андрей ю.: У Симеона нового богослова читаем:Слово двадцать третье. 1. Трем страстям бывают порабощаемы люди: сребролюбию, славолюбию и сластолюбию. "...Если случится кому из христиан увлечься сими страстями и поработиться им, тому надлежит опять прибегнуть ко Христу Господу и умолять Его; надлежит представить и ходатаев за себя, ища не того одного, чтоб прощены были ему грехи сии, но паче того, чтоб избавиться от рабства сим страстям, так как сам собою он, хотя бы и хотел, освободиться от них не может. Вместе с тем, как освободится он от сих страстей, дано ему будет удостоверение, что и грехи его все, из-за них совершенные, прощены ему, и силу восприимет он, чтоб не падать более в подобные грехи. Такова сила веры нашей, таков закон жизни о Христе Исусе! http://golden-ship.ru/knigi/3/simeonNB-Sl1.htm#_Toc226780739 Получается такой вывод, что пока страсть не уврачевана Богом в человеке, до тех пор и грехи, связанные с этой страстью не прощены?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Значит логически предположить что и ты в этом отрывке не увидел " что согрешивший к смерти уже не может стать святым к моменту исхода души из тела." андрей ю. пишет: Да, надо вспомнить и представить, может чего не так понял там..... Ведь Писание не может противоречить само себе Андрей, я рад..
Нил: андрей ю. пишет: Тот же Нил пытается понять сам от себя....И не видит что противоречит сам себе. Он сказал, что в принципе не крещен. Ежели не крещен, то по определению Духа не имеет.... Ежели не имеет Духа, то как можно верить его выкладкам????? Вы пишите ерунду, зачем мне понимать самому от себя когда есть Писания и труды святых отцов? Да я думаю что я не крещен, ибо просто не от кого было принять крещение. В чем я противоречу самому себе? Это вы как раз противоречите в том что если не крещен, то и понять ничего не в состоянии, вот вы то как раз навязыввете, это глупое мнение, а как же евнух крещёный Филиппом да и многие другие. Сказано идите научите а потом крестите, то есть понять что к чему вполне может и должен не крещёный, а ваша догматика вообще с потолка взята. андрей ю. пишет: А он пытается убедить нас, что все вертно глаголит..... Ошибаетесь я никого ни в чем не пытался убедить, не нужно мешать свои мнения и восприятия действительности с тем что есть на самом деле. Мной показывались противоречия в суждениях вообще, а не истинность собственных высказываний. андрей ю. пишет: В общем чисто логически ему верить нельзя, ибо он противоречит сам себе и Духа не имеет..... Я и не призывал верить мне, как тут практически все восприняли, я указывал на явные противоречия слов с написанным. Зато вам по всей видимости верить нужно раз вы под Духом. андрей ю. пишет: Кстати, это подтверждает и Писание в притчи о блудном сыне... Притча о том что просрав однажды наследство вновь его не получить, а можно лишь быть принятым наследником или самим наследодателем по милости. Отец только старшему сыну сказал все моё твое младшего он просто принял к совместному жилью по милости.
