андрей ю.: У Симеона нового богослова читаем:Слово двадцать третье. 1. Трем страстям бывают порабощаемы люди: сребролюбию, славолюбию и сластолюбию. "...Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи. Такова сила веры нашей, таков закон жизни о Христе Исусе! http://golden-ship.ru/knigi/3/simeonNB-Sl1.htm#_Toc226780739 Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?
о. Андрей: Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть. И опять же, необходимо отличать именно страсть от грехов, носящих случайный или единичный характер. Если грех еще не укоренился, то после изобличения и покаяния он и прощается.
андрей ю.: о. Андрей Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть. Я тоже где то так понимаю. А вот если например человек крестился (все грехи прощены), а страсть осталась. Допустим он не совершил по новой грех (Господь уберег) но был уже готов совершить, тут как? Ведь мы знаем что Бог смотрит на намерения.....
о. Андрей: Благодать крещения нередко связывает страсть, соответственно и грех, происходящий от страсти, если не совершился в действительности, то и не ставится в вину. Если же совершился в мыслях, то сие не безвинно, но, все-таки, неизмеримо менее предосудительно, нежели проступок.
андрей ю.: о. Андрей Благодать крещения нередко связывает страсть, соответственно и грех, происходящий от страсти,Как у меня получилось с курением... Но так получилось не со всеми страстями Если же совершился в мыслях, то сие не безвинно, но, все-таки, неизмеримо менее предосудительно, нежели проступок.Ето понятно что менее, только на сколько? Как я понимаю что пока страсть существует, существует и опасность пасть....
Нил: андрей ю. пишет: Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи. Постоянно обращать внимание на второстепенное и не замечать главного написанного явно. Это одна из страстей или умысел?
андрей ю.: Нил Ни то, ни другое. То, что человеку подается и сила, я и так знал. Поэтому для меня это было не новость. Я подчеркнул то, что лично меня заинтересовало Ну а видеть только черное Это одна из страстей или умысел? в принципе и вам можно задать такой же вопрос
Нил: андрей ю. пишет: Нил Ни то, ни другое. То, что человеку подается и сила, я и так знал. Да неужели андрей ю. пишет: Поэтому для меня это было не новость. Я подчеркнул то, что лично меня заинтересовало А то что написано было,не заинтересовало?! Нил пишет: и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи. Ведь на ваши вопросы прямой ответ давался(включая и помыслы). андрей ю. пишет: в принципе и вам можно задать такой же вопрос Вопрос можно задать, только примеров подобных вашим не сыщите. Не ищу ответы на вопросы которым уже даны ответы.
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: Нил Ни то, ни другое. То, что человеку подается и сила, я и так знал. Да неужели Почему такоё удивление Про это и в правилах есть, а правила я немного читал Правило 111 (125). Определено такожде: аще кто речет, яко благодать Божия, которою оправдываются в Исусе Христе Господе нашем, действительна к единому токмо отпущению грехов уже содеянных, а не подает сверх того помощи, да не содеваются иные грехи, таковый да будет анафема. Яко благодать Божия не токмо подает знание, что подобает творити, но еще вдыхает в нас любовь, да возможем и исполнити, что познаем. (правило Карфагенского собора)
Нил: андрей ю. пишет: Почему такоё удивление У вас я вижу талант, все ставить с ног на голову. андрей ю. пишет: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Сначала грехи прощаются, затем сходит Дух, именно в такой последовательности, а не иначе как у вас в мыслях. Правило вами написанное, тому подтверждение, так как в нём речь идет о сохранении свободы воли человека при крещении Духом, а в заглавии о силе которая даётся человеку через которую получает данный человек возможность не впадать в грехи, не делая при этом человека рабом этой силы. андрей ю. пишет: А вот если например человек крестился (все грехи прощены), а страсть осталась. Все просто не было при крещении рождения новой твари и схождение Духа на очищенного покаянием. Как был человек ветхим так и остался вместе со старыми страстями.
Георгий, Львов: Нил пишет: Все просто не было при крещении рождения новой твари и схождение Духа на очищенного покаянием. Как был человек ветхим так и остался вместе со старыми страстями. Добраго здравия всем! Вот, читаю я, уважаемыйНил Ваши замечания к андрей ю. ... А что Вы о себе думаете, как Вам кажется -- в Вас самом не кроется некая потаённая страсть типа: язвительства, надменности, предосудительности и похожих им? Не то, чтоб я в свою очередь надмевался над вами. Кждый из нас нуждается во взгляде со стороны -- объективном взгляде, оценки нас нашими присными. Как говорит о том святый праведный (и -- далеко не безгрешный при жизни!) царь Давид: "Пусть меня обличает праведник". И Отрасль от корня Иессеева вторит ему: "Кто из вас безгрешен -- пусть первым бросит камень". О борьбе со страстями, причём многосторонней и неоднозначной написано святыми отцами довольно. О благодати святого Крещения можно говорить и говорить. О снисхождении Святого Духа: тут, не нам судить т решать -- когда и как Ему приходить к человеку и вселяться в него. Пример тому -- Корнилий с домочадцами. Вы же пытаетесь всё расставить как в решениях задач по техническим дисциплинам и уподобляетесь при этом протестантам. Я, много лет среди них бывший, говорю как знающий. Так что, давайте ОСТОРОЖНО!!! судить друг о друге, исправлять, по слову святого апостола с любовью, в ТОМ ТОЛЬКО СЛУЧАЕ(!!!), если мы сами -- духовны. Наш брат андрей ю. , да продлит Господь его лета так же как длиннннна его борода, впал в рассуждения под влиянием, думается, внутренней борьбы -- раздвоения, так сказать личности: быть (страсти) или не быть (страсти)? Вот в чём вопрос! Думается, ему являлся принц датский, о чём андрей ю. из скромности ему свойственной решил не упоминать, опасаясь, что пошлют (в хорошем смысле этого слова) не к святым отцам (или к праотцам ), а туда, где "наполеоны" разговаривают с "прокурорами", или с "прокураторами Иудеи". БРРРР!!! Я там бывал, т.е. я хотел сказать -- проведывал этих несчастных...
