Форум » Библеистика » Когда грехи прощены? » Ответить
Когда грехи прощены?
андрей ю.: У Симеона нового богослова читаем:Слово двадцать третье. 1. Трем страстям бывают порабощаемы люди: сребролюбию, славолюбию и сластолюбию. "...Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи. Такова сила веры нашей, таков закон жизни о Христе Исусе! http://golden-ship.ru/knigi/3/simeonNB-Sl1.htm#_Toc226780739 Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?
андрей ю.: Нил Просто думаю андрей ю. нужны цитаты для подтверждения, им он доверяет больше чем простым словам как мнению. Дык вы сначала охаяли Златоуста (мол не его цитата), а потом уж привели пусть не цитату, но изложили суть вашего понимания..... и лично я никакого противоречия со Златоустом не увидел, тем более сами написали ,так и Бог пусть смотрит на поступки человека через эту призму,это гораздо строже варианта отношения по милости и это праведно и это как раз таки никак не противоречит общему учению и гармонично с ним созвучно практически со всеми притчами.что этот вариант строже, этот вариант уже для тех кто духовно возрастает, кому Бог дал к примеру 10 талантов.... А у Златоуста допустим вариант о милости.... Одно, не противоречит другому. Уже отвечал на этот вопрос неоднократно. Святые не грешат. В этом случае Ефрем Сирин не святой, ибо исповедовал свои согрешения Ваша категоричность не уместна ибо противоречит и Писанию и фактам. Например, мученики, омывшие исповеданием свои грехи, не святые? Вообще надо все таки теорию от практики немного отличать. Согласен, что человеку возможно после Крещения совсем не грешить, ибо Писание говорит: "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; (1-е Иоанна 5:18)Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. (толк. бл. Феофилакта) Вам вопрос: а ежели человек не смог сохранить себя, и согрешил, то всё, святым уже не стать? Не поможет ни покояние, ни Причащение, ни мученичество, так? Я вас верно понял?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Жаль. Когда человек подозревает в чем-то другого, то, скорее всего, сам этому подверженНесомненно! Соответственно кто не подозревает никого ни в чем, тот значит ничему не подвержен, верно? А ежели человек подозревает про другого, что тот подозревает, тогда как Интересно, когда апостол Павел запретил жене учить своего мужа, чужих он тоже имел ввиду?.. И еще интересно, а ежели муж уклонится в ересь, жене молчать и не обличать?
Евдокия: Дионисий, я ни чьих мужей не учу, а ревную об истине, одновременно сама учась: когда у тебя, но по большей части - у Андрея. А чьи-то погрешительные мнения, как ни парадоксально, только еще более выпукло обозначают истину. Так что всех и за все спаси Христос.
Нил: андрей ю. пишет: так что я гораздо терпеливее вас, но и я могу конечно не сдержаться.. Мне не жалко, не соревнуюсь с вами вэтом. андрей ю. пишет: И это не противоречит Златоусту. Ведь не будете утверждать что спрос с монахов и мирян одинаковый? Или что спрос с того кто получил десять талантов, и кто получил один, будет одинаков? И получивший один, будет отвечать как получивший десять? Толкования Златоуста - это для всех. А если взять например Симеона нового Богослова, то там планка стоит гораздо выше.... Я и не утверждал что святые противоречат друг другу, я всегда говорил что он взаимно не противоречат. андрей ю. пишет: Дык вы сначала охаяли Златоуста (мол не его цитата), а потом уж привели пусть не цитату, но изложили суть вашего понимания..... и лично я никакого противоречия со Златоустом не увидел, тем более сами написали Я не охаивал Златоуста не врите уж ло такой степени. Это для вас перевод-толкование одного переводчика равнозначно мнению самого Златоуста для меня нет.Поэтому я выразил сомнение в том что переводчик верно перевел и обозначил причины. Потому что кроме перевода есть ещё и ваш вариант толкования этого места получаетсуя уже толкование толкователя. Дионисий привел вам выдержки, чего вам ещё нужно? Там все как я и описывал, да писал своими словами но суть то та же. Я не занимаюсь подобно вам подбором цитат. А то что вы цитируете кого-то с известным именем вставляя свои пять копеек, не означает автоматически что вы чего то верно понимаете. андрей ю. пишет: А вот напечатанные толкования святого которого он читал - это то, что надо... Вопрос: а с чего он взял, что то, что он читал это подлинник, а то, что я привожу - это подделка? Если не веришь одному, с чего веришь другому? А противопоставлять тут не надо.... одно, не противоречит другому, а скорее дополняет. Отвечаю вам, что верю я не словам, а тем постулатам из которых строится все учение(метод опорных точек) и которые не должны противоречить друг другу, быть неизменны и равнозначны для всего учения. Это так называемые краеугольные камни на которых созиждется все остальное. Поэтому все что входит в противоречие просто не рассматривается. андрей ю. пишет: то этот вариант строже, этот