андрей ю.: Нил В чем я противоречу самому себе? Это вы как раз противоречите в том что если не крещен, то и понять ничего не в состоянии, вот вы то как раз навязыввете, это глупое мнение, а как же евнух крещёный Филиппом "Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице. Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? Он сказал: как могу разуметь, если кто не наставит меня? (Деян.8,29-31) Притча о том что просрав однажды наследство вновь его не получить,Думаю Златоусту виднее чем вам. "Лк.15:22. отец сказал рабам своим: Каким рабам? Слушай: к иереям и служителям Его повелений. Принесите лучшую одежду и оденьте его, Принесите одежду, истканную свыше, обновленную духовным огнем, принесите одежду, которая ткется в водах купели. Принесите одежду, приготовленную из духовного огня, и оденьте его. Оденьте его, который сам себя раздел, оденьте нового Адама, которого обнажил дьявол, оденьте царя создания; украсьте того, ради которого Я украсил мир. Украсьте дорогие для Меня члены Моего сына. Мне невыносимо видеть его лишенным благообразия, нестерпимо оставить Мой образ обнаженным; позор Моего сына я считаю позором Себе; Мою честь полагаю в его чести. 3 дайте перстень на руку его, чтобы он носил залог Духа и нося его был храним Духом, чтобы, имея Мою печать, он был страшен всем врагам и противникам, чтобы издалека было видно, какого отца он сын. Дайте и обувь на ноги; его, чтобы опять змей не нашёл обнаженной пяту его и не уязвил его своим жалом, но чтобы лучше он попрал главу змея, уничтожил жало врага и в безопасности шествовал по пути Божию. Лк.15:23. и приведите откормленного теленка, и заколите; Какого тельца Он называет упитанным? Какого? Которого телица Мария Дева родила. Принесите тельца неукрощенного, не подъявшего ярма греха, девственного и от Девы (рожденного), следующего за теми, кто следует за Ним, не по принуждению, но добровольно; не прибегающего ни к силе, ни к рогам, но с готовностью склоняющего Свою шею желающим заклать Его. Итак, заколите Того, Кто добровольно заколается; заколите Того, Кто животворит закалающих; заколите закалаемого и не умирающего, заколите Того, Кто разнимается на части, и разнимающих Его освящает; заколите вкушаемого знающими Его и никогда не истребляемого; заколите Того, Кто вкушающих Его делает блаженными. И вкусил Его, все будем радоваться, Лк.15:24. ибо этот сын мой был мертв и ожил, пропадал и нашелся. И начали веселиться. Вам знакома эта духовная радость, вы вкусили ее и помните, как во время страшных тайн служители божественного священнодействия, подражая крыльям ангелов узкими кусками полотна, лежащими на левом плече, обходят и взывают: «да никто от оглашенных», да никто из немогущих видеть вкушаемого Агнца, да никто из немогущих созерцать небесную кровь, изливаемую во оставление грехов, да никто недостойной живой жертвы, да никто нечистый, да никто немогущий нечистыми устами прикоснуться страшных тайн (не смеет приступить сюда). Потом присоединяются и голоса ангелов с неба, говорящих: свят Отец, давший в жертву Тельца упитанного, не познавшего греха, как говорит пророк Исайя: «не сделал греха, и не было лжи в устах Его» (Ис.53:9); ( https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/na_pritch_o_bludn/ ) Причащаясь мы возвращаем себе то, что потеряли при крещении. Отец только старшему сыну сказал все моё твое младшего он просто принял к совместному жилью по милости.Не просто принял, а дал всё то, что было и у старшего. " «Сын мой! ты всегда со мною, и всё моё твоё». Небо — твое, твердь — твоя, солнце — твой факелоносец, луна — твоя приспешница, звезды — твои свечи, воздух — твой питатель и все, что в нем, твое, земля и все, что на ней, твое, море и все, что в нем, твое, вселенная — твоя, Церковь — твоя, жертвенник — твой, телец упитанный — твой, жертва — твоя, ангелы — твои, апостолы — твои, мученики — твои, настоящее — твое, будущее — твое, воскресение — твое, бессмертие — твое, нетление — твое, царство небесное — твое, все видимое и умопостигаемое — все твое. Я ничего не отнял у тебя, чтобы отдать ему; не раздел тебя, чтобы одеть его. Не своим ли добром я был щедр для него? Не одинаково ли я отец и твой и его? И тебя почитаю за добродетель, и его милую за прекрасное возвращение; и тебя люблю за твою жизнь, и его за исправление; и тебя милую за поведение, и его за раскаяние; и тебя за твое терпение, и его за возвращение ко мне. (И.Златоуст)
андрей ю.: Нил Думаю не будете возражать что раз не крещены, то не можете иметь даров о которых говорит апостол Павел, или будете? "Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. [Зач. 152.] Ибо, как тело одно, но имеет многие члены, и все члены одного тела, хотя их и много, составляют одно тело, – так и Христос. Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело, (1 Кор. 12, 8-13) Я это имел ввиду когда писал: Он сказал, что в принципе не крещен. Ежели не крещен, то по определению Духа не имеет.... Ежели не имеет Духа, то как можно верить его выкладкам?????Ежели вы бы приводили цитаты св. отец, подтверждающих то, что вы толкуете из Писания, было бы другое дело.... но ведь вы все время приводите свое понимание..... А тут даже есть правило, которое нас учит: "Если будет изследуемо слово писания, то не инако да изъясняют оное, разве как изложили светила и учители Церкви в своих писаниях, и сими более да удостоверяются, нежели составлениям собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклониться от подобающаго." (19 пр. 6 Вс. с.)