андрей ю.: Нил У вас я вижу талант, все ставить с ног на голову. Да нет, просто вы привратно понимаете. Сначала грехи прощаются, затем сходит Дух, именно в такой последовательности, а не иначе как у вас в мыслях. А как у меня в мыслях А в мыслях у меня так примерно. Прикрещении мыполучаем отпущение грехов и силу больше не грешить. Всем подается одинаковое оружие. Просто кто то сразу берет это оружие и сражается им до конца жизни. Кто то берет и сражается, сражается..... потом устав опускает это оружие и бывает побежден, но встав (через покаяние) снова берет свое оружие и продолжает биться..... Ну а кто то получив оружие не сразу его берет, но оно всегда у него под рукой и он в любой момент может его взять.... В начале темы стоит цитата, просто её надо дополнить тем, что написано перед: "Случается, что иной с самого начала жизни не бывает увлечен этими тремя страстями; впрочем, до конца жизни не может и он сохранить себя непобежденным ими, но мало-помалу со временем побеждается и он, если не поспешит занять сердца своего ничем высшим и сладостнейшим. У христиан сие достигается тем, что они заранее облекаются во всеоружие Божие, сильное, разнообразное и многоприменительное, которое есть Сам Христос, от полноты Коего приемлют они умную некую силу, и причащаются таким образом от Него животворящим душу причащением. Ибо, которые во Христа крестятся, во Христа облекаются, и начинают жить силою Его. Кто хранит сию благодать, тот силен бывает пребыть непорабощенным от тех трех страстей, ибо для него явлены другие истинные блага, для которых он родился в мир сей, и не только явны, но он и вкушает их, и услаждается ими с такою сладостию, какой не доставляют и не могут доставить блага мира сего. Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи." Симеон пишет: "Кто хранит сию благодать, тот силен бывает пребыть непорабощенным" (соответственно есть и те, кому не удается сохранить, и про таких как раз пишется дальше) "Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу" (раз опять, значит уже прибегал но не сохранил) Как я понял вы проповедуете другое, что или не получил никаких даров, или если получил то уже никогда такой человек не упадет.... верно я вас понимаю?
андрей ю.: Георгий, Львов впал в рассуждения под влиянием, думается, внутренней борьбы -- раздвоения, так сказать личности: быть (страсти) или не быть (страсти)? Не-е раздвоения нет, есть желание понять механизм. Как он мне представляется сейчас см. выше пост. Думается, ему являлся принц датский, Мы его не боимся!!! Ибо имеем обетование: 10:19. се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; (Лк. 10, 19)
Дионисий (Русин): Человек не сможет избавиться от страстей, если прежде не возненавидит их от всей души. Ведь привычка жить в страстях не даст человеку обрести бесстрастие, даже если Бог избавит его от всех страстей. Без замены страсти соответствующей добродетелью и укоренения в добродетели душа, избавленная от страстей, будет мучаться пустотой и вернется на свою блевотину: к привычным страстям. Собственно именно страсти не позволят войти в Царство Небесное, потому что для любострастного (самолюбивого) лишение страстей мучение, которое не даст человеку обрести вечное блаженство. Единичный грех не ведет сразу к смерти души, а его постоянное повторение, которое переходит в страсть. А как сказал Нил Сорский, всякая страсть наказывается.
Нил: андрей ю. пишет: Да нет, просто вы привратно понимаете. Вот интересно как это можно превратно понять ваш вывод, до которого вы дошли собственным пониманием прочитав святых отцов? андрей ю. пишет: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? 1) если грехи не прощены то и крещения нет? Как можно быть крещёным, без прощения грехов? 2) у вас получается что прежде Бог уврачёвывает причину-страсть, а потом прощает следствие-грех, то есть по вашим мыслям все происходит до принятия крещения с помощью Бога но непонятно как, а затем уже окончательное прощение.Кем написано так? Не скажу что это учение новое, смысл которого видимо в предопределении, но оно явно к православию не имеет отношения. Что именно мной превратно понято в ваших словах? андрей ю. пишет: А как у меня в мыслях А в мыслях у меня так примерно. При крещении мы получаем отпущение грехов и силу больше не грешить. Простите, но какой смысл тогда вашей мысли на писаной в заголовке? Я собственно на это только и указал как на некое недоразумение в словах.андрей ю. пишет: Как я понял вы проповедуете другое, что или не получил никаких даров, или если получил то уже никогда такой человек не упадет.... верно я вас понимаю? Я ничего не проповедую, но если вы сильны назвать таких святых которые "падали", а потом вновь "подымались" интересно было бы узнать про таких, а то у вас какая то церковь грешаших святых получается в итоге. А из того что вы привели как выдержку андрей ю. пишет: "Случается, что иной с самого начала жизни не бывает увлечен этими тремя страстями; впрочем, до конца жизни не может и он сохранить себя непобежденным ими, но мало-помалу со временем побеждается и он, если не поспешит занять сердца своего ничем высшим и сладостнейшим. У христиан сие достигается тем, что они заранее облекаются во всеоружие Божие, сильное, разнообразное и многоприменительное, которое есть Сам Христос, от полноты Коего приемлют они умную некую силу, и причащаются таким образом от Него животворящим душу причащением. Ибо, которые во Христа крестятся, во Христа облекаются, и начинают жить силою Его. Кто хранит сию благодать, тот силен бывает пребыть непорабощенным от тех трех страстей, ибо для него явлены другие истинные блага, для которых он родился в мир сей, и не только явны, но он и вкушает их, и услаждается ими с такою сладостию, какой не доставляют и не могут доставить блага мира сего. Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи." Следует только один вывод:грешник силы не имеет, а если сила это Дух Святой, то вывод прост, грешник Духа не имеет.
