Форум » Библеистика » Когда грехи прощены? » Ответить
Когда грехи прощены?
андрей ю.: У Симеона нового богослова читаем:Слово двадцать третье. 1. Трем страстям бывают порабощаемы люди: сребролюбию, славолюбию и сластолюбию. "...Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи. Такова сила веры нашей, таков закон жизни о Христе Исусе! http://golden-ship.ru/knigi/3/simeonNB-Sl1.htm#_Toc226780739 Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Господь во время поста в пустыне показал, что смирением тела дух укрепляется. А утомление и лишение ведет к смирению. Крепости Духа своего не хватало что ли, после трех искушений духовных сатаны? Я думал Он тело укреплял там своё человеческое которое получил со всеми присущими ему слабостями и тело в конце взалкало, а не Дух который был Богом и не нуждался по идее в укреплении, но видимо ошибался я. Однако спорить и полемизировать не стану. Дух,так пусть Дух, вам виднее. Вопросов более нет. Георгий, Львов пишет: Если Нил ответит так, как я думаю, то дальше можно разговор не вести. Если же иначе -- тогда другое дело. Полагаю, что если разговор перешел от обсуждения темы к установке ультиматумов и обсуждении конкретных личностей, то смысла в этом вообще никакого нет. Георгий, Львов пишет: Как по-моему, ВЫ, уважаемый Нил -- трудно даже сказать... Георгий, Львов пишет: Я задам такой вопрос: ВЫ познали Бога, или, что будет правильнее: ОН открылся Вам как Господь Исус Христос , как Спаситель Миру и Ваш личный (простите за несколько протестантскую формулировку вопроса) Спаситель? ВЫ, лично, следуете за НИМ с любовью ИМ заповеданной? Прошу ВСЕХ отнестись серьёзно к тому, о чём я спрашиваю человека. И, в первую очередь, самого Нила. Сразу хочу предупредить: никакого подвоха, язвительства, желания унизить или прочего, что может кому-то показаться, в моих словах, тем паче в желаниях, нет. Тот, кто духовен -- поймёт к чему я клоню. Клоните к чему хотите мне это безразлично. Если это вас так заботит, то я считаю себя не крещеным фактически, был крещён, ну как крещён руки в купель для младенцев опустили прочитали молитвы и полили сверху святой водой дело было зимой, довольно давно, в господствующей церкви из которой ушел уже не один десяток лет назад, больше никуда не ходил. Открылся ли мне Господь как Спаситель? Не имею представления что вами вкладывается в слово "открылся", ниче не могу вам ответить на это, а как спасителя я Его и до так называемого моего крещения принимал. Следую ли я за ним? По мере сил следую, стараюсь следовать,хотя думаю что я не крещен всетаки. Как получается не мне судить, судя по вашим отзывам видимо никак,но и на том Спаси вас Христос. Не жалуюсь и не в обиде. Что вам это дало? Да думаю ничего, кроме ещё одного повода порыться в личном и найти не соответствия каким то критериям. Вы уж извините, но подобные обсуждения уровень бабулек на лавке в хорошую погоду и мне они без интересны. То что я не принадлежу РДЦ я и не скрывал. На форуме интересовали вопросы по поводу восстановления вашего священства ответы я получил из постов, обсуждать цели не было. Я же по хорошему попросил если что не нравится то указать мне на это. Зачем какие то ультиматумы, посмотрим как ответит, полезно не полезно.Детство какое то. Неполезно так не читайте, не нравится так так и напишите просим не писать или покинуть. А то духовен, не духовен ..... Дионисий (Русин) пишет: Именно так, или Вы считаете, что Бог соединился с горделивой, беспокойной и наполненной страстями сущностью? Думаю как и святые, что руководствовался он прежде всего добродетелями прежде всего мы называем главнейшие четыре, т. е. мудрость, мужество, целомудрие и правду. От сих рождаются прочие душевные добродетели: вера, надежда, любовь, молитва, смирение, кротость, долготерпение, незлобие, благость, безгневие, божественный разум, нераздражительность4, простота, невозмущаемость, нелицемерность, некичливость, негорделивость, независтливость, правдивость5, несребролюбивость, сострадательность, милосердие, благотворение словом и делом6, неустрашимость, безпечалие, умиление, остыдение, благоговение, желание будущих благ, вожделение царствия Божия и желание сыноположения. Дионисий (Русин) пишет: Можно даже больше: до состояния Царства Небесного. Ну да,ну да. Удачи в отжиманиях, и прочих накачках, тела через которые по вам усиливается Дух. Которого и так не мерой даёт Бог, но видимо у всего люди найдут свою меру, даже у Духа.
