в 843 году, о решении которого знают все православные, но о самом Соборе единицы. По статусу он был пометным, но по сути, степени значимости он сам бы Вселенским, 8-м.
о. Андрей: Brick пишет: Басни? Что конкретно устно передаётся? То, что общеизвестно, закреплено долговременной и широко распространенной практикой и не требует поэтому письменного фиксирования. Например, обычай молиться поклоны "в лавочку". Это устное предание.
Виктор К: есть ещё такие версии: VIII Вселенский Собор: Большой Софийский собор 879—880 гг. Другое название: IV Константинопольский. Деяния и Постановления: восстановление Фотия на Константинопольском престоле, осуждение филиокве и анафематствование любых изменений Никео-Константинопольского Символа веры. В греческих Церквях единодушно признаётся фактическим Восьмым Вселенским - Окружное послание 1848 года. IX Вселенский Собор 1341—1351 гг. Другое название: V Константинопольский. Деяния и Постановления: подтвердил богословие исихазма св. Григория Паламы и осудил противостоявших ему философа Варлаама и других антипаламитов.
о. Андрей: Но это лишь мнения, с которыми кто-то соглашается, а кто-то и нет, а я привел пример бесспорный, ибо Вселенским Собором 7-й Собор был впервые признан именно Собором 843г., все другие лишь соглашались с предыдущим. То есть круче никого
Brick: о. Андрей пишет: То, что общеизвестно, закреплено долговременной и широко распространенной практикой и не требует поэтому письменного фиксирования. Например, обычай молиться поклоны "в лавочку". Это устное предание. То что можно молится в лавочку это козе понятно. Я то думал тайный заговор.
о. Андрей: Устно, это ведь не значит, что тайно. Об этом-то и речи не шло.
Brick: о. Андрей пишет: Устно, это ведь не значит, что тайно. Об этом-то и речи не шло. Ну да не шло, однако я согласно "Правилам" верю в это. А "Правила" и всё и никто возразить не может. Тайный заговор. С РПЦ и РПСЦ.
о. Андрей: Brick пишет: С РПЦ и РПСЦ. Ну, у них своя свадьба, мы об этом ничего не знаем, наша задача печься о чадах РДЦ. Как и Христос молил Отца не о всем мире, но о тех, которых Он Ему дал.
андрей ю.: о. Андрей Тот Собор, который решает, какой Собор Вселенский, а какой нет. В связи с этим, самый "крутой" это Собор, бывший в Константинополе в 843 году, о решении которого знают все православные, но о самом Соборе единицы. По статусу он был пометным, но по сути, степени значимости он сам бы Вселенским, 8-м. Что за собор? Какие решения? Давай выкладывай, я правда первый раз слышу....
cocpucm: Виктор К пишет: Церковь имеет Догмат о том, что Отец и Сын и Святой Дух имеют одну природу, одно существо и равны между собой. Церковь имеет Догмат о равенстве Отца и Сына, о Единой Природе Отца и Сына и о том, что Отец и Сын одного существа. Я далеко не идеально знаю Новый Завет, но не припомню, что бы где-нибудь в нем были напрямую записаны данные догматы
о. Андрей: cocpucm пишет: не припомню, что бы где-нибудь в нем были напрямую записаны данные догматы Они не записаны дословно, но иными словами записаны, а иначе бы их никогда не утвердила бы Церковь. cocpucm пишет: Церковь имеет Догмат о том, что Отец и Сын и Святой Дух имеют одну природу, одно существо и равны между собой. Христос Говорит: крестите во имя Отца и Сына, и Святого Духа (Матф.28:19). Все три объединены одной мыслью и именем, что бесспорно свидетельствует о равенстве, равенство предполагает единое состояние, то есть природу. Слово же "имя", стоящее в единственном числе, говорит о едином существе. cocpucm пишет: Церковь имеет Догмат о равенстве Отца и Сына, о Единой Природе Отца и Сына и о том, что Отец и Сын одного существа. Христос Сам говорит: "Я и Отец - одно" (Иоан.10:30); " Видевший Меня видел Отца" (Иоан.14:9). Ап. Иоанн говорит о едином существе, единой природе и равенстве Отца и Сына: "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог" (Иоан.1:1). Итак, догматы все несомненно из Писания, а вот термины многие для выражения догматов введены в употребление помимо Писания, но не в отрыве от его сути. Поэтому действительно нельзя эти вещи смешивать - догматы и термины. То есть, существует догмат о вере в Пресвятую Троицу, но нет догмата о термине "Троица". Как и нет догмата о слове "догмат".
о. Андрей: андрей ю. пишет: Что за собор? Какие решения? Давай выкладывай, я правда первый раз слышу.... Не сохранилось ни его решений, ни догматического определения, но сохранилось описание сути происходившего. Это Собор прекративший в Церкви иконоборчество второй (и последней) волны. Поставивший в этом вопросе точку. Патриарх-иконоборец Иоанн Грамматик был устранен, а на Константинопольскую кафедру взошел св. исповедник Мефодий. Этот Собор впервые подтвердил статус 7-го Вселенского Собора именно в качестве Вселенского. Тогда же установлен был и праздник "Торжества Православия", что совершает Церковь в первое воскресение каждого Великого поста.