Нил: Георгий, Львов пишет: А что Вы о себе думаете, как Вам кажется -- в Вас самом не кроется некая потаённая страсть типа: язвительства, надменности, предосудительности и похожих им? Не размышляйте о других, тогда и судить их не придется, к слову сказать весьма поверхностно по нескольким фразам. Не суди и судим не будешь.Георгий, Львов пишет: Вы же пытаетесь всё расставить как в решениях задач по техническим дисциплинам и уподобляетесь при этом протестантам. Я пытаюсь человеку на его ошибку указать, а как это будет воспринято другими не думаю. На всех не угодишь всегда кому то будешь не по нраву. Протестанты святых вообще не признают и чем они там занимаются не имею представления, но вряд ли обсуждают жития святых. Георгий, Львов пишет: Я, много лет среди них бывший, говорю как знающий. Тогда вам это лучше меня известно, ни дня средь них не был и не жалею. Георгий, Львов пишет: Так что, давайте ОСТОРОЖНО!!! судить друг о друге, исправлять, по слову святого апостола с любовью, в ТОМ ТОЛЬКО СЛУЧАЕ(!!!), если мы сами -- духовны. Золотые слова. Георгий, Львов пишет: Наш брат андрей ю. , да продлит Господь его лета так же как длиннннна его борода, Разве я против? Пусть продлит его лета и бороду Господь. Георгий, Львов пишет: впал в рассуждения под влиянием, думается, внутренней борьбы -- раздвоения, так сказать личности: быть (страсти) или не быть (страсти)? Вот в чём вопрос Сиё неведомо. Но рассуждения у него получаются странные судя по выводам. Георгий, Львов пишет: Я там бывал, т.е. я хотел сказать -- проведывал этих несчастных... Какой смысл в этом? Обращаться к отсутствующему разуму.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Человек не сможет избавиться от страстей, если прежде не возненавидит их от всей души. Ведь привычка жить в страстях не даст человеку обрести бесстрастие, даже если Бог избавит его от всех страстей. Без замены страсти соответствующей добродетелью и укоренения в добродетели душа, избавленная от страстей, будет мучаться пустотой и вернется на свою блевотину: к привычным страстям. Собственно именно страсти не позволят войти в Царство Небесное, потому что для любострастного (самолюбивого) лишение страстей мучение, которое не даст человеку обрести вечное блаженство. Единичный грех не ведет сразу к смерти души, а его постоянное повторение, которое переходит в страсть. А как сказал Нил Сорский, всякая страсть наказывается. Соглашусь со всем кроме одного. Единичный грех ведёт к смерти, если это хула на Духа.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Следует только один вывод:грешник силы не имеет, а если сила это Дух Святой, то вывод прост, грешник Духа не имеет. По сути, Святого Духа никто и не может иметь, потому что Он Сам действует, где хочет, и обитает в тех, кто по чистоте способен Его принять. Но силы для борьбы нам даются еще и от Сына через принятие Его Плоти и Крови. Духом исполняются действительно святые, но силы могут иметь и еще недостигшие духовного совершенства. Иначе, как им его достигнуть.
Дионисий (Русин): Еще один источник сил - это дарованная нашей душе способность (свойство) обретать силы от самой борьбы. Как тело в тренировках укрепляется, так и душа.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Отец Андрей уже сказал выше, что после исповеди и покаяния грехи прощаются. В исповеди человек показывает, что осознает какое-либо деяние греховным и свое желание избавиться от заразы. После этого Бог устраивает в жизни ситуации, где есть возможность поступить по-другому для обретения добродетели. А усердное исполнение епитимии, наложенной для исправления, способствует искоренению пагубных для души последствий греха. В древних монастырях старались исповедоваться каждый день, а так как грешим постоянно, то и епитимия будет полезна постоянно.
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? 1) если грехи не прощены то и крещения нет? Как можно быть крещёным, без прощения грехов? 2) у вас получается что прежде Бог уврачёвывает причину-страсть, а потом прощает следствие-грех, то есть по вашим мыслям все происходит до принятия крещения с помощью Бога но непонятно как, а затем уже окончательное прощение.Кем написано так? Не скажу что это учение новое, смысл которого видимо в предопределении, но оно явно к православию не имеет отношения. Что именно мной превратно понято в ваших словах? Ничего. Просто о.Андрей уже ответил, поправив меня, и я с этим согласился: о. Андрей цитата: Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть. Я тоже где то так понимаю. А вы прицепились к тому, что уже было поправлено Нил Простите, но какой смысл тогда вашей мысли на писаной в заголовке? Я собственно на это только и указал как на некое недоразумение в словах С недоразумением в словах думаю разобрались выше. .андрей ю. пишет: цитата: Как я понял вы проповедуете другое, что или не получил никаких даров, или если получил то уже никогда такой человек не упадет.... верно я вас понимаю? Я ничего не проповедую, но если вы сильны назвать таких святых которые "падали", а потом вновь "подымались" интересно было бы узнать про таких, а то у вас какая то церковь грешаших святых получается в итоге. Так вы и правда считаете что крещенный в Церкви Христовой не падает, и не грешит, так?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Отец Андрей уже сказал выше, что после исповеди и покаяния грехи прощаются.Ну это однозначно. Просто имело место как всегда неграмотная постановка вопроса....о.Андрей думается понял меня, и у него не возникло сомнения что будто бы я считаю что в крещении грехи не прощаются... а так как грешим постоянно, то и епитимия будет полезна постоянно. Думаю Нил тут с тобой не согласится. Как я понял он считает что крещенный духом не грешит, а ежели человек грешит, то не крещен духом..... в общем мы с тобой не крещены духом в его глазах если грешим...
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: в общем мы с тобой не крещены духом в его глазах если грешим... Есть мысль по поводу того, зачем практиковали продолжительное оглашение. В крещении истинно прощаются грехи и даруется бесстрастие. Но если человек полностью не решился изменить жизнь и избавиться от греховных привычек, то он не сможет сохранить бесстрастие. На его душу вдобавок еще ляжет грех нерадения о дарах Божиих, печаль о грехах после крещения, возможно ужаснейшее уныние и отчаяние. Чтобы человек смог воспользоваться дарами крещения, а не растранжирить их, необходима определенная подготовка в виде оглашения. Беда бездуховности после крещения случается с такими, как я, которые приняли величайший дар, крещение, без должной решительности и ненависти ко греху, без самоотречения. А вот чтобы опять получить утраченное бесстрастие потом нужно очень потрудиться.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: По сути, Святого Духа никто и не может иметь Иметь я употребил не в смысле раба человека, а присутствие Его в человеке.Дионисий (Русин) пишет: потому что Он Сам действует, где хочет, Естественно потому что Он во первых Бог со всеми вытекающими из этого утверждения следствиями, а во вторых не слуга человеку и не раб ему. Согласен с вами. Дионисий (Русин) пишет: и обитает в тех, кто по чистоте способен Его принять. Для того и крещение человек проходит которое очищает для возможности обитания и пребывания Его в человеке. Иначе зачем крещение проходить, если после с Богом нет воссоединения? Дионисий (Русин) пишет: Но силы для борьбы нам даются еще и от Сына через принятие Его Плоти и Крови. Я здесь не совсем вас понял. Крестятся тоже многие и многих вы пребывающих в Духе видели после? Это во многом от самого человека зависит и от его воли, чем от Бога, возможно недостойно подойти к этому с точки видения Бога,но с точки зрения человека он будет считать все достойным, здесь слишком тонкая грань думаю,чтоб размышлять об этом шаблонами. Не все так просто и однозначно. Дионисий (Русин) пишет: Духом исполняются действительно святые С этим согласен. Дионисий (Русин) пишет: но силы могут иметь и еще недостигшие духовного совершенства. Несогласен. В чем эта сила у не достигших? Она есть вообще? Думаю нет, если имеется в виду борьба с духовным. Но согласен если вами, если подразумевались в виду грехи рождением своим идущие от существа плоти(естества), на борьбу с которыми и победу над ними человеку даны изначально таковые силы. Дионисий (Русин) пишет: Иначе, как им его достигнуть. Отвечено Христом только в воссоединении с Богом. А ниже пояснение после ваших слов Дионисий (Русин) пишет: Еще один источник сил - это дарованная нашей душе способность (свойство) обретать силы от самой борьбы. Как тело в тренировках укрепляется, так и душа. Все что доступно укрепить в тренировках это собственное тело(естество). Поэтому сколько бы вы не укрепляли и не совершенствовали собственное естество дух вы этим не укрепите. Дух телом не укрепляется, а ровно наоборот установлено Богом, дух должен властвовать над телом и руководить им а не тело управлять духом и взращивать его. Плоть это естество,дух сверх естества есть, поэтому сколько бы вы не упражняли естественное сверх естественное вы этим не увеличите в себе. Подобно тому что сколько бы вы не качали тело или не изнуряли его по плоти, качества присущие духу вы этим не укрепите, то есть ни рисовать ни поэмы писать вам это не поможет. Пояснил насколько смог приближенно, не знаю поняли вы или нет мои слова в том же ключе в котором и я их написал.
