андрей ю.: У Симеона нового богослова читаем:Слово двадцать третье. 1. Трем страстям бывают порабощаемы люди: сребролюбию, славолюбию и сластолюбию. "...Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи. Такова сила веры нашей, таков закон жизни о Христе Исусе! http://golden-ship.ru/knigi/3/simeonNB-Sl1.htm#_Toc226780739 Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?
о. Андрей: Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть. И опять же, необходимо отличать именно страсть от грехов, носящих случайный или единичный характер. Если грех еще не укоренился, то после изобличения и покаяния он и прощается.
андрей ю.: о. Андрей Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть. Я тоже где то так понимаю. А вот если например человек крестился (все грехи прощены), а страсть осталась. Допустим он не совершил по новой грех (Господь уберег) но был уже готов совершить, тут как? Ведь мы знаем что Бог смотрит на намерения.....
о. Андрей: Благодать крещения нередко связывает страсть, соответственно и грех, происходящий от страсти, если не совершился в действительности, то и не ставится в вину. Если же совершился в мыслях, то сие не безвинно, но, все-таки, неизмеримо менее предосудительно, нежели проступок.
андрей ю.: о. Андрей Благодать крещения нередко связывает страсть, соответственно и грех, происходящий от страсти,Как у меня получилось с курением... Но так получилось не со всеми страстями Если же совершился в мыслях, то сие не безвинно, но, все-таки, неизмеримо менее предосудительно, нежели проступок.Ето понятно что менее, только на сколько? Как я понимаю что пока страсть существует, существует и опасность пасть....
Нил: андрей ю. пишет: Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи. Постоянно обращать внимание на второстепенное и не замечать главного написанного явно. Это одна из страстей или умысел?
андрей ю.: Нил Ни то, ни другое. То, что человеку подается и сила, я и так знал. Поэтому для меня это было не новость. Я подчеркнул то, что лично меня заинтересовало Ну а видеть только черное Это одна из страстей или умысел? в принципе и вам можно задать такой же вопрос
Нил: андрей ю. пишет: Нил Ни то, ни другое. То, что человеку подается и сила, я и так знал. Да неужели андрей ю. пишет: Поэтому для меня это было не новость. Я подчеркнул то, что лично меня заинтересовало А то что написано было,не заинтересовало?! Нил пишет: и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи. Ведь на ваши вопросы прямой ответ давался(включая и помыслы). андрей ю. пишет: в принципе и вам можно задать такой же вопрос Вопрос можно задать, только примеров подобных вашим не сыщите. Не ищу ответы на вопросы которым уже даны ответы.
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: Нил Ни то, ни другое. То, что человеку подается и сила, я и так знал. Да неужели Почему такоё удивление Про это и в правилах есть, а правила я немного читал Правило 111 (125). Определено такожде: аще кто речет, яко благодать Божия, которою оправдываются в Исусе Христе Господе нашем, действительна к единому токмо отпущению грехов уже содеянных, а не подает сверх того помощи, да не содеваются иные грехи, таковый да будет анафема. Яко благодать Божия не токмо подает знание, что подобает творити, но еще вдыхает в нас любовь, да возможем и исполнити, что познаем. (правило Карфагенского собора)
Нил: андрей ю. пишет: Почему такоё удивление У вас я вижу талант, все ставить с ног на голову. андрей ю. пишет: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Сначала грехи прощаются, затем сходит Дух, именно в такой последовательности, а не иначе как у вас в мыслях. Правило вами написанное, тому подтверждение, так как в нём речь идет о сохранении свободы воли человека при крещении Духом, а в заглавии о силе которая даётся человеку через которую получает данный человек возможность не впадать в грехи, не делая при этом человека рабом этой силы. андрей ю. пишет: А вот если например человек крестился (все грехи прощены), а страсть осталась. Все просто не было при крещении рождения новой твари и схождение Духа на очищенного покаянием. Как был человек ветхим так и остался вместе со старыми страстями.
Георгий, Львов: Нил пишет: Все просто не было при крещении рождения новой твари и схождение Духа на очищенного покаянием. Как был человек ветхим так и остался вместе со старыми страстями. Добраго здравия всем! Вот, читаю я, уважаемыйНил Ваши замечания к андрей ю. ... А что Вы о себе думаете, как Вам кажется -- в Вас самом не кроется некая потаённая страсть типа: язвительства, надменности, предосудительности и похожих им? Не то, чтоб я в свою очередь надмевался над вами. Кждый из нас нуждается во взгляде со стороны -- объективном взгляде, оценки нас нашими присными. Как говорит о том святый праведный (и -- далеко не безгрешный при жизни!) царь Давид: "Пусть меня обличает праведник". И Отрасль от корня Иессеева вторит ему: "Кто из вас безгрешен -- пусть первым бросит камень". О борьбе со страстями, причём многосторонней и неоднозначной написано святыми отцами довольно. О благодати святого Крещения можно говорить и говорить. О снисхождении Святого Духа: тут, не нам судить т решать -- когда и как Ему приходить к человеку и вселяться в него. Пример тому -- Корнилий с домочадцами. Вы же пытаетесь всё расставить как в решениях задач по техническим дисциплинам и уподобляетесь при этом протестантам. Я, много лет среди них бывший, говорю как знающий. Так что, давайте ОСТОРОЖНО!!! судить друг о друге, исправлять, по слову святого апостола с любовью, в ТОМ ТОЛЬКО СЛУЧАЕ(!!!), если мы сами -- духовны. Наш брат андрей ю. , да продлит Господь его лета так же как длиннннна его борода, впал в рассуждения под влиянием, думается, внутренней борьбы -- раздвоения, так сказать личности: быть (страсти) или не быть (страсти)? Вот в чём вопрос! Думается, ему являлся принц датский, о чём андрей ю. из скромности ему свойственной решил не упоминать, опасаясь, что пошлют (в хорошем смысле этого слова) не к святым отцам (или к праотцам ), а туда, где "наполеоны" разговаривают с "прокурорами", или с "прокураторами Иудеи". БРРРР!!! Я там бывал, т.е. я хотел сказать -- проведывал этих несчастных...
андрей ю.: Нил У вас я вижу талант, все ставить с ног на голову. Да нет, просто вы привратно понимаете. Сначала грехи прощаются, затем сходит Дух, именно в такой последовательности, а не иначе как у вас в мыслях. А как у меня в мыслях А в мыслях у меня так примерно. Прикрещении мыполучаем отпущение грехов и силу больше не грешить. Всем подается одинаковое оружие. Просто кто то сразу берет это оружие и сражается им до конца жизни. Кто то берет и сражается, сражается..... потом устав опускает это оружие и бывает побежден, но встав (через покаяние) снова берет свое оружие и продолжает биться..... Ну а кто то получив оружие не сразу его берет, но оно всегда у него под рукой и он в любой момент может его взять.... В начале темы стоит цитата, просто её надо дополнить тем, что написано перед: "Случается, что иной с самого начала жизни не бывает увлечен этими тремя страстями; впрочем, до конца жизни не может и он сохранить себя непобежденным ими, но мало-помалу со временем побеждается и он, если не поспешит занять сердца своего ничем высшим и сладостнейшим. У христиан сие достигается тем, что они заранее облекаются во всеоружие Божие, сильное, разнообразное и многоприменительное, которое есть Сам Христос, от полноты Коего приемлют они умную некую силу, и причащаются таким образом от Него животворящим душу причащением. Ибо, которые во Христа крестятся, во Христа облекаются, и начинают жить силою Его. Кто хранит сию благодать, тот силен бывает пребыть непорабощенным от тех трех страстей, ибо для него явлены другие истинные блага, для которых он родился в мир сей, и не только явны, но он и вкушает их, и услаждается ими с такою сладостию, какой не доставляют и не могут доставить блага мира сего. Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи." Симеон пишет: "Кто хранит сию благодать, тот силен бывает пребыть непорабощенным" (соответственно есть и те, кому не удается сохранить, и про таких как раз пишется дальше) "Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу" (раз опять, значит уже прибегал но не сохранил) Как я понял вы проповедуете другое, что или не получил никаких даров, или если получил то уже никогда такой человек не упадет.... верно я вас понимаю?
андрей ю.: Георгий, Львов впал в рассуждения под влиянием, думается, внутренней борьбы -- раздвоения, так сказать личности: быть (страсти) или не быть (страсти)? Не-е раздвоения нет, есть желание понять механизм. Как он мне представляется сейчас см. выше пост. Думается, ему являлся принц датский, Мы его не боимся!!! Ибо имеем обетование: 10:19. се, даю вам власть наступать на змей и скорпионов и на всю силу вражью, и ничто не повредит вам; (Лк. 10, 19)
Дионисий (Русин): Человек не сможет избавиться от страстей, если прежде не возненавидит их от всей души. Ведь привычка жить в страстях не даст человеку обрести бесстрастие, даже если Бог избавит его от всех страстей. Без замены страсти соответствующей добродетелью и укоренения в добродетели душа, избавленная от страстей, будет мучаться пустотой и вернется на свою блевотину: к привычным страстям. Собственно именно страсти не позволят войти в Царство Небесное, потому что для любострастного (самолюбивого) лишение страстей мучение, которое не даст человеку обрести вечное блаженство. Единичный грех не ведет сразу к смерти души, а его постоянное повторение, которое переходит в страсть. А как сказал Нил Сорский, всякая страсть наказывается.
Нил: андрей ю. пишет: Да нет, просто вы привратно понимаете. Вот интересно как это можно превратно понять ваш вывод, до которого вы дошли собственным пониманием прочитав святых отцов? андрей ю. пишет: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? 1) если грехи не прощены то и крещения нет? Как можно быть крещёным, без прощения грехов? 2) у вас получается что прежде Бог уврачёвывает причину-страсть, а потом прощает следствие-грех, то есть по вашим мыслям все происходит до принятия крещения с помощью Бога но непонятно как, а затем уже окончательное прощение.Кем написано так? Не скажу что это учение новое, смысл которого видимо в предопределении, но оно явно к православию не имеет отношения. Что именно мной превратно понято в ваших словах? андрей ю. пишет: А как у меня в мыслях А в мыслях у меня так примерно. При крещении мы получаем отпущение грехов и силу больше не грешить. Простите, но какой смысл тогда вашей мысли на писаной в заголовке? Я собственно на это только и указал как на некое недоразумение в словах.андрей ю. пишет: Как я понял вы проповедуете другое, что или не получил никаких даров, или если получил то уже никогда такой человек не упадет.... верно я вас понимаю? Я ничего не проповедую, но если вы сильны назвать таких святых которые "падали", а потом вновь "подымались" интересно было бы узнать про таких, а то у вас какая то церковь грешаших святых получается в итоге. А из того что вы привели как выдержку андрей ю. пишет: "Случается, что иной с самого начала жизни не бывает увлечен этими тремя страстями; впрочем, до конца жизни не может и он сохранить себя непобежденным ими, но мало-помалу со временем побеждается и он, если не поспешит занять сердца своего ничем высшим и сладостнейшим. У христиан сие достигается тем, что они заранее облекаются во всеоружие Божие, сильное, разнообразное и многоприменительное, которое есть Сам Христос, от полноты Коего приемлют они умную некую силу, и причащаются таким образом от Него животворящим душу причащением. Ибо, которые во Христа крестятся, во Христа облекаются, и начинают жить силою Его. Кто хранит сию благодать, тот силен бывает пребыть непорабощенным от тех трех страстей, ибо для него явлены другие истинные блага, для которых он родился в мир сей, и не только явны, но он и вкушает их, и услаждается ими с такою сладостию, какой не доставляют и не могут доставить блага мира сего. Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи." Следует только один вывод:грешник силы не имеет, а если сила это Дух Святой, то вывод прост, грешник Духа не имеет.
Нил: Георгий, Львов пишет: А что Вы о себе думаете, как Вам кажется -- в Вас самом не кроется некая потаённая страсть типа: язвительства, надменности, предосудительности и похожих им? Не размышляйте о других, тогда и судить их не придется, к слову сказать весьма поверхностно по нескольким фразам. Не суди и судим не будешь.Георгий, Львов пишет: Вы же пытаетесь всё расставить как в решениях задач по техническим дисциплинам и уподобляетесь при этом протестантам. Я пытаюсь человеку на его ошибку указать, а как это будет воспринято другими не думаю. На всех не угодишь всегда кому то будешь не по нраву. Протестанты святых вообще не признают и чем они там занимаются не имею представления, но вряд ли обсуждают жития святых. Георгий, Львов пишет: Я, много лет среди них бывший, говорю как знающий. Тогда вам это лучше меня известно, ни дня средь них не был и не жалею. Георгий, Львов пишет: Так что, давайте ОСТОРОЖНО!!! судить друг о друге, исправлять, по слову святого апостола с любовью, в ТОМ ТОЛЬКО СЛУЧАЕ(!!!), если мы сами -- духовны. Золотые слова. Георгий, Львов пишет: Наш брат андрей ю. , да продлит Господь его лета так же как длиннннна его борода, Разве я против? Пусть продлит его лета и бороду Господь. Георгий, Львов пишет: впал в рассуждения под влиянием, думается, внутренней борьбы -- раздвоения, так сказать личности: быть (страсти) или не быть (страсти)? Вот в чём вопрос Сиё неведомо. Но рассуждения у него получаются странные судя по выводам. Георгий, Львов пишет: Я там бывал, т.е. я хотел сказать -- проведывал этих несчастных... Какой смысл в этом? Обращаться к отсутствующему разуму.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Человек не сможет избавиться от страстей, если прежде не возненавидит их от всей души. Ведь привычка жить в страстях не даст человеку обрести бесстрастие, даже если Бог избавит его от всех страстей. Без замены страсти соответствующей добродетелью и укоренения в добродетели душа, избавленная от страстей, будет мучаться пустотой и вернется на свою блевотину: к привычным страстям. Собственно именно страсти не позволят войти в Царство Небесное, потому что для любострастного (самолюбивого) лишение страстей мучение, которое не даст человеку обрести вечное блаженство. Единичный грех не ведет сразу к смерти души, а его постоянное повторение, которое переходит в страсть. А как сказал Нил Сорский, всякая страсть наказывается. Соглашусь со всем кроме одного. Единичный грех ведёт к смерти, если это хула на Духа.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Следует только один вывод:грешник силы не имеет, а если сила это Дух Святой, то вывод прост, грешник Духа не имеет. По сути, Святого Духа никто и не может иметь, потому что Он Сам действует, где хочет, и обитает в тех, кто по чистоте способен Его принять. Но силы для борьбы нам даются еще и от Сына через принятие Его Плоти и Крови. Духом исполняются действительно святые, но силы могут иметь и еще недостигшие духовного совершенства. Иначе, как им его достигнуть.
Дионисий (Русин): Еще один источник сил - это дарованная нашей душе способность (свойство) обретать силы от самой борьбы. Как тело в тренировках укрепляется, так и душа.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Отец Андрей уже сказал выше, что после исповеди и покаяния грехи прощаются. В исповеди человек показывает, что осознает какое-либо деяние греховным и свое желание избавиться от заразы. После этого Бог устраивает в жизни ситуации, где есть возможность поступить по-другому для обретения добродетели. А усердное исполнение епитимии, наложенной для исправления, способствует искоренению пагубных для души последствий греха. В древних монастырях старались исповедоваться каждый день, а так как грешим постоянно, то и епитимия будет полезна постоянно.
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? 1) если грехи не прощены то и крещения нет? Как можно быть крещёным, без прощения грехов? 2) у вас получается что прежде Бог уврачёвывает причину-страсть, а потом прощает следствие-грех, то есть по вашим мыслям все происходит до принятия крещения с помощью Бога но непонятно как, а затем уже окончательное прощение.Кем написано так? Не скажу что это учение новое, смысл которого видимо в предопределении, но оно явно к православию не имеет отношения. Что именно мной превратно понято в ваших словах? Ничего. Просто о.Андрей уже ответил, поправив меня, и я с этим согласился: о. Андрей цитата: Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть. Я тоже где то так понимаю. А вы прицепились к тому, что уже было поправлено Нил Простите, но какой смысл тогда вашей мысли на писаной в заголовке? Я собственно на это только и указал как на некое недоразумение в словах С недоразумением в словах думаю разобрались выше. .андрей ю. пишет: цитата: Как я понял вы проповедуете другое, что или не получил никаких даров, или если получил то уже никогда такой человек не упадет.... верно я вас понимаю? Я ничего не проповедую, но если вы сильны назвать таких святых которые "падали", а потом вновь "подымались" интересно было бы узнать про таких, а то у вас какая то церковь грешаших святых получается в итоге. Так вы и правда считаете что крещенный в Церкви Христовой не падает, и не грешит, так?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Отец Андрей уже сказал выше, что после исповеди и покаяния грехи прощаются.Ну это однозначно. Просто имело место как всегда неграмотная постановка вопроса....о.Андрей думается понял меня, и у него не возникло сомнения что будто бы я считаю что в крещении грехи не прощаются... а так как грешим постоянно, то и епитимия будет полезна постоянно. Думаю Нил тут с тобой не согласится. Как я понял он считает что крещенный духом не грешит, а ежели человек грешит, то не крещен духом..... в общем мы с тобой не крещены духом в его глазах если грешим...
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: в общем мы с тобой не крещены духом в его глазах если грешим... Есть мысль по поводу того, зачем практиковали продолжительное оглашение. В крещении истинно прощаются грехи и даруется бесстрастие. Но если человек полностью не решился изменить жизнь и избавиться от греховных привычек, то он не сможет сохранить бесстрастие. На его душу вдобавок еще ляжет грех нерадения о дарах Божиих, печаль о грехах после крещения, возможно ужаснейшее уныние и отчаяние. Чтобы человек смог воспользоваться дарами крещения, а не растранжирить их, необходима определенная подготовка в виде оглашения. Беда бездуховности после крещения случается с такими, как я, которые приняли величайший дар, крещение, без должной решительности и ненависти ко греху, без самоотречения. А вот чтобы опять получить утраченное бесстрастие потом нужно очень потрудиться.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: По сути, Святого Духа никто и не может иметь Иметь я употребил не в смысле раба человека, а присутствие Его в человеке.Дионисий (Русин) пишет: потому что Он Сам действует, где хочет, Естественно потому что Он во первых Бог со всеми вытекающими из этого утверждения следствиями, а во вторых не слуга человеку и не раб ему. Согласен с вами. Дионисий (Русин) пишет: и обитает в тех, кто по чистоте способен Его принять. Для того и крещение человек проходит которое очищает для возможности обитания и пребывания Его в человеке. Иначе зачем крещение проходить, если после с Богом нет воссоединения? Дионисий (Русин) пишет: Но силы для борьбы нам даются еще и от Сына через принятие Его Плоти и Крови. Я здесь не совсем вас понял. Крестятся тоже многие и многих вы пребывающих в Духе видели после? Это во многом от самого человека зависит и от его воли, чем от Бога, возможно недостойно подойти к этому с точки видения Бога,но с точки зрения человека он будет считать все достойным, здесь слишком тонкая грань думаю,чтоб размышлять об этом шаблонами. Не все так просто и однозначно. Дионисий (Русин) пишет: Духом исполняются действительно святые С этим согласен. Дионисий (Русин) пишет: но силы могут иметь и еще недостигшие духовного совершенства. Несогласен. В чем эта сила у не достигших? Она есть вообще? Думаю нет, если имеется в виду борьба с духовным. Но согласен если вами, если подразумевались в виду грехи рождением своим идущие от существа плоти(естества), на борьбу с которыми и победу над ними человеку даны изначально таковые силы. Дионисий (Русин) пишет: Иначе, как им его достигнуть. Отвечено Христом только в воссоединении с Богом. А ниже пояснение после ваших слов Дионисий (Русин) пишет: Еще один источник сил - это дарованная нашей душе способность (свойство) обретать силы от самой борьбы. Как тело в тренировках укрепляется, так и душа. Все что доступно укрепить в тренировках это собственное тело(естество). Поэтому сколько бы вы не укрепляли и не совершенствовали собственное естество дух вы этим не укрепите. Дух телом не укрепляется, а ровно наоборот установлено Богом, дух должен властвовать над телом и руководить им а не тело управлять духом и взращивать его. Плоть это естество,дух сверх естества есть, поэтому сколько бы вы не упражняли естественное сверх естественное вы этим не увеличите в себе. Подобно тому что сколько бы вы не качали тело или не изнуряли его по плоти, качества присущие духу вы этим не укрепите, то есть ни рисовать ни поэмы писать вам это не поможет. Пояснил насколько смог приближенно, не знаю поняли вы или нет мои слова в том же ключе в котором и я их написал.
андрей ю.: Нил Я правильно понял вашу точку зрения, что те, кто принял Духа в Крещении, больше не падают и не грешит? Ну а те, кто и после крещения продолжает грешить, тот не крещен ещё Духом Святым, так?
Нил: андрей ю. пишет: А вы прицепились к тому, что уже было поправлено Я ни к чему не прицепился и ничего не проповедую кроме того что сказано Христом. Вы написали вопрос и так думаю имея цель получить ответ на него от других читающих. Умышленно или нет вы так поставили вопрос, мне показалось что умышленно, вы ведь не могли не прочитать что далее написано было но вами не подчеркнуто, а написано было там прямо без недомолвок андрей ю. пишет: чтоб не падать более в подобные грехи. Но вами это было проигнорировано, ведь так. Вы речь снова завели о страсти и о прощении грехов. А ведь страсть это по факту последняя стадия греха в которой воля человека полностью сливается с ней. И как Бог может это исправить против воли человека, если перед этим человек получается сам от Бога отвернулся пройдя все предварительные стадии впадения в грех,соблазн, сочетание и т.д и т.п дойдя тем самым до последней стадии страсти? андрей ю. пишет: С недоразумением в словах думаю разобрались выше. Неуверен в этом совсем. Причина страсти в добровольном подчинении воли человека и Бог тут не при чём. Воля человека полностью в руках самого человека и борьба эта, борьба человека против страсти вызванной желаниями собственной плоти(естества). Бог в силах подсказать как, но не вмешивается сам. Из ваших слов вывод примерно такой что борьба со страстью дело Бога, а не человека. Может я конечно и не том направлении воспринял ваши слова но у меня получился именно такой вывод из ваших слов. Вы ведь более в этом на Бога надежды возлагали чем на самого виновника, то есть человека. андрей ю. пишет: Так вы и правда считаете что крещенный в Церкви Христовой не падает, и не грешит, так? Вы так и не ответили на мой вопрос, вы в силах назвать тех кто быв святым пал, а потом снова стал святым? Если не в силах, то это и есть ответ. Таковых нет, так как вы их не можете назвать. А что касается падений, то вы не хуже меня знаете, что после трёх вразумлений таковой должен быть извергнут вообще. Падают да ещё и по всякому, на то и правил с канонами понаписано множество, все они от реальных примеров писались а не просто так гипотетически. П.С. Отвечу Георгию, я пишу без сарказма, язвительности, придирок или ещё чего применительно к андрею ю. просто он единственный кроме Дионисия,кто подымает на этом форуме сложные вопросы. С некоторыми я согласен и не пишу ничего, с некоторыми нет и иногда вступаю в полемику. Возможно из-за этого складывается впечатление что я только и делаю что спорю с ним. Но согласитесь писать банальное согласен тоже не будет уместным тогда будут думать что я только и пишу ради того что написать чего нибудь. Например с Дионисием я во многом согласен, но не пишу этого так как не вижу в этом особого смысла. Так уж получается что в основном получается писать ответы на спорные моменты. Заранее прошу прощения. Да и на форум я захожу изредка. Но если мне не надо писать то черкните что писать не нужно, я не обижусь. Может действительно это никому и не надо в принципе.
Нил: андрей ю. пишет: Ну это однозначно. Просто имело место как всегда неграмотная постановка вопроса....о.Андрей думается понял меня, и у него не возникло сомнения что будто бы я считаю что в крещении грехи не прощаются... Страсть это по сути хула на Духа, в виду того что воля сама предается страсти, а не Духу. По этой причине от страстей старались избавиться до крещения ведомые в поступках Духоносными учителями. А есди после крещения и схождения Духа, человек сам отвернувшись от Бога вновь повернулся снова к греху и волю свою...... ну не знаю что сказать и таких не знаю, почему и прошу вас рассказать о таких. андрей ю. пишет: Думаю Нил тут с тобой не согласится. Как я понял он считает что крещенный духом не грешит, а ежели человек грешит, то не крещен духом..... в общем мы с тобой не крещены духом в его глазах если грешим... Неверно думаете. Грешат, но не хулой на Духа которая не прощается. А если вы грешите против Духа живущего в вас, то как вы можете быть крещены Им? Никак. андрей ю. пишет: Нил Я правильно понял вашу точку зрения, что те, кто принял Духа в Крещении, больше не падают и не грешит? Если только по своей воле вновь не обратится к греху,собственной блевотине, тот разумеется пал так как это хула на Духа пребывающего в вас. андрей ю. пишет: Ну а те, кто и после крещения продолжает грешить, тот не крещен ещё Духом Святым, так? Если грешат хулой на Духа то разумеется не крещён, если вы до крещения употребляли допустим наркотики и после также вернулись к их употреблению, то о каком крещении может идти речь? Это же абсурд.