вариант уже для тех кто духовно возрастает, кому Бог дал к примеру 10 талантов.... А у Златоуста допустим вариант о милости.... Одно, не противоречит другому. Не нужно заниматься толкованием моих слов, вы слишком увлеклись этим делом,толкованием этим. К тому же я писал совсем не о том что вы излагаете. андрей ю. пишет: В этом случае Ефрем Сирин не святой, ибо исповедовал свои согрешения Ваша категоричность не уместна ибо противоречит и Писанию и фактам. Например, мученики, омывшие исповеданием свои грехи, не святые? Это ваша категоричность неуместна, так как приводя слова вы не показали о каком времени в жизни идет речь, до принятия Духа или после. андрей ю. пишет: Вообще надо все таки теорию от практики немного отличать. Ой ну не знал. Звиняйте. А вы получили Духа потеряли и уже вернули обратно, что рассуждать о практике? Кто то может подтвердить, что вы хотя бы были с Духом? андрей ю. пишет: Писание говорит: "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; (1-е Иоанна 5:18)Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. (толк. бл. Феофилакта) А кто это отрицал, что крестившись Духом человек становится неуловимым для греха? Я вот лично не утверждал такого, даже писал что если святой падет то обратно уже хода нет. андрей ю. пишет: Вам вопрос: а ежели человек не смог сохранить себя, и согрешил, то всё, святым уже не стать? Не поможет ни покояние, ни Причащение, ни мученичество, так? Я вас верно понял? Разумеется. Сапфира и Анания тому пример. Не было бы никакого смысла в их смерти, если бы возможно было бы то о чем вы написали. Они могли бы покаятся, причаститься возможно стать мучениками, но вот Бога почему то этот вариант не устроил. Но есть грехи не к смерти, а есть к смерти. Это тоже нужно учитывать. Евдокия пишет: Дионисий, я ни чьих мужей не учу, а ревную об истине, одновременно сама учась: когда у тебя, но по большей части - у Андрея. А чьи-то погрешительные мнения, как ни парадоксально, только еще более выпукло обозначают истину. Так что всех и за все спаси Христос. Судя по всему погрешительные мнения, это мои. А ничего что Дионисий вам привел выдержки которые подтверждают написанное мной? Вы так и не привели доказательств, что дОлги это в переводе грехи. А вам вот досконально уже пояснили словами святых, что под словом долги в молитве понимаются именно долги берущие своим началом грех ближнего перед человеком, а не грехи. Духовный закон делает такого должным(обязанным) принести извинения, в этом суть долга и этот долг человек в силах простить другому, а вот грех нет, так как существует два постулата которые не подвергаются никем из христиан опровержениям и спорам не зависимо от их религиозной принадлежности и звучат они так: 1 Грехи может прощать только Бог 2 Прощения греха невозможно без исповеди Поэтому даже в теории человек не в состоянии простить другому грех, долг может. Дионисий (Русин) пишет: Жаль. Когда человек подозревает в чем-то другого, то, скорее всего, сам этому подвержен. Тайное станет явным. Когда гордость затмевает разум человека, то она просто вылазит наружу, а человек этого даже не замечает. Это бесполезно Дионисий взывать к здравому смыслу, по всей видимости здесь уже сложился круг почитателей которым я помешал в спокойствии наслаждаться очередным обнаружением. Уже без разницы, что пишется и зачем, главное в том, что все что пишется мной априори враньё. Я без претензий. Здесь по всей видимости идёт война "священная", те кто не с нами те против нас. Всё по Писанию.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: ревную об истине Охотно верю, но будет ли польза от такой ревности, если при этом вводятся новые сомнительные утверждения. Вот, например, как понять это: Евдокия пишет: по смерти, когда его прославил Господь, Церковь/что не всегда одно и то же/ андрей ю. пишет: Соответственно кто не подозревает никого ни в чем, тот значит ничему не подвержен, верно? Нет. Если человек никого не подозревает, значит он хранит себя от возможного греха против ближнего: оклеветания, осуждения, лжесвидетельства, ошибки в суждении и т. д. Если любовь покрывает и явные грехи, то что тогда заставляет подозревать неподтвержденное? Нил пишет: Это бесполезно Дионисий взывать к здравому смыслу Это у Бога есть все рычаги воздействия на человека, я же, кроме этого, ничего больше не могу.
Евдокия: Так ты и покажи, Дионисий, что мое утверждение сомнительно. Докажешь - с благодарностью приму. Я в данном случае рассуждаю так: даже церковный Собор может ошибиться, канонизируя того или иного человека. Но ин суд Божий, ин человеческий. И таких примеров было немало, особенно в новейшей истории. Вот об'ясни мне, за что возвели в лик святых упоминаемого мной Иосифа Волоцкого? Преподобный - значит подобный самому Божественному Учителю прежде всего в милости и любви. А он призывал еретиков сжигать и даже целую книжку об этом написал, которой до сих пор потрясают человеконенавистники...