андрей ю.: Нил Я правильно понял вашу точку зрения, что те, кто принял Духа в Крещении, больше не падают и не грешит? Ну а те, кто и после крещения продолжает грешить, тот не крещен ещё Духом Святым, так?
Нил: андрей ю. пишет: А вы прицепились к тому, что уже было поправлено Я ни к чему не прицепился и ничего не проповедую кроме того что сказано Христом. Вы написали вопрос и так думаю имея цель получить ответ на него от других читающих. Умышленно или нет вы так поставили вопрос, мне показалось что умышленно, вы ведь не могли не прочитать что далее написано было но вами не подчеркнуто, а написано было там прямо без недомолвок андрей ю. пишет: чтоб не падать более в подобные грехи. Но вами это было проигнорировано, ведь так. Вы речь снова завели о страсти и о прощении грехов. А ведь страсть это по факту последняя стадия греха в которой воля человека полностью сливается с ней. И как Бог может это исправить против воли человека, если перед этим человек получается сам от Бога отвернулся пройдя все предварительные стадии впадения в грех,соблазн, сочетание и т.д и т.п дойдя тем самым до последней стадии страсти? андрей ю. пишет: С недоразумением в словах думаю разобрались выше. Неуверен в этом совсем. Причина страсти в добровольном подчинении воли человека и Бог тут не при чём. Воля человека полностью в руках самого человека и борьба эта, борьба человека против страсти вызванной желаниями собственной плоти(естества). Бог в силах подсказать как, но не вмешивается сам. Из ваших слов вывод примерно такой что борьба со страстью дело Бога, а не человека. Может я конечно и не том направлении воспринял ваши слова но у меня получился именно такой вывод из ваших слов. Вы ведь более в этом на Бога надежды возлагали чем на самого виновника, то есть человека. андрей ю. пишет: Так вы и правда считаете что крещенный в Церкви Христовой не падает, и не грешит, так? Вы так и не ответили на мой вопрос, вы в силах назвать тех кто быв святым пал, а потом снова стал святым? Если не в силах, то это и есть ответ. Таковых нет, так как вы их не можете назвать. А что касается падений, то вы не хуже меня знаете, что после трёх вразумлений таковой должен быть извергнут вообще. Падают да ещё и по всякому, на то и правил с канонами понаписано множество, все они от реальных примеров писались а не просто так гипотетически. П.С. Отвечу Георгию, я пишу без сарказма, язвительности, придирок или ещё чего применительно к андрею ю. просто он единственный кроме Дионисия,кто подымает на этом форуме сложные вопросы. С некоторыми я согласен и не пишу ничего, с некоторыми нет и иногда вступаю в полемику. Возможно из-за этого складывается впечатление что я только и делаю что спорю с ним. Но согласитесь писать банальное согласен тоже не будет уместным тогда будут думать что я только и пишу ради того что написать чего нибудь. Например с Дионисием я во многом согласен, но не пишу этого так как не вижу в этом особого смысла. Так уж получается что в основном получается писать ответы на спорные моменты. Заранее прошу прощения. Да и на форум я захожу изредка. Но если мне не надо писать то черкните что писать не нужно, я не обижусь. Может действительно это никому и не надо в принципе.
Нил: андрей ю. пишет: Ну это однозначно. Просто имело место как всегда неграмотная постановка вопроса....о.Андрей думается понял меня, и у него не возникло сомнения что будто бы я считаю что в крещении грехи не прощаются... Страсть это по сути хула на Духа, в виду того что воля сама предается страсти, а не Духу. По этой причине от страстей старались избавиться до крещения ведомые в поступках Духоносными учителями. А есди после крещения и схождения Духа, человек сам отвернувшись от Бога вновь повернулся снова к греху и волю свою...... ну не знаю что сказать и таких не знаю, почему и прошу вас рассказать о таких. андрей ю. пишет: Думаю Нил тут с тобой не согласится. Как я понял он считает что крещенный духом не грешит, а ежели человек грешит, то не крещен духом..... в общем мы с тобой не крещены духом в его глазах если грешим... Неверно думаете. Грешат, но не хулой на Духа которая не прощается. А если вы грешите против Духа живущего в вас, то как вы можете быть крещены Им? Никак. андрей ю. пишет: Нил Я правильно понял вашу точку зрения, что те, кто принял Духа в Крещении, больше не падают и не грешит? Если только по своей воле вновь не обратится к греху,собственной блевотине, тот разумеется пал так как это хула на Духа пребывающего в вас. андрей ю. пишет: Ну а те, кто и после крещения продолжает грешить, тот не крещен ещё Духом Святым, так? Если грешат хулой на Духа то разумеется не крещён, если вы до крещения употребляли допустим наркотики и после также вернулись к их употреблению, то о каком крещении может идти речь? Это же абсурд.