Дионисий (Русин): Нил пишет: добродетелями прежде всего мы называем главнейшие четыре, т. е. мудрость, мужество, целомудрие и правду. От сих рождаются прочие душевные добродетели: вера, надежда, любовь, молитва, смирение, кротость, долготерпение, незлобие, благость, безгневие, божественный разум, нераздражительность4, простота, невозмущаемость, нелицемерность, некичливость, негорделивость, независтливость, правдивость5, несребролюбивость, сострадательность, милосердие, благотворение словом и делом6, неустрашимость, безпечалие, умиление, остыдение, благоговение, желание будущих благ, вожделение царствия Божия и желание сыноположения. Прекрасная цитата из труда Ефрема Сирина о добродетелях и страстях. Но там есть продолжение: "телесные же добродетели, о которых вернее можно сказать, что они ведением по Богу обращаются в орудие добродетелей и, если чужды всякого лицемерия и человекоугодия, возводят человека к преуспеванию в смирении и бесстрастии, суть следующие: воздержание, пост, голод, жажда, бдение, всенощное стояние, коленопреклонение, постоянное нехождение в баню, удовлетворение себя одним хитоном, сухоядение, позднее и в малом количестве вкушение пищи, питие одной воды, возлежание на голой земле, нищета, нестяжательность, изможденность, непопечительность об одежде, несамолюбивость, уединение, безмолвие, безвыходное пребывание в келлии, скудость, довольство малым, молчаливость, собственноручное упражнение в рукоделии, всякое злострадание и телесный подвиг. Все сие, когда тело здорово и тревожат его плотские страсти, весьма нужно и полезно, а когда оно немощно и при помощи Божией преодолело в себе страсти, не столько необходимо, потому что все исполняет святое смирение и благодарение" (Духовный жемчуг) У Иоанна Лествичника в "Лествице" подробно рассказано, например, о бдении в "Слове 20". Выборочное изучение приводит к неполноте знаний и, как следствие, невозможности достижения конечного результата. Нил пишет: Удачи в отжиманиях, и прочих накачках, тела через которые по вам усиливается Дух. Я говорил об отжиманиях? Когда я упоминаю о Святом Духе, то печатаю с заглавной буквы, а когда о человеческом, то с маленькой. А можно ли считать грехом к смерти, когда, зная о необходимости крещения, человек его не ищет?
Дионисий (Русин): Дионисий (Русин) пишет: инзтрументе Прошу прощения, инструменте.
Дионисий (Русин): Нил пишет: Я думал Он тело укреплял там своё человеческое которое получил со всеми присущими ему слабостями и тело в конце взалкало Тело Ему не нужно было укреплять, наоборот, Он еще раз показал возможности человеческого тела в соединении с Духом. А взалкать телу Он Сам позволил, чтобы приступил к Нему дьявол, потому что иначе он не может подступиться, кроме когда видит нашу немощь.
Дионисий (Русин): о. Андрей пишет: Прежде всего, под падшими понимались отрекшиеся от Христа во время гонений, а уже потом убийцы и блудодеи. Возможно потому и называли блудодеяние падением, потому что обращение от духовного к плотским удовольствиям сродни отречению. Георгий, Львов пишет: святителя Феофилакта. Георгий, Феофилакт Болгарский почитается в лике блаженных, наряду с Августином Иппонским.
андрей ю.: Нил Крещёный Духом обретает силу которая даёт ему возможность не впадать в грех, но при этом Дух не лишает человека свободы воли(выбора по простому) по этой причине принявший Духа согрешить может только своевольно, впав в грех при этом отказавшись от даной Духом силы не впадать в грех повторно. Всё верно. Если вы имели в виду что принятие Духа есть некая гарантия от не впадения в грех, отвечаю вам нет.Да, я думал что вы так считаете, но ошибься. Принятие Духа не гарантия, ибо есть свобода воли и дано жало плоти, дабы не забывали. Поэтому принявшие Духа могут пасть, но могут и не делать этого, так как приняли силу не впадать в грех. Всё верно, я тоже так думаю. Павший грешит против Духа живущего в нём, что есть хула и пренебрежение даром,которая не прощается не в сем веке не в будущем. По этой причине ни о каких падших потом вновь обретших Духа я не слышал и не читалТеперь понятно. Вы считаете что если человек принял Духа, а потом пал, то покаяние уже невозможно, т.к. человек согрешил против Духа, верно я понял? И основано ваше мнение скорее всего на этом месте Писания: 31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам; 32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем. (Мф. 12) Я правильно понял?