о. Андрей: Евдокия пишет: Вот об'ясни мне, за что возвели в лик святых упоминаемого мной Иосифа Волоцкого? Преподобный - значит подобный самому Божественному Учителю прежде всего в милости и любви. А он призывал еретиков сжигать и даже целую книжку об этом написал, которой до сих пор потрясают человеконенавистники... Это уже обсуждалось на форуме немного: http://rdc.forum24.ru/?1-2-0-00000026-000-0-0-1285441381 И канонизировали Иосифа как раз-то за милость и любовь - он спас от голодной смерти огромное количество людей, жертвуя для этого даже продуктовым минимумом своего монастыря.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Я в данном случае рассуждаю так: даже церковный Собор может ошибиться, канонизируя того или иного человека. А древние рассуждали так, что соборное решение выносится под действием Святого Духа и есть воля Самого Христа. Евдокия пишет: И таких примеров было немало, особенно в новейшей истории. Приведите, особенно из новейшей истории. Евдокия пишет: Вот об'ясни мне, за что возвели в лик святых упоминаемого мной Иосифа Волоцкого? А Вы против? Может ли мнение одной женщины быть правильнее мнения целого Собора? Задумайтесь, а в единстве ли Вы с Церковью, если не согласны с соборным решением. Кто ревнует об истине, тот неуклонно ей следует. "Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью. Женщина должна соблюдать приличие не только во внешнем виде и одежде, но и в голосе. Она по его словам, не должна говорить даже и о духовном, но должна только учиться. Для нее будет лучше, если она будет хранить молчание. А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Апостол отнимает у женщины всякий повод к разговорам в церкви. Ибо после того, как он повелел им молчать, чтобы под благовидным предлогом учительства не разговаривали, – сказал: да не учат; потому что это давало бы им власть и первенство над мужем. Между тем жене повелевается быть в подчинении. «К мужу твоему , – сказано, – влечение твое» (Быт.3:16). Так ей прилично хранить молчание. Чрез молчание она лучше всего покажет свое подчинение. Знай, однако ж, что апостол не вообще запрещает учить женщинам, но только в церкви; а вне церкви это ей не запрещается. Так Прискилла оглашала здравым учением Аполлоса; так верной жене не запрещено оглашать неверного мужа." (1Тим.2:11-12, Ф. Болгарский) Думаю, что в нашей Церкви найдутся и мужчины, ревнующие об истине, чтобы постоять за нее. Даже может быть, что и справятся сами.
андрей ю.: Нил Кто то может подтвердить, что вы хотя бы были с Духом? А зачем? Вон, вы однозначно без духа ибо не крещены, но тем не менее уверены что все понимаете правильно Кстати, мы с вами отличаемся. Я могу во время дискуссии подвинутся в своих начальных утверждениях (значит мысли о безгрешности своих суждений у меня нет).... у вас такого не замечал... что против вашего мнения высмеивается, или подвергаются сомнению источники цитат. Дионисий (Русин) Нил пишет: цитата: Это бесполезно Дионисий взывать к здравому смыслу Это у Бога есть все рычаги воздействия на человека, я же, кроме этого, ничего больше не могу. Ду маешь Нил прав? И его суждение верно? Нил андрей ю. пишет: цитата: Вам вопрос: а ежели человек не смог сохранить себя, и согрешил, то всё, святым уже не стать? Не поможет ни покояние, ни Причащение, ни мученичество, так? Я вас верно понял? Разумеется. Ты согласен с ним, что согрешивший после крещения, уже не может стать святым???
андрей ю.: о. Андрей И канонизировали Иосифа как раз-то за милость и любовь - он спас от голодной смерти огромное количество людей, жертвуя для этого даже продуктовым минимумом своего монастыря. Если канонизировали за это, то значит в его Просветителе может быть несоответствие православному учению, верно? Эта книга не догма, и на истину в последней инстанции претендовать не может, согласен?
Евдокия: Дионисий, а решение БМС 1666-67гг. тоже было вынесено под действием Святаго Духа? Примеры необдуманных канонизаций в новейшей истории? Навскидку: царь Николай Второй, митр.Амвросий... Далее. Мнение одной женщины, разумеется, не может быть правильнее не только мнения целого Собора/хотя...опять же...на память приходит зловещий 1666/, но и мнения одного умного и нелукавого мужа. И каждым своим постом я лишь вопрошаю вас, мужи, надеясь на убедительные ответы. И форум - это не церковь, где жене повелевается молчать. Тем паче, не тебе, чадо Дионисий, мне постоянно в это тыкать - я тебе в матери гожусь.
Нил: андрей ю. пишет: А зачем? Вы сами призвали отличать теорию от практики, вот вас и спрашиваю откуда вы о практике можете судить если у вас такой практики не было с Духом? андрей ю. пишет: Вон, вы однозначно без духа ибо не крещены, но тем не менее уверены что все понимаете правильно ВЫ уж извиняйте, но понять что ваше утверждение, что святой молясь молитвой "Отче наш" грешит, так как просит прощения каждый раз и по вам получается что он бы лгал в этом случае, много ума не надо. Как не требуется много ума понять куда вы клоните, следующим вашим ходом после того как данный момент укоренится в умах вам внимающим, будет вывод на основе молитвы Духу "приди и вселися в ны", раз в этой молитве просят верующие придти и вселиться, то по вам они значит этого иметь не могут, так как христианин врать не может. И тот кто принял первое будет вынужден принять и второй вывод.Знаем мы эту тему. Чистой воды никонианская ими придумана, не староверами это точно. Во-первых святые у вас грешат-каются и т.д, во-вторых святых нет так как все молятся молитвой Духу и проят придти Его и вселиться в ны, а церковь святая потому что учение святое, а не то что члены имеют Духа и святыми являются по этой причине. Церковь толпа кающихся грешников, а не святых, да вдобавок у вас ещё человек человеку грехи прощать может, даже без исповеди получается причем. Вобщем это дело не моё. Пусть это заботит того, кому вы исповедуетесь. андрей ю. пишет: Кстати, мы с вами отличаемся. И слава Богу! андрей ю. пишет: Я могу во время дискуссии подвинутся в своих начальных утверждениях (значит мысли о безгрешности своих суждений у меня нет).... у вас такого не замечал... что против вашего мнения высмеивается, или подвергаются сомнению источники цитат. И я могу если свои мысли человек подтверждает тем что не противоречиво в основах. Вы только одну фразу и привели из Златоуста, вам Дионисий тоже ответил фразой, а я своими словами суть передал верно. вы ничего не смогли возразить. Анания то с Сапфирой почему умерли?.Чето не вписывается их смерть в ваши концепции. А то покаялись бы, исповедовались и снова Духа обрели как будный сын. андрей ю. пишет: Ду маешь Нил прав? И его суждение верно? андрей ю. пишет: Ты согласен с ним, что согрешивший после крещения, уже не может стать святым??? Так а чтож вы человека вопрошаете без пользы? Вы так и объявите что по вам при крещении не происходит никакого рождения нового, человек никак не меняется, вся разница в том что в ВЗ он жертвоприношениями грехи омывал, а в НЗ исповедью, а как грешил он так и грешит ничегошеньки не поменялась. Так ведь по вашей теории! Ну и дальше добавте про молитвы мол святые грешат, а Духа никто не имеет так как постоянно молятся о том чтоб Дух пришел и очистил. Занятное у вас древлеправославие. Дионисий (Русин) пишет: Это у Бога есть все рычаги воздействия на человека, я же, кроме этого, ничего больше не могу. Согласен. Только уж больно тут сооовсем, чето не туда идут..... Вы вот спрашивали чем разочаровало, вот этим и разочаровало.