Нил: андрей ю. пишет: как могу разуметь, если кто не наставит меня? Верно вы подметили, но я писал совсем про другое. Разумел то евнух до своего крещения а не после,о чем и речь велась. Тот факт что каждый должен быть прежде научен перед свои крещением мной не отрицался, а даже наоборот утверждался. Откуда вы взяли обратное и стали приписывать мне, я не имею представления. андрей ю. пишет: Думаю Златоусту виднее чем вам. Думаю тоже, только где же вы любитель подчеркивания жирным шрифтом увидели у Златоуста, что промотанное однажды наследство полностью возвращено отцом младшему? Да он дал одежду кров и прочее, но нигде не сказано что он снова наделил младшего долей которую он сам промотал. Это старшему сыну сказано было "все моё твоё", а про младшего таких слов отец не говорил. В образах показано под двумя сыновьями - два разряда людей, то есть праведников и грешников.Праведность есть древний удел человеческой природы, поэтому старший сын не вырывается из отеческой власти. А грех есть зло, впоследствии родившееся; поэтому и вырывается из-под родительской власти "младший" сын, который вырос с грехом, прившедшим впоследствии после соблазна свободы. И иначе: грешник называется "младшим" сыном, как нововводитель, отступник и возмутитель против отеческой воли. Получая все по милости, младший получил лишь возможность жить подобно отцу и старшему брату,но никак не получил заново наследство, то есть падший раз, не стал равен в правах наследства и правления старшему. Об этом и притча чтоб думали головой что получаете в наследство и не уподобились младшему в его поступках. А у вас все просто выходит Бог все простит и снова наделит, вот когда получите Духа, промотаете, вновь сможете получить тогда и расскажите всем, а пока я вам не верю в этом отношении. андрей ю. пишет: Причащаясь мы возвращаем себе то, что потеряли при крещении. Это я вообще не понимаю про что? Как можно потерять, что то при крещении если там только приобретает человек, да ещё и восполнить это причащением. Крещение один раз в жизни а причащение многократное событие, и как можно возвратить многократным то что один раз в жизни даётся человеку я не понимаю этого, вас послушать так и крещение не так уж важно раз все то что даётся крещением можно приобрести в причастии. На мой взгляд вы ставите все с ног на голову, но это не моя забота. Это ваше убеждение, а убеждений много со всеми бесполезно спорить и полемизировать. андрей ю. пишет: Не просто принял, а дал всё то, что было и у старшего. Нет не все. Он уже поделил наследство и доля положенная была отдана. Читайте притчу внимательнее и не прибавляйте то чего там нет и не было. Одежду, кров, почести равного да отец восстановил,но о том чтобы наследство востановил и речи нет. Это только в ваших воображениях младший вновь стал наследником но вы не говорите чего и откуда этому наследству взяться. Поди по вам у старшего отобрал, не иначе? Праведным вы описываете отца, ничего не скажешь. андрей ю. пишет: Нил Думаю не будете возражать что раз не крещены, то не можете иметь даров о которых говорит апостол Павел, или будете? андрей ю. дары я имею только в вашем воображении, не более, я нигде не утверждал что имею их, а может вы вообще меня с кем то путаете и постоянно приписываете мне какую-то ерундистику которой у меня и в мыслях нет. Честно сказать мне надоело постоянно оправдываться от ваших домыслов в отношении меня. андрей ю. пишет: Ежели вы бы приводили цитаты св. отец, подтверждающих то, что вы толкуете из Писания, было бы другое дело.... но ведь вы все время приводите свое понимание..... Милый вы мой если бы да кабы как говорится......... я был бы проповедником каким это ещё куда ни шло, ну уж простите меня за то что читая когда то труды и Писания я не записывал все подробно по каждому вопросу, ибо полемический угар мне чужд, Поэтому я и пишу от себя потому что нет цели мне чего то пропагандировать, но иногда написаное явно режет слух, с чем и выражаю своё несогласие. А где прочел и на какой странице я это все не систематизировал потому что читал сам для себя, а не словесных перепалок фразами которые считаю пустыми. Вы ведь тоже хоть и ссылаетесь на труды, но трактовочку свою приводите иногда. андрей ю. пишет: А тут даже есть правило, которое нас учит: Вас но не меня, так как в отличии от вас никого не учу, высказываю свою точку зрения это да, вы вот так понимаете а я понимаю иначе потому что где то в ином месте написано либо уточнение либо более подробно. А сражаться в полемике у меня нет намерения, это глупость я так думаю. Есть множество мест в нете где вы просто утонете в этой полемике, а самое главное никому ничего не докажете, ибо животворит только вера а не буква, и сколь не тверди себе халва во рту слаще не станет. Если вы пытаетесь на мне проверить свои навыки в полемике, то уверяю вас вы напрасно теряете время, у меня нет времени и желания мереться с кем то уровнем добытых знаний и прочитанных фраз..