Дионисий (Русин): Нил пишет: здесь слишком тонкая грань думаю,чтоб размышлять об этом шаблонами. Не все так просто и однозначно. Здесь я имел ввиду результат, который производит причастие Плоти и Крови в своей сути. А так все зависит от принимающего. По аналогии со школой, которая по своей сути учит, но не все, кто ее посещает, учатся. Нил пишет: Но согласен если вами, если подразумевались в виду грехи рождением своим идущие от существа плоти(естества), на борьбу с которыми и победу над ними человеку даны изначально таковые силы. Эти и имел ввиду. Нил пишет: Поэтому сколько бы вы не укрепляли и не совершенствовали собственное естество дух вы этим не укрепите. Дух телом не укрепляется, а ровно наоборот установлено Богом, дух должен властвовать над телом и руководить им а не тело управлять духом и взращивать его. Плоть это естество,дух сверх естества есть, поэтому сколько бы вы не упражняли естественное сверх естественное вы этим не увеличите в себе. Подобно тому что сколько бы вы не качали тело или не изнуряли его по плоти, качества присущие духу вы этим не укрепите, то есть ни рисовать ни поэмы писать вам это не поможет. Есть иное мнение. Состояние, в котором сейчас находится человеческая сущность, неестественное (противоестественное), потому что душа перешла в неестественное состояние непослушания и тело в силу зависимости от ее состояния обрело противоестественную болезненность и смертность. В естественном состоянии человек был в раю, и также в естественном состоянии (единство души и тела через единении с Богом) находится Пресвятая Богородица. Под духом в человеке подразумевается совокупность добродетели, свойство души, которое заложено Богом и которым она уподобляется Ему (например, бесстрастие). Отсюда разница духовный и душевный человек. Под плотью имеется ввиду не тело, а то, что в душе производит грех. Когда человек через христианство развивается духовно, он не переходит в сверхъестественное состояние, а возвращается в естественное. Умение рисовать, стихосложение, музицирование не показатель духовности человека, как считают многие. Это таланты, которые надо использовать в духовных целях. Отличительные особенности духовности - это смирение, спокойствие, бесстрастие, самопожертвование, любовь, ведение, святость, и многое в том же роде. И развивать эти свойства можно, а чаще всего и нужно, помогая душе через тело по закону естественного взаимодействия. Если делать с верою, то поклоны способствуют смирению и благоговению, пост - терпению, переходу от плотского к духовному и просветлению ума, бдения - сердечному сокрушению и также просветлению ума. Этот список очень большой, и все эти взаимосвязи хорошо изучены древними подвижниками и переданы нам. Но если эти же телодвижения делать без правой веры, то можно только усугубить плотское состояние и попасть во власть дьявола. Так что, как Вы выразились Нил пишет: Не все так просто и однозначно.
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: Как тело в тренировках укрепляется, так и душа. Здесь просто аналогия. Тело от тренировок укрепляется, и душа, подобно этому, укрепляется в духовной брани.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Страсть это по сути хула на Духа, в виду того что воля сама предается страсти, а не Духу. Несколько непонятно, почему. Ведь хула на Духа, как сказал Сам Господь, это сознательное отрицание чудес, произведенных Духом, или приписывание их кому-нибудь другому. А страсти бывают всякие. Например, чревоугодие. Желание удовольствия, и только.
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: Так вы и правда считаете что крещенный в Церкви Христовой не падает, и не грешит, так? Вы так и не ответили на мой вопрос, вы в силах назвать тех кто быв святым пал, а потом снова стал святым? Разговор двух евреев Батенька, таки вы такой же еврей а не православный, раз не можете прямо ответить на поставленный вопрос А я то думал крутой православный.... Кстати, я могу ответить на ваш вопрос, а вы на мой? Ваш вопрос: вы в силах назвать тех кто быв святым пал, а потом снова стал святым? Аввакум прославлен у нас как мученник, но он падал, например убежал от своей паствы (см. житие) А вообще ваш вопрос это чистая никонианщина. Как можно считать себя святым при жизни????? А в вашем вопроосе это сквозит вы в силах назвать тех кто быв святым пал, Кто был святым при жизни???? Разве только Серафим Саровский, который предсказал свое воскресение, или Матронушка, коиторая дерзала утверждать что будет встречать своих адептов у врат рая...... А нормальные святые думали так: Так, когда авва Агафон приближался к кончине, и братия сказали ему: "И ты ли боишься, отче?" - он отвечал: "Сколько мог, я понуждал себя сохранять заповеди, но я человек, и по чему могу знать, угодно ли дело моё Богу? Ибо иной суд Божий, и иной человеческий".