андрей ю.: Нил Вы сами призвали отличать теорию от практики, вот вас и спрашиваю откуда вы о практике можете судить если у вас такой практики не было с Духом? Я при чем??? Я говорил про святых Церкви. Кто из них никогда не согрешил после крещения? Озвучьте поименно.... Дионисий (Русин) пишет: цитата: Это у Бога есть все рычаги воздействия на человека, я же, кроме этого, ничего больше не могу. Согласен. Только уж больно тут сооовсем, чето не туда идут..... Дионисий (Русин) тебя Нил уже к себе пристроил Нил Специально для тебя, анафема на твоё пустословие: «Определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: «Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Ин. 1:8). Кто речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати яко греха не имамы, а не ради того, что истинно есть: тот да будет анафема. Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» (Правило 128 Карфагенского собора). Можешь плести дальше что хочешь. Ежели тебе по фигу правилв Церкви, то это не к нам. Иди в РПЦ МП.
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Дионисий, а решение БМС 1666-67гг. тоже было вынесено под действием Святаго Духа? А кто его признает? Евдокия пишет: Навскидку: царь Николай Второй, митр.Амвросий... Они канонизированы Церковью? Евдокия пишет: И форум - это не церковь, где жене повелевается молчать А что же здесь? Церковь - это не здание, а общество верующих. Так что там, где двое или трое собрались во имя Господа, женщине надо подумать, стоит ли пытаться учить. Евдокия пишет: Тем паче, не тебе, чадо Дионисий, мне постоянно в это тыкать Истина имеет многих ревнителей. Иосиф Волоцкий тоже ревновал об истине, что готов был даже сжигать еретиков. Евдокия пишет: я тебе в матери гожусь Прошу прощения, мне Ваш возраст неизвестен, но если многие годы Вашей жизни прожиты не зря, то Вы примете мудрое решение.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Ну ты ответил на элементарные вопросы....Там Евдокия погорячилась.............. А на глобальные чего? Нил цитата: андрей ю. пишет: цитата: Вам вопрос: а ежели человек не смог сохранить себя, и согрешил, то всё, святым уже не стать? Не поможет ни покояние, ни Причащение, ни мученичество, так? Я вас верно понял? Разумеется. Ты согласен с ним, что согрешивший после крещения, уже не может стать святым??? Ну и конечно правило Церкви (респект Евдокии) «Определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: «Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Ин. 1:8). Кто речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати яко греха не имамы, а не ради того, что истинно есть: тот да будет анафема. Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» (Правило 128 Карфагенского собора)
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ты согласен с ним, что согрешивший после крещения, уже не может стать святым??? Нет, конечно. Там смысл был в другом, о чем ты не понял. Теперь о святости. Из совокупности трудов древних, что пока мною прочитано, можно сделать вывод, что в крещении человек становится святым и потом не совершает греха, потому что получает знание, силу и любовь. Но если человек после крещения согрешил, значит не было еще полного единения с Духом Святым, то есть человек омылся только водой, а Духом нет. И причина этому неистинность веры и отсутствие твердого намерения измениться. Возможность покаяния - это снисхождение, а не норма жизни. И согрешивший после крещения никогда не достигнет уровня того, кто, однажды просветившись, хранил веру и верность. Просто поверив от всей души, человек может стать святым уже в крещении и оставаться таким до смерти, а может достичь состояния святости только перед смертью. андрей ю. пишет: по фигу Терпеливее говоришь... С такими выражениями точно не к нам. Нил пишет: Вы вот спрашивали чем разочаровало, вот этим и разочаровало. Один человек далеко не показатель, и форум не вся Церковь... андрей ю. пишет: тебя Нил уже к себе пристроил Странные у тебя выводы. В Острожской Библии в отношениях Бог - человек сказано о грехах, в отношениях человек - человек о долгах. Если все участники признают эту Библию, то чего спорить? Святые не грешат, но склонность ко греху в них остается. Об этой склонности, что тоже противоестественно, они просят и ни в чем не лгут. Человек человеку простить (отпустить) грех не может, и у Иоанна Златоуста об этом ни слова
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» Я уже отвечал по этому поводу. А в предыдущем сообщении еще раз ради твоей немощи. А о тех правилах того же собора, где сказано, что благодать подается, чтобы не грешить, ты тоже забыл?