андрей ю.: Георгий, Львов Подведём итог: рождённый от Бога есть Его дитя во Христе Исусе. Следовательно, он уподобляется Ему.Из 1 - го не всегда последует второе. Вспомни притчу о блудном сыне. Нельзя же сказать что сын, ушедший на страну далече, уподобился Богу. Хотя до ухода безусловно уподобление было, и вернулось после возвращения при покаянии и причащении. ""отец сказал рабам своим". Каким рабам? Слушай: к иереям и служителям Его повелений. "Принесите лучшую одежду и оденьте его" (ст. 22). Принесите одежду, истканную свыше, обновленную ду 649 ховным огнем, принесите одежду, которая ткется в водах купели. Принесите одежду, приготовленную из духовного огня, и оденьте его. Оденьте его, который сам себя раздел, оденьте нового Адама, которого обнажил дьявол, оденьте царя создания; украсьте того, ради которого Я украсил мир. Украсьте дорогие для Меня члены Моего сына. Мне невыносимо видеть его лишенным благообразия, нестерпимо оставить Мой образ обнаженным; позор Моего сына я считаю позором Себе; Мою честь полагаю в его чести. 3. "Дайте перстень на руку его", чтобы он носил залог Духа и нося его был храним Духом, чтобы, имея Мою печать, он был страшен всем врагам и противникам, чтобы издалека было видно, какого отца он сын. "Дайте и обувь на ноги" его, чтобы опять змей не нашел обнаженной пяту его и не уязвил его своим жалом, но чтобы лучше он попрал главу змея, уничтожил жало врага и в безопасности шествовал по пути Божию. "И приведите откормленного теленка, и заколите" (ст. 23). Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно закалается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (ст. 24). http://www.odinblago.ru/sv_otci/ioann_zlatoust/8_2/96 Нил есди после крещения и схождения Духа, человек сам отвернувшись от Бога вновь повернулся снова к греху и волю свою...... ну не знаю что сказать и таких не знаю, почему и прошу вас рассказать о таких. Это все блудные сыновья И то, что после усыновления возможно и падение и дальнейшее восстание, показывает в Писании притча о блудном сыне. "ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться" (Лк. 15, 24)
Георгий, Львов: Дионисий (Русин) пишет: Георгий, Феофилакт Болгарский почитается в лике блаженных, наряду с Августином Иппонским. Благодарствую за поправку.
Георгий, Львов: Нил пишет: Что вам это дало? Да думаю ничего, кроме ещё одного повода порыться в личном и найти не соответствия каким то критериям. "Душа болит, а сердце плачет..." -- это о Вас. Со стороны, как я уже говорил выше, людям, если они, конечно, не желают ужалить побольнее, а исправить лучше, чем самому субъекту заметить те душевные негаразды, с которыми возможно он свыкся, но не видит в этом особой проблемы. Критерий есть один для верующих во Христа -- рождён человек Свыше или нет (Ев. от Иоанна 3,16). И, отсюда, будем как говорится и "плясать". Нил пишет: Открылся ли мне Господь как Спаситель? Не имею представления что вами вкладывается в слово "открылся", ничем не могу вам ответить на это, а как спасителя я Его и до так называемого моего крещения принимал. Следую ли я за ним? По мере сил следую, стараюсь следовать,хотя думаю что я не крещен всетаки. Как получается не мне судить, судя по вашим отзывам видимо никак,но и на том Спаси вас Христос. Не жалуюсь и не в обиде. Ну это уже хорошо! И мы не хотим Вас обижать, а по мере нашего человеколюбия, которое надеюсь в нас всё-же присутствует, стараемся понять каждого, как и заповедывал Виктор Хфэдорович Янукович, который гаварил, шо "почует кожного!" Ну это так -- лирическое отступление, дабы сильно не заумничать. Сразу кажу -- я не собирался и не собираюсь "ни рыть, ни копать" в Вашем личном жизненном архиве, на то есть соответствующие службы (). И, всё-же, момент, принятия решения жить по евангелию или нет -- наверное, был. Не так-ли? Пусть это было не драматично, но было, как говорил крокодил Гена проводнику поезда. И, наверное, не зря зашли и сюда: ведь с бухты-барахты о священстве не спрашивают. Может Вы ещё и сами того не поняли. Впрочем, Господь Исус да управит Вас на Его спасительную стезю.Нил пишет: Вы уж извините, но подобные обсуждения уровень бабулек на лавке в хорошую погоду и мне они без интересны. Нил, уважаемый: это как раз уровень НЕ бабулек, разве что они сами -- искренне переживают о спасении душ человеческих! Это нааамного серьёзнее!.. Нил пишет: Я же по хорошему попросил если что не нравится то указать мне на это. Зачем какие то ультиматумы, посмотрим как ответит, полезно не полезно.Детство какое то. Неполезно так не читайте, не нравится так так и напишите просим не писать или покинуть. Да нет-же: это не ультиматум! Я, как один из АДминистраторов Форума хочу знать -- что за человек, не навязывает-ли он бесполезных пустых рассуждений. И, поверьте, я ещё ни разу никого об этих не спрашивал. Вы мне по-настоящему понравились как прямодушный человек, непохоже, чтоб Вы лукавили в Ваших сждениях, на которые Вы как и все мы имеете ПОЛНОЕ право! Ибо только высказав то, что на сердце, можна избежать печальной участи лицемеров и лжецов... Пока что, Вы производите впечатление порядочного человека, знающего кое-какие моменты всех нас интересующие. Но, как все уже успели заметить -- Вам не хватает образованности именно в познании свтоотеческого наследия. А то, что Вам небезразличны те же вопросы, о которых Вы намекнули как о "скамеечных", это уже большой плюс. Продолжайте общаться, Бог Вам и нам в помощь! Никаких пока что замечаний или "банов" тем паче! Мы рады всякому! Так что, як казав мій далекий співвітчизник: "Учітеся, брати мої, думайте, читайте. І чужому научайтесь і свого не цурайтесь!"
Георгий, Львов: андрей ю. пишет: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Нил Вот, например, из-за чего мы тут , собственно, и "увязли". Разве это не относится к моему вопросу о жизни со Христом, об отношениях с Господом Исусом как личным Спасителем? Ещё как!!! Это всё звенья одной цепи, которая называется новая жизнь во Христе,"ибо кто во Христе тот новое творение..." и т.п. Братья и участники Форума пытаются Вам показать более глубокий и, в то же время, более правильный подход к этому довольно не "скамеечному" вопросу. Попытайтесь, всё-же, более внимательно и ... НЕ СПЕША! -- вникнуть в суть излагаемого! А ведь именно ПОСПЕШНОСТЬ(!!!) в Ваших ответах и скоропалительность и были тем, чего я и опасался Георгий, Львов пишет: Если Нил ответит так, как я думаю, то дальше можно разговор не вести. Если же иначе -- тогда другое дело. А ещё тогда написал Георгий, Львов пишет: Нил , ВАМ пожелание: разобраться в этих понятиях ещё раз и не спеша. Но, перед этим -- ответить СЕБЕ, не нам -- на вопрос, который я ВАМ поставил ранее. Для Вашей-же пользы. Не спешите, успокойтесь! Задумайтесь! Вы слишком напористы, впрочем -- как и я! Где-то это нужно. НО, тема слишком серьёзная. Прочтите внимательно , ещё раз мудрые слова святителей, блаженных и прочих почитаемых нами отцов. Ведь братия и участники в основном на них и опираются. Мир Вам и Божьего водительства! И меня, Христа ради, простите, якщо щось нэ так!