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Аввакум прославлен у нас как мученник, но он падал, например убежал от своей паствы Древние подвижники падением называли только грех блудодеяния. Это так, к слову. С мученичеством вопрос отдельный. Многие мученики до принятия смерти за веру в Христа, через которую обрели святость, убивали людей (воины). Но не припомню ни одного преподобного или святителя, которые бы совершали осознанные грехи. То, что такие люди достигли определенного совершенства и были исполнены Святым Духом, говорит об их добродетельном образе жизни. "Тот, кто осознано грешит, никогда не достигнет совершенства". "Кто постоянно грешит и кается, удел того вечное покаяние". Добродетельную жизнь такие святые вели непрерывно либо с самого начала, либо после покаяния с великими трудами. Например, Моисей Мурин: "Жил в IV веке. Родом из Эфиопии, раб одного знатного человека, изгнанный им за худое поведение, он не захотел в честном труде проводить жизнь свою, а сделался предводителем разбойников. Несколько лет пробыл в такой греховной жизни разбойник Моисей, но по великой милости Божией раскаялся, оставил шайку разбойников и ушел в одну из пустынных обителей и здесь ревностно исполнял все иноческие послушания. Но не скоро оставили бывшего разбойника воспоминания прежней развращенной жизни. Особенно сильно борола его блудная страсть. По совету одного старца преподобный Моисей изнурял плоть свою усиленным постом, непрестанным подвигом молитвы; целые ночи в продолжении шести лет простаивал он на молитве, почти не смыкая очей. Но и столь усиленные моления не могли смирить его плотских вожделений. Наконец, преподобный Моисей нашел средство к победе над вражескими искушениями. По-прежнему смиряя плоть свою подвигами, он по ночам обходил пустынников, собирал пустые водоносы и, наполняя их водой, ставил у входа в келлии. С этого времени в душе преподобного Моисея водворилось спокойствие, трезвенность мыслей и совершенное отчуждение плотских вожделений". При жизни многие были святыми и имели дары святости, но они знали, что не сами этого достигли, а это дар Божий, и что, пока они не услышали именно Божий приговор о себе, то ничего еще неизвестно. "Я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь." (1 Кор.4,4) "Не подумайте, говорит, будто я отвергаю ваш суд из презрения к вам или ко всем прочим. Я и себя почитаю неспособным к такому точному исследованию. Не знаю за собой никакого греха, потому что не могу верно и точно судить; «но тем не оправдываюсь», то есть я не чист от греха; может быть, я и согрешил в чем-нибудь, но сам не знаю об этом. Один Господь может точно и безошибочно судить. Заключай отсюда, сколь точен и обстоятелен суд будущий." (Феоф. Болгарский) А вот это должно разрешить спор. Наверное, все знают, но хочется вспомнить. "1Ин.5:17. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. Сказав, что Бог исполняет прошения наши, согласные с Его волей, апостол теперь ясно высказывает желание свое о том, чего бы мы просили по воле Божией. И как он много, почти чрез все послание, говорил о любви к брату и о том, что Бог желает, чтобы мы соблюдали любовь к брату нелицемерно; то теперь одним из желаний Его и самым лучшим называет то, что когда кто видит брата своего, согрешающего грехом не смертным, то пусть просит, и даст ему. Что даст? Жизнь вечную. Кому? Согрешающим не к смерти. Вообще он разделяет грех так: всякая неправда есть грех, и один грех к смерти, другой не к смерти. Но о грехе к смерти говорит: пусть не просит, то есть не молится: ибо не будет услышан, потому что просит не на добро. Разумеет того, кто не показывает никакого обращения. Ибо грех к смерти тот и есть только, в котором не приносят раскаяния. Этим грехом недуговал Иуда, и подвергся вечной смерти. Злопамятные также грешат к смерти; ибо Соломон говорит: «пути злопомнящих в смерть» (Притч. 12:28). Ибо те, кои помнят зло и не прекращают гнева на ближнего, не обращаются к покаянию, но согрешают непростительно. 1Ин.5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 1Ин.5:19. Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. 1Ин.5:20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Наставив нас тому, какой грех к смерти и какой не к смерти, затем обозначает, кто может грешить к смерти, и говорит: усыновленный Богом никогда не может болеть грехом ни к смерти, ни не к смерти. Ибо однажды предав самого себя Христу, обитающему в нем чрез усыновление, он остается неприкосновенным для греха. Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. Итак, он не по природе достигает безгрешности, но по великому дару Божию. Бог, усыновив нас, удостоил нас такой благодати, что мы, сохраняя и соблюдая поданный нам от Него дар, можем и не грешить. В противном случае, так как мир (под миром разумеет тех, которые не поставили себя в отношении к Богу в положение сынов чрез правые дела) во зле лежит, ничто не воспрепятствовало бы нам пристать к погибающим, потому что мысль человека от юности его усердно прилежит на зло (Быт. 8:21), как Бог показал это при потопе. Но как пришел Сын Божий и дал нам разум к познанию Его, истинного Бога, и пребыванию в Нем, истинном Сыне Его, Исусе Христе; то чрез этот великий дар мы познали, что Он есть истинный Бог и жизнь вечная, и, познав, пребываем неискушенными от лукавого и соблазнов его. 1Ин.5:21. Дети! храните себя от идолов. Аминь. Так как апостол писал настоящее послание к совершенным верующим, то некоторые спрашивали, для чего он заповедует им хранить себя от идолов. Отвечаем. Апостол писал это всей Церкви, которая не вся наполнена была людьми избранными, а между ними иные были и с неправым расположением. Таким и дает он заповедь эту, опасаясь за их слабость." (Феоф. Болгарский)
о. Андрей: Дионисий (Русин) пишет: Древние подвижники падением называли только грех блудодеяния Прежде всего, под падшими понимались отрекшиеся от Христа во время гонений, а уже потом убийцы и блудодеи.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Есть иное мнение. Мнений полно, не оспариваю это. Дионисий (Русин) пишет: Состояние, в котором сейчас находится человеческая сущность, неестественное (противоестественное), потому что душа перешла в неестественное состояние непослушания и тело в силу зависимости от ее состояния обрело противоестественную болезненность и смертность. В естественном состоянии человек был в раю, и также в естественном состоянии (единство души и тела через единении с Богом) находится Пресвятая Богородица. Это конечно зависит от точки отчета, но как её не бери и не называй, суть сама по себе не меняется. Можно иному потратить десятилетия в молитве набив как говорится шишку на лбу так и не прибавив себе Духа, а иной через один поступок может наполниться Духом. Потому я и пищу что дела плоти(естества) Духа не "накачивают". Дионисий (Русин) пишет: Под духом в человеке подразумевается совокупность добродетели, свойство души, которое заложено Богом и которым она уподобляется Ему (например, бесстрастие). Не обязательно добродетели. Есть одержимые нечистым духом, это тоже дух, то что управляет плотью.