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: Нет, конечно. Я имел ввиду грехи не к смерти. Возможно, вся загвоздка в том, что мы по-разному классифицируем грехи: какие к смерти, а какие нет.
Евдокия: Дионисий пишет: ''А что же здесь? Церковь - это не здание, а общество верующих. Так что там, где двое или трое собрались во имя Господа, женщине надо подумать, стоит ли пытаться учить''. Форум - это церковь? Ты - РДЦ, я - РПСЦ, Нил - вообще не пойми кто, никониане есть, даже инославные заходят. Это мы все собрались тут для общей церковной молитвы? Форум - это именно площадка для открытого диалога и полемики, через которые кто-то/бывает!/ находит истину, кто-то истинную Церковь. Так что и мнению жены тут должно быть место. Но по твоему совету я все же мудрое решение приняла, спаси Христос. Впрочем, и ходила-то сюда лишь ради двух Андреев...
Дионисий (Русин): Евдокия пишет: Форум - это церковь? Название прочитайте внимательно. Евдокия пишет: я - РПСЦ Заметно, у вас женщины даже иереев учат. И на соборах, вроде как, тоже выступают. Евдокия пишет: Это мы все собрались тут для общей церковной молитвы? В Церкви не только молятся, здесь нет общей молитвы, да и Вы не указали, что из рпсц, хотя видно, что из неверных. Евдокия пишет: Так что и мнению жены тут должно быть место. Это что, Вы нас учите как внешних от рпсц и неверных? Не надо форум христиан превращать в базарную площадь, где, действительно, каждый, кто хочет, говорит, что хочет. Евдокия пишет: через которые кто-то/бывает!/ находит истину, кто-то истинную Церковь Так если для выяснения истины, то добро пожаловать, а если навязать свое мнение, то оно нам неинтересно и будет отвергнуто. Тем более, что Евдокия пишет: и ходила-то сюда лишь ради двух Андреев...
Дионисий (Русин): "чтобы не было между вами какого блудника, или нечестивца, который бы, как Исав, за одну снедь отказался от своего первородства. Не говорит того, что Исав был блудником, но здесь остановись: «чтобы не было между вами какого блудника». Ибо хотя намекает, что у них некоторые были гадкими, однако не желает обличать их, но притворно обнаруживает незнание, чтобы исправились. Потом снова сказал: «или нечестивца,... как Исав», то есть ненасытного, мирского, оскверняющего и попирающего духовное; ибо он отдал, и притом за «одну снедь», данное ему от Бога преимущество первородства (Быт.25). Это и есть «нечестие», именно пренебрежение к божественному. Здесь показывает им, какое зло – нерадивость, потому что старший, впав в малодушие и не устояв против желания поесть, сделался младшим. ибо вы знаете, что после того он, желая наследовать благословение, был отвержен; Отвержен был словами отца своего: «вот, я поставил его господином... что же я сделаю для тебя, сын мой?» (Быт.27:37). Некоторые же объясняют: «был отвержен» Богом. Итак, во-первых, отвержен был Богом. Ибо Бог был причиной того, что обманутый Исаак благословил Иакова. Что же касается отвержения, последовавшего за этим, когда он просил благословения, – то, нужно думать, оно было со стороны отца, или в одно время и от обоих; ибо ясно, что и отец отвергнул его по воле Божией. не мог переменить мыслей отца , хотя и просил о том со слезами. Итак, не отрицает ли Павел здесь покаяния? Ни в каком случае. Таким образом, в каком смысле говорит, что «покаяния бо места не обрете, аще и со слезами поискал его»? Во-первых, выражение «его» (αὐτήν) понимай не так, что здесь нужно разуметь «покаяние», но благословение (εὐλογίαν); «покаяния бо места не обрете», – это в скобках. Ибо разве дело покаяния – говорить: «приближаются дни плача по отце моем, и я убью Иакова, брата моего» (Быт.27:41)? Таким образом, потому «не обрете покаяния», что искал его не так, как должно было. Ибо если он и плакал, однако не слезами покаяния, но – зависти и вражды, так как он не выносил и не любил превосходства над ним, как и «печаль» Каина не была плодом покаяния, но – зависти, и он оказался убийцей. Таким образом, это имеет или такой смысл, как я сказал; или: что Павел весьма мудро устрашает еще не павших, выражая такую мысль, что при великих грехах нет места покаянию; делает это он с целью страхом предохранить их от падения. Когда же он увидел, что некоторые пали, то снова увещевает их – не отчаиваться, как и в Послании к Галатам: «дети мои, для которых я снова в му́ках рождения, доколе не изобразится в вас Христос» (Гал.4:19). Итак, Павел не отрицает здесь покаяния, но ограждает верующих от падения." (Евр.12, Ф. Болгарский) Если по правилам за многие, на вид не серьезные грехи отлучение от Церкви, то о какой святости с грехами может идти речь?