андрей ю.: Георгий, Львов Критерий есть один для верующих во Христа -- рождён человек Свыше или нет (Ев. от Иоанна 3,16). И, отсюда, будем как говорится и "плясать". А как можно узнать рожден человек или нет, чтобы плясать от этого? Вспомни что писал Кирилл Иерусалимский: "Симон волхв приступал некогда к купели сей и крестился, но не просветился, омыл тело водою,но не просветил сердца Духом;погружалось в воду и вышло из воды тело, а душа не погреблась со Христом и не воскресла с ним." (Кирил Иеросалимский) Т.е. Симон крестился в Церкви Христовой, но это ему не помогло...... ну а ежели крестился, значит был тот, который крестил..... и ежели допустил до крещения, значит ничего не заметил так сказать..... мысль понял? андрей ю. пишет: цитата: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Нил Вот, например, из-за чего мы тут , собственно, и "увязли". У меня тут поправка получилась, исходя из комментария о.Андрея. Вот смотри получается что то типа того (это на основе своего опыта). Присоединение к Церкви Христовой (то бишь РДЦ) было искренним. Было желание больше не грешить... Были допустим две страсти до присоединения. При Крещении (т.к. желание было искренним) все грехи были прощены..... Потом, как мы знаем, изгнанные бесы ходят, ходят и возвращаются..... и смотрят..... и ежели увидят что человек не радит, то побеждают его...... Но ведь есть разные бесы, которые отвечают за свой участок так сказать.... Так вот, например один бес у меня как был изгнан при крещении (назовем его бес курения), так больше не смог и приблизиться ко мне...... а допустим другой бес, сумел воспользоваться моей халатностью......но побеждается и он исповедью и епитимией.....а добивается причастием....но может ожить снова...... В общем, вся жизнь - борьба против самого себя, против своей природы.....как говорится: [Зач. 95.] Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю тó, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? (Рим. 7, 14-24)
Георгий, Львов: Ну а продолжение сего?! В 8-й то главе?! Там-то как раз и подано "средство" против єтого!!! И сказано, ещё раз повторим слова святого апостола Павла: "Итак, нет больше никакого осуждения тем, кто во Христе Исусе". Кстати, фраза стоящая за этой -- в оригинале отсутствует! И ещё: многие христиане приведённые тобою слова понимают также, как и ты. НО! Всё дело в том, что никакого отношения эти слова к христианину не имеют!!! Все предыдущие главы, обращённые к римским евреям, были глубоким раскрытием того, что есть закон, а что есть благодать: "Ибо благодать и истина произошли чрез Исуса Христа"! И, поэтому закон, данный евреям чрез Моисея, лишь указывал на то, что Богу противно и какие нужны жертвы, и прочая. Закон указывает, что -- да, человеческая плоть хочет того, чего закон не хочет. И идёт борьба. Ты можешь возразить: а разве во мне её нет? Вот тут самое интересное: "Закон ЖИЗНИ во ХРИСТЕ ИСУСЕ ОСВОБОДИЛ НАС от закона греха и плоти"! Духовный да разумеет. А кто духовен? Тот, кто рождён свыше, от Бога! "Умножился грех -- умножилась и благодать!" и т.д. Так, я жду...
андрей ю.: Георгий, Львов Ну а продолжение сего?! В 8-й то главе?! Там-то как раз и подано "средство" против єтого!!! И сказано, ещё раз повторим слова святого апостола Павла: "Итак, нет больше никакого осуждения тем, кто во Христе Исусе". Кстати, фраза стоящая за этой -- в оригинале отсутствует! Ну, а толкование читал? " Но теперь нет «никакого осуждения тем, которые во Христе Исусе», то есть сподобившимся крещения. А поскольку многие грешат и после крещения, то присовокупил: «живут не по плоти»," (толк. Феофилакта Болгарского) И ещё: многие христиане приведённые тобою слова понимают также, как и ты. НО! Всё дело в том, что никакого отношения эти слова к христианину не имеют!!! Уверен??? Если бы не имели, то не надо бы было составлять и правила, ограничивающие так сказать христиан.....ты почитай правила Василия Великого.....налагающие прещения за такие грехи...... и кому? Христианам....... Впрочем, может я не понял об чем ты???
Георгий, Львов: андрей ю. пишет: Впрочем, может я не понял об чем ты??? Нет, они андрей ю. пишет: если бы не имели, то не надо бы было составлять и правила, ограничивающие так сказать христиан. не поняли, что "рождённый от Бога не грешит!"
Георгий, Львов: Ещё не понял??? Я тебя запутал! Эскузо, сиречь -- звыняйтэ, дядьку! Поэтому-то, когда мы читаем его святого письма , то обнаруживаем с одной стороны РАДОСТЬ за тех, кто стоит в Истине, а, с другой стороны, ПЕЧАЛЬ за тех, кто НЕ стоит в Ней. Впрочем, его письма весьма и весьма проницательные и проливают свет практически на все вопросы как духовной, так и душевной и телесной жизни. Они, письма, очень гармоничны, как-никак проникнуты и вдохновлены Свыше.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: В общем, вся жизнь - борьба против самого себя, против своей природы.....как говорится: Подвижники описывают состояние, которое называют "непадательным". То есть в непрестанной борьбе душа настолько укрепляется (уподобляется Богу) в добродетели, что Святой Дух исполняет человека, и этот человек уже не грешит никаким образом. Если иметь правильный настрой, то в такое состояние можно прийти сразу в Крещении.