Дионисий (Русин): Нил пишет: здесь слишком тонкая грань думаю,чтоб размышлять об этом шаблонами. Не все так просто и однозначно. Здесь я имел ввиду результат, который производит причастие Плоти и Крови в своей сути. А так все зависит от принимающего. По аналогии со школой, которая по своей сути учит, но не все, кто ее посещает, учатся. Нил пишет: Но согласен если вами, если подразумевались в виду грехи рождением своим идущие от существа плоти(естества), на борьбу с которыми и победу над ними человеку даны изначально таковые силы. Эти и имел ввиду. Нил пишет: Поэтому сколько бы вы не укрепляли и не совершенствовали собственное естество дух вы этим не укрепите. Дух телом не укрепляется, а ровно наоборот установлено Богом, дух должен властвовать над телом и руководить им а не тело управлять духом и взращивать его. Плоть это естество,дух сверх естества есть, поэтому сколько бы вы не упражняли естественное сверх естественное вы этим не увеличите в себе. Подобно тому что сколько бы вы не качали тело или не изнуряли его по плоти, качества присущие духу вы этим не укрепите, то есть ни рисовать ни поэмы писать вам это не поможет. Есть иное мнение. Состояние, в котором сейчас находится человеческая сущность, неестественное (противоестественное), потому что душа перешла в неестественное состояние непослушания и тело в силу зависимости от ее состояния обрело противоестественную болезненность и смертность. В естественном состоянии человек был в раю, и также в естественном состоянии (единство души и тела через единении с Богом) находится Пресвятая Богородица. Под духом в человеке подразумевается совокупность добродетели, свойство души, которое заложено Богом и которым она уподобляется Ему (например, бесстрастие). Отсюда разница духовный и душевный человек. Под плотью имеется ввиду не тело, а то, что в душе производит грех. Когда человек через христианство развивается духовно, он не переходит в сверхъестественное состояние, а возвращается в естественное. Умение рисовать, стихосложение, музицирование не показатель духовности человека, как считают многие. Это таланты, которые надо использовать в духовных целях. Отличительные особенности духовности - это смирение, спокойствие, бесстрастие, самопожертвование, любовь, ведение, святость, и многое в том же роде. И развивать эти свойства можно, а чаще всего и нужно, помогая душе через тело по закону естественного взаимодействия. Если делать с верою, то поклоны способствуют смирению и благоговению, пост - терпению, переходу от плотского к духовному и просветлению ума, бдения - сердечному сокрушению и также просветлению ума. Этот список очень большой, и все эти взаимосвязи хорошо изучены древними подвижниками и переданы нам. Но если эти же телодвижения делать без правой веры, то можно только усугубить плотское состояние и попасть во власть дьявола. Так что, как Вы выразились Нил пишет: Не все так просто и однозначно.
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: Как тело в тренировках укрепляется, так и душа. Здесь просто аналогия. Тело от тренировок укрепляется, и душа, подобно этому, укрепляется в духовной брани.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Страсть это по сути хула на Духа, в виду того что воля сама предается страсти, а не Духу. Несколько непонятно, почему. Ведь хула на Духа, как сказал Сам Господь, это сознательное отрицание чудес, произведенных Духом, или приписывание их кому-нибудь другому. А страсти бывают всякие. Например, чревоугодие. Желание удовольствия, и только.
андрей ю.: Нил андрей ю. пишет: цитата: Так вы и правда считаете что крещенный в Церкви Христовой не падает, и не грешит, так? Вы так и не ответили на мой вопрос, вы в силах назвать тех кто быв святым пал, а потом снова стал святым? Разговор двух евреев Батенька, таки вы такой же еврей а не православный, раз не можете прямо ответить на поставленный вопрос А я то думал крутой православный.... Кстати, я могу ответить на ваш вопрос, а вы на мой? Ваш вопрос: вы в силах назвать тех кто быв святым пал, а потом снова стал святым? Аввакум прославлен у нас как мученник, но он падал, например убежал от своей паствы (см. житие) А вообще ваш вопрос это чистая никонианщина. Как можно считать себя святым при жизни????? А в вашем вопроосе это сквозит вы в силах назвать тех кто быв святым пал, Кто был святым при жизни???? Разве только Серафим Саровский, который предсказал свое воскресение, или Матронушка, коиторая дерзала утверждать что будет встречать своих адептов у врат рая...... А нормальные святые думали так: Так, когда авва Агафон приближался к кончине, и братия сказали ему: "И ты ли боишься, отче?" - он отвечал: "Сколько мог, я понуждал себя сохранять заповеди, но я человек, и по чему могу знать, угодно ли дело моё Богу? Ибо иной суд Божий, и иной человеческий".
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Аввакум прославлен у нас как мученник, но он падал, например убежал от своей паствы Древние подвижники падением называли только грех блудодеяния. Это так, к слову. С мученичеством вопрос отдельный. Многие мученики до принятия смерти за веру в Христа, через которую обрели святость, убивали людей (воины). Но не припомню ни одного преподобного или святителя, которые бы совершали осознанные грехи. То, что такие люди достигли определенного совершенства и были исполнены Святым Духом, говорит об их добродетельном образе жизни. "Тот, кто осознано грешит, никогда не достигнет совершенства". "Кто постоянно грешит и кается, удел того вечное покаяние". Добродетельную жизнь такие святые вели непрерывно либо с самого начала, либо после покаяния с великими трудами. Например, Моисей Мурин: "Жил в IV веке. Родом из Эфиопии, раб одного знатного человека, изгнанный им за худое поведение, он не захотел в честном труде проводить жизнь свою, а сделался предводителем разбойников. Несколько лет пробыл в такой греховной жизни разбойник Моисей, но по великой милости Божией раскаялся, оставил шайку разбойников и ушел в одну из пустынных обителей и здесь ревностно исполнял все иноческие послушания. Но не скоро оставили бывшего разбойника воспоминания прежней развращенной жизни. Особенно сильно борола его блудная страсть. По совету одного старца преподобный Моисей изнурял плоть свою усиленным постом, непрестанным подвигом молитвы; целые ночи в продолжении шести лет простаивал он на молитве, почти не смыкая очей. Но и столь усиленные моления не могли смирить его плотских вожделений. Наконец, преподобный Моисей нашел средство к победе над вражескими искушениями. По-прежнему смиряя плоть свою подвигами, он по ночам обходил пустынников, собирал пустые водоносы и, наполняя их водой, ставил у входа в келлии. С этого времени в душе преподобного Моисея водворилось спокойствие, трезвенность мыслей и совершенное отчуждение плотских вожделений". При жизни многие были святыми и имели дары святости, но они знали, что не сами этого достигли, а это дар Божий, и что, пока они не услышали именно Божий приговор о себе, то ничего еще неизвестно. "Я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь." (1 Кор.4,4) "Не подумайте, говорит, будто я отвергаю ваш суд из презрения к вам или ко всем прочим. Я и себя почитаю неспособным к такому точному исследованию. Не знаю за собой никакого греха, потому что не могу верно и точно судить; «но тем не оправдываюсь», то есть я не чист от греха; может быть, я и согрешил в чем-нибудь, но сам не знаю об этом. Один Господь может точно и безошибочно судить. Заключай отсюда, сколь точен и обстоятелен суд будущий." (Феоф. Болгарский) А вот это должно разрешить спор. Наверное, все знают, но хочется вспомнить. "1Ин.5:17. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти. Сказав, что Бог исполняет прошения наши, согласные с Его волей, апостол теперь ясно высказывает желание свое о том, чего бы мы просили по воле Божией. И как он много, почти чрез все послание, говорил о любви к брату и о том, что Бог желает, чтобы мы соблюдали любовь к брату нелицемерно; то теперь одним из желаний Его и самым лучшим называет то, что когда кто видит брата своего, согрешающего грехом не смертным, то пусть просит, и даст ему. Что даст? Жизнь вечную. Кому? Согрешающим не к смерти. Вообще он разделяет грех так: всякая неправда есть грех, и один грех к смерти, другой не к смерти. Но о грехе к смерти говорит: пусть не просит, то есть не молится: ибо не будет услышан, потому что просит не на добро. Разумеет того, кто не показывает никакого обращения. Ибо грех к смерти тот и есть только, в котором не приносят раскаяния. Этим грехом недуговал Иуда, и подвергся вечной смерти. Злопамятные также грешат к смерти; ибо Соломон говорит: «пути злопомнящих в смерть» (Притч. 12:28). Ибо те, кои помнят зло и не прекращают гнева на ближнего, не обращаются к покаянию, но согрешают непростительно. 1Ин.5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 1Ин.5:19. Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. 1Ин.5:20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Наставив нас тому, какой грех к смерти и какой не к смерти, затем обозначает, кто может грешить к смерти, и говорит: усыновленный Богом никогда не может болеть грехом ни к смерти, ни не к смерти. Ибо однажды предав самого себя Христу, обитающему в нем чрез усыновление, он остается неприкосновенным для греха. Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. Итак, он не по природе достигает безгрешности, но по великому дару Божию. Бог, усыновив нас, удостоил нас такой благодати, что мы, сохраняя и соблюдая поданный нам от Него дар, можем и не грешить. В противном случае, так как мир (под миром разумеет тех, которые не поставили себя в отношении к Богу в положение сынов чрез правые дела) во зле лежит, ничто не воспрепятствовало бы нам пристать к погибающим, потому что мысль человека от юности его усердно прилежит на зло (Быт. 8:21), как Бог показал это при потопе. Но как пришел Сын Божий и дал нам разум к познанию Его, истинного Бога, и пребыванию в Нем, истинном Сыне Его, Исусе Христе; то чрез этот великий дар мы познали, что Он есть истинный Бог и жизнь вечная, и, познав, пребываем неискушенными от лукавого и соблазнов его. 1Ин.5:21. Дети! храните себя от идолов. Аминь. Так как апостол писал настоящее послание к совершенным верующим, то некоторые спрашивали, для чего он заповедует им хранить себя от идолов. Отвечаем. Апостол писал это всей Церкви, которая не вся наполнена была людьми избранными, а между ними иные были и с неправым расположением. Таким и дает он заповедь эту, опасаясь за их слабость." (Феоф. Болгарский)
о. Андрей: Дионисий (Русин) пишет: Древние подвижники падением называли только грех блудодеяния Прежде всего, под падшими понимались отрекшиеся от Христа во время гонений, а уже потом убийцы и блудодеи.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Есть иное мнение. Мнений полно, не оспариваю это. Дионисий (Русин) пишет: Состояние, в котором сейчас находится человеческая сущность, неестественное (противоестественное), потому что душа перешла в неестественное состояние непослушания и тело в силу зависимости от ее состояния обрело противоестественную болезненность и смертность. В естественном состоянии человек был в раю, и также в естественном состоянии (единство души и тела через единении с Богом) находится Пресвятая Богородица. Это конечно зависит от точки отчета, но как её не бери и не называй, суть сама по себе не меняется. Можно иному потратить десятилетия в молитве набив как говорится шишку на лбу так и не прибавив себе Духа, а иной через один поступок может наполниться Духом. Потому я и пищу что дела плоти(естества) Духа не "накачивают". Дионисий (Русин) пишет: Под духом в человеке подразумевается совокупность добродетели, свойство души, которое заложено Богом и которым она уподобляется Ему (например, бесстрастие). Не обязательно добродетели. Есть одержимые нечистым духом, это тоже дух, то что управляет плотью.Дух он разный. Дионисий (Русин) пишет: Отсюда разница духовный и душевный человек. Разница в том, что духовный живет тем что хочет дух, душевный живет тем что хочет плоть(естество,применительно к нашему времени) Дионисий (Русин) пишет: Под плотью имеется ввиду не тело, а то, что в душе производит грех. Думаю что грех это следствие падения духа и подчинение его плоти, если говорить слишком обобщенно. Падение духа ведет к появлению греха. Дионисий (Русин) пишет: Когда человек через христианство развивается духовно, он не переходит в сверхъестественное состояние, а возвращается в естественное. Ну если принять точку отсчета пребывание в раю, то конечно так. Но я же писал применительно к языку и восприятию современности в рамках которых то состояние уже считается для нынешнего сверхестественным. По сути это риторика не больше. Дионисий (Русин) пишет: Умение рисовать, стихосложение, музицирование не показатель духовности человека, как считают многие. Умение созидать,творить всегда людьми воспринимались,как подобие Творцу и Созидателю. Эти качества если они не даны свыше не развить через упражнения собственной плоти как ни старайтесь. Для меня они таковыми являются, может кто то и не считает так,спорить не стану,поясняю лишь почему моя точка зрения такая а не иная к примеру.Чтоб понятно было. Дионисий (Русин) пишет: Отличительные особенности духовности - это смирение, спокойствие, бесстрастие, самопожертвование, любовь, ведение, святость, и многое в том же роде. Думаете Христос когда веревками торгашей из храма изгонял, делал это со смирением, спокойствием и бесстрастием? А вообще вопрос интересный, ревность о Боге, это страсть? Как думаете? Дионисий (Русин) пишет: И развивать эти свойства можно, а чаще всего и нужно, помогая душе через тело по закону естественного взаимодействия. Развивать можно никто не спорит, при условии что они даны, а вот если не даны то через упражнения плоти(естества) их не получишь. Как бы вы не занимались-отжимались дар сочинения стихов, музыки, рисования не приобретете. Хотя может я чего то не знаю!? Дионисий (Русин) пишет: Если делать с верою, то поклоны способствуют смирению и благоговению, пост - терпению, переходу от плотского к духовному и просветлению ума, бдения - сердечному сокрушению и также просветлению ума. Этот список очень большой, и все эти взаимосвязи хорошо изучены древними подвижниками и переданы нам. И? Много вы встречали людей с духовным просветлением обредшими таким путём Духа? Или это все-таки при крещении происходит и не мерою даётся как говорится в Писаниях. Фарисеи тоже были люди буквы и делали все как нужно и даже сверх (молились, постились), да чето не прошло у них. Дионисий (Русин) пишет: Несколько непонятно, почему. Ведь хула на Духа, как сказал Сам Господь, это сознательное отрицание чудес, произведенных Духом, или приписывание их кому-нибудь другому. Дак ответил же уже. Дух стоит над плотью и управляет ей. При этом воля свободна и происходит данное при полном слиянии этой воли с Духом. А когда плоть игнорирует Дух и воля выбирает желание плоти не духа,это разве не отрицание Духа. А что это тогда по вашему? Мелкий грешок. Дионисий (Русин) пишет: А страсти бывают всякие. Например, чревоугодие. Желание удовольствия, и только. А что после крещения чревоугодие(страсть) угождение плоти уже не хула на Духа живущего в человеке? Может я от жизни просто отстал? Для меня хула, для других не знаю. Дионисий (Русин) пишет: Здесь просто аналогия. Тело от тренировок укрепляется, и душа, подобно этому, укрепляется в духовной брани. Я этого и не отрицал, я отрицал что тренировкой тела(естества теперешнего), можно укрепить дух до состояния естества нахождения в раю. Не встречал я таких. Хотя я может просто отсталый человек.
Нил: андрей ю. пишет: Разговор двух евреев Скорее одного еврея, так как врядли у настоящего еврея язык повернётся меня назвать евреем. Так что увы андрей ю. пишет: Батенька, таки вы такой же еврей а не православный, Вы себя имели в виду, говоря про разговор двух евреев андрей ю. пишет: раз не можете прямо ответить на поставленный вопрос Отвечал прямо и не раз. Возможно вы путаетесь во временах повторю ещё раз для вас персонально. Крещёный Духом обретает силу которая даёт ему возможность не впадать в грех, но при этом Дух не лишает человека свободы воли(выбора по простому) по этой причине принявший Духа согрешить может только своевольно, впав в грех при этом отказавшись от даной Духом силы не впадать в грех повторно. Если вы имели в виду что принятие Духа есть некая гарантия от не впадения в грех, отвечаю вам нет. Принятие Духа не гарантия, ибо есть свобода воли и дано жало плоти, дабы не забывали. Поэтому принявшие Духа могут пасть, но могут и не делать этого, так как приняли силу не впадать в грех. Павший грешит против Духа живущего в нём, что есть хула и пренебрежение даром,которая не прощается не в сем веке не в будущем. По этой причине ни о каких падших потом вновь обретших Духа я не слышал и не читал. Вы видимо знаете, почему и просил расказать интересовался. Есть грехи к смерти, а есть не к смерти. Так вот речь я вел только про грехи ведущие к смерти, так как думаю что про них речь и шла относительно силы. Надеюсь я понятно пояснил теперь? андрей ю. пишет: А я то думал крутой православный.... Тут помочь ничем не могу не мне решать. андрей ю. пишет: Кстати, я могу ответить на ваш вопрос, а вы на мой? Кстати ответил и не раз. Одно и тоже надоедает повторять. андрей ю. пишет: Аввакум прославлен у нас как мученник, но он падал, например убежал от своей паствы (см. житие) Ну я не такой знаток как вы, точно не знаю причин и случая про который вы пишите,но слыхал вроде как что его паства изгнала за излишнюю требовательность.Ну и потом в чем вы тут падение видите? Наоборот все как Христос говорил "Меня гнали и вас будут". А от чего он сбежал от паствы? Причина какова? Он сам что пишет по этому поводу? андрей ю. пишет: А вообще ваш вопрос это чистая никонианщина. Это кто пишет? Тот кто признаёт священство у никониан андрей ю. пишет: Как можно считать себя святым при жизни????? Не ко мне вопрос, и в совершенно в другом русле задан. Апостолы к примеру при жизни грешниками что ли были по вам? И обращали народ одними словами, без дел. Как Пётр посчитал язычников крещёными Духом, но не крещёных водою? Посмертно чтоли? И потом я говорил про то, что считают люди о человеке, а не что он сам о себе считает, как в вашем вопросе. андрей ю. пишет: А в вашем вопроосе это сквозит цитата: вы в силах назвать тех кто быв святым пал, Так это вы вроде утверждаете что святые падают, а потом покаявшись вновь духом исполняются? Или нет? Ну тогда я вас неправильно видимо понял, я подумал вы апологет этого. Я этого не признаю, пал грехом к смерти уже все. андрей ю. пишет: Кто был святым при жизни???? Ну первые это апостолы и потом были, просто всех перечислять какой смысл. Так, а если при жизни святыми не были то от кого последующие принимали учение то по вам? От грешников чтоли? А какой смысл учиться у грешника побеждать грех, если он сам не в состоянии не творить его? В этом есть смысл? Чейто я ход ваших мыслей никак не понять не могу. андрей ю. пишет: Разве только Серафим Саровский, который предсказал свое воскресение, или Матронушка, коиторая дерзала утверждать что будет встречать своих адептов у врат рая...... Про них вообще ничего не знаю, ничего сказать не могу за них. андрей ю. пишет: А нормальные святые думали так: Так, когда авва Агафон приближался к кончине, и братия сказали ему: "И ты ли боишься, отче?" - он отвечал: "Сколько мог, я понуждал себя сохранять заповеди, но я человек, и по чему могу знать, угодно ли дело моё Богу? Ибо иной суд Божий, и иной человеческий". Правильно думали. Согласен с такими мыслями.
Дионисий (Русин): о. Андрей пишет: Прежде всего, под падшими понимались отрекшиеся от Христа во время гонений, а уже потом убийцы и блудодеи. Да, это я упустил, имея ввиду более узкий круг подвижников.
Георгий, Львов: о. Андрей ,Дионисий (Русин) ,андрей ю., думается мне -- надо понять нам -- что за человек Нил ? Он много рассуждает. Но -- с пользой-ли? С пользой-ли для себя и для нас? К тому же непонятно -- что за человек? Если верующий и ищет общения с христианами, то другое дело -- мы все ошибаемся и цель Форума найти искуссного. Тогда -- да, продолжаем -- надеюсь с пользой для всех разговор. Затронутый андрей ю. вопрос очень важен и, как нам любезно показал Дионисий (Русин) святитель Феофилакт (а также святые -- т.е. все истинные христиане -- разных веков) искали правильный ответ (ответы), находили способы достижения безстрастия и т.п. Конечно-же, Нил, говоря о силе, подающейся во Святом Таинстве Крещения и сопутствующему этому Таинству Крещении Святым Духом (я правильно выразился?), несомненно прав: но он не оригинален: об этом знали и знают миллионы верующих! Но, рассуждая о том, что есть грех к смерти, а что грех не к смерти -- здесь есть очень множество разномыслий! К примеру, святитель Феофилакт даёт своё мнение об этом. Если есть подтверждение, что кроме него ещё кто-то также говорил и так было принято, то хотелось-бы прочесть и убедиться в этом. Впрочем, и среди святых были разномыслия, разногласия по многим вопросам. Поэтому, ничего страшного в том, что друг другу мы тут написали нет. Другое дело, как я уже высказался выше, какая цель разговора. С одной стороны -- я всем участникам очень благодарен, т.к. получил пищу к размышлению и ответы на вопросы, на которые много лет назад не мог найти ответа. Если не затруднит привести подобных святителю высказываний, а, может, и из личной жизни подтверждение, то очень и очень прошу!
Дионисий (Русин): Нил пишет: Не встречал я таких. Хотя я может просто отсталый человек. Господь во время поста в пустыне показал, что смирением тела дух укрепляется. А утомление и лишение ведет к смирению.
Георгий, Львов: Нил пишет: Апостолы к примеру при жизни грешниками что ли были по вам? Нил пишет: Так это вы вроде утверждаете что святые падают, а потом покаявшись вновь духом исполняются? Или нет? Ну тогда я вас неправильно видимо понял, я подумал вы апологет этого. Я этого не признаю, пал грехом к смерти уже все. Как по-моему, ВЫ, уважаемый Нил -- трудно даже сказать... Я задам такой вопрос: ВЫ познали Бога, или, что будет правильнее: ОН открылся Вам как Господь Исус Христос , как Спаситель Миру и Ваш личный (простите за несколько протестантскую формулировку вопроса) Спаситель? ВЫ, лично, следуете за НИМ с любовью ИМ заповеданной? Прошу ВСЕХ отнестись серьёзно к тому, о чём я спрашиваю человека. И, в первую очередь, самого Нила. Сразу хочу предупредить: никакого подвоха, язвительства, желания унизить или прочего, что может кому-то показаться, в моих словах, тем паче в желаниях, нет. Тот, кто духовен -- поймёт к чему я клоню. Если Нил ответит так, как я думаю, то дальше можно разговор не вести. Если же иначе -- тогда другое дело.
Георгий, Львов: Теперь в продолжение приведу слова святого апостола Павла. В своём послании к Римлянам он много о том рассуждает, впрочем, каждый, искренне следующий за Господом Исусом Христом мог (может) сам убедиться в истинности слов апостола. В первых семи главах он много говорит а законе и благодати, доказывая, во-первых, что закон не уничтожается, а, во-вторых, что тот, кто под благодатию, несомненно, блаженнее того, кто под законом. Напоминает верующим, "что они должны себя почитать мёртвыми для греха, живыми же для Бога". В 8-ё главе он расставляет точки над "украинским" "і" и не оставляет нам никаких надежд на прошлую жизнь! "Итак, мы не должники плоти". Говорится о том, что если Христос в нас, то и жизнь наша совсем иная, нежели ранее. И, последнее, это то, что надобно умерщвлять плоть. А также обещание того, что Дух Божий оживотворит наши мёртвые тела. Подведём итог: рождённый от Бога есть Его дитя во Христе Исусе. Следовательно, он уподобляется Ему. Если мы любим Его, то будем послушны. А, если и согрешим, то имеем ходатая перед Богом Отцом -- Господа Исуса Христа. Об этом сказано в другом месте. О грехе к смерти мы прочитали выше у святителя Феофилакта. Нил , ВАМ пожелание: разобраться в этих понятиях ещё раз и не спеша. Но, перед этим -- ответить СЕБЕ, не нам -- на вопрос, который я ВАМ поставил ранее. Для Вашей-же пользы.