Евдокия: Ооо.., а болезнь-то у тебя, отрок, уже далеко зашла. И, заметь, не я первая об этом здесь говорю. Плохой, видно, у тебя духовный отец, что не дал трепки/чти: лекарства/ вовремя. Да и форумным отцам не грех попользовать.
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: Ты согласен с ним, что согрешивший после крещения, уже не может стать святым??? Нет, конечно. Следовательно согрешивший после крещения может стать святым. Теперь о святости. Из совокупности трудов древних, что пока мною прочитано, можно сделать вывод, что в крещении человек становится святым и потом не совершает греха, потому что получает знание, силу и любовь. Но если человек после крещения согрешил, значит не было еще полного единения с Духом Святым, то есть человек омылся только водой, а Духом нет. И причина этому неистинность веры и отсутствие твердого намерения измениться. Возможность покаяния - это снисхождение, а не норма жизни. И согрешивший после крещения никогда не достигнет уровня того, кто, однажды просветившись, хранил веру и верность. Это всё твои личные выводы основанные не понятно на чем Пример Марии Египетской тебе в обличение. Ну а так я понимаю об чем ты, ибо одно время тоже об этом думал. Только притча о блудном сыне опровергает твою теорию. Ибо там ясно говорится, что блудный сын получил наследство, а потом промотал, т.е. твоя гипотеза Но если человек после крещения согрешил, значит не было еще полного единения с Духом Святым, то есть человек омылся только водой, а Духом нет.не верна и противоречит, т.к. в притче блудный сын получил наследство. И другое твоё утверждение ложно Дионисий (Русин) И согрешивший после крещения никогда не достигнет уровня того, кто, однажды просветившись, хранил веру и верность. Ибо когда мы становимся одним телом с Христом в Причастии (конечно только кто достойно причащается), то как можно говорить что кто то святее, кто то нет????
андрей ю.: Дионисий (Русин) Кстати, притча о работниках тоже не говорит в твою пользу. " Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми своё и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе; разве я не властен в своём делать, что хочу? (Мф. 20)
андрей ю.: Евдокия Дионисий пишет: ''А что же здесь? Церковь - это не здание, а общество верующих. Так что там, где двое или трое собрались во имя Господа, женщине надо подумать, стоит ли пытаться учить''. Форум - это церковь? Ты - РДЦ, я - РПСЦ, Нил - вообще не пойми кто, никониане есть, даже инославные заходят.Дионисий (Русин) Евдокия пишет: цитата: Форум - это церковь? Название прочитайте внимательно. Кстати, показатель, что даже если ты скажешь очевидную ерунду, то все равно будешь её отстаивать. Евдокия верно заметила что на форуме зарегестрированы представители разных церквей: Ты - РДЦ, я - РПСЦ, Нил - вообще не пойми кто, никониане есть, даже инославные заходят.Поэтому утверждая что форум это церковь, ты утверждаешь, что в нашу церковь входят представители разных конфессий.... а это хула на церковь.... Ну, а название форума говорит только о том, что организован он чадами РДЦ. Как например если бы наша церковь организовала бы какую нибудь фотофыставку из жизни нашей церкви, и название этой выставки было РДЦ..... но ведь в этом случае выставка не стала бы церковью, верно?
Нил: андрей ю. пишет: Я при чем??? А кто при чём я чтоли? Вы ведь предложили не путать теорию с практикой вас и спросили чего вы там про практику знать можете если Духа на вас не было. Цитаты разве что? андрей ю. пишет: Я говорил про святых Церкви. Кто из них никогда не согрешил после крещения? Начните с апостолов. андрей ю. пишет: Озвучьте поименно.... В этом для меня нет нужды, кто согрешил смертью умер Сапфира и Анания из первых и всем известных, специально для вас учет не вели, Апостолы не грешили и т.д. андрей ю. пишет: Дионисий (Русин) тебя Нил уже к себе пристроил Это вы его пристроили ко мне, а не я его. Весьма грязный прием в полемике. Я уже сказал что не принадлежу ни к какой церкви, а Дионисий ответил что в РДЦ. Вы не стали отвечать на мои вопросы потому что вам нечего ответить и начали человека ко мне пристегивать а он не во всем со мной согласен между прочем. андрей ю. пишет: Нил Специально для тебя, анафема на твоё пустословие: Вы мне не тыкайте, мы с вами овец не пасли. Как вывели ваши намерения на чистую воду относительно трактовки молитв, так посыпались анафемы. Возражать против очевидного вы не стали. андрей ю. пишет: Ну и конечно правило Церкви (респект Евдокии) «Определено относительно изречения святого Иоанна Апостола: «Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас (1 Ин. 1:8). Кто речет: смиренномудрия ради не подобает глаголати яко греха не имамы, а не ради того, что истинно есть: тот да будет анафема. Сие говорится не по смиренномудрию только, но по истине» (Правило 128 Карфагенского собора) Во первых тут правило против тех кто смиренномудрия ради а не истины говорит. "Преподобный толмач" так поясни все же в чем святость в церкви состоит, если ни при крещении нового не получилось и все с грехами по прежнему включая святых но их то уже нельзя назвать святыми, ибо какой святой может быть с грехом, что может быть общего у чистого с нечистым!? То что вы толмач из церкви "кочуещего Духа"( да простит меня Бог за подобное выражение), это