андрей ю.: Нил дары я имею только в вашем воображении, не более, я нигде не утверждал что имею их, Ну раз не имеете, то позвольте усомнится в истине того, что вы пишите, согласны, что можете говорить не верно? Или считаете что все верно пишите?
Дионисий (Русин): Нил пишет: после соблазна свободы Разве свобода дана для соблазна? Нил пишет: Крещение один раз в жизни а причащение многократное событие, и как можно возвратить многократным то что один раз в жизни даётся человеку я не понимаю этого Крещение - добровольное принятие власти Пресвятой Троицы. В крещении снимается господство греха над человеком и после даруется Дух, чтобы человек смог войти в единение с Богом в Царстве Небесном. В причастии человек также соединяется с Богом к жизни вечной, но другим способом. Если человек, согрешив после крещения, утратил единство с Богом, то ему дана возможность восстановить потерянное покаянием и причастием. А если бы причащались так же часто, как древние, то и не грешили бы. андрей ю. пишет: Ну раз не имеете, то позвольте усомнится в истине того, что вы пишите, согласны, что можете говорить не верно? Пишу для более объективного взгляда на ситуацию. Я тоже далеко не всегда помню, что и где (а тем более на какой странице) читал. А насчет не получивших Святого Духа в Писании сказано: "Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к тамошним ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью. Ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос." (Деян. 18:26-28) "Если Аполлос крещен был только крещением Иоанновым, то каким образом он пламенеет Духом? Дух Святый не сообщался таким образом. И если его последователи нуждались в крещении Христовом, то гораздо более нуждался в нем он сам. Итак, что сказать на это? Мне кажется, что Аполлос из числа ста двадцати, крещенных вместе с апостолами, или, если не так, то и с ним было то же, что и с Корнилием. Крещение Иоанново призвало к покаянию, но не доставляло в то же время очищения от греха, так что различие между крещением Иоанновым и крещением верующих заключается в том, что крещение верующих дарует оставление грехов, так как верующий крещается во имя Отца и Сына и Святаго Духа и омывается от предшествовавших крещению заблуждений. Если же крещенные Иоанном не имели Святаго Духа, то каким образом Аполлос, крещенный только Иоанновым крещением, пламенел Духом? Но в таком случае, если он и пламенел Духом, все же не имел Святаго Духа, потому что не говорил разными языками, не пророчествовал; иное дело пламенеть Духом, и иное – иметь Святаго Духа. Имеющий Святаго Духа имеет Его обитающим в себе, и Сам Дух вещает ему из сердца его, как вещал апостолам – то запрещая, то повелевая им глаголати (произносить) слово. А пламенеющий Духом совершает что-либо под руководством Духа через освящение и наставление внешнее; так как от чувственного следует заключать к невидимому." (Феоф. Болгарский)
андрей ю.: Дионисий (Русин) В причастии человек также соединяется с Богом к жизни вечной, но другим способом. Если человек, согрешив после крещения, утратил единство с Богом, то ему дана возможность восстановить потерянное покаянием и причастием. А если бы причащались так же часто, как древние, то и не грешили бы. С последним не соглашусь. Ибо в этом случае читая молитву "Отче наш" такой святой лгал бы. Если нет грехов, то зачем просить их оставить? Об том говорят и правила Карфагенского собора направленные против пелигианского учения. Кстати, Нил , вам тоже наверно будет интересно послушать эти правила Церкви: Правило 115 (129). Определено и сие: аще кто речет, яко святые, в молитве Господней, оставя нам долги наша (Мф. 6:12), не о себе глаголют, поелику им уже не нужно сие прошение, но о