Дионисий (Русин): Нил пишет: По сути это риторика не больше. От подхода зависит мировосприятие. Нил пишет: Думаете Христос когда веревками торгашей из храма изгонял, делал это со смирением, спокойствием и бесстрастием? Именно так, или Вы считаете, что Бог соединился с горделивой, беспокойной и наполненной страстями сущностью? Нил пишет: Как бы вы не занимались-отжимались дар сочинения стихов, музыки, рисования не приобретете. Хотя может я чего то не знаю!? Возможно, не знаете. Например то, что язычники были прекрасными художниками, музыкантами и поэтами. То, что при должном усердии и желании можно научиться и рисовать, и играть на муз. инзтрументе и т. д. Человек может созидать и неведая Бога (атеисты), но смирение, бесстрастие, истинная любовь обретаются только в Церкви Христовой от Духа и именно это является показателем духовности. Нил пишет: Много вы встречали людей с духовным просветлением обредшими таким путём Духа? В житиях святых много. Нил пишет: А что это тогда по вашему? В Евангелии конкретно сказано, что есть хула на Духа. Нил пишет: можно укрепить дух до состояния естества нахождения в раю. Можно даже больше: до состояния Царства Небесного.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Господь во время поста в пустыне показал, что смирением тела дух укрепляется. А утомление и лишение ведет к смирению. Крепости Духа своего не хватало что ли, после трех искушений духовных сатаны? Я думал Он тело укреплял там своё человеческое которое получил со всеми присущими ему слабостями и тело в конце взалкало, а не Дух который был Богом и не нуждался по идее в укреплении, но видимо ошибался я. Однако спорить и полемизировать не стану. Дух,так пусть Дух, вам виднее. Вопросов более нет. Георгий, Львов пишет: Если Нил ответит так, как я думаю, то дальше можно разговор не вести. Если же иначе -- тогда другое дело. Полагаю, что если разговор перешел от обсуждения темы к установке ультиматумов и обсуждении конкретных личностей, то смысла в этом вообще никакого нет. Георгий, Львов пишет: Как по-моему, ВЫ, уважаемый Нил -- трудно даже сказать... Георгий, Львов пишет: Я задам такой вопрос: ВЫ познали Бога, или, что будет правильнее: ОН открылся Вам как Господь Исус Христос , как Спаситель Миру и Ваш личный (простите за несколько протестантскую формулировку вопроса) Спаситель? ВЫ, лично, следуете за НИМ с любовью ИМ заповеданной? Прошу ВСЕХ отнестись серьёзно к тому, о чём я спрашиваю человека. И, в первую очередь, самого Нила. Сразу хочу предупредить: никакого подвоха, язвительства, желания унизить или прочего, что может кому-то показаться, в моих словах, тем паче в желаниях, нет. Тот, кто духовен -- поймёт к чему я клоню. Клоните к чему хотите мне это безразлично. Если это вас так заботит, то я считаю себя не крещеным фактически, был крещён, ну как крещён руки в купель для младенцев опустили прочитали молитвы и полили сверху святой водой дело было зимой, довольно давно, в господствующей церкви из которой ушел уже не один десяток лет назад, больше никуда не ходил. Открылся ли мне Господь как Спаситель? Не имею представления что вами вкладывается в слово "открылся", ниче не могу вам ответить на это, а как спасителя я Его и до так называемого моего крещения принимал. Следую ли я за ним? По мере сил следую, стараюсь следовать,хотя думаю что я не крещен всетаки. Как получается не мне судить, судя по вашим отзывам видимо никак,но и на том Спаси вас Христос. Не жалуюсь и не в обиде. Что вам это дало? Да думаю ничего, кроме ещё одного повода порыться в личном и найти не соответствия каким то критериям. Вы уж извините, но подобные обсуждения уровень бабулек на лавке в хорошую погоду и мне они без интересны. То что я не принадлежу РДЦ я и не скрывал. На форуме интересовали вопросы по поводу восстановления вашего священства ответы я получил из постов, обсуждать цели не было. Я же по хорошему попросил если что не нравится то указать мне на это. Зачем какие то ультиматумы, посмотрим как ответит, полезно не полезно.Детство какое то. Неполезно так не читайте, не нравится так так и напишите просим не писать или покинуть. А то духовен, не духовен ..... Дионисий (Русин) пишет: Именно так, или Вы считаете, что Бог соединился с горделивой, беспокойной и наполненной страстями сущностью? Думаю как и святые, что руководствовался он прежде всего добродетелями прежде всего мы называем главнейшие четыре, т. е. мудрость, мужество, целомудрие и правду. От сих рождаются прочие душевные добродетели: вера, надежда, любовь, молитва, смирение, кротость, долготерпение, незлобие, благость, безгневие, божественный разум, нераздражительность4, простота, невозмущаемость, нелицемерность, некичливость, негорделивость, независтливость, правдивость5, несребролюбивость, сострадательность, милосердие, благотворение словом и делом6, неустрашимость, безпечалие, умиление, остыдение, благоговение, желание будущих благ, вожделение царствия Божия и желание сыноположения. Дионисий (Русин) пишет: Можно даже больше: до состояния Царства Небесного. Ну да,ну да. Удачи в отжиманиях, и прочих накачках, тела через которые по вам усиливается Дух. Которого и так не мерой даёт Бог, но видимо у всего люди найдут свою меру, даже у Духа.
Дионисий (Русин): Нил пишет: добродетелями прежде всего мы называем главнейшие четыре, т. е. мудрость, мужество, целомудрие и правду. От сих рождаются прочие душевные добродетели: вера, надежда, любовь, молитва, смирение, кротость, долготерпение, незлобие, благость, безгневие, божественный разум, нераздражительность4, простота, невозмущаемость, нелицемерность, некичливость, негорделивость, независтливость, правдивость5, несребролюбивость, сострадательность, милосердие, благотворение словом и делом6, неустрашимость, безпечалие, умиление, остыдение, благоговение, желание будущих благ, вожделение царствия Божия и желание сыноположения. Прекрасная цитата из труда Ефрема Сирина о добродетелях и страстях. Но там есть продолжение: "телесные же добродетели, о которых вернее можно сказать, что они ведением по Богу обращаются в орудие добродетелей и, если чужды всякого лицемерия и человекоугодия, возводят человека к преуспеванию в смирении и бесстрастии, суть следующие: воздержание, пост, голод, жажда, бдение, всенощное стояние, коленопреклонение, постоянное нехождение в баню, удовлетворение себя одним хитоном, сухоядение, позднее и в малом количестве вкушение пищи, питие одной воды, возлежание на голой земле, нищета, нестяжательность, изможденность, непопечительность об одежде, несамолюбивость, уединение, безмолвие, безвыходное пребывание в келлии, скудость, довольство малым, молчаливость, собственноручное упражнение в рукоделии, всякое злострадание и телесный подвиг. Все сие, когда тело здорово и тревожат его плотские страсти, весьма нужно и полезно, а когда оно немощно и при помощи Божией преодолело в себе страсти, не столько необходимо, потому что все исполняет святое смирение и благодарение" (Духовный жемчуг) У Иоанна Лествичника в "Лествице" подробно рассказано, например, о бдении в "Слове 20". Выборочное изучение приводит к неполноте знаний и, как следствие, невозможности достижения конечного результата. Нил пишет: Удачи в отжиманиях, и прочих накачках, тела через которые по вам усиливается Дух. Я говорил об отжиманиях? Когда я упоминаю о Святом Духе, то печатаю с заглавной буквы, а когда о человеческом, то с маленькой. А можно ли считать грехом к смерти, когда, зная о необходимости крещения, человек его не ищет?
Дионисий (Русин): Нил пишет: Я думал Он тело укреплял там своё человеческое которое получил со всеми присущими ему слабостями и тело в конце взалкало Тело Ему не нужно было укреплять, наоборот, Он еще раз показал возможности человеческого тела в соединении с Духом. А взалкать телу Он Сам позволил, чтобы приступил к Нему дьявол, потому что иначе он не может подступиться, кроме когда видит нашу немощь.
Дионисий (Русин): о. Андрей пишет: Прежде всего, под падшими понимались отрекшиеся от Христа во время гонений, а уже потом убийцы и блудодеи. Возможно потому и называли блудодеяние падением, потому что обращение от духовного к плотским удовольствиям сродни отречению. Георгий, Львов пишет: святителя Феофилакта. Георгий, Феофилакт Болгарский почитается в лике блаженных, наряду с Августином Иппонским.
андрей ю.: Нил Крещёный Духом обретает силу которая даёт ему возможность не впадать в грех, но при этом Дух не лишает человека свободы воли(выбора по простому) по этой причине принявший Духа согрешить может только своевольно, впав в грех при этом отказавшись от даной Духом силы не впадать в грех повторно. Всё верно. Если вы имели в виду что принятие Духа есть некая гарантия от не впадения в грех, отвечаю вам нет.Да, я думал что вы так считаете, но ошибься. Принятие Духа не гарантия, ибо есть свобода воли и дано жало плоти, дабы не забывали. Поэтому принявшие Духа могут пасть, но могут и не делать этого, так как приняли силу не впадать в грех. Всё верно, я тоже так думаю. Павший грешит против Духа живущего в нём, что есть хула и пренебрежение даром,которая не прощается не в сем веке не в будущем. По этой причине ни о каких падших потом вновь обретших Духа я не слышал и не читалТеперь понятно. Вы считаете что если человек принял Духа, а потом пал, то покаяние уже невозможно, т.к. человек согрешил против Духа, верно я понял? И основано ваше мнение скорее всего на этом месте Писания: 31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Мф. 12) Я правильно понял?
андрей ю.: Георгий, Львов Подведём итог: рождённый от Бога есть Его дитя во Христе Исусе. Следовательно, он уподобляется Ему.Из 1 - го не всегда последует второе. Вспомни притчу о блудном сыне. Нельзя же сказать что сын, ушедший на страну далече, уподобился Богу. Хотя до ухода безусловно уподобление было, и вернулось после возвращения при покаянии и причащении. ""отец сказал рабам своим". Каким рабам? Слушай: к иереям и служителям Его повелений. "Принесите лучшую одежду и оденьте его" (ст. 22). Принесите одежду, истканную свыше, обновленную ду 649 ховным огнем, принесите одежду, которая ткется в водах купели. Принесите одежду, приготовленную из духовного огня, и оденьте его. Оденьте его, который сам себя раздел, оденьте нового Адама, которого обнажил дьявол, оденьте царя создания; украсьте того, ради которого Я украсил мир. Украсьте дорогие для Меня члены Моего сына. Мне невыносимо видеть его лишенным благообразия, нестерпимо оставить Мой образ обнаженным; позор Моего сына я считаю позором Себе; Мою честь полагаю в его чести. 3. "Дайте перстень на руку его", чтобы он носил залог Духа и нося его был храним Духом, чтобы, имея Мою печать, он был страшен всем врагам и противникам, чтобы издалека было видно, какого отца он сын. "Дайте и обувь на ноги" его, чтобы опять змей не нашел обнаженной пяту его и не уязвил его своим жалом, но чтобы лучше он попрал главу змея, уничтожил жало врага и в безопасности шествовал по пути Божию. "И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно закалается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (ст. 24). http://www.odinblago.ru/sv_otci/ioann_zlatoust/8_2/96 Нил есди после крещения и схождения Духа, человек сам отвернувшись от Бога вновь повернулся снова к греху и волю свою...... ну не знаю что сказать и таких не знаю, почему и прошу вас рассказать о таких. Это все блудные сыновья И то, что после усыновления возможно и падение и дальнейшее восстание, показывает в Писании притча о блудном сыне. "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (Лк. 15, 24)
Георгий, Львов: Дионисий (Русин) пишет: Георгий, Феофилакт Болгарский почитается в лике блаженных, наряду с Августином Иппонским. Благодарствую за поправку.
Георгий, Львов: Нил пишет: Что вам это дало? Да думаю ничего, кроме ещё одного повода порыться в личном и найти не соответствия каким то критериям. "Душа болит, а сердце плачет..." -- это о Вас. Со стороны, как я уже говорил выше, людям, если они, конечно, не желают ужалить побольнее, а исправить лучше, чем самому субъекту заметить те душевные негаразды, с которыми возможно он свыкся, но не видит в этом особой проблемы. Критерий есть один для верующих во Христа -- рождён человек Свыше или нет (Ев. от Иоанна 3,16). И, отсюда, будем как говорится и "плясать". Нил пишет: Открылся ли мне Господь как Спаситель? Не имею представления что вами вкладывается в слово "открылся", ничем не могу вам ответить на это, а как спасителя я Его и до так называемого моего крещения принимал. Следую ли я за ним? По мере сил следую, стараюсь следовать,хотя думаю что я не крещен всетаки. Как получается не мне судить, судя по вашим отзывам видимо никак,но и на том Спаси вас Христос. Не жалуюсь и не в обиде. Ну это уже хорошо! И мы не хотим Вас обижать, а по мере нашего человеколюбия, которое надеюсь в нас всё-же присутствует, стараемся понять каждого, как и заповедывал Виктор Хфэдорович Янукович, который гаварил, шо "почует кожного!" Ну это так -- лирическое отступление, дабы сильно не заумничать. Сразу кажу -- я не собирался и не собираюсь "ни рыть, ни копать" в Вашем личном жизненном архиве, на то есть соответствующие службы (). И, всё-же, момент, принятия решения жить по евангелию или нет -- наверное, был. Не так-ли? Пусть это было не драматично, но было, как говорил крокодил Гена проводнику поезда. И, наверное, не зря зашли и сюда: ведь с бухты-барахты о священстве не спрашивают. Может Вы ещё и сами того не поняли. Впрочем, Господь Исус да управит Вас на Его спасительную стезю.Нил пишет: Вы уж извините, но подобные обсуждения уровень бабулек на лавке в хорошую погоду и мне они без интересны. Нил, уважаемый: это как раз уровень НЕ бабулек, разве что они сами -- искренне переживают о спасении душ человеческих! Это нааамного серьёзнее!.. Нил пишет: Я же по хорошему попросил если что не нравится то указать мне на это. Зачем какие то ультиматумы, посмотрим как ответит, полезно не полезно.Детство какое то. Неполезно так не читайте, не нравится так так и напишите просим не писать или покинуть. Да нет-же: это не ультиматум! Я, как один из АДминистраторов Форума хочу знать -- что за человек, не навязывает-ли он бесполезных пустых рассуждений. И, поверьте, я ещё ни разу никого об этих не спрашивал. Вы мне по-настоящему понравились как прямодушный человек, непохоже, чтоб Вы лукавили в Ваших сждениях, на которые Вы как и все мы имеете ПОЛНОЕ право! Ибо только высказав то, что на сердце, можна избежать печальной участи лицемеров и лжецов... Пока что, Вы производите впечатление порядочного человека, знающего кое-какие моменты всех нас интересующие. Но, как все уже успели заметить -- Вам не хватает образованности именно в познании свтоотеческого наследия. А то, что Вам небезразличны те же вопросы, о которых Вы намекнули как о "скамеечных", это уже большой плюс. Продолжайте общаться, Бог Вам и нам в помощь! Никаких пока что замечаний или "банов" тем паче! Мы рады всякому! Так что, як казав мій далекий співвітчизник: "Учітеся, брати мої, думайте, читайте. І чужому научайтесь і свого не цурайтесь!"
Георгий, Львов: андрей ю. пишет: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Нил Вот, например, из-за чего мы тут , собственно, и "увязли". Разве это не относится к моему вопросу о жизни со Христом, об отношениях с Господом Исусом как личным Спасителем? Ещё как!!! Это всё звенья одной цепи, которая называется новая жизнь во Христе,"ибо кто во Христе тот новое творение..." и т.п. Братья и участники Форума пытаются Вам показать более глубокий и, в то же время, более правильный подход к этому довольно не "скамеечному" вопросу. Попытайтесь, всё-же, более внимательно и ... НЕ СПЕША! -- вникнуть в суть излагаемого! А ведь именно ПОСПЕШНОСТЬ(!!!) в Ваших ответах и скоропалительность и были тем, чего я и опасался Георгий, Львов пишет: Если Нил ответит так, как я думаю, то дальше можно разговор не вести. Если же иначе -- тогда другое дело. А ещё тогда написал Георгий, Львов пишет: Нил , ВАМ пожелание: разобраться в этих понятиях ещё раз и не спеша. Но, перед этим -- ответить СЕБЕ, не нам -- на вопрос, который я ВАМ поставил ранее. Для Вашей-же пользы. Не спешите, успокойтесь! Задумайтесь! Вы слишком напористы, впрочем -- как и я! Где-то это нужно. НО, тема слишком серьёзная. Прочтите внимательно , ещё раз мудрые слова святителей, блаженных и прочих почитаемых нами отцов. Ведь братия и участники в основном на них и опираются. Мир Вам и Божьего водительства! И меня, Христа ради, простите, якщо щось нэ так!
андрей ю.: Георгий, Львов Критерий есть один для верующих во Христа -- рождён человек Свыше или нет (Ев. от Иоанна 3,16). И, отсюда, будем как говорится и "плясать". А как можно узнать рожден человек или нет, чтобы плясать от этого? Вспомни что писал Кирилл Иерусалимский: "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) Т.е. Симон крестился в Церкви Христовой, но это ему не помогло...... ну а ежели крестился, значит был тот, который крестил..... и ежели допустил до крещения, значит ничего не заметил так сказать..... мысль понял? андрей ю. пишет: цитата: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Нил Вот, например, из-за чего мы тут , собственно, и "увязли". У меня тут поправка получилась, исходя из комментария о.Андрея. Вот смотри получается что то типа того (это на основе своего опыта). Присоединение к Церкви Христовой (то бишь РДЦ) было искренним. Было желание больше не грешить... Были допустим две страсти до присоединения. При Крещении (т.к. желание было искренним) все грехи были прощены..... Потом, как мы знаем, изгнанные бесы ходят, ходят и возвращаются..... и смотрят..... и ежели увидят что человек не радит, то побеждают его...... Но ведь есть разные бесы, которые отвечают за свой участок так сказать.... Так вот, например один бес у меня как был изгнан при крещении (назовем его бес курения), так больше не смог и приблизиться ко мне...... а допустим другой бес, сумел воспользоваться моей халатностью......но побеждается и он исповедью и епитимией.....а добивается причастием....но может ожить снова...... В общем, вся жизнь - борьба против самого себя, против своей природы.....как говорится: [Зач. 95.] Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю тó, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим. 7, 14-24)
Георгий, Львов: Ну а продолжение сего?! В 8-й то главе?! Там-то как раз и подано "средство" против єтого!!! И сказано, ещё раз повторим слова святого апостола Павла: "Итак, нет больше никакого осуждения тем, кто во Христе Исусе". Кстати, фраза стоящая за этой -- в оригинале отсутствует! И ещё: многие христиане приведённые тобою слова понимают также, как и ты. НО! Всё дело в том, что никакого отношения эти слова к христианину не имеют!!! Все предыдущие главы, обращённые к римским евреям, были глубоким раскрытием того, что есть закон, а что есть благодать: "Ибо благодать и истина произошли чрез Исуса Христа"! И, поэтому закон, данный евреям чрез Моисея, лишь указывал на то, что Богу противно и какие нужны жертвы, и прочая. Закон указывает, что -- да, человеческая плоть хочет того, чего закон не хочет. И идёт борьба. Ты можешь возразить: а разве во мне её нет? Вот тут самое интересное: "Закон ЖИЗНИ во ХРИСТЕ ИСУСЕ ОСВОБОДИЛ НАС от закона греха и плоти"! Духовный да разумеет. А кто духовен? Тот, кто рождён свыше, от Бога! "Умножился грех -- умножилась и благодать!" и т.д. Так, я жду...
андрей ю.: Георгий, Львов Ну а продолжение сего?! В 8-й то главе?! Там-то как раз и подано "средство" против єтого!!! И сказано, ещё раз повторим слова святого апостола Павла: "Итак, нет больше никакого осуждения тем, кто во Христе Исусе". Кстати, фраза стоящая за этой -- в оригинале отсутствует! Ну, а толкование читал? " Но теперь нет «никакого осуждения тем, которые во Христе Исусе», то есть сподобившимся крещения. А поскольку многие грешат и после крещения, то присовокупил: «живут не по плоти»," (толк. Феофилакта Болгарского) И ещё: многие христиане приведённые тобою слова понимают также, как и ты. НО! Всё дело в том, что никакого отношения эти слова к христианину не имеют!!! Уверен??? Если бы не имели, то не надо бы было составлять и правила, ограничивающие так сказать христиан.....ты почитай правила Василия Великого.....налагающие прещения за такие грехи...... и кому? Христианам....... Впрочем, может я не понял об чем ты???
Георгий, Львов: андрей ю. пишет: Впрочем, может я не понял об чем ты??? Нет, они андрей ю. пишет: если бы не имели, то не надо бы было составлять и правила, ограничивающие так сказать христиан. не поняли, что "рождённый от Бога не грешит!"
Георгий, Львов: Ещё не понял??? Я тебя запутал! Эскузо, сиречь -- звыняйтэ, дядьку! Поэтому-то, когда мы читаем его святого письма , то обнаруживаем с одной стороны РАДОСТЬ за тех, кто стоит в Истине, а, с другой стороны, ПЕЧАЛЬ за тех, кто НЕ стоит в Ней. Впрочем, его письма весьма и весьма проницательные и проливают свет практически на все вопросы как духовной, так и душевной и телесной жизни. Они, письма, очень гармоничны, как-никак проникнуты и вдохновлены Свыше.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: В общем, вся жизнь - борьба против самого себя, против своей природы.....как говорится: Подвижники описывают состояние, которое называют "непадательным". То есть в непрестанной борьбе душа настолько укрепляется (уподобляется Богу) в добродетели, что Святой Дух исполняет человека, и этот человек уже не грешит никаким образом. Если иметь правильный настрой, то в такое состояние можно прийти сразу в Крещении.
андрей ю.: Георгий, Львов не поняли, что "рождённый от Бога не грешит!" Не факт, см толкование 1Ин.5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.....Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. Итак, он не по природе достигает безгрешности, но по великому дару Божию. Бог, усыновив нас, удостоил нас такой благодати, что мы, сохраняя и соблюдая поданный нам от Него дар, можем и не грешить (Феофилакт Болгарский) Можем не грешить, но можем и грешить..... выбор человека...
андрей ю.: Дионисий (Русин) Конечно это возможно, но на практике думается это составляет менее 1 %
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Конечно это возможно, но на практике думается это составляет менее 1 % Тогда о чем спор? Георгий прав в своей части, ты в своей, и Нил был прав, что рожденный от Духа не грешит (может, но все-таки не грешит). Если человек после крещения согрешил, значит он еще не родился от Духа, как Симон Волхв. Но Симон все-таки получил благодать в возможности покаяться, но не использовал, потому что продолжил волхвование и от него, как пишет Ириней Лионский ("Против ересей"), произошли все ереси.
о. Андрей: Дионисий (Русин) пишет: Если человек после крещения согрешил, значит он еще не родился от Духа, как Симон Волхв. Отсюда следует вывод, что живых людей рожденных от Духа в Церкви вообще быть не может, раз к исповеди всякий христианин старается прибегать даже и при смерти, а в течение жизни многократно.
Dimitry: о. Андрей пишет: Отсюда следует вывод, что живых людей рожденных от Духа в Церкви вообще быть не может, раз к исповеди всякий христианин старается прибегать даже и при смерти, а в течение жизни многократно. Это официальное мнение РДЦ? Или Ваше частное, отец Андрей?
андрей ю.: Dimitry о.Андрей просто сделал логический вывод из неверной трактовки Дионисия, чтобы показать абсурдность этой трактовки Конечно это не учение РДЦ. Тут просто идет обмен мнений, и никто не претендует что только он излагает истину... мне так кажется.....
андрей ю.: Дионисий (Русин) и Нил был прав, что рожденный от Духа не грешит (может, но все-таки не грешит). Не прав. Кстати, он просил привести пример, так самый яркий это Мария Египетская, которая после крещения так нагрешила, что дальше не куда.... но тем не менее, как блудный сын вернулась..... и показала образец покаяния... И вообще, если рожденный от Духа не грешит, то для кого куча правил Церкви с епитимиями? Для внешних????
Дионисий (Русин): о. Андрей пишет: Отсюда следует вывод, Отсюда следует вывод, отец Андрей, что мы опять спорим, а не пытаемся прийти к единству. о. Андрей пишет: что живых людей рожденных от Духа в Церкви вообще быть не может Я, конечно, не та личность, которую можно послушать, но кое-что от святых мною было приведено насчет этой темы... Может, не читали... Может, не знаете... Всяко может быть... Белое - черное священство, например...