уже понятно, Святость что по вашему учению? И как может такой святой в вашем понимании дать плодом своим святость? Вы вообще Библию то читали? Римлянам глава 6 прям для вас. Дионисий (Русин) пишет: Святые не грешат, но склонность ко греху в них остается. Об этой склонности, что тоже противоестественно, они просят и ни в чем не лгут. Человек человеку простить (отпустить) грех не может, и у Иоанна Златоуста об этом ни слова Ему неоднократно про это писали, но у человека видимо другая цель. Дионисий (Русин) пишет: Я имел ввиду грехи не к смерти. Возможно, вся загвоздка в том, что мы по-разному классифицируем грехи: какие к смерти, а какие нет. И про это человек тоже прекрасно понимает так как было указано это неоднократно. андрей ю. пишет: Это всё твои личные выводы основанные не понятно на чем Пример Марии Египетской тебе в обличение. Вот её житиё как раз и обличает вас.андрей ю. пишет: т.к. в притче блудный сын получил наследство. Он своё наследство получил до смерти отца, поэтому он всеми христианами рассматривается не как исполнитель воли отцовской а как нововодитель потому что наследство получается только по смерти наследодателя, а милость отца была такова, что он испольнил даже то что шло вразрез с устоями. Пойдите-ка сейчас получите попробуйте причитающиеся вам наследство от любого из родителей если кто то ещё жив, вас сражу пошлют на все четыре стороны да ещё посоветуют лечиться. Дионисий (Русин) пишет: Один человек далеко не показатель, и форум не вся Церковь... Конечно, но согласитесь тут и священики присутствуют и те кто считает что толмач этот правду пишет.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Евдокия верно заметила что на форуме зарегестрированы представители разных церквей: Среди верных, собравшихся на службу, присутствуют и оглашенные, и ищущие из других сообществ, но верные ведь не перестают быть Церковью. И разве позволяется внешним в собрании верующих делать, что хочется? Ты бы позволил врагам принести на выставку свои фотографии с непотребными кадрами и выставить их от имени нашей Церкви? Если другие форумы превратили в базары, где торгуют и покупают все, кому угодно, то это не значит, что у нас должно быть так же. Спрашивать, учиться, познавать - пожалуйста, а со своим уставом... Мне базарная система не интересна. Мне ближе Нил Сорский, но в случаях, когда не понимают по-хорошему, и нужны такие люди, как Иосиф Волоцкий, чтобы навести порядок и следить за ним, защищая таких, как Нил Сорский. Евдокия пишет: И, заметь, не я первая об этом здесь говорю. Заметил, вторая после Андрея. Значит, учитесь. Только чему... Пойду лечиться.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: разных церквей Пока в голове экуменизм, Святому Духу нет места.
о. Андрей: Нил пишет: Вы так и не привели доказательств, что дОлги это в переводе грехи. А вам вот досконально уже пояснили словами святых, что под словом долги в молитве понимаются именно долги берущие своим началом грех ближнего перед человеком, а не грехи. Духовный закон делает такого должным(обязанным) принести извинения, в этом суть долга и этот долг человек в силах простить другому, а вот грех нет, так как существует два постулата которые не подвергаются никем из христиан опровержениям и спорам не зависимо от их религиозной принадлежности и звучат они так: 1 Грехи может прощать только Бог 2 Прощения греха невозможно без исповеди Поэтому даже в теории человек не в состоянии простить другому грех, долг может. Карфагенского Собора правила: 129. Определено и сие: аще кто речет, яко святые, в молитве Господней: остави нам долги наша (Матф. 6, 12), не о себе глаголют, поелику им уже не нужно сие прошение, но о других грешных, находящихся в народе их, и яко не глаголет каждый из святых особо: остави мне долги моя, но остави нам долги наша, так чтобы сие прошение праведника разумелось о других паче, нежели о нем самом: таковый да будет анафема. Свят и праведен был Иаков апостол, когда рек: много бо согрешаем вси (Иак. 3, 2). Ибо для чего приложено сие слово: вси, аще не ради того, чтобы мысль сия согласна была со псалмом, в котором читается: не вниди в суд с рабом Твоим, яко не оправдится пред Тобою всяк живый (Псал. 142, 2). И в молитве премудраго Соломона: несть человек, иже не согреши (3 Цар. 8, 46): и в книге святаго Иова: в руце всякаго человека знаменает, да познает всяк человек немощь свою (Иов 37, 7). Посему такожде и святый и праведный Даниил пророк, в молитве, множественно глаголал: согрешихом, беззаконнодавахом (Дан. 9, 5), и прочее, что он тамо смиренномудренно и истинно исповедует. Дабы не подумали, как он глаголет не о своих, но паче о грехах людей своих: то он по сем рек, яко молихся и исповедах грехи моя, и грехи людей моих Господу Богу моему (Дан. 9, 20). Не хотел рещи: грехи наша, но рек: и грехи свои, поелику пророк как бы провидел, что явятся таковые люди, худо разумеющие сие. 130. Определено и сие: аще кто полагает, яко самыя слова молитвы Господней, в коих говорим: остави нам долги наша, святыми произносятся по смирению, а не по истине: да будет анафема. Ибо кто потерпел бы молящагося, который бы лгал не человекам, но Самому Господу; устами свомим говорил, яко хощет имети отпущение, сердцем же глаголал, яко не имеет грехов, которые бы надлежало отпустить ему.