Дух он разный. Дионисий (Русин) пишет: Отсюда разница духовный и душевный человек. Разница в том, что духовный живет тем что хочет дух, душевный живет тем что хочет плоть(естество,применительно к нашему времени) Дионисий (Русин) пишет: Под плотью имеется ввиду не тело, а то, что в душе производит грех. Думаю что грех это следствие падения духа и подчинение его плоти, если говорить слишком обобщенно. Падение духа ведет к появлению греха. Дионисий (Русин) пишет: Когда человек через христианство развивается духовно, он не переходит в сверхъестественное состояние, а возвращается в естественное. Ну если принять точку отсчета пребывание в раю, то конечно так. Но я же писал применительно к языку и восприятию современности в рамках которых то состояние уже считается для нынешнего сверхестественным. По сути это риторика не больше. Дионисий (Русин) пишет: Умение рисовать, стихосложение, музицирование не показатель духовности человека, как считают многие. Умение созидать,творить всегда людьми воспринимались,как подобие Творцу и Созидателю. Эти качества если они не даны свыше не развить через упражнения собственной плоти как ни старайтесь. Для меня они таковыми являются, может кто то и не считает так,спорить не стану,поясняю лишь почему моя точка зрения такая а не иная к примеру.Чтоб понятно было. Дионисий (Русин) пишет: Отличительные особенности духовности - это смирение, спокойствие, бесстрастие, самопожертвование, любовь, ведение, святость, и многое в том же роде. Думаете Христос когда веревками торгашей из храма изгонял, делал это со смирением, спокойствием и бесстрастием? А вообще вопрос интересный, ревность о Боге, это страсть? Как думаете? Дионисий (Русин) пишет: И развивать эти свойства можно, а чаще всего и нужно, помогая душе через тело по закону естественного взаимодействия. Развивать можно никто не спорит, при условии что они даны, а вот если не даны то через упражнения плоти(естества) их не получишь. Как бы вы не занимались-отжимались дар сочинения стихов, музыки, рисования не приобретете. Хотя может я чего то не знаю!? Дионисий (Русин) пишет: Если делать с верою, то поклоны способствуют смирению и благоговению, пост - терпению, переходу от плотского к духовному и просветлению ума, бдения - сердечному сокрушению и также просветлению ума. Этот список очень большой, и все эти взаимосвязи хорошо изучены древними подвижниками и переданы нам. И? Много вы встречали людей с духовным просветлением обредшими таким путём Духа? Или это все-таки при крещении происходит и не мерою даётся как говорится в Писаниях. Фарисеи тоже были люди буквы и делали все как нужно и даже сверх (молились, постились), да чето не прошло у них. Дионисий (Русин) пишет: Несколько непонятно, почему. Ведь хула на Духа, как сказал Сам Господь, это сознательное отрицание чудес, произведенных Духом, или приписывание их кому-нибудь другому. Дак ответил же уже. Дух стоит над плотью и управляет ей. При этом воля свободна и происходит данное при полном слиянии этой воли с Духом. А когда плоть игнорирует Дух и воля выбирает желание плоти не духа,это разве не отрицание Духа. А что это тогда по вашему? Мелкий грешок. Дионисий (Русин) пишет: А страсти бывают всякие. Например, чревоугодие. Желание удовольствия, и только. А что после крещения чревоугодие(страсть) угождение плоти уже не хула на Духа живущего в человеке? Может я от жизни просто отстал? Для меня хула, для других не знаю. Дионисий (Русин) пишет: Здесь просто аналогия. Тело от тренировок укрепляется, и душа, подобно этому, укрепляется в духовной брани. Я этого и не отрицал, я отрицал что тренировкой тела(естества теперешнего), можно укрепить дух до состояния естества нахождения в раю. Не встречал я таких. Хотя я может просто отсталый человек.
Нил: андрей ю. пишет: Разговор двух евреев Скорее одного еврея, так как врядли у настоящего еврея язык повернётся меня назвать евреем. Так что увы андрей ю. пишет: Батенька, таки вы такой же еврей а не православный, Вы себя имели в виду, говоря про разговор двух евреев андрей ю. пишет: раз не можете прямо ответить на поставленный вопрос Отвечал прямо и не раз. Возможно вы путаетесь во временах повторю ещё раз для вас персонально. Крещёный Духом обретает силу которая даёт ему возможность не впадать в грех, но при этом Дух не лишает человека свободы воли(выбора по простому) по этой причине принявший Духа согрешить может только своевольно, впав в грех при этом отказавшись от даной Духом силы не впадать в грех повторно. Если вы имели в виду что принятие Духа есть некая гарантия от не впадения в грех, отвечаю вам нет. Принятие Духа не гарантия, ибо есть свобода воли и дано жало плоти, дабы не забывали. Поэтому принявшие Духа могут пасть, но могут и не делать этого, так как приняли силу не впадать в грех. Павший грешит против Духа живущего в нём, что есть хула и пренебрежение даром,которая не прощается не в сем веке не в будущем. По этой причине ни о каких падших потом вновь обретших Духа я не слышал и не читал. Вы видимо знаете, почему и просил расказать интересовался. Есть грехи к смерти, а есть не к смерти. Так вот речь я вел только про грехи ведущие к смерти, так как думаю что про них речь и шла относительно силы. Надеюсь я понятно пояснил теперь? андрей ю. пишет: А я то думал крутой православный.... Тут помочь ничем не могу не мне решать. андрей ю. пишет: Кстати, я могу ответить на ваш вопрос, а вы на мой? Кстати ответил и не раз. Одно и тоже надоедает повторять. андрей ю. пишет: Аввакум прославлен у нас как мученник, но он падал, например убежал от своей паствы (см. житие) Ну я не такой знаток как вы, точно не знаю причин и случая про который вы пишите,но слыхал вроде как что его паства изгнала за излишнюю требовательность.Ну и потом в чем вы тут падение видите? Наоборот все как Христос говорил "Меня гнали и вас будут". А от чего он сбежал от паствы? Причина какова? Он сам что пишет по этому поводу? андрей ю. пишет: А вообще ваш вопрос это чистая никонианщина. Это кто пишет? Тот кто признаёт священство у никониан андрей ю. пишет: Как можно считать себя святым при жизни????? Не ко мне вопрос, и в совершенно в другом русле задан. Апостолы к примеру при жизни грешниками что ли были по вам? И обращали народ одними словами, без дел. Как Пётр посчитал язычников крещёными Духом, но не крещёных водою? Посмертно чтоли? И потом я говорил про то, что считают люди о человеке, а не что он сам о себе считает, как в вашем вопросе. андрей ю. пишет: А в вашем вопроосе это сквозит цитата: вы в силах назвать тех кто быв святым пал, Так это вы вроде утверждаете что святые падают, а потом покаявшись вновь духом исполняются? Или нет? Ну тогда я вас неправильно видимо понял, я подумал вы апологет этого. Я этого не признаю, пал грехом к смерти уже все. андрей ю. пишет: Кто был святым при жизни???? Ну первые это апостолы и потом были, просто всех перечислять какой смысл. Так, а если при жизни святыми не были то от кого последующие принимали учение то по вам? От грешников чтоли? А какой смысл учиться у грешника побеждать грех, если он сам не в состоянии не творить его? В этом есть смысл? Чейто я ход ваших мыслей никак не понять не могу. андрей ю. пишет: Разве только Серафим Саровский, который предсказал свое воскресение, или Матронушка, коиторая дерзала утверждать что будет встречать своих адептов у врат рая...... Про них вообще ничего не знаю, ничего сказать не могу за них. андрей ю. пишет: А нормальные святые думали так: Так, когда авва Агафон приближался к кончине, и братия сказали ему: "И ты ли боишься, отче?" - он отвечал: "Сколько мог, я понуждал себя сохранять заповеди, но я человек, и по чему могу знать, угодно ли дело моё Богу? Ибо иной суд Божий, и иной человеческий". Правильно думали. Согласен с такими мыслями.