Дионисий (Русин): Кстати, он просил привести пример, так самый яркий это Мария Египетская, Есть пример павших после крещения, есть пример непадавших после крещения. Одни поднялись с помощью Божией, другие не падали. К святости после падения блуда может вернуться только женщина, ввиду ее тяги к мужчине, мужчина-блудник святым не может стать. Изначально была возможность не грешить, а покаяние - потом. Вообще вопрос, к чему нас должна вести Церковь: к святости (безгрешности) или постоянному отречению, падению и попаданию во власть дьявола? Простое сравнение с игрой в футбол. Святость - забивание в чужие ворота, забиваешь в свои - это грех. Пока будешь бить в свои - не выиграешь.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: абсурдность этой трактовки Андрей, это из Евангелия.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: И вообще, если рожденный от Духа не грешит, то для кого куча правил Церкви с епитимиями? Для внешних???? Для тех, кто не понял, что значит крещение, а значит не родился от Духа. Или ты думаешь, что для "содержания" Духа нужны правила?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Есть пример павших после крещения, есть пример непадавших после крещения. Одни поднялись с помощью Божией, другие не падали. К святости после падения блуда может вернуться только женщина, ввиду ее тяги к мужчине, мужчина-блудник святым не может стать. Это ты сам придумал? Или кто из святых сказал? Отсюда следует вывод, отец Андрей, что мы опять спорим, а не пытаемся прийти к единству. Ты предлагаешь единство во лжи? Ты даже не заметил абсурдности, на которую тебе указал о.Андрей..... андрей ю. пишет: цитата: абсурдность этой трактовки Андрей, это из Евангелия. А толкование хотя бы Феофилакта Болгарского не читал? Или сам уже толкуешь? 1Ин.5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 1Ин.5:19. Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. 1Ин.5:20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Наставив нас тому, какой грех к смерти и какой не к смерти, затем обозначает, кто может грешить к смерти, и говорит: усыновленный Богом никогда не может болеть грехом ни к смерти, ни не к смерти. Ибо однажды предав самого себя Христу, обитающему в нем чрез усыновление, он остается неприкосновенным для греха. Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит.
андрей ю.: Дионисий (Русин) И вообще, все Писание надо сверять по святым отцам, и понимать именно так, как эти отцы растолковывают (зри 19 пр. 6 Вс. собора) Ведь мы тем и отличаемся от еретиков, что следуем правилам и святым отцам..... Тот же Нил пытается понять сам от себя....И не видит что противоречит сам себе. Он сказал, что в принципе не крещен. Ежели не крещен, то по определению Духа не имеет.... Ежели не имеет Духа, то как можно верить его выкладкам????? А он пытается убедить нас, что все вертно глаголит..... В общем чисто логически ему верить нельзя, ибо он противоречит сам себе и Духа не имеет.....
о. Андрей: Dimitry пишет: Это официальное мнение РДЦ? Или Ваше частное, отец Андрей? Вот официальное мнение Церкви, которое, естественно, разделяю и я: Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем» (1Иоан. 3:9). Семенем называет Духа, Которого мы получаем чрез крещение, и Который, пребывая в нас, делает ум наш не допускающим греха. Если же кто не родится от Бога, тот не получает Духа Святого. Таким образом, рождение от Духа - это не разовый акт, но многократный. Именно поэтому не только важно, как мы живем, но много важнее, как мы умираем. Ибо сказано, что праведник если согрешит, то не спасется. Безусловно, если не совершит прежде смерти добродетель - покаяние в содеянном. Поэтому так важна исповедь умирающего.
Dimitry: о. Андрей пишет: цитата: Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем» (1Иоан. 3:9). Семенем называет Духа, Которого мы получаем чрез крещение, и Который, пребывая в нас, делает ум наш не допускающим греха. Если же кто не родится от Бога, тот не получает Духа Святого. Таким образом, рождение от Духа - это не разовый акт, но многократный. Именно поэтому не только важно, как мы живем, но много важнее, как мы умираем. Ибо сказано, что праведник если согрешит, то не спасется. Безусловно, если не совершит прежде смерти добродетель - покаяние в содеянном. Поэтому так важна исповедь умирающего. Всегда думал что это разовое действо Рождение от Бога это и есть Рождение Свыше?
о. Андрей: Я процитировал Златоуста. Рождение от Бога, действительно, должно быть лишь раз, но, поскольку человек удобопреклонен к падениям, Бог установил исповедь, которая это рождение обновляет. В этом смысле оно многократно. рожденный свыше или от Бога - это одно и то же. Верой во Христа человек рождается для жизни вечной, но совершая грех, утрачивает свое усыновление, раскаиваясь и совершая добродетель, вновь усваивает себе оное.
андрей ю.: о. Андрей Рождение от Бога, действительно, должно быть лишь раз, но, поскольку человек удобопреклонен к падениям, Бог установил исповедь, которая это рождение обновляет. В этом смысле оно многократно. рожденный свыше или от Бога - это одно и то же.Кстати, это подтверждает и Писание в притчи о блудном сыне....только у нас обычно получается не одна поездка в "страну далече"......а мы постоянно туда ездим
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Это ты сам придумал? Или кто из святых сказал? Про то, что блудница может стать святой все знают из Евангелия. Про то, что блудник не сможет стать святым, если блудит осознанно, прочитал не помню где. А причину сам предположил, основываясь на том, что Бог сказал женщине: "умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." На причине не настаиваю. андрей ю. пишет: Ты даже не заметил абсурдности, на которую тебе указал о.Андрей..... В чем абсурдность? о. Андрей пишет: Я процитировал Златоуста. Отец Андрей, Вы сами говорили, что Иоанн Златоуст миссионер, и его задача - уловить как можно больше людей. Но я приводил мысли святых о совершенном рождении и исполнении Духом. Если после крещения человек согрешил, значит еще не завершилось рождение и человек не исполнился Святым Духом. Вот и у Златоуста о том же: о. Андрей пишет: Семенем называет Духа, Которого мы получаем чрез крещение, и Который, пребывая в нас, делает ум наш не допускающим греха. Если же кто не родится от Бога, тот не получает Духа Святого. Логическая цепочка. Если человек в единстве с Духом, то Он помогает даже и в мыслях не допускать грех. Если же человек допустил грех, значит не было полного единения с Духом, который обязательно отвратил бы его от греха. Такой человек еще не духовный. Интересно, как должен был исповедоваться апостол Павел перед смертью, если не видел за собой никакого греха?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Про то, что блудница может стать святой все знают из Евангелия.Там была блудница до крещения, больше подходит пример Марии Египетской. Про то, что блудник не сможет стать святым, если блудит осознанно, прочитал не помню где. Думаешь под руководством ап. Павла тот блудник не спасся? "1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Исуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Исуса Христа. (1 Кор. 5) "здесь, желая сильнее тронуть (грешника), предает его сатане, хотя и это зависит от воли Божией, чтобы наказана была плоть его. Так как пожелания рождаются от чревоугодия и от невоздержания плоти, то он и наказывает ее. "Чтобы дух был спасен в день Господа Исуса", т.е. чтобы спасена была душа, не в том смысле, чтобы она спасалась одна, но разумея ту несомненную истину, что когда она спасется, тогда и тело непременно будет участвовать в спасении. Оно сделалось смертным за ее грех; потому, если она будет праведной, то и оно опять удостоится великой славы. Некоторые под духом здесь разумеют (духовное) дарование, которое погашается нашими грехами. Чтобы этого не было, говорит, пусть он будет наказан, чтобы исправившись он сподобился благодати и оказался сохранившим ее целой в тот день. Таким образом эти слова означают более попечение и врачевание, нежели простое поражение, или напрасное и тщетное наказание: ведь польза больше наказания; это – временное, а та – вечная. И не просто говорит: "Чтобы дух был спасен", но: в тот день. Прекрасно и благовременно напоминает им об этом дне, чтобы и они усерднее приступили к врачеванию, и он скорее принял врачество, видя, что эти слова происходят не от гнева, но от заботливости попечительного отца. Для того он и сказал "во измождение плоти": здесь он предписал законы диаволу и не позволил ему простираться далее пределов, подобно как об Иове Бог сказал: "только душу его сбереги" (Иов.2:6). (толк. Златоуста) Я например не вижу из этого отрывка, что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела.
Георгий, Львов: Dimitry пишет: Это официальное мнение РДЦ? Или Ваше частное, отец Андрей? Але ж то люди... Ось так: щось їм кажешь, а вони тебе..., і тобі...
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Я например не вижу из этого отрывка, что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела. Я не про этот отрывок. Не помню когда или в какой книге. Найду, представлю.
Георгий, Львов: андрей ю. пишет: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Доброго вечора всем! Знаешь, андрей ю., ко мне пришло такое вот сравнение -- я ещё раз прочитал первое твое сообщение -- с болезнию, любой. Смотри: вот, например, в человеке сидит какая-то инфекция и, если до конца её не вывести, или же "запустить" как говорят болезнь, то время от времени болячка "вылазит". Т.е., нужно серьёзное уврачевание, знающий врач, имеющий сильное средство и т.д. А слово "уврачевание" применяется и самим прп. Симеоном. Ну, вот так...
андрей ю.: Георгий, Львов Там в принципе о.Андрей хорошо всё пояснил: "Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть."
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: Я например не вижу из этого отрывка, что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела. Я не про этот отрывок.Значит логически предположить что и ты в этом отрывке не увидел " что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела." Не помню когда или в какой книге. Найду, представлю.Да, надо вспомнить и представить, может чего не так понял там..... Ведь Писание не может противоречить само себе
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Значит логически предположить что и ты в этом отрывке не увидел " что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела." андрей ю. пишет: Да, надо вспомнить и представить, может чего не так понял там..... Ведь Писание не может противоречить само себе Андрей, я рад..
Нил: андрей ю. пишет: Тот же Нил пытается понять сам от себя....И не видит что противоречит сам себе. Он сказал, что в принципе не крещен. Ежели не крещен, то по определению Духа не имеет.... Ежели не имеет Духа, то как можно верить его выкладкам????? Вы пишите ерунду, зачем мне понимать самому от себя когда есть Писания и труды святых отцов? Да я думаю что я не крещен, ибо просто не от кого было принять крещение. В чем я противоречу самому себе? Это вы как раз противоречите в том что если не крещен, то и понять ничего не в состоянии, вот вы то как раз навязыввете, это глупое мнение, а как же евнух крещёный Филиппом да и многие другие. Сказано идите научите а потом крестите, то есть понять что к чему вполне может и должен не крещёный, а ваша догматика вообще с потолка взята. андрей ю. пишет: А он пытается убедить нас, что все вертно глаголит..... Ошибаетесь я никого ни в чем не пытался убедить, не нужно мешать свои мнения и восприятия действительности с тем что есть на самом деле. Мной показывались противоречия в суждениях вообще, а не истинность собственных высказываний. андрей ю. пишет: В общем чисто логически ему верить нельзя, ибо он противоречит сам себе и Духа не имеет..... Я и не призывал верить мне, как тут практически все восприняли, я указывал на явные противоречия слов с написанным. Зато вам по всей видимости верить нужно раз вы под Духом. андрей ю. пишет: Кстати, это подтверждает и Писание в притчи о блудном сыне... Притча о том что просрав однажды наследство вновь его не получить, а можно лишь быть принятым наследником или самим наследодателем по милости. Отец только старшему сыну сказал все моё твое младшего он просто принял к совместному жилью по милости.
андрей ю.: Нил В чем я противоречу самому себе? Это вы как раз противоречите в том что если не крещен, то и понять ничего не в состоянии, вот вы то как раз навязыввете, это глупое мнение, а как же евнух крещёный Филиппом "Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? (Деян.8,29-31) Притча о том что просрав однажды наследство вновь его не получить,Думаю Златоусту виднее чем вам. "Лк.15:22. отец сказал рабам своим: Каким рабам? Слушай: к иереям и служителям Его повелений. Принесите лучшую одежду и оденьте его, Принесите одежду, истканную свыше, обновленную духовным огнем, принесите одежду, которая ткется в водах купели. Принесите одежду, приготовленную из духовного огня, и оденьте его. Оденьте его, который сам себя раздел, оденьте нового Адама, которого обнажил дьявол, оденьте царя создания; украсьте того, ради которого Я украсил мир. Украсьте дорогие для Меня члены Моего сына. Мне невыносимо видеть его лишенным благообразия, нестерпимо оставить Мой образ обнаженным; позор Моего сына я считаю позором Себе; Мою честь полагаю в его чести. 3 дайте перстень на руку его, чтобы он носил залог Духа и нося его был храним Духом, чтобы, имея Мою печать, он был страшен всем врагам и противникам, чтобы издалека было видно, какого отца он сын. Дайте и обувь на ноги; его, чтобы опять змей не нашёл обнаженной пяту его и не уязвил его своим жалом, но чтобы лучше он попрал главу змея, уничтожил жало врага и в безопасности шествовал по пути Божию. Лк.15:23. и приведите откормленного теленка, и заколите; Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно заколается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, Лк.15:24. ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться. Вам знакома эта духовная радость, вы вкусили ее и помните, как во время страшных тайн служители божественного священнодействия, подражая крыльям ангелов узкими кусками полотна, лежащими на левом плече, обходят и взывают: «да никто от оглашенных», да никто из немогущих видеть вкушаемого Агнца, да никто из немогущих созерцать небесную кровь, изливаемую во оставление грехов, да никто недостойной живой жертвы, да никто нечистый, да никто немогущий нечистыми устами прикоснуться страшных тайн (не смеет приступить сюда). Потом присоединяются и голоса ангелов с неба, говорящих: свят Отец, давший в жертву Тельца упитанного, не познавшего греха, как говорит пророк Исайя: «не сделал греха, и не было лжи в устах Его» (Ис.53:9); ( https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/na_pritch_o_bludn/ ) Причащаясь мы возвращаем себе то, что потеряли при крещении. Отец только старшему сыну сказал все моё твое младшего он просто принял к совместному жилью по милости.Не просто принял, а дал всё то, что было и у старшего. " «Сын мой! ты всегда со мною, и всё моё твоё». Небо — твое, твердь — твоя, солнце — твой факелоносец, луна — твоя приспешница, звезды — твои свечи, воздух — твой питатель и все, что в нем, твое, земля и все, что на ней, твое, море и все, что в нем, твое, вселенная — твоя, Церковь — твоя, жертвенник — твой, телец упитанный — твой, жертва — твоя, ангелы — твои, апостолы — твои, мученики — твои, настоящее — твое, будущее — твое, воскресение — твое, бессмертие — твое, нетление — твое, царство небесное — твое, все видимое и умопостигаемое — все твое. Я ничего не отнял у тебя, чтобы отдать ему; не раздел тебя, чтобы одеть его. Не своим ли добром я был щедр для него? Не одинаково ли я отец и твой и его? И тебя почитаю за добродетель, и его милую за прекрасное возвращение; и тебя люблю за твою жизнь, и его за исправление; и тебя милую за поведение, и его за раскаяние; и тебя за твое терпение, и его за возвращение ко мне. (И.Златоуст)
андрей ю.: Нил Думаю не будете возражать что раз не крещены, то не можете иметь даров о которых говорит апостол Павел, или будете? "Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. [Зач. 152.] Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, – так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, (1 Кор. 12, 8-13) Я это имел ввиду когда писал: Он сказал, что в принципе не крещен. Ежели не крещен, то по определению Духа не имеет.... Ежели не имеет Духа, то как можно верить его выкладкам?????Ежели вы бы приводили цитаты св. отец, подтверждающих то, что вы толкуете из Писания, было бы другое дело.... но ведь вы все время приводите свое понимание..... А тут даже есть правило, которое нас учит: "Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго." (19 пр. 6 Вс. с.)
Нил: андрей ю. пишет: как могу разуметь, если кто не наставит меня? Верно вы подметили, но я писал совсем про другое. Разумел то евнух до своего крещения а не после,о чем и речь велась. Тот факт что каждый должен быть прежде научен перед свои крещением мной не отрицался, а даже наоборот утверждался. Откуда вы взяли обратное и стали приписывать мне, я не имею представления. андрей ю. пишет: Думаю Златоусту виднее чем вам. Думаю тоже, только где же вы любитель подчеркивания жирным шрифтом увидели у Златоуста, что промотанное однажды наследство полностью возвращено отцом младшему? Да он дал одежду кров и прочее, но нигде не сказано что он снова наделил младшего долей которую он сам промотал. Это старшему сыну сказано было "все моё твоё", а про младшего таких слов отец не говорил. В образах показано под двумя сыновьями - два разряда людей, то есть праведников и грешников.Праведность есть древний удел человеческой природы, поэтому старший сын не вырывается из отеческой власти. А грех есть зло, впоследствии родившееся; поэтому и вырывается из-под родительской власти "младший" сын, который вырос с грехом, прившедшим впоследствии после соблазна свободы. И иначе: грешник называется "младшим" сыном, как нововводитель, отступник и возмутитель против отеческой воли. Получая все по милости, младший получил лишь возможность жить подобно отцу и старшему брату,но никак не получил заново наследство, то есть падший раз, не стал равен в правах наследства и правления старшему. Об этом и притча чтоб думали головой что получаете в наследство и не уподобились младшему в его поступках. А у вас все просто выходит Бог все простит и снова наделит, вот когда получите Духа, промотаете, вновь сможете получить тогда и расскажите всем, а пока я вам не верю в этом отношении. андрей ю. пишет: Причащаясь мы возвращаем себе то, что потеряли при крещении. Это я вообще не понимаю про что? Как можно потерять, что то при крещении если там только приобретает человек, да ещё и восполнить это причащением. Крещение один раз в жизни а причащение многократное событие, и как можно возвратить многократным то что один раз в жизни даётся человеку я не понимаю этого, вас послушать так и крещение не так уж важно раз все то что даётся крещением можно приобрести в причастии. На мой взгляд вы ставите все с ног на голову, но это не моя забота. Это ваше убеждение, а убеждений много со всеми бесполезно спорить и полемизировать. андрей ю. пишет: Не просто принял, а дал всё то, что было и у старшего. Нет не все. Он уже поделил наследство и доля положенная была отдана. Читайте притчу внимательнее и не прибавляйте то чего там нет и не было. Одежду, кров, почести равного да отец восстановил,но о том чтобы наследство востановил и речи нет. Это только в ваших воображениях младший вновь стал наследником но вы не говорите чего и откуда этому наследству взяться. Поди по вам у старшего отобрал, не иначе? Праведным вы описываете отца, ничего не скажешь. андрей ю. пишет: Нил Думаю не будете возражать что раз не крещены, то не можете иметь даров о которых говорит апостол Павел, или будете? андрей ю. дары я имею только в вашем воображении, не более, я нигде не утверждал что имею их, а может вы вообще меня с кем то путаете и постоянно приписываете мне какую-то ерундистику которой у меня и в мыслях нет. Честно сказать мне надоело постоянно оправдываться от ваших домыслов в отношении меня. андрей ю. пишет: Ежели вы бы приводили цитаты св. отец, подтверждающих то, что вы толкуете из Писания, было бы другое дело.... но ведь вы все время приводите свое понимание..... Милый вы мой если бы да кабы как говорится......... я был бы проповедником каким это ещё куда ни шло, ну уж простите меня за то что читая когда то труды и Писания я не записывал все подробно по каждому вопросу, ибо полемический угар мне чужд, Поэтому я и пишу от себя потому что нет цели мне чего то пропагандировать, но иногда написаное явно режет слух, с чем и выражаю своё несогласие. А где прочел и на какой странице я это все не систематизировал потому что читал сам для себя, а не словесных перепалок фразами которые считаю пустыми. Вы ведь тоже хоть и ссылаетесь на труды, но трактовочку свою приводите иногда. андрей ю. пишет: А тут даже есть правило, которое нас учит: Вас но не меня, так как в отличии от вас никого не учу, высказываю свою точку зрения это да, вы вот так понимаете а я понимаю иначе потому что где то в ином месте написано либо уточнение либо более подробно. А сражаться в полемике у меня нет намерения, это глупость я так думаю. Есть множество мест в нете где вы просто утонете в этой полемике, а самое главное никому ничего не докажете, ибо животворит только вера а не буква, и сколь не тверди себе халва во рту слаще не станет. Если вы пытаетесь на мне проверить свои навыки в полемике, то уверяю вас вы напрасно теряете время, у меня нет времени и желания мереться с кем то уровнем добытых знаний и прочитанных фраз..
андрей ю.: Нил дары я имею только в вашем воображении, не более, я нигде не утверждал что имею их, Ну раз не имеете, то позвольте усомнится в истине того, что вы пишите, согласны, что можете говорить не верно? Или считаете что все верно пишите?
Дионисий (Русин): Нил пишет: после соблазна свободы Разве свобода дана для соблазна? Нил пишет: Крещение один раз в жизни а причащение многократное событие, и как можно возвратить многократным то что один раз в жизни даётся человеку я не понимаю этого Крещение - добровольное принятие власти Пресвятой Троицы. В крещении снимается господство греха над человеком и после даруется Дух, чтобы человек смог войти в единение с Богом в Царстве Небесном. В причастии человек также соединяется с Богом к жизни вечной, но другим способом. Если человек, согрешив после крещения, утратил единство с Богом, то ему дана возможность восстановить потерянное покаянием и причастием. А если бы причащались так же часто, как древние, то и не грешили бы. андрей ю. пишет: Ну раз не имеете, то позвольте усомнится в истине того, что вы пишите, согласны, что можете говорить не верно? Пишу для более объективного взгляда на ситуацию. Я тоже далеко не всегда помню, что и где (а тем более на какой странице) читал. А насчет не получивших Святого Духа в Писании сказано: "Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к тамошним ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью. Ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос." (Деян. 18:26-28) "Если Аполлос крещен был только крещением Иоанновым, то каким образом он пламенеет Духом? Дух Святый не сообщался таким образом. И если его последователи нуждались в крещении Христовом, то гораздо более нуждался в нем он сам. Итак, что сказать на это? Мне кажется, что Аполлос из числа ста двадцати, крещенных вместе с апостолами, или, если не так, то и с ним было то же, что и с Корнилием. Крещение Иоанново призвало к покаянию, но не доставляло в то же время очищения от греха, так что различие между крещением Иоанновым и крещением верующих заключается в том, что крещение верующих дарует оставление грехов, так как верующий крещается во имя Отца и Сына и Святаго Духа и омывается от предшествовавших крещению заблуждений. Если же крещенные Иоанном не имели Святаго Духа, то каким образом Аполлос, крещенный только Иоанновым крещением, пламенел Духом? Но в таком случае, если он и пламенел Духом, все же не имел Святаго Духа, потому что не говорил разными языками, не пророчествовал; иное дело пламенеть Духом, и иное – иметь Святаго Духа. Имеющий Святаго Духа имеет Его обитающим в себе, и Сам Дух вещает ему из сердца его, как вещал апостолам – то запрещая, то повелевая им глаголати (произносить) слово. А пламенеющий Духом совершает что-либо под руководством Духа через освящение и наставление внешнее; так как от чувственного следует заключать к невидимому." (Феоф. Болгарский)
андрей ю.: Дионисий (Русин) В причастии человек также соединяется с Богом к жизни вечной, но другим способом. Если человек, согрешив после крещения, утратил единство с Богом, то ему дана возможность восстановить потерянное покаянием и причастием. А если бы причащались так же часто, как древние, то и не грешили бы. С последним не соглашусь. Ибо в этом случае читая молитву "Отче наш" такой святой лгал бы. Если нет грехов, то зачем просить их оставить? Об том говорят и правила Карфагенского собора направленные против пелигианского учения. Кстати, Нил , вам тоже наверно будет интересно послушать эти правила Церкви: Правило 115 (129). Определено и сие: аще кто речет, яко святые, в молитве Господней, оставя нам долги наша (Мф. 6:12), не о себе глаголют, поелику им уже не нужно сие прошение, но о других грешных, находящихся в народе их, и яко не глаголет каждый из святых особо, остави мне долги моя, но оставя нам долги наша, так чтобы сие прошение праведника разумелось о других паче, нежели о нем самом: таковый да будет анафема. Свят и праведен был Иаков апостол, когда рек: много бо согрешаем вси (Иак. 8:2). Ибо для чего приложено сие слово: вси, аще не ради того, чтобы мысль сия согласна была со псалмом, в котором читается: не вниди в суд с рабом Твоим, яко не оправдится пред Тобою всяк живый (Пс. 142:2). И в молитве премудрого Соломона: несть человек, иже не согреши (8 Цар. 8:46): и в книге святого Иова: в руце всякого человека знаменает, да познает всяк человек немощь свою (Иов. 87:7). Посему такожде и святый и праведный Даниил пророк, в молитве, множественно глаголал: согрешихом, беззаконновахом (Дан. 9:5), и прочее, что он там смиренномудренно и истинно исповедует. Дабы не подумали, как некоторые разумеют, яко он глаголет не о своих, но паче о грехах людей своих: то он по сем рек, яко молихся и исповедах грехи моя, и грехи людей моих Господу Богу моему (Дан. 9:2). Не хотел рещи, грехи наша, но рек: грехи людей своих, и грехи свои: поелику пророк как бы провидел, что явятся таковые люди, худо разумеющие сие. (III всел. 1, 4; карф. 109–114, 116). Правило 116 (130). Определено и сие: аще кто полагает, яко самые слова молитвы Господней, в коих говорим: оставя нам долги наша, святыми произносятся по смирению, а не по истине: да будет анафема. Ибо кто потерпел бы молящегося, который бы лгал не человекам, но самому Господу? Устами своими говорил, яко хощет имети отпущение, сердцем же глаголал, яко не имеет грехов, которые надлежало бы отпустити ему.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ибо в этом случае читая молитву "Отче наш" такой святой лгал бы. В чем тут ложь? Святые реально осознавали, что в них есть греховное стремление к плотскому, о том и просили оставить. Но по слову Иоанна Богослова хранили себя и не согрешали ни словом, ни делом, ни помышлением. Только прежде, чем прийти в такое состояние, человек может совершить много ошибок. Похоть есть во всяком, так как стала свойством нашего нынешнего естества по причине первородного греха, но сам грех рождается от похоти, когда человек принял ее и действует под ее влиянием (Иак. 1:14,15). Пока Ева помнила заповедь, чтобы не есть от дерева познания, то даже и не видела красоту плодов, но, послушав дьявола, поддалась похоти и свершила грех. Там есть еще такие правила: "125. Определено такожде: аще кто речет, яко благодать Божия, которою оправдываются в Исусе Христе Господе нашем, действительно к единому токмо отпущению грехов уже содеянных, а не подает сверх того помощи, да не содеваются иные грехи, таковый да будет анафема. Яко благодать Божия не токмо подает знание, что подобает творити, но еще вдыхает в нас любовь, да возможем и исполнити, что познаем. 126. Такожде, аще кто речет, яко та же благодать Божия, яже о Исусе Христе Господе нашем, к тому токмо, чтобы не согрешати, поелику ею открывается и является нам познание грехов, да знаем, чего должно искати, и от чего уклонятися, но что ею не подается нам любовь и сила к деланию того, что мы познали должным творити: таковый да будет анафема. Ибо когда апостол глаголет: разум кичит, а любы созидает (1 Кор. 8, 1): то весьма нечестиво было бы верити, яко к кичению нашему имеем благодать Божию, а к созиданию не имеем: тогда как и то и другое есть дар Божий, и знание, что подобает творити, и любовь к добру, которое подобает творити, дабы при созидающей любви не мог кичити разум. Ибо как от Бога написано: учай человека разуму (Пс. 93, 10); такожде написано и сие: любы от Бога есть (1 Ин. 3, 7)."