андрей ю.: Георгий, Львов не поняли, что "рождённый от Бога не грешит!" Не факт, см толкование 1Ин.5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.....Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. Итак, он не по природе достигает безгрешности, но по великому дару Божию. Бог, усыновив нас, удостоил нас такой благодати, что мы, сохраняя и соблюдая поданный нам от Него дар, можем и не грешить (Феофилакт Болгарский) Можем не грешить, но можем и грешить..... выбор человека...
андрей ю.: Дионисий (Русин) Конечно это возможно, но на практике думается это составляет менее 1 %
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Конечно это возможно, но на практике думается это составляет менее 1 % Тогда о чем спор? Георгий прав в своей части, ты в своей, и Нил был прав, что рожденный от Духа не грешит (может, но все-таки не грешит). Если человек после крещения согрешил, значит он еще не родился от Духа, как Симон Волхв. Но Симон все-таки получил благодать в возможности покаяться, но не использовал, потому что продолжил волхвование и от него, как пишет Ириней Лионский ("Против ересей"), произошли все ереси.
о. Андрей: Дионисий (Русин) пишет: Если человек после крещения согрешил, значит он еще не родился от Духа, как Симон Волхв. Отсюда следует вывод, что живых людей рожденных от Духа в Церкви вообще быть не может, раз к исповеди всякий христианин старается прибегать даже и при смерти, а в течение жизни многократно.
Dimitry: о. Андрей пишет: Отсюда следует вывод, что живых людей рожденных от Духа в Церкви вообще быть не может, раз к исповеди всякий христианин старается прибегать даже и при смерти, а в течение жизни многократно. Это официальное мнение РДЦ? Или Ваше частное, отец Андрей?
андрей ю.: Dimitry о.Андрей просто сделал логический вывод из неверной трактовки Дионисия, чтобы показать абсурдность этой трактовки Конечно это не учение РДЦ. Тут просто идет обмен мнений, и никто не претендует что только он излагает истину... мне так кажется.....
андрей ю.: Дионисий (Русин) и Нил был прав, что рожденный от Духа не грешит (может, но все-таки не грешит). Не прав. Кстати, он просил привести пример, так самый яркий это Мария Египетская, которая после крещения так нагрешила, что дальше не куда.... но тем не менее, как блудный сын вернулась..... и показала образец покаяния... И вообще, если рожденный от Духа не грешит, то для кого куча правил Церкви с епитимиями? Для внешних????
Дионисий (Русин): о. Андрей пишет: Отсюда следует вывод, Отсюда следует вывод, отец Андрей, что мы опять спорим, а не пытаемся прийти к единству. о. Андрей пишет: что живых людей рожденных от Духа в Церкви вообще быть не может Я, конечно, не та личность, которую можно послушать, но кое-что от святых мною было приведено насчет этой темы... Может, не читали... Может, не знаете... Всяко может быть... Белое - черное священство, например...
Дионисий (Русин): Кстати, он просил привести пример, так самый яркий это Мария Египетская, Есть пример павших после крещения, есть пример непадавших после крещения. Одни поднялись с помощью Божией, другие не падали. К святости после падения блуда может вернуться только женщина, ввиду ее тяги к мужчине, мужчина-блудник святым не может стать. Изначально была возможность не грешить, а покаяние - потом. Вообще вопрос, к чему нас должна вести Церковь: к святости (безгрешности) или постоянному отречению, падению и попаданию во власть дьявола? Простое сравнение с игрой в футбол. Святость - забивание в чужие ворота, забиваешь в свои - это грех. Пока будешь бить в свои - не выиграешь.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: абсурдность этой трактовки Андрей, это из Евангелия.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: И вообще, если рожденный от Духа не грешит, то для кого куча правил Церкви с епитимиями? Для внешних???? Для тех, кто не понял, что значит крещение, а значит не родился от Духа. Или ты думаешь, что для "содержания" Духа нужны правила?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Есть пример павших после крещения, есть пример непадавших после крещения. Одни поднялись с помощью Божией, другие не падали. К святости после падения блуда может вернуться только женщина, ввиду ее тяги к мужчине, мужчина-блудник святым не может стать. Это ты сам придумал? Или кто из святых сказал? Отсюда следует вывод, отец Андрей, что мы опять спорим, а не пытаемся прийти к единству. Ты предлагаешь единство во лжи? Ты даже не заметил абсурдности, на которую тебе указал о.Андрей..... андрей ю. пишет: цитата: абсурдность этой трактовки Андрей, это из Евангелия. А толкование хотя бы Феофилакта Болгарского не читал? Или сам уже толкуешь? 1Ин.5:18. Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему. 1Ин.5:19. Мы знаем, что мы от Бога и что весь мир лежит во зле. 1Ин.5:20. Знаем также, что Сын Божий пришел и дал нам свет и разум, да познаем Бога истинного и да будем в истинном Сыне Его Иисусе Христе. Сей есть истинный Бог и жизнь вечная. Наставив нас тому, какой грех к смерти и какой не к смерти, затем обозначает, кто может грешить к смерти, и говорит: усыновленный Богом никогда не может болеть грехом ни к смерти, ни не к смерти. Ибо однажды предав самого себя Христу, обитающему в нем чрез усыновление, он остается неприкосновенным для греха. Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит.