других грешных, находящихся в народе их, и яко не глаголет каждый из святых особо, остави мне долги моя, но оставя нам долги наша, так чтобы сие прошение праведника разумелось о других паче, нежели о нем самом: таковый да будет анафема. Свят и праведен был Иаков апостол, когда рек: много бо согрешаем вси (Иак. 8:2). Ибо для чего приложено сие слово: вси, аще не ради того, чтобы мысль сия согласна была со псалмом, в котором читается: не вниди в суд с рабом Твоим, яко не оправдится пред Тобою всяк живый (Пс. 142:2). И в молитве премудрого Соломона: несть человек, иже не согреши (8 Цар. 8:46): и в книге святого Иова: в руце всякого человека знаменает, да познает всяк человек немощь свою (Иов. 87:7). Посему такожде и святый и праведный Даниил пророк, в молитве, множественно глаголал: согрешихом, беззаконновахом (Дан. 9:5), и прочее, что он там смиренномудренно и истинно исповедует. Дабы не подумали, как некоторые разумеют, яко он глаголет не о своих, но паче о грехах людей своих: то он по сем рек, яко молихся и исповедах грехи моя, и грехи людей моих Господу Богу моему (Дан. 9:2). Не хотел рещи, грехи наша, но рек: грехи людей своих, и грехи свои: поелику пророк как бы провидел, что явятся таковые люди, худо разумеющие сие. (III всел. 1, 4; карф. 109–114, 116). Правило 116 (130). Определено и сие: аще кто полагает, яко самые слова молитвы Господней, в коих говорим: оставя нам долги наша, святыми произносятся по смирению, а не по истине: да будет анафема. Ибо кто потерпел бы молящегося, который бы лгал не человекам, но самому Господу? Устами своими говорил, яко хощет имети отпущение, сердцем же глаголал, яко не имеет грехов, которые надлежало бы отпустити ему.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Ибо в этом случае читая молитву "Отче наш" такой святой лгал бы. В чем тут ложь? Святые реально осознавали, что в них есть греховное стремление к плотскому, о том и просили оставить. Но по слову Иоанна Богослова хранили себя и не согрешали ни словом, ни делом, ни помышлением. Только прежде, чем прийти в такое состояние, человек может совершить много ошибок. Похоть есть во всяком, так как стала свойством нашего нынешнего естества по причине первородного греха, но сам грех рождается от похоти, когда человек принял ее и действует под ее влиянием (Иак. 1:14,15). Пока Ева помнила заповедь, чтобы не есть от дерева познания, то даже и не видела красоту плодов, но, послушав дьявола, поддалась похоти и свершила грех. Там есть еще такие правила: "125. Определено такожде: аще кто речет, яко благодать Божия, которою оправдываются в Исусе Христе Господе нашем, действительно к единому токмо отпущению грехов уже содеянных, а не подает сверх того помощи, да не содеваются иные грехи, таковый да будет анафема. Яко благодать Божия не токмо подает знание, что подобает творити, но еще вдыхает в нас любовь, да возможем и исполнити, что познаем. 126. Такожде, аще кто речет, яко та же благодать Божия, яже о Исусе Христе Господе нашем, к тому токмо, чтобы не согрешати, поелику ею открывается и является нам познание грехов, да знаем, чего должно искати, и от чего уклонятися, но что ею не подается нам любовь и сила к деланию того, что мы познали должным творити: таковый да будет анафема. Ибо когда апостол глаголет: разум кичит, а любы созидает (1 Кор. 8, 1): то весьма нечестиво было бы верити, яко к кичению нашему имеем благодать Божию, а к созиданию не имеем: тогда как и то и другое есть дар Божий, и знание, что подобает творити, и любовь к добру, которое подобает творити, дабы при созидающей любви не мог кичити разум. Ибо как от Бога написано: учай человека разуму (Пс. 93, 10); такожде написано и сие: любы от Бога есть (1 Ин. 3, 7)."