андрей ю.: Дионисий (Русин) В чем тут ложь? Святые реально осознавали, что в них есть греховное стремление к плотскому, о том и просили оставить. Но по слову Иоанна Богослова хранили себя и не согрешали ни словом, ни делом, ни помышлением. Цитату Иоанна Богослова можно? В принципе я не против что возможно не грешить, только думаю это не про наше время, т.к. духоносных наставников давно уже нет, а подвизаться самостоятельно очень опасно. Помнишь есть в алфавитном патерике: Авва Исхирион Святые Скитские Отцы произнесли пророчество о последнем роде. Они предложили вопрос: «Что сделали мы?» Один из них великий по жительству, авва Исхирион, сказал на это: «Мы соблюдали заповеди Божии». Отцы спросили: «Что сделают те, которые непосредственно последуют за нами?» Он отвечал: «Они будут иметь делание в половину против нашего». Отцы опять спросили: «А те, которые будут после них?» – «Эти, – отвечал авва, – отнюдь не будут иметь монашеского делания; но их постигнут напасти, и они, подвергшись напастям и искушениям, окажутся больше нас и больше отцов наших» А вот исповедь Ефрема Сирина из которой не видно что он не согрешал ни словом, ни помышлением: "Какой стыд обымет меня, когда говорящие теперь, что я неукоризнен (безупречен), увидят меня осужденным! Оставив духовное делание, покорился я страстям. Учиться не хочу, а учить рад. Подчиняться не хочу, а люблю, чтобы подчинялись мне. Трудиться не хочу, а люблю утруждать других. За делом быть не люблю, а люблю присматривать за чужими делами. Не хочу оказывать чести, а люблю, чтобы чествовали меня. Не хочу, чтобы упрекали (обижали словами) меня, а люблю упрекать. Не хочу, чтобы уничижали меня, а люблю уничижать. Не хочу, чтобы гордились, а люблю гордиться. Не хочу, чтобы уличали меня, а люблю уличать. Не хочу миловать, а ищу помилования. Не хочу слушать выговоров, а люблю делать их. Не хочу, чтобы обижали меня, а люблю обижать. Не хочу, чтобы делали вред мне, а стараюсь вредить. Не хочу, чтобы наговаривали на меня, а люблю наговаривать. Не хочу слушать, а домогаюсь, чтобы слушали меня. Не хочу, чтобы властвовали надо мной, а люблю властвовать. Мудр я на то, чтобы давать советы, а не на то, чтобы самому исполнять. Что делать должно, то говорю, а чего не должно делать, то делаю. " (Ефрем Сирин. Обличение самому себе и исповедь)
Нил: андрей ю. пишет: Ну раз не имеете, то позвольте усомнится в истине того, что вы пишите, согласны, что можете говорить не верно? Можно подумать вы до того принимали все написаное мной, как истину.ну не смешите собственные тапки А вам то смысла то верить вообще нет, судя по вашему же критерию. Духа на вас нет, следовательно и даров также. Мы речь вели про то что сказано другими, так то напрасно вами введено такое условие соответствие истине, ибо каждый из нас не от себя пишет. Получается ваша попытка, приписать другому сомнение в истинности написаного напрасна. андрей ю. пишет: Или считаете что все верно пишите? Я считаю что то что мне пришлось прочитать когда то понято мной верно, и своими словами я также стараюсь изложить как можно точнее то что понял. Единственно я не веду учет прочитаному, так как не вижу в этом особого смысла. У меня же нет задачи убедить кого то в истине собственных мыслей в отличии от вас,блеснуть якобы знанием толкований святых отцов, потому мне это и не нужно. Этого не отрицаю. андрей ю. пишет: Кстати, Нил , вам тоже наверно будет интересно послушать эти правила Церкви: Это вам "преподобный" андрей ю. было бы весьма полезно хоть раз в своей жизни открыть древлеправославный молитвослов и прочесть молитву "Отче Наш" в которой никакого упоминания о грехах про которые вы увидели в этой молитве не упоминается. Про долги да есть, такое, а вот про прощение грехов нет. Никак не можете выгнать никонианских тараканов из собственных мыслей "древлеправославный" вы наш. Вот как всего в одной фразе человек обнажает свою суть. Ибо если бы вы составляли бы себе труд молитвы каждый день, то знали бы наверняка что речь там идет про долги, а не грехи. андрей ю. пишет: С последним не соглашусь. Ибо в этом случае читая молитву "Отче наш" такой святой лгал бы. Если нет грехов, то зачем просить их оставить? Итак легким движением "рук"(то есть собственных домыслов) в молитве появляется речь о грехах. Фокусник вы и циркач, но увы не толмач. Во- первых никакой лжи бы там не было, так как прощать грехи может только Бог, а вот прощение долгов вполне во власти человека о чем и просится в молитве. Во-вторых никакой человек простить другому грех не может, долг может, а грех нет(окромя тех кто под Духом, но и в этом моменте власть у Духа а не человека). По этому и просится в молитве простить нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим, то есть говоря по простому просьба поступать с нами также как и мы поступаем с ближним. А про грехи мы можем только просить не вменить другим их деяния за грех, ибо могут не ведать что творят. но и то только в этом случае, ибо в варианте осознанного греха человек прекрасно понимает от кого отвергается и чем пренебрегает, а это уже по законам праведности не должно остаться без наказания. В- третьих молитвой этой могут молиться все как не крещенные, так и крещёные водой. но не получившие Духа , поэтому речь здесь у вас о прощении грехов не крещёным, равно как и крещёным, но не получивщим Духа, ещё более нелепа и абсурдна чем ваш домысел про ложь святого во время этой молитвы. Более нелепой ахинеи и ерунды мне ещё не доводилось читать либо слышать от человека именующим себя верующим. Искусно вы стараетесь манипулировать, хотя в принципе вы ничего нового не изобрели, протестанты и прочие показали что можно по разному толковать Писания, а другие показали, что по разному можно толковать каноны и правила, поэтому столько разделений даже в древлеправославии, так что меня вы ничем не удивили. Вообще РДЦ меня лично разочаровало.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Разве свобода дана для соблазна? А разве я утверждал подобное? Свобода дана для свободы выбора, а уж как ей воспользоваться каждый решает сам. Младший вот решил и постановил так пожелал он сам, а не было установлено до него и ввел новины получить наследство до смерти отца и промотать его, старший напротив остался под волей отца и соблюдал её. Дионисий (Русин) пишет: Крещение - добровольное принятие власти Пресвятой Троицы. В крещении снимается господство греха над человеком и после даруется Дух, чтобы человек смог войти в единение с Богом в Царстве Небесном. В причастии человек также соединяется с Богом к жизни вечной, но другим способом. Если человек, согрешив после крещения, утратил единство с Богом, то ему дана возможность восстановить потерянное покаянием и причастием. А если бы причащались так же часто, как древние, то и не грешили бы. Вы хотите сказать, что вы под Духом? Как я понял вы все понимаете чтоб не потерять поданное при крещении в том числе и Духа. А если на вас нет Духа и вы его не утратили, то откуда вам можно знать про это? Домыслы? Меня они не интересуют. Дух кстати угашают, а не теряют,а коли теряют то уже считай против Него грешат отвергаясь, но это не важно, ибо сразу перерастет в полемику которая мне не интересна. Дионисий (Русин) пишет: Пишу для более объективного взгляда на ситуацию. Я тоже далеко не всегда помню, что и где (а тем более на какой странице) читал. А насчет не получивших Святого Духа в Писании сказано: "Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к тамошним ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью. Ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос." (Деян. 18:26-28) С этим согласен с вами. Я вообще во многом с вами согласен, в деталях конечно имеем разномыслие, но это думаю нормально и полезно. С Рождеством всех, мира и любви всем!
андрей ю.: Нил Это комментировать не стоит. Это вам "преподобный" андрей ю. было бы весьма полезно хоть раз в своей жизни открыть древлеправославный молитвослов и прочесть молитву "Отче Наш" в которой никакого упоминания о грехах про которые вы увидели в этой молитве не упоминается. Про долги да есть, такое, а вот про прощение грехов нет. " "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Матф. 6:12). Видишь ли бездну милосердия Божьего? После отъятия стольких зол, и после неизреченно великого дара оправдания, Он опять согрешающих удостаивает прощения. А что эта молитва принадлежит верным, - показывают как уставы Церкви, так и начало самой молитвы Господней. Непросвещенный верой не может Бога называть Отцом. Если же молитва Господня принадлежит верным, и если она повелевает им молиться об отпущении грехов, то явно, что и после крещения не уничтожается благодетельное употребление покаяния. Если бы Христос не хотел показать этого, то не заповедал бы и молиться таким образом. Когда же Он упоминает и о грехах, и повелевает просить их прощения, и научает, каким образом мы можем получить это прощение, и тем самым делает для нас легким путь к получению его, то, без сомнения, дал этот закон молитвы потому, что и сам совершенно знал, и нам желал внушить, что и после крещения можно омыть грехи. Напоминанием о грехах Он внушает нам смирение; повелением отпускать другим уничтожает в нас злопамятство; а обещанием за это и нам прощения утверждает в нас благие надежды и научает нас размышлять о неизреченном человеколюбии Божьем." (Златоуст, толк. на Матфея, беседа 19) Из толкования видно, что долги - это грехи. Смейтесь лучше над собой....и читайте толкования святых отцов, а не мелите чушь от себя...
Дионисий (Русин): Нил пишет: Вы хотите сказать, что вы под Духом? Верю обещанию Господа, что после крещения Дух Святой обитает во мне. Этому может быть подтверждением, что многие мысли, которые приходили мне в голову, потом находили подтверждение в трудах святых. Но безоговорочно верить всякой мысли нельзя, потому что демоны имеют к нам доступ и до самой нашей смерти будут пытаться сбить с толку. Кто верит всякой своей мысли, часто пребывает в заблуждении. Нил пишет: С этим согласен с вами. Я вообще во многом с вами согласен, в деталях конечно имеем разномыслие, но это думаю нормально и полезно. Так я тоже член РДЦ, но чем мы Вас разочаровали? Церковь - сообщество людей, стремящихся к непрестанному совершенствованию. И эти люди находятся на разных степенях развития. Главное признавать ошибки и не останавливаться на достигнутом.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Цитату Иоанна Богослова можно? "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему." (1 Иоан, 5:18) андрей ю. пишет: духоносных наставников давно уже нет, а подвизаться самостоятельно очень опасно. Я читал такое у Брянчанинова и его последователей, среди которых и профессор Осипов. Это, скорее всего, от маловерия или нежелания напрягать себя, потому как Сам Дух наставляет последователей Христа. Да и святоотеческих трудов издано столько, что ссылаться на отсутствие Духоносных отцов как-то странно. Каждый священник носитель особого дара Духа для пользы паствы, даже через некрещенных Дух может что-то донести верному. Только надо постоянно бодрствовать в вере, иметь трезвый ум, не забитый суетой, и непрестанно молить Бога об охранении и вразумлении. Кто наставлял пустынников, когда они бывало за всю жизнь друг с другом ни разу не разговаривали? андрей ю. пишет: Эти, – отвечал авва, – отнюдь не будут иметь монашеского делания; но их постигнут напасти, и они, подвергшись напастям и искушениям, окажутся больше нас и больше отцов наших А где тут сказано, что тем, о ком речь, будет разрешено грешить? Человеческое естество во все времена одинаковое, а вот отношение к вере - разное. "Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? Сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк. 18) Живущих в последние времена потому постигнет множество напастей и искушений, что они как раз ничего не захотят делать. Но Бог хочет всякого спасти, потому и будут посылаться испытания. А кто смиряет и напрягает сам себя, тот не потерпит никакой неприятности от напастей и искушений. Что же получается? Перенесли пророчество на себя, и успокоились, что ничего не надо делать.
андрей ю.: Дионисий (Русин) пишет Нил Главное признавать ошибки Согласен. Это очень важно, т.к. признавая, мы смиряемся, а кто не способен признать и очевидных своих ошибок - тот горд. Ну а тут: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему." (1 Иоан, 5:18) "Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. "(толк. Феофилакта) С теорией я согласен, но кто на практике сумел после 3-го века не согрешать? Ежели даже прп. Ефрем Сирин в своей исповеди называет кучу своих грехов? Ты, кстати, нечего не возразил.... Думаешь в наше время можно быть круче Ефрема Сирина и не грешить? Я читал такое у Брянчанинова и его последователей, среди которых и профессор Осипов. Это, скорее всего, от маловерия или нежелания напрягать себя, потому как Сам Дух наставляет последователей Христа. Ну, ежели покаяние будет как у Марии Египетской, то несомненно!!!! А ежели как у нас, в большинстве случаев, то большая опасность ошибиться Только надо постоянно бодрствовать в вере, иметь трезвый ум, не забитый суетой, и непрестанно молить Бога об охранении и вразумлении.Это тоже любят никониане У них, по их молитвам, тоже Бог вразумляет, ограждает, охраняет...... А где тут сказано, что тем, о ком речь, будет разрешено грешить? А я разве проповедую что можно грешить? Живущих в последние времена потому постигнет множество напастей и искушений, что они как раз ничего не захотят делать.Ну да. Но Бог хочет всякого спасти, потому и будут посылаться испытания.С которыми те будут справляться. А кто смиряет и напрягает сам себя, тот не потерпит никакой неприятности от напастей и искушений. Тоже верно. Только согласись, что уровня первых святых в делании, мы не достигнем, согласен? Что же получается? Перенесли пророчество на себя, и успокоились, что ничего не надо делать.С чего такой вывод? Может мы с тобой под деланием понимаем разные вещи? Например для меня делание - это ежечастно бороться с жабой сребролюбия в каждой конкретной ситуации.... или с какими то блудными помыслами, или быть терпимым к оскорблениям..... А что у тебя подразумевается под деланьем?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Думаешь в наше время можно быть круче Ефрема Сирина и не грешить? Бог дал возможность не грешить в любое время. Жизнь Ефрема Сирина подтверждение действенности покаяния. Да и в каком возрасте он написал исповедь. Ты его житие читал? Это другой путь к святости. Я говорю о том, что после крещения возможно (должно) не грешить. андрей ю. пишет: А ежели как у нас, в большинстве случаев, то большая опасность ошибиться Ты за каждого знаешь, кто как кается? Если не знаешь, значит всех подводишь под одну гребенку. Я видел святых в нашей Церкви, таких, как в древности. Это меня полностью утвердило в истинности РДЦ и отмело всякие сомнения, пищи для которых тоже немало. андрей ю. пишет: Это тоже любят никониане Я тебе больше скажу. Бог по молитвам помогает даже иноверцам для своих целей, ведь Его обещание непреложно. андрей ю. пишет: Только согласись, что уровня первых святых в делании, мы не достигнем, согласен? Нет. Если поступать, как древние, то и получить можно, как древние. А если думать, что нам не дано, то ничего и не получится. "По вере вашей будет вам". Древние предвидели, что будет, а не дали установку. Мы свободны поступать , как хочется. андрей ю. пишет: А что у тебя подразумевается под деланьем? То же самое, и еще непрестанное совершенствование. Непрестанная борьба - это начало пути, и то не для каждого. Бог же обещал и дарует покой тем, кто отвергается себя (своих привычек). Если борьба не утихает, то значит что-то где-то делаешь неправильно. андрей ю. пишет: С теорией я согласен И слава Богу. Надо знать, чего можно достичь, иначе можно остановиться на полпути, а это равносильно смерти. Другое дело, кто чего хочет достигнуть. Лучше говорить о том, как оно должно быть, а как получается, и так каждому видно. Пример из жития Макария Великого. Он при прохождении преград духов поднебесных понимал, что пока он не услышал приговор о себе от Самого Господа, то ничего еще не известно. Пока мы не обрели еще вечную жизнь, то останавливаться на чем-то и думать, что для меня достаточно и этого очень опасно.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Я говорю о том, что после крещения возможно (должно) не грешить. И я с этим не спорю! Я просто хочу узнать, у кого это получилось???? Помнишь, ВЗ ? Тоже был дан с учетом, что человек его сможет исполнить... (иначе зачем было давать, ежели это было не выполнимо????) И кто исполнил? Сам знаешь, что никто, кроме Христа не смог исполнить.... .Дионисий (Русин) А вообще я понял суть наших разногласий. Мы переживаем друг за друга, и каждый хочет указать другому, в чем у того может быть засада..... Я, все время переживаю что ты можешь впасть в прелесть, а ты переживаешь, что я потворствую своим слабостям, и ищу этим слабостям оправдание... верно? Кстати, если это так (с моей стороны это именно так, ибо я и правда переживаю чтобы ты не прельстился), то мы с тобой показываем образец любви ,т.к. переживаем за судьбу друг друга, в вечности....... Вообще, не бери в голову если что не так сказал....я и правда переживаю за тебя.... и пытаюсь донести......как и ты пытаешься мне....
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Тоже был дан с учетом, что человек его сможет исполнить... (иначе зачем было давать, ежели это было не выполнимо????) Все пророчества говорят, что исполнить Закон и спасти людей мог и должен был только Христос. Сам человек без единения с Богом просто не знал, как это сделать. Кто бы догадался принести себя в жертву за чужие грехи? А это и было исполнение закона. И совершенной жертвой мог стать только Богочеловек. "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; Сказал, что закону пременение бывает, и показал это. Далее отыскивает и причину. Ибо мы, люди, тогда успокаиваемся, когда узнаем причину. И говорит: потому произошло отменение и отвержение прежде бывшей заповеди, то есть прежде бывшего завета, что он найден был неполезным и немощным. Итак, что же? Закон никому не принес пользы? Конечно, принес пользу, но он оказался бесполезным для того, чтобы сделать людей совершенными. Ибо присоединяет: «ибо закон ничего не довел до совершенства». Почему же закон был немощным? Потому что в нем возвещались одни только письмена: делай то и не делай этого; но он не сообщал никакой силы к исполнению заповедей, что ныне подается нам Духом. Однако здесь нападают еретики, поносящие закон, говоря: даже и Павел унижает закон. Но он, безумные, не назвал его плохим, а бесполезным и немощным к тому именно, чтобы делать совершенными. Ибо, как молоко полезно младенцам, соответственно их возрасту, для совершенных же бесполезно, так и закон для несовершенных иудеев полезен, отвлекая их от идолов и приводя к Богу, сообщая им соответственные заповеди, для нуждающихся же в более совершенных заповедях он не был таким. Ибо он заповедовал плотские и жертвы и очищения, в которых духовные не нуждаются. Поэтому ныне он был отменен. Отменение же есть отменение того, что имело силу. Таким образом, закон имел власть тогда, когда было его время. но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. Отменена, говорит, заповедь закона, приведено же упование, какого не было у иудеев: ибо и те имели надежду, благоугождая Богу, овладеть землею, преодолеть врагов, и вообще уповали на телесные блага. Но наше упование не таково, оно превосходнее: ибо мы уповаем на небесное, что будем близ Бога, предстанем и будем служить Ему с ангелами. Выше он сказал: «входит во внутреннейшее за завесу» (Евр.6:19), теперь же: «посредством которой мы приближаемся», говорит, «к Богу». Ибо упование приводит нас к самому престолу Божию и поставляет вместе с херувимами." (Евр. 7:18,19; Ф. Болгарский) Во всем есть промысел Божий показать, что сам по себе человек ничего не может. андрей ю. пишет: Сам знаешь, что никто, кроме Христа не смог исполнить.... И в Новом Завете без единения с Христом ничего невозможно. Только Его силой человек способен не грешить. Мой некрещенный отец до обретения мною веры учил меня так:"Старайся сделать хорошо, а плохо само получится". Эти слова актуальны и после обретения веры. андрей ю. пишет: верно? Именно так. андрей ю. пишет: правда переживаю чтобы ты не прельстился Если только грехами...