Дионисий (Русин): о. Андрей пишет: Прежде всего, под падшими понимались отрекшиеся от Христа во время гонений, а уже потом убийцы и блудодеи. Да, это я упустил, имея ввиду более узкий круг подвижников.
Георгий, Львов: о. Андрей ,Дионисий (Русин) ,андрей ю., думается мне -- надо понять нам -- что за человек Нил ? Он много рассуждает. Но -- с пользой-ли? С пользой-ли для себя и для нас? К тому же непонятно -- что за человек? Если верующий и ищет общения с христианами, то другое дело -- мы все ошибаемся и цель Форума найти искуссного. Тогда -- да, продолжаем -- надеюсь с пользой для всех разговор. Затронутый андрей ю. вопрос очень важен и, как нам любезно показал Дионисий (Русин) святитель Феофилакт (а также святые -- т.е. все истинные христиане -- разных веков) искали правильный ответ (ответы), находили способы достижения безстрастия и т.п. Конечно-же, Нил, говоря о силе, подающейся во Святом Таинстве Крещения и сопутствующему этому Таинству Крещении Святым Духом (я правильно выразился?), несомненно прав: но он не оригинален: об этом знали и знают миллионы верующих! Но, рассуждая о том, что есть грех к смерти, а что грех не к смерти -- здесь есть очень множество разномыслий! К примеру, святитель Феофилакт даёт своё мнение об этом. Если есть подтверждение, что кроме него ещё кто-то также говорил и так было принято, то хотелось-бы прочесть и убедиться в этом. Впрочем, и среди святых были разномыслия, разногласия по многим вопросам. Поэтому, ничего страшного в том, что друг другу мы тут написали нет. Другое дело, как я уже высказался выше, какая цель разговора. С одной стороны -- я всем участникам очень благодарен, т.к. получил пищу к размышлению и ответы на вопросы, на которые много лет назад не мог найти ответа. Если не затруднит привести подобных святителю высказываний, а, может, и из личной жизни подтверждение, то очень и очень прошу!
Дионисий (Русин): Нил пишет: Не встречал я таких. Хотя я может просто отсталый человек. Господь во время поста в пустыне показал, что смирением тела дух укрепляется. А утомление и лишение ведет к смирению.
Георгий, Львов: Нил пишет: Апостолы к примеру при жизни грешниками что ли были по вам? Нил пишет: Так это вы вроде утверждаете что святые падают, а потом покаявшись вновь духом исполняются? Или нет? Ну тогда я вас неправильно видимо понял, я подумал вы апологет этого. Я этого не признаю, пал грехом к смерти уже все. Как по-моему, ВЫ, уважаемый Нил -- трудно даже сказать... Я задам такой вопрос: ВЫ познали Бога, или, что будет правильнее: ОН открылся Вам как Господь Исус Христос , как Спаситель Миру и Ваш личный (простите за несколько протестантскую формулировку вопроса) Спаситель? ВЫ, лично, следуете за НИМ с любовью ИМ заповеданной? Прошу ВСЕХ отнестись серьёзно к тому, о чём я спрашиваю человека. И, в первую очередь, самого Нила. Сразу хочу предупредить: никакого подвоха, язвительства, желания унизить или прочего, что может кому-то показаться, в моих словах, тем паче в желаниях, нет. Тот, кто духовен -- поймёт к чему я клоню. Если Нил ответит так, как я думаю, то дальше можно разговор не вести. Если же иначе -- тогда другое дело.
Георгий, Львов: Теперь в продолжение приведу слова святого апостола Павла. В своём послании к Римлянам он много о том рассуждает, впрочем, каждый, искренне следующий за Господом Исусом Христом мог (может) сам убедиться в истинности слов апостола. В первых семи главах он много говорит а законе и благодати, доказывая, во-первых, что закон не уничтожается, а, во-вторых, что тот, кто под благодатию, несомненно, блаженнее того, кто под законом. Напоминает верующим, "что они должны себя почитать мёртвыми для греха, живыми же для Бога". В 8-ё главе он расставляет точки над "украинским" "і" и не оставляет нам никаких надежд на прошлую жизнь! "Итак, мы не должники плоти". Говорится о том, что если Христос в нас, то и жизнь наша совсем иная, нежели ранее. И, последнее, это то, что надобно умерщвлять плоть. А также обещание того, что Дух Божий оживотворит наши мёртвые тела. Подведём итог: рождённый от Бога есть Его дитя во Христе Исусе. Следовательно, он уподобляется Ему. Если мы любим Его, то будем послушны. А, если и согрешим, то имеем ходатая перед Богом Отцом -- Господа Исуса Христа. Об этом сказано в другом месте. О грехе к смерти мы прочитали выше у святителя Феофилакта. Нил , ВАМ пожелание: разобраться в этих понятиях ещё раз и не спеша. Но, перед этим -- ответить СЕБЕ, не нам -- на вопрос, который я ВАМ поставил ранее. Для Вашей-же пользы.
Дионисий (Русин): Нил пишет: По сути это риторика не больше. От подхода зависит мировосприятие. Нил пишет: Думаете Христос когда веревками торгашей из храма изгонял, делал это со смирением, спокойствием и бесстрастием? Именно так, или Вы считаете, что Бог соединился с горделивой, беспокойной и наполненной страстями сущностью? Нил пишет: Как бы вы не занимались-отжимались дар сочинения стихов, музыки, рисования не приобретете. Хотя может я чего то не знаю!? Возможно, не знаете. Например то, что язычники были прекрасными художниками, музыкантами и поэтами. То, что при должном усердии и желании можно научиться и рисовать, и играть на муз. инзтрументе и т. д. Человек может созидать и неведая Бога (атеисты), но смирение, бесстрастие, истинная любовь обретаются только в Церкви Христовой от Духа и именно это является показателем духовности. Нил пишет: Много вы встречали людей с духовным просветлением обредшими таким путём Духа? В житиях святых много. Нил пишет: А что это тогда по вашему? В Евангелии конкретно сказано, что есть хула на Духа. Нил пишет: можно укрепить дух до состояния естества нахождения в раю. Можно даже больше: до состояния Царства Небесного.