андрей ю.: Дионисий (Русин) И вообще, все Писание надо сверять по святым отцам, и понимать именно так, как эти отцы растолковывают (зри 19 пр. 6 Вс. собора) Ведь мы тем и отличаемся от еретиков, что следуем правилам и святым отцам..... Тот же Нил пытается понять сам от себя....И не видит что противоречит сам себе. Он сказал, что в принципе не крещен. Ежели не крещен, то по определению Духа не имеет.... Ежели не имеет Духа, то как можно верить его выкладкам????? А он пытается убедить нас, что все вертно глаголит..... В общем чисто логически ему верить нельзя, ибо он противоречит сам себе и Духа не имеет.....
о. Андрей: Dimitry пишет: Это официальное мнение РДЦ? Или Ваше частное, отец Андрей? Вот официальное мнение Церкви, которое, естественно, разделяю и я: Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем» (1Иоан. 3:9). Семенем называет Духа, Которого мы получаем чрез крещение, и Который, пребывая в нас, делает ум наш не допускающим греха. Если же кто не родится от Бога, тот не получает Духа Святого. Таким образом, рождение от Духа - это не разовый акт, но многократный. Именно поэтому не только важно, как мы живем, но много важнее, как мы умираем. Ибо сказано, что праведник если согрешит, то не спасется. Безусловно, если не совершит прежде смерти добродетель - покаяние в содеянном. Поэтому так важна исповедь умирающего.
Dimitry: о. Андрей пишет: цитата: Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что «семя Его пребывает в нем» (1Иоан. 3:9). Семенем называет Духа, Которого мы получаем чрез крещение, и Который, пребывая в нас, делает ум наш не допускающим греха. Если же кто не родится от Бога, тот не получает Духа Святого. Таким образом, рождение от Духа - это не разовый акт, но многократный. Именно поэтому не только важно, как мы живем, но много важнее, как мы умираем. Ибо сказано, что праведник если согрешит, то не спасется. Безусловно, если не совершит прежде смерти добродетель - покаяние в содеянном. Поэтому так важна исповедь умирающего. Всегда думал что это разовое действо Рождение от Бога это и есть Рождение Свыше?
о. Андрей: Я процитировал Златоуста. Рождение от Бога, действительно, должно быть лишь раз, но, поскольку человек удобопреклонен к падениям, Бог установил исповедь, которая это рождение обновляет. В этом смысле оно многократно. рожденный свыше или от Бога - это одно и то же. Верой во Христа человек рождается для жизни вечной, но совершая грех, утрачивает свое усыновление, раскаиваясь и совершая добродетель, вновь усваивает себе оное.
андрей ю.: о. Андрей Рождение от Бога, действительно, должно быть лишь раз, но, поскольку человек удобопреклонен к падениям, Бог установил исповедь, которая это рождение обновляет. В этом смысле оно многократно. рожденный свыше или от Бога - это одно и то же.Кстати, это подтверждает и Писание в притчи о блудном сыне....только у нас обычно получается не одна поездка в "страну далече"......а мы постоянно туда ездим
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Это ты сам придумал? Или кто из святых сказал? Про то, что блудница может стать святой все знают из Евангелия. Про то, что блудник не сможет стать святым, если блудит осознанно, прочитал не помню где. А причину сам предположил, основываясь на том, что Бог сказал женщине: "умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою." На причине не настаиваю. андрей ю. пишет: Ты даже не заметил абсурдности, на которую тебе указал о.Андрей..... В чем абсурдность? о. Андрей пишет: Я процитировал Златоуста. Отец Андрей, Вы сами говорили, что Иоанн Златоуст миссионер, и его задача - уловить как можно больше людей. Но я приводил мысли святых о совершенном рождении и исполнении Духом. Если после крещения человек согрешил, значит еще не завершилось рождение и человек не исполнился Святым Духом. Вот и у Златоуста о том же: о. Андрей пишет: Семенем называет Духа, Которого мы получаем чрез крещение, и Который, пребывая в нас, делает ум наш не допускающим греха. Если же кто не родится от Бога, тот не получает Духа Святого. Логическая цепочка. Если человек в единстве с Духом, то Он помогает даже и в мыслях не допускать грех. Если же человек допустил грех, значит не было полного единения с Духом, который обязательно отвратил бы его от греха. Такой человек еще не духовный. Интересно, как должен был исповедоваться апостол Павел перед смертью, если не видел за собой никакого греха?