андрей ю.: Дионисий (Русин) В принципе по вере у нас с тобой разногласий нет. Могут быть в несущественных деталях. Поэтому когда я просил о.Андрея рассудить, он никогда не отдавал пальму первенства никому.... В принципе согласись, что есть разные пути ко спасению. У Златоуста я вычитал несколько.... один спасается бдениями и молитвой, и другими подвигами..., другой не осуждением других, третий милостыню, четвертый верой и надеждой(кстати, самый верный в моем понимании)......В общем кому что ближе, тот то и рекламирует так сказать.....Один выбирает один путь, другой выбирает другой....У нас с тобой разные пути, поэтому иногда возникает недопонимание.....согласен?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: согласен? Согласен. Но стремиться не грешить лучше. Думаю, это будет полезно по теме: Грехи можно заглаживать, кроме всеобщей благодати крещения и мученичества, многими делами покаяния. Ибо к вечному спасению средств много: 1) Раскаяние, о котором говорит апостол Петр: «покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши» (Деян.3:19); Иоанн Креститель и Сам Господь говорят: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.3:2); 2) «Любовь покрывает множество грехов» (1Пет.4:8); 3) Милостыней также врачуются язвы души нашей, потому что как «вода угашает огонь, так милостыня очистит грехи» (Сир.3:30); 4) Слезы омывают грехи, ибо Давыд, сказав: каждую ночь омываю ложе мое, слезами моими омочаю постель мою» (Пс.6:7), далее говорит, что он не напрасно проливал их: «удалитесь от меня, все делающие беззакония, ибо услышал Господь голос плача моего» (Пс.6:9); 5) Также заглаживаются грехи исповеданием их: «исповедаю Господу преступления мои, и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс.31:5); еще: «припомни Мне; станем судиться; говори ты, чтоб оправдаться» (Ис.43:26); 6) Скорбью душевной и телесной приобретается отпущение грехов: «призри на страдание мое и на изнеможение мое и прости все грехи мои» (Пс.24:18); 7) Особенно уничтожаются грехи исправлением нравов наших: «удалите злые деяния ваши от очей Моих;... научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите – и рассудим... Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну убелю» (Ис.1:16–18); 8) Иногда молитвы заглаживают грехи: «если кто видит, брата своего, согрешающего грехом не к смерти, пусть молится, и Бог даст ему жизнь» (1Ин.5:16), или: «болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ними, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего,... и если он соделал грехи, простятся ему» (Иак.5:14–15); 9) Иногда дела милосердия и веры: «милосердием и правдой очищается грех» (Притч 15:27); 10) Содействие обращению и спасению других: «обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов» (Иак.5:20); 11) Прощение нанесенных нам обид: «если вы будете людям прощать согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный» (Мф.6:14). Итак, вот сколькими путями можно заслужить милосердие Создателя. Видя эти пути, никто из желающих спасения не должен отчаиваться. Ибо если ты не можешь загладить твоих грехов скорбью поста по причине немощи телесной, если не можешь сказать: «колени мои изнемогли от поста, и тело мое лишилось тука» (Пс.108:24); ибо «я ем пепел, как хлеб, и питье мое растворяю слезами» (Пс.101:10); то искупай их милостынею. Если не имеешь, что дать нищему, хотя бедность никого не освобождает от этого дела, потому что две лепты вдовицы предпочитаются большим дарам богатых, Господь обещает воздать награду и за чашу холодной воды (Лк.21:2; Мф.10:42), то можно очиститься посредством исправления нравов. Если подавлением своих страстей и пороков не можешь достигнуть совершенства добродетелей, то приложи благочестивую заботу о пользе и спасении других; если же ты признаешь себя неспособным к этому служению, то можешь покрыть грехи свои делами любви; если беспечность сделала тебя слабым для этого, то молитвою и заступничеством святых со смирением проси исцеления своих ран. Кто не может покорно говорить: «я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего» (Пс.31:5), дабы через это исповедание заслужить прощение грехов, о котором далее сказано:" и Ты снял с меня вину греха моего"; если ты стыдишься открыть свой грех перед людьми (Здесь говорится об исповеди не перед грешником, а перед всей церковью, как это было в обычае в древние времена), то не переставай открывать его перед Тем, Кому он известен, говори непрестанно: «беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною. Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал» (Пс.50:5–6); Он и без обнародования врачует, и без укоров прощает грехи. Благодать Божия, кроме этого несомненного средства получить прощение грехов, дала нам еще легчайшее – прощать другим согрешения их: «и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим» (Мф.6:12). Итак, кто хочет получить прощение грехов, тот пусть постарается воспользоваться этим средством, не должен избегать этого источника спасения, потому что хотя бы мы сделали все нужное для очищения грехов, но если не покроет их Милосердый, Который Сам изглаживает преступления наши ради Себя (Ис.43:25), то они не изгладятся. Получивший прощение грехов должен удовлетворять за них ежедневными постами и умерщвлением плоти и страстей, ибо, по словам Св. Писания, «без пролития крови не бывает прощения» (Евр.9:22). Это и справедливо, потому что «плоть и кровь Царствия Божия не... наследуют» (1Кор.15:50). Поэтому, кто не допускает «мечу духовному, который есть слово Божие» (Еф.6:17), проливать кровь, того поразит клятва, произнесенная пророком Иеремией: «проклят, кто удерживает меч Его от крови» (Иер.48:10); ибо этот меч источает из нас вредную кровь, служащую пищею порокам, и отсекает в нас все земное и плотское, через что нам, умершим для пороков, дает средство жить для Бога и украшаться добродетелями. Когда будет поражать этот меч, то человек заплачет не от воспоминания о прежних грехах, а от радостного ожидания будущих благ и, забывая заднее, т. е. плотские пороки, будет простираться вперед, т. е. к духовным дарованиям и добродетелям. (Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. Духовный жемчуг, т.1. Мысли святых отцов о достижении духовного совершенства.)
андрей ю.: Дионисий (Русин) Согласен. Но стремиться не грешить лучше. Да я понимаю Кстати, классная подборка у тебя. Помещу её в свою тему.
Нил: андрей ю. пишет: Это комментировать не стоит. Потому что по делу возразить нечего. Тот факт что грехи прощать в ведении одного Бога, знали не в пример вам ещё во времена ВЗ. андрей ю. пишет: Непросвещенный верой не может Бога называть Отцом. Но верующий может быть и не крещеным, молиться молитвой Отче наш нет запрета кому то ни было. Человек может верить, но ещё не принять крещения, а быть только в процессе подготовки к нему. андрей ю. пишет: Если же молитва Господня принадлежит верным, и если она повелевает им молиться об отпущении грехов Потому что в качестве долга Богу могут быть наши грехи, так как в случае греха мы пользуемся Его поддержкой нашей жизни в долг, так как грех Бог не поддерживает, а вот в качестве долга человеку нет. Если человек согрешил против вас, то чего вы такое дали ему в долг? Грех что-ли? Вы даже такой простой вещи понять не можете. андрей ю. пишет: Из толкования видно, что долги - это грехи. То есть вы признаёте тот факт, что вы в силах разрешить согрешившего против вас, от его греха? андрей ю. пишет: Смейтесь лучше над собой.. Зачем? А вы на что? Иногда занятно читать домыслы, и без смеха их не прочитать. андрей ю. пишет: и читайте толкования святых отцов, а не мелите чушь от себя... Я и читаю, только не так как вы по ариански выделяя в целом отдельное, что Арию сыграло плохую службу и завело в ересь, а потом православие веками разъясняло его последователям, что так читать и выделять текст не в правилах православия,текст должен быть принят во взаимном не противоречии разных его частей друг другу, иначе можно по напридумывать разного лишнего,чем и увлеклись последователи Ария а затем протестанты взяли на вооружение и наплодили кучу собственных организаций которые порой противоречат друг дружке, даже в основах. А чушь я от себя не мелю, ещё раз вам пишу, что прощать грехи может только Бог и никто кроме Него. Поэтому речь в молитве о прощении верующему другому человеку едёт только о долге, а не о грехе. Единственно, что в силах человека это просить Бога не вменить действия другого за грех. Так вы так и не ответили на важный вопрос вы молитесь молитвой "Отче Наш"? Вы в ней просите грехи простить или все-таки там написано долги? Все таки разница между долгом и грехом существенная, долг может и не подразумевать под собой греха! Или все кто взял в кредит, или в ипотеку грешны перед банком, раз должны ему?
Евдокия: Не долгИ, а дОлги, в данном случае - грехи. Господь призывает нас простить людей, которые нас чем-то обидели, а за это Он простит наши грехи. Читайте толкование Златоуста на молитву ''Отче наш'' - Гугл в помощь!
Дионисий (Русин): Нил, а что в Вашем понимании значит простить ближнего?
Нил: Евдокия пишет: Не долгИ, а дОлги, в данном случае - грехи. Не смогли бы вы привести ссылку на то, что дОлги- это грехи? Было бы интересно прочесть. И можно ли понимать написанное вами как признание того, что в молитве о грехах нет речи, а именно о дОлгах, а понимание того что под дОлгами понимаются грехи вы взяли из толкования? Евдокия пишет: Господь призывает нас простить людей, которые нас чем-то обидели, а за это Он простит наши грехи. Значит долг в вашем понимании,это обида нанесённая человеку? НЕ могли бы вы пояснить, а может даже указать откуда вы берёте подобные трактовки и по какой причине считаете их истиной? Не ради спора, а ради интереса. Возможно я действительно чего то не знаю и церконославянский перевод слова дОлги, -это в современном грехи? Евдокия пишет: Читайте толкование Златоуста на молитву ''Отче наш'' - Гугл в помощь! Видетели в чем тут дело, я не верую в то, что все что выдает в запросе гугл написано по истине, а также не верую что Златоуст писал на современном русском, тут за 300 лет слова поменяли значения и из обычно употребительных в быту превратились в простой мат, так что верить тому, что было написано столетия назад извиняйте не могу. Поверю если это находит подтверждение в целостном учении, а не фрагментарном. К примеру если взять слово долг то это будет обязанность. Если слово грех- то это уже будет отступление(оставление) обязанности. Максимум что можно найти в гугле, это взгляд неведомого мне переводчика толмача с неизвестным его отношением к православию. Ну не могу я приравнять долг=грех,к обязанность=отступление от обязанности. Чето как то тут не складывается одно с другим. Не может одно, быть равным отступлению от него же. Абсурдом тут веет и не суразицой. Хотя конечно если вы найдете пояснение того что "дОлги"- это церковнославянский перевод современного"грехи" то я возьму свои слова обратно, признаю, что ошибался из-за недостатка информации. Хотя опять же речь идет о прощении грехов человека другим человеком, а грехи никто кроме Бога прощать не в силах, это знали уже во времена ВЗ. Не знаю, для меня это выглядит немного абсурдной подобная словесная конструкция. Потом "долг" в своей сути может быть и без греха, к примеру должен вам человек, но ничем вас не обижал, а долг заплатил во время, я не думаю что на время своего долга он становится грешен,во-первых это в вашей власти дать ему в долг или нет, во-вторых сам факт долга не делает человека грешником, это если он уклонится(оставит) от своей обязанности вернуть вам долг ну тогда конечно да, а если вовремя отдаст, какой же он грешник? Дионисий (Русин) пишет: Нил, а что в Вашем понимании значит простить ближнего? Почему именно в моём? Разве я что то отличающееся от православия пишу или христианства? В христианстве принято не помнить такого, за что ближний может попросить прощения, ну это конечно высшая точка святости, а так если по простому то простить ближнего-молить Бога о том, чтоб сотворённое ближним не вменилось ему Богом во грех, на мой взгляд да и некоторых святых которых доводилось прочесть, ничем мы более помочь не в состоянии. Хотя не исключаю, что я возможно чего то и не знаю.
андрей ю.: Евдокия Читайте толкование Златоуста на молитву ''Отче наш'' Ему не зачем, он сам себе Златоуст...
андрей ю.: Нил Не смогли бы вы привести ссылку на то, что дОлги- это грехи? Было бы интересно прочесть. Да вам приводили.... вы просто ничего не поняли "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Матф. 6:12). Видишь ли бездну милосердия Божьего? После отъятия стольких зол, и после неизреченно великого дара оправдания, Он опять согрешающих удостаивает прощения..... Если бы Христос не хотел показать этого, то не заповедал бы и молиться таким образом. Когда же Он упоминает и о грехах, и повелевает просить их прощения, и научает, каким образом мы можем получить это прощение, и тем самым делает для нас легким путь к получению его, то, без сомнения, дал этот закон молитвы потому, что и сам совершенно знал, и нам желал внушить, что и после крещения можно омыть грехи. Напоминанием о грехах Он внушает нам смирение; повелением отпускать другим уничтожает в нас злопамятство; а обещанием за это и нам прощения утверждает в нас благие надежды и научает нас размышлять о неизреченном человеколюбии Божьем." (Златоуст, толк. на Матфея, беседа 19) Златоуст толкует вот это место: "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Матф. 6:12). И в толковании упоминаются грехи, а не долги. Вывод? Златоуст толкует долги, как грехи. Ежели вы это не видите, значит Господь не открывает вам, по вашей гордости....
Нил: андрей ю. пишет: Ему не зачем, он сам себе Златоуст... Ну зачем так. Во-первых я не сам себе все это взял, во-вторых я читал святых на эту тему там совершенно иное толкование и это место пояснялось в смысле в том что человек просит Бога относиться к нему так как и он относится к ближнему своему, как поступает с человек с ближним, чтоб и Бог так же поступал с ним, как сам человек относится к обязаным ему ,так и Бог пусть смотрит на поступки человека через эту призму,это гораздо строже варианта отношения по милости и это праведно и это как раз таки никак не противоречит общему учению и гармонично с ним созвучно практически со всеми притчами.Человек сам разрешает и просит Бога относиться к нему строже, а не по милости что гораздо менее строже. Вот что запомнилось мне из прочитанного и может коряво изложено но своими словами,а тут мне встретился вариант где речь идет конкретно о грехах, да ещё и о прощении грехов другому. Не то. Хотя мне в принципе нет разницы как у вас. андрей ю. пишет: Да вам приводили.... вы просто ничего не поняли Я прошу не толкование непонятно кого, а перевод конкретного слова дОлги, если оно вообще есть. Не нужно на меня давить авторитетом Златоуста, так как мне неизвестно так ли доподлинно он писал или нет. Да и вам тоже, вы используете чужие мысли. Вы ведь не стали оспаривать что в молитве у древлеправославных нет слова грехи в молитве, стало быть подтверждаете мои слова о их отсутствии в молитве. А то что кто то написал своё мнение, так оно помимо всего ещё должно быть в непротиворечии с общим учением, чего у вас нет, так как простить грехи в силах только Бог. Поэтому мне без разницы, кто что думает по этому поводу и от чьего лица это подаёт так как у меня сомнения в том что это писал сам Златоуст и сразу на современный язык,о том как понимать дОлги, если это противоречит основному, а все что противоречит я отбрасываю без опасений потерять основное. андрей ю. пишет: Златоуст толкует вот это место: "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Матф. 6:12). И в толковании упоминаются грехи, а не долги. Вывод? Златоуст толкует долги, как грехи. Ежели вы это не видите, значит Господь не открывает вам, по вашей гордости.... А у вас вообще основной канвой идет момент что грех это само собой разумеющееся явление в жизни святых. Жаль что они не могут вам ответить. Позволю себе заступиться за них,хотя они в этом и не нуждаются по понятным причинам. Ведь все святые писали только про одно, как победить грех и не падать в него снова и учили этому, в этом смысл всех их посланий и поучений, как лучше победить грех и не впалать в него. Поэтому святые не грешат, так как получили силу и знание, а если таковой и впал то только по собственной воле. У вас же весьма занятно получается как в том советском фильме украл-выпил-в тюрьму, украл выпил в тюрьму романтика понимаешь,согрешил-покаялся-обрел, согрешил-покаялся-обрел. Круговорот грехов в человеке, ни дать ни взять. Христиане только тем у вас и занимаются что грешат да каются. Вы и учите этому это идет через всю вашу писанину красной нитью. Но это взгляд назовём это так, противоречит основам учения по которому каждый христианин участник Божьего домостроительства это во-первых, а во-вторых сказано про таковых получивших Духа что Царствие Небесное усилием берётся, а не просто так даётся бери не хочу, промотаешь потом придешь покаешся снова вернут. Вы христиан уподобляете безумцам которые если применить ситуацию к жизни потратили большие усилия и средства построив дом, а потом шутки ради решили разнести его до основания, да подумаешь на следующий год новый построим. Это же нелепость! Кто так поступает в жизни? Никто. Таких дураков вы не найдете в жизни, а если уж в жизни вам не найти то тем более не найти тех кто в Духе такое совершил. Потратил много усилий чтоб потом просрать ради какого то недолгого наслаждения-греха к примеру. Нет таких и вам они также неизвестны вы не смогли привести примеры таких людей. Да это просто нелепость, какой-то сизифов труд бесконечный. Потратить своё время усилия,чтоб потом всего лишиться. Кто это понимает тот до конца претерпит и спасется, а не впадет постоянно в грех. В ваших круговоротах нет никакого смысла практического, даже учительного. Потому что неясно до какого момента может это человек совершать, то ли пока плоть способна на грех и это все прекратится естественно,то ли таково отношение к Богу типа простит куда денется. Ерунда честно слово, вы уж простите, если согрешил
Дионисий (Русин): «И остави нам до́лги наша, якоже и мы оставляем должнико́м нашим». Кто, согласно пониманию предшествующего изречения молитвы, в веке сем, который символизируется, как мы сказали, [словом] «днесь», добивается молитвой нетленного хлеба премудрости, [вкушения] которого нас лишило изначальное преступление [заповеди]; кто признаёт только одно наслаждение – преуспеяние в Божественном, Податель которого по природе есть Бог, а хранительница по произволению – свободная воля принявшего; кто знает одно только горе – неудачу в этом преуспеянии, внушителем чего служит диавол, а совершителем – всякий, по расслабленности воли устающий от Божественного и не хранящий [этого] сокровища, которое удерживается [в душе любовным] расположением воли; кто добровольно не тяготеет к зримым вещам и потому не уступает случающимся с ним телесным печалям, – тот действительно прощает бесстрастно согрешающим против него . Ведь того блага, которое он с любовью и тщанием сохраняет в себе, никто не может отобрать, ибо оно, как то удостоверяется верой, по природе [своей] неотъемлемо. Он предстает перед Богом примером добродетели и, если так можно сказать, призывает Неподражаемого подражать себе, говоря: «остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим:», он молит Бога быть таким, каким он сам был в отношении к ближним. Ибо если он желает, чтобы и Бог простил ему так же, как он сам простил долги согрешившим против него, что как Бог бесстрастно прощает тех, кого прощает, так и он прощает согрешивших, оставаясь бесстрастным к тому, что случается с ним, а поэтому не допускает, чтобы ум [его] был запечатлен воспоминаниями о прежних скорбях, являя себя человеком, не отделяющимся от других людей и не расчленяющим [единое] естество [человеческое]. Ибо, когда воля подобным образом соединяется с логосом природы, тогда обыкновенно и происходит примирение Бога с [человеческим] естеством, поскольку невозможно иначе естеству, добровольно бунтующему против самого себя, принять неизреченное снисхождение Божества. И, конечно, Господь желает нашего примирения друг с другом не для того, чтобы научиться у нас примиряться с согрешившими и согласиться на возмещение многих и ужасных обид, но Он для того желает этого, чтобы очистить нас от страстей и показать, что душевное состояние тесно связано с благодатью . И ясно, что когда воля соединилась с логосом природы, то свободное произволение людей, исполняющих это, уже не будет бунтовать против Бога. Ведь в логосе природы нет ничего противоразумного, поскольку он есть и естественный, и Божественный закон, принимая в себя и движение воли, действующей в согласии с ним . А если в логосе природы отсутствует противоразумное, то вполне естественно, что и воля, движимая в соответствии с ним, будет действовать во всем согласно с Богом. Это и есть деятельное расположение души, через благодать Благого по естеству [Бога] способствующее рождению добродетели. Такое расположение [души] имеет просящий в молитве духовного хлеба, а вслед за ним такое же расположение обретет и тот, кто, понуждаемый [потребностями телесной] природы, просит одного только повседневного хлеба. Сознавая себя смертным по природе, он оставляет долги должникам, а затем, в виду неизвестности [смертного часа], каждый день ожидает естественно неизбежного и своей волей предупреждает природу, становясь самовольным мертвецом для мира по словам [псалмопевца]: «Тебе ради умервщвляемся весь день, вменихомся яко овцы заколения» (Пс. 43:23). Вследствие этого он примиряется со всеми, чтобы, преставляясь к жизни неувядающей, не принести с собой признаков порочности нынешнего века и чтобы получить от Судии и Спасителя всех в равное воздаяние то, что здесь [на земле] взял в долг. Ибо [благое] душевное расположение к опечалившим необходимо обоим для их же пользы. (Максим Исповедник) Когда другой человек совершает поступок, за который потом просит прощение, то мы обязаны его простить, и не ждать никакой награды. "Сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз." (Мф. 18:21,22); "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк 17:10). Но если он не просит прощения за обиду, или скорбь, или вред, то есть не исполняет свой долг примириться с нами, а мы не держим на него зла, то это и есть простить ему его долг (грех) перед нами. Через понимание, что если мы способны на такое, то Господь тем более, в душе зарождается надежда. "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него." (Мф 7:11) Избавлять от грехов никто, кроме Бога, не может, и Господь учит нас, что прощая ближнему малое, мы можем обратиться к Нему с прошением сделать для нас намного больше: избавить от грехов и не совершать справедливого возмездия за них. Богом установлен Закон, что когда мы просим Господа избавить нас от грехов, то обретаем смирение. Эта добродетель истребляет гордыню - мать пороков, с исчезновением которой уничтожаются практически все страсти. А когда не держим зла на ближнего и просим за него перед Богом, то наша душа наполняется величайшей добродетелью - любовью, через которую мы соединяемся с Богом в вечной жизни. андрей ю. пишет: Ежели вы это не видите, значит Господь не открывает вам, по вашей гордости.... Новообрядцы тоже считают староверов гордыми, за то что не хотят их признать и присоединиться... А может человек стоит на своем, потому что уверен в правоте своего мнения, как основанного на учении отцов Церкви.
Евдокия: Странно, такая простая для понимания молитва как ''Отче наш''/ну буквально каждой ''бретонской крестьянке'' / оказалась недоступна для Нила... И Златоуст - не указ, потому что, видите ли, перевод может быть не верен. А вот толкования/и перевод!/ каких-то анонимных св.отцов, на которых ссылается Нил, для него более авторитетны. Да уж...
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Новообрядцы тоже считают староверов гордыми, за то что не хотят их признать и присоединиться... А может человек стоит на своем, потому что уверен в правоте своего мнения, как основанного на учении отцов Церкви. Спаси Христос вас на добром слове Дионисий (Русин)! Просто думаю андрей ю. нужны цитаты для подтверждения, им он доверяет больше чем простым словам как мнению. Заодно и подошли к пониманию что за грехи подразумеваются в слове долги. Это неправедная обида далекая от истины которую нанёс один человек к другому озвучив в словах, которая по духовному закону обязывает(делает должником) к извинению перед ним. Я примерно так и думал как у вас процитировано: Дионисий (Русин) пишет: Он предстает перед Богом примером добродетели и, если так можно сказать, призывает Неподражаемого подражать себе, говоря: «остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим:», он молит Бога быть таким, каким он сам был в отношении к ближним. Только я этого не систематизирую и не копирую. Может и напрасно, только я как бы спорить не собирался. Кстати даже у Луки по моему в молитве только в отношениях Бог-человек употреблено слово грехи, а во второй части где отношения человек-человек все равно написано долги.
Нил: Евдокия пишет: Странно, такая простая для понимания молитва как ''Отче наш''/ну буквально каждой ''бретонской крестьянке'' / оказалась недоступна для Нила... И Златоуст - не указ, потому что, видите ли, перевод может быть не верен. А вот толкования/и перевод!/ каких-то анонимных св.отцов, на которых ссылается Нил, для него более авторитетны. Да уж... Молитва то мне доступна, только толкование изложенное андрей ю. где святые грешат мне не приемлимо. Вот вверху у Дионисий (Русин) то же самое написано, что и мной писалось и это святые, а не я так думаю, и не анонимные они. Прежде чем ерунду писать, прочли бы что вверху Дионисий (Русин) привел. Хотя я уже писал не навязываю никому своих взглядов и не проповедую их, я просто не согласен с трактовкой которую придают им. Впрочем это дело личное верьте чему хотите и как хотите, толку от этого никакого все равно, а мне результат важен.
Евдокия: Нил пишет: ...где святые грешат, мне неприемлемо... Судя по-всему, Вы считаете, что святые не грешат вовсе? А с какого времени человек считается святым: по смерти, когда его прославил Господь, Церковь/что не всегда одно и то же/, или он вдруг сам, будучи еще во плоти, решил, что вот с этого момента я свят? Или окружающие его люди так решили. Я вот, навскидку, могу назвать пару святых, которые серьезно согрешали - это протопоп Аввакум и Иосиф Волоцкий. Однако, первый прославлен в лике священномученика/с чем я абсолютно согласна/, второй - преподобного/здесь есть, увы, сомнения/.