Виктор К: cocpucm пишет: Я далеко не идеально знаю Новый Завет, но не припомню, что бы где-нибудь в нем были напрямую записаны данные догматы суть моих доводов не в том, что в Новом или в Ветхом Заветах записаны те или иные Догматы или вероучительные Истины, а в том, что в виду особого статуса Священного Писания (его авторитетности, неизменяемости и всеобщего признания) ВСЕ Догматы, вероучительные Истины своим началом и основанием полагают, прежде всего, Священное Писание, потому как именно относительно Священного Писания можно точно и однозначно всё измерить и определить. Поэтому если мы знаем и веруем во Святую Троицу то только потому, что об этом изначально и однозначно говорится в Священном Писании. Откуда мы выводим понимание о Сыне Божием, о Духе Святом, о Богородице, об Апостолах, о Евхаристии? Первоначальным источником является непререкаемый источник - Священное Писание, потооом мы говорим, что вот есть такая традиция или иная, потом мы говорим об источниках в Священном Предании: какие-то сочинения Отцов, либо же приводим молитвы, но это потом, только после того, когда приведём место из Священного Писания, которое обосновывает наше утверждение. Безусловно понимание Священного Писания должно быть в русле только Святой Церкви и это уже само по себе Священное Предание: толкования Святых Отцов, Решения и Постановления Соборов, жития Святых, сочинение гимнографов. Безусловно, чтобы правильно понимать Священное Писание нужно пользоваться Священным Преданием. НО! Сути это не меняет. В основу любого спора об Учении Церкви полагается не Священное Предание, а Священное Писание. Пытаясь утвердить какую-либо истину мы, ссылаясь на святого отца конечно же приводим его слова, которые являются Священным Преданием, но сами эти слова их суть полностью состоят из выдержек (цитат) Священного Писание либо предают смысл того или иного места Священного Писания.
Brick: о. Андрей пишет: Итак, догматы все несомненно из Писания, а вот термины многие для выражения догматов введены в употребление помимо Писания, но не в отрыве от его сути. Поэтому действительно нельзя эти вещи смешивать - догматы и термины. То есть, существует догмат о вере в Пресвятую Троицу, но нет догмата о термине "Троица". Как и нет догмата о слове "догмат". Дак у безпоповцев не то ли? Где-то аналогии заметил. То бишь разделения на догматы и термины. Термины наверно предполагают свободное мышление от догматов?
о. Андрей: Brick пишет: Дак у безпоповцев не то ли? А здесь ведь не о них речь. Естественно, что между нами много общего, все-таки, они, с нашей точки зрения, раскольники, а не изменившие веру в Самого Бога еретики. Brick пишет: Термины наверно предполагают свободное мышление от догматов? Нет, не предполагают. Свободное от догматов мышление называется еретичеством. Термины неразрывно связаны с догматами, поскольку появились для формулирования этих догматов и помимо оных существовать не могут.
Brick:
Brick: о. Андрей пишет: А здесь ведь не о них речь. Естественно, что между нами много общего, все-таки, они, с нашей точки зрения, раскольники, а не изменившие веру в Самого Бога еретики. о. Андрей пишет: Всё просто, что они раскололи? Ничего. Раскольники РПЦ, есть немного. А если РПЦ не раскольники (то еретики), а католики кто? Католики наверное что-то очень ниже еретиков? А такова нет. Наверное всё же больше о раскольничестве обрядов (треб) речь идёт.
Евдокия: Brick пишет: .Католики наверное что-то очень ниже еретиков
bsv8845: Интересно, в догматах есть инструкция, как распознать Илию во второе пришествие ? А то может мы тут пишем, а рядом с нами ... :)
Georgiy: А вот меня больше занимает вопрос:почему в Пустоозерске ,после сожжения , тело святого Епифания не было найдено?Или он избежал смерти?Есть ли по этому поводу мнение церкви?
андрей ю.: Georgiy А вот меня больше занимает вопрос:почему в Пустоозерске ,после сожжения , тело святого Епифания не было найдено?Или он избежал смерти?Есть ли по этому поводу мнение церкви?Есть Писание, которое говорит: "27 И как человекам положено однажды умереть, а потом суд," (Евр.9, 27). Он же не Илия с Енохом....., кстати тех потому и убъет антихрист, что " человекам положено однажды умереть, а потом суд," (Евр.9, 27). Мы жеж не никониане, которые верят во всякую ахинею, например в воскресение Серафима Саровского.... в этом случае получится что он дважды умрет, т.е. противоречие Писанию явное....
Людмила: Тело мученика Епифания не найдено... Это просто благочестивый вымысел. Людям свойственно фантазировать о высоком. Это в любом случае лучше, чем о низком.
о. Андрей: андрей ю. пишет: Мы жеж не никониане, которые верят во всякую ахинею, например в воскресение Серафима Саровского.... в этом случае получится что он дважды умрет, т.е. противоречие Писанию явное.... Я в воскресение Саровского не верю, но противоречия именно Писанию в двойной смерти не обретаю. Таковых примеров в Евангелии есть целый ряд, известнейший, это воскрешение Лазаря. Он реально умер при Христе, воскрес, а потом опять реально умер через 30 лет уже будучи епископом Кипрским. Что же касается Епифания, то в те годы не было генетической экспертизы, по которой можно было бы установить чьего именно тела не хватает, да и тел-то не осталось, лишь пепел... Известная история о сожжении Пустозерских мучеников - это поздняя легенда, калькой для которой явились, видимо, Библейские тексты: история о вознесении Илии и встреча воскресшего Христа с апостолами по дороге в Еммаус.
полная версия страницы