андрей ю.: Дионисий (Русин) Про то, что блудница может стать святой все знают из Евангелия.Там была блудница до крещения, больше подходит пример Марии Египетской. Про то, что блудник не сможет стать святым, если блудит осознанно, прочитал не помню где. Думаешь под руководством ап. Павла тот блудник не спасся? "1 Есть верный слух, что у вас появилось блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто вместо жены имеет жену отца своего. 2 И вы возгордились, вместо того, чтобы лучше плакать, дабы изъят был из среды вас сделавший такое дело. 3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя у вас духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело, 4 в собрании вашем во имя Господа нашего Исуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа, 5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Исуса Христа. (1 Кор. 5) "здесь, желая сильнее тронуть (грешника), предает его сатане, хотя и это зависит от воли Божией, чтобы наказана была плоть его. Так как пожелания рождаются от чревоугодия и от невоздержания плоти, то он и наказывает ее. "Чтобы дух был спасен в день Господа Исуса", т.е. чтобы спасена была душа, не в том смысле, чтобы она спасалась одна, но разумея ту несомненную истину, что когда она спасется, тогда и тело непременно будет участвовать в спасении. Оно сделалось смертным за ее грех; потому, если она будет праведной, то и оно опять удостоится великой славы. Некоторые под духом здесь разумеют (духовное) дарование, которое погашается нашими грехами. Чтобы этого не было, говорит, пусть он будет наказан, чтобы исправившись он сподобился благодати и оказался сохранившим ее целой в тот день. Таким образом эти слова означают более попечение и врачевание, нежели простое поражение, или напрасное и тщетное наказание: ведь польза больше наказания; это – временное, а та – вечная. И не просто говорит: "Чтобы дух был спасен", но: в тот день. Прекрасно и благовременно напоминает им об этом дне, чтобы и они усерднее приступили к врачеванию, и он скорее принял врачество, видя, что эти слова происходят не от гнева, но от заботливости попечительного отца. Для того он и сказал "во измождение плоти": здесь он предписал законы диаволу и не позволил ему простираться далее пределов, подобно как об Иове Бог сказал: "только душу его сбереги" (Иов.2:6). (толк. Златоуста) Я например не вижу из этого отрывка, что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела.
Георгий, Львов: Dimitry пишет: Это официальное мнение РДЦ? Или Ваше частное, отец Андрей? Але ж то люди... Ось так: щось їм кажешь, а вони тебе..., і тобі...
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Я например не вижу из этого отрывка, что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела. Я не про этот отрывок. Не помню когда или в какой книге. Найду, представлю.
Георгий, Львов: андрей ю. пишет: Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены? Доброго вечора всем! Знаешь, андрей ю., ко мне пришло такое вот сравнение -- я ещё раз прочитал первое твое сообщение -- с болезнию, любой. Смотри: вот, например, в человеке сидит какая-то инфекция и, если до конца её не вывести, или же "запустить" как говорят болезнь, то время от времени болячка "вылазит". Т.е., нужно серьёзное уврачевание, знающий врач, имеющий сильное средство и т.д. А слово "уврачевание" применяется и самим прп. Симеоном. Ну, вот так...
андрей ю.: Георгий, Львов Там в принципе о.Андрей хорошо всё пояснил: "Грехи постоянно повторяются под влиянием этой страсти, и в этом смысле не прощены, пока не будет связана страсть."
андрей ю.: Дионисий (Русин) андрей ю. пишет: цитата: Я например не вижу из этого отрывка, что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела. Я не про этот отрывок.Значит логически предположить что и ты в этом отрывке не увидел " что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела." Не помню когда или в какой книге. Найду, представлю.Да, надо вспомнить и представить, может чего не так понял там..... Ведь Писание не может противоречить само себе
полная версия страницы