Нил: Евдокия пишет: Судя по-всему, Вы считаете, что святые не грешат вовсе? Уже отвечал на этот вопрос неоднократно. Святые не грешат. Во- первых при крещении рождается вновь, поэтому судить о святом с точки зрения и по аналогии обычного человека не прошедшего через крещение(не обряд а именно крещение),не имевшего никогда на себе Духа просто некоректно. Во-вторых человек получает силу не впадать в грех В-третьих какой смысл в совершении греха уже получается самовольно, если человек потратил уйму сил, сподобился крещением Духа получил силу для преодоления греха, какой смысл снова впадать в грех и терять все что было приобретено такими трудами? Какой смысл менять вечное на временное,лучшее на худшее? Такие люди дебилы что ли совсем? Даже практически нет в этом никакого смысла, вы бы сами поменяли благоустроенный котэдж, на шалаш рядом без удобств? Вы бы сами пошли пешком вдаль где идти весь день, кода вам предлагают подвезти и времени займет час? Да не верю я в это. Это нужно быть настолько лишенным разума, что назвать такого адекватным человеком думаю нельзя. Вы будучи грешной никогда этого делать не станете, я в этом уверен, но и причины по которым вы отказываете святым в адекватности мне неизвестны. К тому же это написано не раз и не два не только в Писаниях, но и святыми. Это не мои мысли. Евдокия пишет: А с какого времени человек считается святым: Со времени крещения Духом Святым когда Господь начинает отображаться в человеке для внешних. Евдокия пишет: когда его прославил Господь, Церковь/что не всегда одно и то же/, или он вдруг сам, будучи еще во плоти, решил, что вот с этого момента я свят? Человек сам не в силах это утверждать, это могут только окружающие говорить так при условии что в человеке отобразится Христос для них. Евдокия пишет: Или окружающие его люди так решили. Да, если в человеке через дела отобразился для них Сам Господь. Евдокия пишет: Я вот, навскидку, могу назвать пару святых, которые серьезно согрешали - это протопоп Аввакум и Иосиф Волоцкий. Однако, первый прославлен в лике священномученика/с чем я абсолютно согласна/, второй - преподобного/здесь есть, увы, сомнения/. Здесь я не могу ничего вам ответить, я не знаком настолько подробно с житием ни с тем, ни с другим. Аввакум известен мне только своей кончиной, второго вообще не читал.
андрей ю.: Нил Ну зачем так.Вот другое дело, а то выше не смешите собственные тапки Это вам "преподобный" андрей ю. Никак не можете выгнать никонианских тараканов из собственных мыслей "древлеправославный" вы наш. так что я гораздо терпеливее вас, но и я могу конечно не сдержаться.. А теперь по делу. Во-первых я не сам себе все это взял, во-вторых я читал святых на эту тему там совершенно иное толкование и это место пояснялось в смысле в том что человек просит Бога относиться к нему так как и он относится к ближнему своему, как поступает с человек с ближним, чтоб и Бог так же поступал с ним, как сам человек относится к обязаным ему ,так и Бог пусть смотрит на поступки человека через эту призму,это гораздо строже варианта отношения по милости и это праведно и это как раз таки никак не противоречит общему учению и гармонично с ним созвучно практически со всеми притчами.Человек сам разрешает и просит Бога относиться к нему строже, а не по милости что гораздо менее строже. И это не противоречит Златоусту. Ведь не будете утверждать что спрос с монахов и мирян одинаковый? Или что спрос с того кто получил десять талантов, и кто получил один, будет одинаков? И получивший один, будет отвечать как получивший десять? Толкования Златоуста - это для всех. А если взять например Симеона нового Богослова, то там планка стоит гораздо выше.... Ведь все святые писали только про одно, как победить грех и не падать в него снова и учили этому, Есть и исповеди вот исповедь Ефрема Сирина из которой не видно что он не согрешал ни словом, ни помышлением: "Какой стыд обымет меня, когда говорящие теперь, что я неукоризнен (безупречен), увидят меня осужденным! Оставив духовное делание, покорился я страстям. Учиться не хочу, а учить рад. Подчиняться не хочу, а люблю, чтобы подчинялись мне. Трудиться не хочу, а люблю утруждать других. За делом быть не люблю, а люблю присматривать за чужими делами. Не хочу оказывать чести, а люблю, чтобы чествовали меня. Не хочу, чтобы упрекали (обижали словами) меня, а люблю упрекать. Не хочу, чтобы уничижали меня, а люблю уничижать. Не хочу, чтобы гордились, а люблю гордиться. Не хочу, чтобы уличали меня, а люблю уличать. Не хочу миловать, а ищу помилования. Не хочу слушать выговоров, а люблю делать их. Не хочу, чтобы обижали меня, а люблю обижать. Не хочу, чтобы делали вред мне, а стараюсь вредить. Не хочу, чтобы наговаривали на меня, а люблю наговаривать. Не хочу слушать, а домогаюсь, чтобы слушали меня. Не хочу, чтобы властвовали надо мной, а люблю властвовать. Мудр я на то, чтобы давать советы, а не на то, чтобы самому исполнять. Что делать должно, то говорю, а чего не должно делать, то делаю. " (Ефрем Сирин. Обличение самому себе и исповедь) А ведь Ефрем Сирин был один из самых строгих подвижников. Поэтому святые не грешат, так как получили силу и знание, а если таковой и впал то только по собственной воле. Значит есть святые которые впадали, но тем не менее Церковью признаны святыми, верно? Яркий пример это исповедь Ефрема Сирина. Из исповеди видно, что святой впадал, но тем не менее он же святой....
Дионисий (Русин): Нил пишет: Кстати даже у Луки по моему в молитве только в отношениях Бог-человек употреблено слово грехи, а во второй части где отношения человек-человек все равно написано долги. Так и есть. [img][/img]
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: так что я гораздо терпеливее вас, Насчет понимания Писания и предания. "После оставления грехов следует причастие Святого Духа: ибо Он не обитает в теле, обремененном грехами." Это толкование Феофилакта Болгарского на послание к Евреям апостола Павла. Так что грешник, хоть и просвещенный крещением, тоже не может правильно понимать смысл написанного, потому что грехами лишает себя причастия Святого Духа.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Надеюсь и к себе относишь вышенаписанное? Смайлики не понял, я это не тебе писал. Новообрядцы тоже считают староверов гордыми, за то что не хотят их признать и присоединиться... А может человек стоит на своем, потому что уверен в правоте своего мнения,Так и новообрядцы уверены в правоте своего мнения, поэтому и считают нас гордыми Но ведь правота их неверная... У Нила противопоставление какого то святого отца (не назвал какого) Златоусту. Он считает, что напечатанные толкования Златоуста, это не Златоуста. А вот напечатанные толкования святого которого он читал - это то, что надо... Вопрос: а с чего он взял, что то, что он читал это подлинник, а то, что я привожу - это подделка? Если не веришь одному, с чего веришь другому? А противопоставлять тут не надо.... одно, не противоречит другому, а скорее дополняет. Златоуст пишет так сказать для начальной школы, чтобы привлечь как можно больше народу. Есть святые которые писали уже для высшей школы так сказать (тот же Симеон новый богослов). Нил может прочел что то из высшей школы, и начал утверждать, что высшая идет в противоречие с начальной. Ну, а т.к. утверждать, что Златоуст был не прав, вроде как неприлично, то идет в ход аргумент, что это не Златоуст писал...
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Смайлики не понял Жаль. Когда человек подозревает в чем-то другого, то, скорее всего, сам этому подвержен. Тайное станет явным. Когда гордость затмевает разум человека, то она просто вылазит наружу, а человек этого даже не замечает. Евдокия пишет: когда его прославил Господь, Церковь/что не всегда одно и то же/ Евдокия пишет: второй - преподобного/здесь есть, увы, сомнения/ Интересно, когда апостол Павел запретил жене учить своего мужа, чужих он тоже имел ввиду?..
андрей ю.: Нил Просто думаю андрей ю. нужны цитаты для подтверждения, им он доверяет больше чем простым словам как мнению. Дык вы сначала охаяли Златоуста (мол не его цитата), а потом уж привели пусть не цитату, но изложили суть вашего понимания..... и лично я никакого противоречия со Златоустом не увидел, тем более сами написали ,так и Бог пусть смотрит на поступки человека через эту призму,это гораздо строже варианта отношения по милости и это праведно и это как раз таки никак не противоречит общему учению и гармонично с ним созвучно практически со всеми притчами.что этот вариант строже, этот вариант уже для тех кто духовно возрастает, кому Бог дал к примеру 10 талантов.... А у Златоуста допустим вариант о милости.... Одно, не противоречит другому. Уже отвечал на этот вопрос неоднократно. Святые не грешат. В этом случае Ефрем Сирин не святой, ибо исповедовал свои согрешения Ваша категоричность не уместна ибо противоречит и Писанию и фактам. Например, мученики, омывшие исповеданием свои грехи, не святые? Вообще надо все таки теорию от практики немного отличать. Согласен, что человеку возможно после Крещения совсем не грешить, ибо Писание говорит: "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; (1-е Иоанна 5:18)Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. (толк. бл. Феофилакта) Вам вопрос: а ежели человек не смог сохранить себя, и согрешил, то всё, святым уже не стать? Не поможет ни покояние, ни Причащение, ни мученичество, так? Я вас верно понял?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Жаль. Когда человек подозревает в чем-то другого, то, скорее всего, сам этому подверженНесомненно! Соответственно кто не подозревает никого ни в чем, тот значит ничему не подвержен, верно? А ежели человек подозревает про другого, что тот подозревает, тогда как Интересно, когда апостол Павел запретил жене учить своего мужа, чужих он тоже имел ввиду?.. И еще интересно, а ежели муж уклонится в ересь, жене молчать и не обличать?
Евдокия: Дионисий, я ни чьих мужей не учу, а ревную об истине, одновременно сама учась: когда у тебя, но по большей части - у Андрея. А чьи-то погрешительные мнения, как ни парадоксально, только еще более выпукло обозначают истину. Так что всех и за все спаси Христос.
Нил: андрей ю. пишет: так что я гораздо терпеливее вас, но и я могу конечно не сдержаться.. Мне не жалко, не соревнуюсь с вами вэтом. андрей ю. пишет: И это не противоречит Златоусту. Ведь не будете утверждать что спрос с монахов и мирян одинаковый? Или что спрос с того кто получил десять талантов, и кто получил один, будет одинаков? И получивший один, будет отвечать как получивший десять? Толкования Златоуста - это для всех. А если взять например Симеона нового Богослова, то там планка стоит гораздо выше.... Я и не утверждал что святые противоречат друг другу, я всегда говорил что он взаимно не противоречат. андрей ю. пишет: Дык вы сначала охаяли Златоуста (мол не его цитата), а потом уж привели пусть не цитату, но изложили суть вашего понимания..... и лично я никакого противоречия со Златоустом не увидел, тем более сами написали Я не охаивал Златоуста не врите уж ло такой степени. Это для вас перевод-толкование одного переводчика равнозначно мнению самого Златоуста для меня нет.Поэтому я выразил сомнение в том что переводчик верно перевел и обозначил причины. Потому что кроме перевода есть ещё и ваш вариант толкования этого места получаетсуя уже толкование толкователя. Дионисий привел вам выдержки, чего вам ещё нужно? Там все как я и описывал, да писал своими словами но суть то та же. Я не занимаюсь подобно вам подбором цитат. А то что вы цитируете кого-то с известным именем вставляя свои пять копеек, не означает автоматически что вы чего то верно понимаете. андрей ю. пишет: А вот напечатанные толкования святого которого он читал - это то, что надо... Вопрос: а с чего он взял, что то, что он читал это подлинник, а то, что я привожу - это подделка? Если не веришь одному, с чего веришь другому? А противопоставлять тут не надо.... одно, не противоречит другому, а скорее дополняет. Отвечаю вам, что верю я не словам, а тем постулатам из которых строится все учение(метод опорных точек) и которые не должны противоречить друг другу, быть неизменны и равнозначны для всего учения. Это так называемые краеугольные камни на которых созиждется все остальное. Поэтому все что входит в противоречие просто не рассматривается. андрей ю. пишет: то этот вариант строже, этот вариант уже для тех кто духовно возрастает, кому Бог дал к примеру 10 талантов.... А у Златоуста допустим вариант о милости.... Одно, не противоречит другому. Не нужно заниматься толкованием моих слов, вы слишком увлеклись этим делом,толкованием этим. К тому же я писал совсем не о том что вы излагаете. андрей ю. пишет: В этом случае Ефрем Сирин не святой, ибо исповедовал свои согрешения Ваша категоричность не уместна ибо противоречит и Писанию и фактам. Например, мученики, омывшие исповеданием свои грехи, не святые? Это ваша категоричность неуместна, так как приводя слова вы не показали о каком времени в жизни идет речь, до принятия Духа или после. андрей ю. пишет: Вообще надо все таки теорию от практики немного отличать. Ой ну не знал. Звиняйте. А вы получили Духа потеряли и уже вернули обратно, что рассуждать о практике? Кто то может подтвердить, что вы хотя бы были с Духом? андрей ю. пишет: Писание говорит: "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; (1-е Иоанна 5:18)Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. (толк. бл. Феофилакта) А кто это отрицал, что крестившись Духом человек становится неуловимым для греха? Я вот лично не утверждал такого, даже писал что если святой падет то обратно уже хода нет. андрей ю. пишет: Вам вопрос: а ежели человек не смог сохранить себя, и согрешил, то всё, святым уже не стать? Не поможет ни покояние, ни Причащение, ни мученичество, так? Я вас верно понял? Разумеется. Сапфира и Анания тому пример. Не было бы никакого смысла в их смерти, если бы возможно было бы то о чем вы написали. Они могли бы покаятся, причаститься возможно стать мучениками, но вот Бога почему то этот вариант не устроил. Но есть грехи не к смерти, а есть к смерти. Это тоже нужно учитывать. Евдокия пишет: Дионисий, я ни чьих мужей не учу, а ревную об истине, одновременно сама учась: когда у тебя, но по большей части - у Андрея. А чьи-то погрешительные мнения, как ни парадоксально, только еще более выпукло обозначают истину. Так что всех и за все спаси Христос. Судя по всему погрешительные мнения, это мои. А ничего что Дионисий вам привел выдержки которые подтверждают написанное мной? Вы так и не привели доказательств, что дОлги это в переводе грехи. А вам вот досконально уже пояснили словами святых, что под словом долги в молитве понимаются именно долги берущие своим началом грех ближнего перед человеком, а не грехи. Духовный закон делает такого должным(обязанным) принести извинения, в этом суть долга и этот долг человек в силах простить другому, а вот грех нет, так как существует два постулата которые не подвергаются никем из христиан опровержениям и спорам не зависимо от их религиозной принадлежности и звучат они так: 1 Грехи может прощать только Бог 2 Прощения греха невозможно без исповеди Поэтому даже в теории человек не в состоянии простить другому грех, долг может. Дионисий (Русин) пишет: Жаль. Когда человек подозревает в чем-то другого, то, скорее всего, сам этому подвержен. Тайное станет явным. Когда гордость затмевает разум человека, то она просто вылазит наружу, а человек этого даже не замечает. Это бесполезно Дионисий взывать к здравому смыслу, по всей видимости здесь уже сложился круг почитателей которым я помешал в спокойствии наслаждаться очередным обнаружением. Уже без разницы, что пишется и зачем, главное в том, что все что пишется мной априори враньё. Я без претензий. Здесь по всей видимости идёт война "священная", те кто не с нами те против нас. Всё по Писанию.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: ревную об истине Охотно верю, но будет ли польза от такой ревности, если при этом вводятся новые сомнительные утверждения. Вот, например, как понять это: Евдокия пишет: по смерти, когда его прославил Господь, Церковь/что не всегда одно и то же/ андрей ю. пишет: Соответственно кто не подозревает никого ни в чем, тот значит ничему не подвержен, верно? Нет. Если человек никого не подозревает, значит он хранит себя от возможного греха против ближнего: оклеветания, осуждения, лжесвидетельства, ошибки в суждении и т. д. Если любовь покрывает и явные грехи, то что тогда заставляет подозревать неподтвержденное? Нил пишет: Это бесполезно Дионисий взывать к здравому смыслу Это у Бога есть все рычаги воздействия на человека, я же, кроме этого, ничего больше не могу.
Евдокия: Так ты и покажи, Дионисий, что мое утверждение сомнительно. Докажешь - с благодарностью приму. Я в данном случае рассуждаю так: даже церковный Собор может ошибиться, канонизируя того или иного человека. Но ин суд Божий, ин человеческий. И таких примеров было немало, особенно в новейшей истории. Вот об'ясни мне, за что возвели в лик святых упоминаемого мной Иосифа Волоцкого? Преподобный - значит подобный самому Божественному Учителю прежде всего в милости и любви. А он призывал еретиков сжигать и даже целую книжку об этом написал, которой до сих пор потрясают человеконенавистники...
о. Андрей: Евдокия пишет: Вот об'ясни мне, за что возвели в лик святых упоминаемого мной Иосифа Волоцкого? Преподобный - значит подобный самому Божественному Учителю прежде всего в милости и любви. А он призывал еретиков сжигать и даже целую книжку об этом написал, которой до сих пор потрясают человеконенавистники... Это уже обсуждалось на форуме немного: http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000026-000-0-0-1285441381 И канонизировали Иосифа как раз-то за милость и любовь - он спас от голодной смерти огромное количество людей, жертвуя для этого даже продуктовым минимумом своего монастыря.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Я в данном случае рассуждаю так: даже церковный Собор может ошибиться, канонизируя того или иного человека. А древние рассуждали так, что соборное решение выносится под действием Святого Духа и есть воля Самого Христа. Евдокия пишет: И таких примеров было немало, особенно в новейшей истории. Приведите, особенно из новейшей истории. Евдокия пишет: Вот об'ясни мне, за что возвели в лик святых упоминаемого мной Иосифа Волоцкого? А Вы против? Может ли мнение одной женщины быть правильнее мнения целого Собора? Задумайтесь, а в единстве ли Вы с Церковью, если не согласны с соборным решением. Кто ревнует об истине, тот неуклонно ей следует. "Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью. Женщина должна соблюдать приличие не только во внешнем виде и одежде, но и в голосе. Она по его словам, не должна говорить даже и о духовном, но должна только учиться. Для нее будет лучше, если она будет хранить молчание. А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Апостол отнимает у женщины всякий повод к разговорам в церкви. Ибо после того, как он повелел им молчать, чтобы под благовидным предлогом учительства не разговаривали, – сказал: да не учат; потому что это давало бы им власть и первенство над мужем. Между тем жене повелевается быть в подчинении. «К мужу твоему , – сказано, – влечение твое» (Быт.3:16). Так ей прилично хранить молчание. Чрез молчание она лучше всего покажет свое подчинение. Знай, однако ж, что апостол не вообще запрещает учить женщинам, но только в церкви; а вне церкви это ей не запрещается. Так Прискилла оглашала здравым учением Аполлоса; так верной жене не запрещено оглашать неверного мужа." (1Тим.2:11-12, Ф. Болгарский) Думаю, что в нашей Церкви найдутся и мужчины, ревнующие об истине, чтобы постоять за нее. Даже может быть, что и справятся сами.
андрей ю.: Нил Кто то может подтвердить, что вы хотя бы были с Духом? А зачем? Вон, вы однозначно без духа ибо не крещены, но тем не менее уверены что все понимаете правильно Кстати, мы с вами отличаемся. Я могу во время дискуссии подвинутся в своих начальных утверждениях (значит мысли о безгрешности своих суждений у меня нет).... у вас такого не замечал... что против вашего мнения высмеивается, или подвергаются сомнению источники цитат. Дионисий (Русин) Нил пишет: цитата: Это бесполезно Дионисий взывать к здравому смыслу Это у Бога есть все рычаги воздействия на человека, я же, кроме этого, ничего больше не могу. Ду маешь Нил прав? И его суждение верно? Нил андрей ю. пишет: цитата: Вам вопрос: а ежели человек не смог сохранить себя, и согрешил, то всё, святым уже не стать? Не поможет ни покояние, ни Причащение, ни мученичество, так? Я вас верно понял? Разумеется. Ты согласен с ним, что согрешивший после крещения, уже не может стать святым???
андрей ю.: о. Андрей И канонизировали Иосифа как раз-то за милость и любовь - он спас от голодной смерти огромное количество людей, жертвуя для этого даже продуктовым минимумом своего монастыря. Если канонизировали за это, то значит в его Просветителе может быть несоответствие православному учению, верно? Эта книга не догма, и на истину в последней инстанции претендовать не может, согласен?
Евдокия: Дионисий, а решение БМС 1666-67гг. тоже было вынесено под действием Святаго Духа? Примеры необдуманных канонизаций в новейшей истории? Навскидку: царь Николай Второй, митр.Амвросий... Далее. Мнение одной женщины, разумеется, не может быть правильнее не только мнения целого Собора/хотя...опять же...на память приходит зловещий 1666/, но и мнения одного умного и нелукавого мужа. И каждым своим постом я лишь вопрошаю вас, мужи, надеясь на убедительные ответы. И форум - это не церковь, где жене повелевается молчать. Тем паче, не тебе, чадо Дионисий, мне постоянно в это тыкать - я тебе в матери гожусь.
Нил: андрей ю. пишет: А зачем? Вы сами призвали отличать теорию от практики, вот вас и спрашиваю откуда вы о практике можете судить если у вас такой практики не было с Духом? андрей ю. пишет: Вон, вы однозначно без духа ибо не крещены, но тем не менее уверены что все понимаете правильно ВЫ уж извиняйте, но понять что ваше утверждение, что святой молясь молитвой "Отче наш" грешит, так как просит прощения каждый раз и по вам получается что он бы лгал в этом случае, много ума не надо. Как не требуется много ума понять куда вы клоните, следующим вашим ходом после того как данный момент укоренится в умах вам внимающим, будет вывод на основе молитвы Духу "приди и вселися в ны", раз в этой молитве просят верующие придти и вселиться, то по вам они значит этого иметь не могут, так как христианин врать не может. И тот кто принял первое будет вынужден принять и второй вывод.Знаем мы эту тему. Чистой воды никонианская ими придумана, не староверами это точно. Во-первых святые у вас грешат-каются и т.д, во-вторых святых нет так как все молятся молитвой Духу и проят придти Его и вселиться в ны, а церковь святая потому что учение святое, а не то что члены имеют Духа и святыми являются по этой причине. Церковь толпа кающихся грешников, а не святых, да вдобавок у вас ещё человек человеку грехи прощать может, даже без исповеди получается причем. Вобщем это дело не моё. Пусть это заботит того, кому вы исповедуетесь. андрей ю. пишет: Кстати, мы с вами отличаемся. И слава Богу! андрей ю. пишет: Я могу во время дискуссии подвинутся в своих начальных утверждениях (значит мысли о безгрешности своих суждений у меня нет).... у вас такого не замечал... что против вашего мнения высмеивается, или подвергаются сомнению источники цитат. И я могу если свои мысли человек подтверждает тем что не противоречиво в основах. Вы только одну фразу и привели из Златоуста, вам Дионисий тоже ответил фразой, а я своими словами суть передал верно. вы ничего не смогли возразить. Анания то с Сапфирой почему умерли?.Чето не вписывается их смерть в ваши концепции. А то покаялись бы, исповедовались и снова Духа обрели как будный сын. андрей ю. пишет: Ду маешь Нил прав? И его суждение верно? андрей ю. пишет: Ты согласен с ним, что согрешивший после крещения, уже не может стать святым??? Так а чтож вы человека вопрошаете без пользы? Вы так и объявите что по вам при крещении не происходит никакого рождения нового, человек никак не меняется, вся разница в том что в ВЗ он жертвоприношениями грехи омывал, а в НЗ исповедью, а как грешил он так и грешит ничегошеньки не поменялась. Так ведь по вашей теории! Ну и дальше добавте про молитвы мол святые грешат, а Духа никто не имеет так как постоянно молятся о том чтоб Дух пришел и очистил. Занятное у вас древлеправославие. Дионисий (Русин) пишет: Это у Бога есть все рычаги воздействия на человека, я же, кроме этого, ничего больше не могу. Согласен. Только уж больно тут сооовсем, чето не туда идут..... Вы вот спрашивали чем разочаровало, вот этим и разочаровало.