Глеб: Древлеправославные, простите Христа ради за злое вольное и невольное и Вас Бог простит.
о. Андрей: Бог простит, Глеб, и меня прости, и все меня простите ради Христа в преддверии Великого поста!
Алексий: И меня: отцы, братия, сестры простите, Христа ради!
Людмила: Аз грешная сугубо прошу прощения Христа ради у всех отцов, братий и сестер, кого соблазнила и огорчила своим отпадением от Церкви. Теперь я вернулась Домой.
андрей ю.: Людмила Теперь я вернулась Домой. Правда сестричка!!?? Ты в РДЦ??!!!! я аж прослезился от радости
Людмила: Да, Андрюша, не вотще ты трудился
Алексий: Людмила пишет: я вернулась Домой. Очень радостно за Вас! Помоги Вам Господь!
andreibi301079: Отцы, братия, сестры простите, Христа ради!
о.Михаил: И меня простите Христа ради!
Александр Рябцев: Христа ради и меня грешного простите, отцы, братия и сестры.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Теперь о святости. Из совокупности трудов древних, что пока мною прочитано, можно сделать вывод, что в крещении человек становится святымВерно. и потом не совершает греха, потому что получает знание, силу и любовь.Не верно. Вспомни о блудном сыне, который получил наследство и промотал его.... А вот цитата Златоуста раставляющая все точки (в скобках мои комментария): "Отцы наши считали крещение достаточною уздою для злого вожделения и великим уроком – жить целомудренно и во время самого веселия. (((это то, об чем ты толкуешь как я понял, да и Нил тоже) Поэтому, как бы вкушая с самим Христом и участвуя в Его трапезе, не станем ничего делать просто, но пребудем в постах, молитвах и в великом воздержании. Если тот, кто хочет получить мирское начальство, приготовляет себе все необходимое для жизни и, чтобы достигнуть какого-либо достоинства, тратит деньги, не жалеет времени, переносит бесчисленные труды, то чего достойны мы, когда с таким нерадением приступаем к царству небесному, не заботимся о нем прежде, чем получим, и нерадим, когда получим? (((видно, что и при нерадении перед крещением, всё равно получаем.... а далее что из этого получается))) А оттого мы и бываем нерадивы после получения, что не были бдительны до получения. Поэтому-то многие тотчас после получения и возвратились на "свою блевотину" (2Петр.2:22), сделались худшими и навлекли на себя тягчайшее наказание. (((опять же видно, что получивши, снова стали грешить)))) Они освободились от прежних грехов, но потому-то особенно и прогневали Судию, что, и освободившись от такого недуга, не исправились, но потерпели то, чем Христос угрожал расслабленному, говоря: "вот, ты выздоровел; не греши больше, чтобы не случилось с тобою чего хуже" (Ин.5:14), ... Так грехи, совершаемые после (крещения), делаются вдвое и вчетверо тяжелее. Почему? Потому что, сподобившись, чести, мы являемся неблагодарными и злыми. Поэтому-то купель (крещения) нисколько не облегчает для нас наказания. Заметь: имел ли кто тяжкие грехи (до крещения), совершил ли, например, убийство, или прелюбодеяние, или сделал что-нибудь другое, еще более тяжкое, – все это отпускается чрез купель крещения. В самом деле, нет, подлинно нет никакого греха и нечестия, которое бы не уступило этому дару и не было его ниже, потому что это – божественная благодать. Но, если кто опять впал в прелюбодеяние и совершил убийство, то, хотя прежнее прелюбодеяние разрешено и то убийство отпущено, и уже не воспоминается, так как "дары и призвание Божие непреложны" (Рим.11:29), – тем не менее за эти грехи, совершенные после крещения, мы подвергаемся такому же наказанию, как если бы и прежние были приняты во внимание, и даже гораздо большему. Это уже не просто грех, но грех двойной и тройной. А что за эти грехи (ожидает) большее осуждение, – послушай, что говорит Павел: "если отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия наказывается смертью, то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет? " (Евр.10:28,29). ... Итак, не дай Бог, чтобы мы подверглись столь великому несчастию – грешить после купели. Но, если бы и случилось что-нибудь подобное, то и при таких обстоятельствах не будем отчаиваться. Бог человеколюбив и предоставил нам много путей к получению прощения и после (крещения). И как те, которые грешат после купели, по этой самой причине наказываются больше оглашенных, так и те, которые знают; что есть врачество покаяния и не хотят им воспользоваться, подвергнутся тягчайшему наказанию, потому что чем больше умножается человеколюбие Божие, тем больше усиливается и наказание, если мы должным образом не воспользуемся им. Что ты говоришь, человек? Ты был исполнен такого множества зол, ты был без всякой надежды на спасение, – и внезапно сделался другом (Божиим) и возведен на высшую почесть, не за свои подвиги, но по дару Божию. Ты опять возвратился к прежним постыдным делам, за что и заслуживал бы тяжкого наказания; но Господь и при этом не отвратился от тебя, а дал бесчисленные средства ко спасению, чрез которые (опять) можешь сделаться Его другом. (Златоуст, Толк. на деяния, беседа1) Последний абзац думаю ставит точку....
полная версия страницы