андрей ю.: Нил Вы сами призвали отличать теорию от практики, вот вас и спрашиваю откуда вы о практике можете судить если у вас такой практики не было с Духом? Я при чем??? Я говорил про святых Церкви. Кто из них никогда не согрешил после крещения? Озвучьте поименно.... Дионисий (Русин) пишет: цитата: Это у Бога есть все рычаги воздействия на человека, я же, кроме этого, ничего больше не могу. Согласен. Только уж больно тут сооовсем, чето не туда идут..... Дионисий (Русин) тебя Нил уже к себе пристроил Нил Специально для тебя, анафема на твоё пустословие: «Определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: «Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Ин. 1:8). Кто речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати яко греха не имамы, а не ради того, что истинно есть: тот да будет анафема. Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» (Правило 128 Карфагенского собора). Можешь плести дальше что хочешь. Ежели тебе по фигу правилв Церкви, то это не к нам. Иди в РПЦ МП.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Дионисий, а решение БМС 1666-67гг. тоже было вынесено под действием Святаго Духа? А кто его признает? Евдокия пишет: Навскидку: царь Николай Второй, митр.Амвросий... Они канонизированы Церковью? Евдокия пишет: И форум - это не церковь, где жене повелевается молчать А что же здесь? Церковь - это не здание, а общество верующих. Так что там, где двое или трое собрались во имя Господа, женщине надо подумать, стоит ли пытаться учить. Евдокия пишет: Тем паче, не тебе, чадо Дионисий, мне постоянно в это тыкать Истина имеет многих ревнителей. Иосиф Волоцкий тоже ревновал об истине, что готов был даже сжигать еретиков. Евдокия пишет: я тебе в матери гожусь Прошу прощения, мне Ваш возраст неизвестен, но если многие годы Вашей жизни прожиты не зря, то Вы примете мудрое решение.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Ну ты ответил на элементарные вопросы....Там Евдокия погорячилась.............. А на глобальные чего? Нил цитата: андрей ю. пишет: цитата: Вам вопрос: а ежели человек не смог сохранить себя, и согрешил, то всё, святым уже не стать? Не поможет ни покояние, ни Причащение, ни мученичество, так? Я вас верно понял? Разумеется. Ты согласен с ним, что согрешивший после крещения, уже не может стать святым??? Ну и конечно правило Церкви (респект Евдокии) «Определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: «Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Ин. 1:8). Кто речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати яко греха не имамы, а не ради того, что истинно есть: тот да будет анафема. Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» (Правило 128 Карфагенского собора)
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ты согласен с ним, что согрешивший после крещения, уже не может стать святым??? Нет, конечно. Там смысл был в другом, о чем ты не понял. Теперь о святости. Из совокупности трудов древних, что пока мною прочитано, можно сделать вывод, что в крещении человек становится святым и потом не совершает греха, потому что получает знание, силу и любовь. Но если человек после крещения согрешил, значит не было еще полного единения с Духом Святым, то есть человек омылся только водой, а Духом нет. И причина этому неистинность веры и отсутствие твердого намерения измениться. Возможность покаяния - это снисхождение, а не норма жизни. И согрешивший после крещения никогда не достигнет уровня того, кто, однажды просветившись, хранил веру и верность. Просто поверив от всей души, человек может стать святым уже в крещении и оставаться таким до смерти, а может достичь состояния святости только перед смертью. андрей ю. пишет: по фигу Терпеливее говоришь... С такими выражениями точно не к нам. Нил пишет: Вы вот спрашивали чем разочаровало, вот этим и разочаровало. Один человек далеко не показатель, и форум не вся Церковь... андрей ю. пишет: тебя Нил уже к себе пристроил Странные у тебя выводы. В Острожской Библии в отношениях Бог - человек сказано о грехах, в отношениях человек - человек о долгах. Если все участники признают эту Библию, то чего спорить? Святые не грешат, но склонность ко греху в них остается. Об этой склонности, что тоже противоестественно, они просят и ни в чем не лгут. Человек человеку простить (отпустить) грех не может, и у Иоанна Златоуста об этом ни слова
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» Я уже отвечал по этому поводу. А в предыдущем сообщении еще раз ради твоей немощи. А о тех правилах того же собора, где сказано, что благодать подается, чтобы не грешить, ты тоже забыл?
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: Нет, конечно. Я имел ввиду грехи не к смерти. Возможно, вся загвоздка в том, что мы по-разному классифицируем грехи: какие к смерти, а какие нет.
Евдокия: Дионисий пишет: ''А что же здесь? Церковь - это не здание, а общество верующих. Так что там, где двое или трое собрались во имя Господа, женщине надо подумать, стоит ли пытаться учить''. Форум - это церковь? Ты - РДЦ, я - РПСЦ, Нил - вообще не пойми кто, никониане есть, даже инославные заходят. Это мы все собрались тут для общей церковной молитвы? Форум - это именно площадка для открытого диалога и полемики, через которые кто-то/бывает!/ находит истину, кто-то истинную Церковь. Так что и мнению жены тут должно быть место. Но по твоему совету я все же мудрое решение приняла, спаси Христос. Впрочем, и ходила-то сюда лишь ради двух Андреев...
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Форум - это церковь? Название прочитайте внимательно. Евдокия пишет: я - РПСЦ Заметно, у вас женщины даже иереев учат. И на соборах, вроде как, тоже выступают. Евдокия пишет: Это мы все собрались тут для общей церковной молитвы? В Церкви не только молятся, здесь нет общей молитвы, да и Вы не указали, что из рпсц, хотя видно, что из неверных. Евдокия пишет: Так что и мнению жены тут должно быть место. Это что, Вы нас учите как внешних от рпсц и неверных? Не надо форум христиан превращать в базарную площадь, где, действительно, каждый, кто хочет, говорит, что хочет. Евдокия пишет: через которые кто-то/бывает!/ находит истину, кто-то истинную Церковь Так если для выяснения истины, то добро пожаловать, а если навязать свое мнение, то оно нам неинтересно и будет отвергнуто. Тем более, что Евдокия пишет: и ходила-то сюда лишь ради двух Андреев...
Дионисий (Русин): "чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства. Не говорит того, что Исав был блудником, но здесь остановись: «чтобы не было между вами какого блудника». Ибо хотя намекает, что у них некоторые были гадкими, однако не желает обличать их, но притворно обнаруживает незнание, чтобы исправились. Потом снова сказал: «или нечестивца,... как Исав», то есть ненасытного, мирского, оскверняющего и попирающего духовное; ибо он отдал, и притом за «одну снедь», данное ему от Бога преимущество первородства (Быт.25). Это и есть «нечестие», именно пренебрежение к божественному. Здесь показывает им, какое зло – нерадивость, потому что старший, впав в малодушие и не устояв против желания поесть, сделался младшим. ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; Отвержен был словами отца своего: «вот, я поставил его господином... что же я сделаю для тебя, сын мой?» (Быт.27:37). Некоторые же объясняют: «был отвержен» Богом. Итак, во-первых, отвержен был Богом. Ибо Бог был причиной того, что обманутый Исаак благословил Иакова. Что же касается отвержения, последовавшего за этим, когда он просил благословения, – то, нужно думать, оно было со стороны отца, или в одно время и от обоих; ибо ясно, что и отец отвергнул его по воле Божией. не мог переменить мыслей отца , хотя и просил о том со слезами. Итак, не отрицает ли Павел здесь покаяния? Ни в каком случае. Таким образом, в каком смысле говорит, что «покаяния бо места не обрете, аще и со слезами поискал его»? Во-первых, выражение «его» (αὐτήν) понимай не так, что здесь нужно разуметь «покаяние», но благословение (εὐλογίαν); «покаяния бо места не обрете», – это в скобках. Ибо разве дело покаяния – говорить: «приближаются дни плача по отце моем, и я убью Иакова, брата моего» (Быт.27:41)? Таким образом, потому «не обрете покаяния», что искал его не так, как должно было. Ибо если он и плакал, однако не слезами покаяния, но – зависти и вражды, так как он не выносил и не любил превосходства над ним, как и «печаль» Каина не была плодом покаяния, но – зависти, и он оказался убийцей. Таким образом, это имеет или такой смысл, как я сказал; или: что Павел весьма мудро устрашает еще не павших, выражая такую мысль, что при великих грехах нет места покаянию; делает это он с целью страхом предохранить их от падения. Когда же он увидел, что некоторые пали, то снова увещевает их – не отчаиваться, как и в Послании к Галатам: «дети мои, для которых я снова в му́ках рождения, доколе не изобразится в вас Христос» (Гал.4:19). Итак, Павел не отрицает здесь покаяния, но ограждает верующих от падения." (Евр.12, Ф. Болгарский) Если по правилам за многие, на вид не серьезные грехи отлучение от Церкви, то о какой святости с грехами может идти речь?
Евдокия: Ооо.., а болезнь-то у тебя, отрок, уже далеко зашла. И, заметь, не я первая об этом здесь говорю. Плохой, видно, у тебя духовный отец, что не дал трепки/чти: лекарства/ вовремя. Да и форумным отцам не грех попользовать.
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: Ты согласен с ним, что согрешивший после крещения, уже не может стать святым??? Нет, конечно. Следовательно согрешивший после крещения может стать святым. Теперь о святости. Из совокупности трудов древних, что пока мною прочитано, можно сделать вывод, что в крещении человек становится святым и потом не совершает греха, потому что получает знание, силу и любовь. Но если человек после крещения согрешил, значит не было еще полного единения с Духом Святым, то есть человек омылся только водой, а Духом нет. И причина этому неистинность веры и отсутствие твердого намерения измениться. Возможность покаяния - это снисхождение, а не норма жизни. И согрешивший после крещения никогда не достигнет уровня того, кто, однажды просветившись, хранил веру и верность. Это всё твои личные выводы основанные не понятно на чем Пример Марии Египетской тебе в обличение. Ну а так я понимаю об чем ты, ибо одно время тоже об этом думал. Только притча о блудном сыне опровергает твою теорию. Ибо там ясно говорится, что блудный сын получил наследство, а потом промотал, т.е. твоя гипотеза Но если человек после крещения согрешил, значит не было еще полного единения с Духом Святым, то есть человек омылся только водой, а Духом нет.не верна и противоречит, т.к. в притче блудный сын получил наследство. И другое твоё утверждение ложно Дионисий (Русин) И согрешивший после крещения никогда не достигнет уровня того, кто, однажды просветившись, хранил веру и верность. Ибо когда мы становимся одним телом с Христом в Причастии (конечно только кто достойно причащается), то как можно говорить что кто то святее, кто то нет????
андрей ю.: Дионисий (Русин) Кстати, притча о работниках тоже не говорит в твою пользу. " Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми своё и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе; разве я не властен в своём делать, что хочу? (Мф. 20)
андрей ю.: Евдокия Дионисий пишет: ''А что же здесь? Церковь - это не здание, а общество верующих. Так что там, где двое или трое собрались во имя Господа, женщине надо подумать, стоит ли пытаться учить''. Форум - это церковь? Ты - РДЦ, я - РПСЦ, Нил - вообще не пойми кто, никониане есть, даже инославные заходят.Дионисий (Русин) Евдокия пишет: цитата: Форум - это церковь? Название прочитайте внимательно. Кстати, показатель, что даже если ты скажешь очевидную ерунду, то все равно будешь её отстаивать. Евдокия верно заметила что на форуме зарегестрированы представители разных церквей: Ты - РДЦ, я - РПСЦ, Нил - вообще не пойми кто, никониане есть, даже инославные заходят.Поэтому утверждая что форум это церковь, ты утверждаешь, что в нашу церковь входят представители разных конфессий.... а это хула на церковь.... Ну, а название форума говорит только о том, что организован он чадами РДЦ. Как например если бы наша церковь организовала бы какую нибудь фотофыставку из жизни нашей церкви, и название этой выставки было РДЦ..... но ведь в этом случае выставка не стала бы церковью, верно?
Нил: андрей ю. пишет: Я при чем??? А кто при чём я чтоли? Вы ведь предложили не путать теорию с практикой вас и спросили чего вы там про практику знать можете если Духа на вас не было. Цитаты разве что? андрей ю. пишет: Я говорил про святых Церкви. Кто из них никогда не согрешил после крещения? Начните с апостолов. андрей ю. пишет: Озвучьте поименно.... В этом для меня нет нужды, кто согрешил смертью умер Сапфира и Анания из первых и всем известных, специально для вас учет не вели, Апостолы не грешили и т.д. андрей ю. пишет: Дионисий (Русин) тебя Нил уже к себе пристроил Это вы его пристроили ко мне, а не я его. Весьма грязный прием в полемике. Я уже сказал что не принадлежу ни к какой церкви, а Дионисий ответил что в РДЦ. Вы не стали отвечать на мои вопросы потому что вам нечего ответить и начали человека ко мне пристегивать а он не во всем со мной согласен между прочем. андрей ю. пишет: Нил Специально для тебя, анафема на твоё пустословие: Вы мне не тыкайте, мы с вами овец не пасли. Как вывели ваши намерения на чистую воду относительно трактовки молитв, так посыпались анафемы. Возражать против очевидного вы не стали. андрей ю. пишет: Ну и конечно правило Церкви (респект Евдокии) «Определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: «Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Ин. 1:8). Кто речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати яко греха не имамы, а не ради того, что истинно есть: тот да будет анафема. Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» (Правило 128 Карфагенского собора) Во первых тут правило против тех кто смиренномудрия ради а не истины говорит. "Преподобный толмач" так поясни все же в чем святость в церкви состоит, если ни при крещении нового не получилось и все с грехами по прежнему включая святых но их то уже нельзя назвать святыми, ибо какой святой может быть с грехом, что может быть общего у чистого с нечистым!? То что вы толмач из церкви "кочуещего Духа"( да простит меня Бог за подобное выражение), это уже понятно, Святость что по вашему учению? И как может такой святой в вашем понимании дать плодом своим святость? Вы вообще Библию то читали? Римлянам глава 6 прям для вас. Дионисий (Русин) пишет: Святые не грешат, но склонность ко греху в них остается. Об этой склонности, что тоже противоестественно, они просят и ни в чем не лгут. Человек человеку простить (отпустить) грех не может, и у Иоанна Златоуста об этом ни слова Ему неоднократно про это писали, но у человека видимо другая цель. Дионисий (Русин) пишет: Я имел ввиду грехи не к смерти. Возможно, вся загвоздка в том, что мы по-разному классифицируем грехи: какие к смерти, а какие нет. И про это человек тоже прекрасно понимает так как было указано это неоднократно. андрей ю. пишет: Это всё твои личные выводы основанные не понятно на чем Пример Марии Египетской тебе в обличение. Вот её житиё как раз и обличает вас.андрей ю. пишет: т.к. в притче блудный сын получил наследство. Он своё наследство получил до смерти отца, поэтому он всеми христианами рассматривается не как исполнитель воли отцовской а как нововодитель потому что наследство получается только по смерти наследодателя, а милость отца была такова, что он испольнил даже то что шло вразрез с устоями. Пойдите-ка сейчас получите попробуйте причитающиеся вам наследство от любого из родителей если кто то ещё жив, вас сражу пошлют на все четыре стороны да ещё посоветуют лечиться. Дионисий (Русин) пишет: Один человек далеко не показатель, и форум не вся Церковь... Конечно, но согласитесь тут и священики присутствуют и те кто считает что толмач этот правду пишет.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Евдокия верно заметила что на форуме зарегестрированы представители разных церквей: Среди верных, собравшихся на службу, присутствуют и оглашенные, и ищущие из других сообществ, но верные ведь не перестают быть Церковью. И разве позволяется внешним в собрании верующих делать, что хочется? Ты бы позволил врагам принести на выставку свои фотографии с непотребными кадрами и выставить их от имени нашей Церкви? Если другие форумы превратили в базары, где торгуют и покупают все, кому угодно, то это не значит, что у нас должно быть так же. Спрашивать, учиться, познавать - пожалуйста, а со своим уставом... Мне базарная система не интересна. Мне ближе Нил Сорский, но в случаях, когда не понимают по-хорошему, и нужны такие люди, как Иосиф Волоцкий, чтобы навести порядок и следить за ним, защищая таких, как Нил Сорский. Евдокия пишет: И, заметь, не я первая об этом здесь говорю. Заметил, вторая после Андрея. Значит, учитесь. Только чему... Пойду лечиться.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: разных церквей Пока в голове экуменизм, Святому Духу нет места.
о. Андрей: Нил пишет: Вы так и не привели доказательств, что дОлги это в переводе грехи. А вам вот досконально уже пояснили словами святых, что под словом долги в молитве понимаются именно долги берущие своим началом грех ближнего перед человеком, а не грехи. Духовный закон делает такого должным(обязанным) принести извинения, в этом суть долга и этот долг человек в силах простить другому, а вот грех нет, так как существует два постулата которые не подвергаются никем из христиан опровержениям и спорам не зависимо от их религиозной принадлежности и звучат они так: 1 Грехи может прощать только Бог 2 Прощения греха невозможно без исповеди Поэтому даже в теории человек не в состоянии простить другому грех, долг может. Карфагенского Собора правила: 129. Определено и сие: аще кто речет, яко святые, в молитве Господней: остави нам долги наша (Матф. 6, 12), не о себе глаголют, поелику им уже не нужно сие прошение, но о других грешных, находящихся в народе их, и яко не глаголет каждый из святых особо: остави мне долги моя, но остави нам долги наша, так чтобы сие прошение праведника разумелось о других паче, нежели о нем самом: таковый да будет анафема. Свят и праведен был Иаков апостол, когда рек: много бо согрешаем вси (Иак. 3, 2). Ибо для чего приложено сие слово: вси, аще не ради того, чтобы мысль сия согласна была со псалмом, в котором читается: не вниди в суд с рабом Твоим, яко не оправдится пред Тобою всяк живый (Псал. 142, 2). И в молитве премудраго Соломона: несть человек, иже не согреши (3 Цар. 8, 46): и в книге святаго Иова: в руце всякаго человека знаменает, да познает всяк человек немощь свою (Иов 37, 7). Посему такожде и святый и праведный Даниил пророк, в молитве, множественно глаголал: согрешихом, беззаконнодавахом (Дан. 9, 5), и прочее, что он тамо смиренномудренно и истинно исповедует. Дабы не подумали, как он глаголет не о своих, но паче о грехах людей своих: то он по сем рек, яко молихся и исповедах грехи моя, и грехи людей моих Господу Богу моему (Дан. 9, 20). Не хотел рещи: грехи наша, но рек: и грехи свои, поелику пророк как бы провидел, что явятся таковые люди, худо разумеющие сие. 130. Определено и сие: аще кто полагает, яко самыя слова молитвы Господней, в коих говорим: остави нам долги наша, святыми произносятся по смирению, а не по истине: да будет анафема. Ибо кто потерпел бы молящагося, который бы лгал не человекам, но Самому Господу; устами свомим говорил, яко хощет имети отпущение, сердцем же глаголал, яко не имеет грехов, которые бы надлежало отпустить ему.
Глеб: Древлеправославные, простите Христа ради за злое вольное и невольное и Вас Бог простит.
о. Андрей: Бог простит, Глеб, и меня прости, и все меня простите ради Христа в преддверии Великого поста!
Алексий: И меня: отцы, братия, сестры простите, Христа ради!
Людмила: Аз грешная сугубо прошу прощения Христа ради у всех отцов, братий и сестер, кого соблазнила и огорчила своим отпадением от Церкви. Теперь я вернулась Домой.
андрей ю.: Людмила Теперь я вернулась Домой. Правда сестричка!!?? Ты в РДЦ??!!!! я аж прослезился от радости
Людмила: Да, Андрюша, не вотще ты трудился
Алексий: Людмила пишет: я вернулась Домой. Очень радостно за Вас! Помоги Вам Господь!
andreibi301079: Отцы, братия, сестры простите, Христа ради!
о.Михаил: И меня простите Христа ради!
Александр Рябцев: Христа ради и меня грешного простите, отцы, братия и сестры.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Теперь о святости. Из совокупности трудов древних, что пока мною прочитано, можно сделать вывод, что в крещении человек становится святымВерно. и потом не совершает греха, потому что получает знание, силу и любовь.Не верно. Вспомни о блудном сыне, который получил наследство и промотал его.... А вот цитата Златоуста раставляющая все точки (в скобках мои комментария): "Отцы наши считали крещение достаточною уздою для злого вожделения и великим уроком – жить целомудренно и во время самого веселия. (((это то, об чем ты толкуешь как я понял, да и Нил тоже) Поэтому, как бы вкушая с самим Христом и участвуя в Его трапезе, не станем ничего делать просто, но пребудем в постах, молитвах и в великом воздержании. Если тот, кто хочет получить мирское начальство, приготовляет себе все необходимое для жизни и, чтобы достигнуть какого-либо достоинства, тратит деньги, не жалеет времени, переносит бесчисленные труды, то чего достойны мы, когда с таким нерадением приступаем к царству небесному, не заботимся о нем прежде, чем получим, и нерадим, когда получим? (((видно, что и при нерадении перед крещением, всё равно получаем.... а далее что из этого получается))) А оттого мы и бываем нерадивы после получения, что не были бдительны до получения. Поэтому-то многие тотчас после получения и возвратились на "свою блевотину" (2Петр.2:22), сделались худшими и навлекли на себя тягчайшее наказание. (((опять же видно, что получивши, снова стали грешить)))) Они освободились от прежних грехов, но потому-то особенно и прогневали Судию, что, и освободившись от такого недуга, не исправились, но потерпели то, чем Христос угрожал расслабленному, говоря: "вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже" (Ин.5:14), ... Так грехи, совершаемые после (крещения), делаются вдвое и вчетверо тяжелее. Почему? Потому что, сподобившись, чести, мы являемся неблагодарными и злыми. Поэтому-то купель (крещения) нисколько не облегчает для нас наказания. Заметь: имел ли кто тяжкие грехи (до крещения), совершил ли, например, убийство, или прелюбодеяние, или сделал что-нибудь другое, еще более тяжкое, – все это отпускается чрез купель крещения. В самом деле, нет, подлинно нет никакого греха и нечестия, которое бы не уступило этому дару и не было его ниже, потому что это – божественная благодать. Но, если кто опять впал в прелюбодеяние и совершил убийство, то, хотя прежнее прелюбодеяние разрешено и то убийство отпущено, и уже не воспоминается, так как "дары и призвание Божие непреложны" (Рим.11:29), – тем не менее за эти грехи, совершенные после крещения, мы подвергаемся такому же наказанию, как если бы и прежние были приняты во внимание, и даже гораздо большему. Это уже не просто грех, но грех двойной и тройной. А что за эти грехи (ожидает) большее осуждение, – послушай, что говорит Павел: "если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? " (Евр.10:28,29). ... Итак, не дай Бог, чтобы мы подверглись столь великому несчастию – грешить после купели. Но, если бы и случилось что-нибудь подобное, то и при таких обстоятельствах не будем отчаиваться. Бог человеколюбив и предоставил нам много путей к получению прощения и после (крещения). И как те, которые грешат после купели, по этой самой причине наказываются больше оглашенных, так и те, которые знают; что есть врачество покаяния и не хотят им воспользоваться, подвергнутся тягчайшему наказанию, потому что чем больше умножается человеколюбие Божие, тем больше усиливается и наказание, если мы должным образом не воспользуемся им. Что ты говоришь, человек? Ты был исполнен такого множества зол, ты был без всякой надежды на спасение, – и внезапно сделался другом (Божиим) и возведен на высшую почесть, не за свои подвиги, но по дару Божию. Ты опять возвратился к прежним постыдным делам, за что и заслуживал бы тяжкого наказания; но Господь и при этом не отвратился от тебя, а дал бесчисленные средства ко спасению, чрез которые (опять) можешь сделаться Его другом. (Златоуст, Толк. на деяния, беседа1) Последний абзац думаю ставит точку....
Jora: Андрей Юрьевич! Дай, пожалуйста, твою любимую цитату Златоуста - как реагировать на обличение.
андрей ю.: Jora Дай, пожалуйста, твою любимую цитату Златоуста - как реагировать на обличение.Ну, там скорее два в одном. Цитата больше о том, как относиться к оскорблением, но когда замечание верное, то в этом случае получается уже не оскорбление, а обличение..... В полемике люди часто путают эти понятия... Вот цитата: "Не слышишь ли, что говорит Павел: "будьте подражателями мне, как я Христу" (1Кор.11:1)? Итак, если кто станет осмеивать тебя, – ты вспомни о твоем Владыке: Ему поклонялись с насмешкой, Его бесчестили и словами и делами, над Ним много смеялись; а Он не только не мстил тем же, но за все воздавал противным, – кротостью и терпением. Ему-то станем и мы подражать. Чрез это мы в состоянии будем избавиться и от всякого оскорбления. В самом деле, не тот, кто оскорбляет, но кто малодушествует и огорчается оскорблением, – бывает причиною оскорбления, так как придает ему язвительность. Ведь если бы ты не огорчился, – оскорбление не было бы для тебя и оскорблением. А чувствовать огорчение от оскорблений, – это зависит не от тех, которые причиняют их, но от тех, которые им подвергаются. Да из-за чего тебе и огорчаться? Если тебя оскорбили несправедливо, в таком случае приличнее всего не негодовать, а жалеть о том (оскорбителе); если же справедливо, то тем более надобно быть спокойным. Как в том случае, когда кто-нибудь назовет тебя богатым, между тем, как ты беден, – такая похвала нисколько не относится к тебе, а скорее служит для тебя насмешкой, так и тогда, когда оскорбляющий тебя скажет что-нибудь такое, чего на самом деле нет, – его порицание также нисколько не относится к тебе. Но если совесть укоряет тебя в том, что сказано (обидчиком), в таком случае не огорчайся его словами, но исправься в своих делах. " (Златоуст беседа 83 на Иоанна)