андрей ю.: Дионисий (Русин) В чем тут ложь? Святые реально осознавали, что в них есть греховное стремление к плотскому, о том и просили оставить. Но по слову Иоанна Богослова хранили себя и не согрешали ни словом, ни делом, ни помышлением. Цитату Иоанна Богослова можно? В принципе я не против что возможно не грешить, только думаю это не про наше время, т.к. духоносных наставников давно уже нет, а подвизаться самостоятельно очень опасно. Помнишь есть в алфавитном патерике: Авва Исхирион Святые Скитские Отцы произнесли пророчество о последнем роде. Они предложили вопрос: «Что сделали мы?» Один из них великий по жительству, авва Исхирион, сказал на это: «Мы соблюдали заповеди Божии». Отцы спросили: «Что сделают те, которые непосредственно последуют за нами?» Он отвечал: «Они будут иметь делание в половину против нашего». Отцы опять спросили: «А те, которые будут после них?» – «Эти, – отвечал авва, – отнюдь не будут иметь монашеского делания; но их постигнут напасти, и они, подвергшись напастям и искушениям, окажутся больше нас и больше отцов наших» А вот исповедь Ефрема Сирина из которой не видно что он не согрешал ни словом, ни помышлением: "Какой стыд обымет меня, когда говорящие теперь, что я неукоризнен (безупречен), увидят меня осужденным! Оставив духовное делание, покорился я страстям. Учиться не хочу, а учить рад. Подчиняться не хочу, а люблю, чтобы подчинялись мне. Трудиться не хочу, а люблю утруждать других. За делом быть не люблю, а люблю присматривать за чужими делами. Не хочу оказывать чести, а люблю, чтобы чествовали меня. Не хочу, чтобы упрекали (обижали словами) меня, а люблю упрекать. Не хочу, чтобы уничижали меня, а люблю уничижать. Не хочу, чтобы гордились, а люблю гордиться. Не хочу, чтобы уличали меня, а люблю уличать. Не хочу миловать, а ищу помилования. Не хочу слушать выговоров, а люблю делать их. Не хочу, чтобы обижали меня, а люблю обижать. Не хочу, чтобы делали вред мне, а стараюсь вредить. Не хочу, чтобы наговаривали на меня, а люблю наговаривать. Не хочу слушать, а домогаюсь, чтобы слушали меня. Не хочу, чтобы властвовали надо мной, а люблю властвовать. Мудр я на то, чтобы давать советы, а не на то, чтобы самому исполнять. Что делать должно, то говорю, а чего не должно делать, то делаю. " (Ефрем Сирин. Обличение самому себе и исповедь)
Нил: андрей ю. пишет: Ну раз не имеете, то позвольте усомнится в истине того, что вы пишите, согласны, что можете говорить не верно? Можно подумать вы до того принимали все написаное мной, как истину.ну не смешите собственные тапки А вам то смысла то верить вообще нет, судя по вашему же критерию. Духа на вас нет, следовательно и даров также. Мы речь вели про то что сказано другими, так то напрасно вами введено такое условие соответствие истине, ибо каждый из нас не от себя пишет. Получается ваша попытка, приписать другому сомнение в истинности написаного напрасна. андрей ю. пишет: Или считаете что все верно пишите? Я считаю что то что мне пришлось прочитать когда то понято мной верно, и своими словами я также стараюсь изложить как можно точнее то что понял. Единственно я не веду учет прочитаному, так как не вижу в этом особого смысла. У меня же нет задачи убедить кого то в истине собственных мыслей в отличии от вас,блеснуть якобы знанием толкований святых отцов, потому мне это и не нужно. Этого не отрицаю. андрей ю. пишет: Кстати, Нил , вам тоже наверно будет интересно послушать эти правила Церкви: Это вам "преподобный" андрей ю. было бы весьма полезно хоть раз в своей жизни открыть древлеправославный молитвослов и прочесть молитву "Отче Наш" в которой никакого упоминания о грехах про которые вы увидели в этой молитве не упоминается. Про долги да есть, такое, а вот про прощение грехов нет. Никак не можете выгнать никонианских тараканов из собственных мыслей "древлеправославный" вы наш. Вот как всего в одной фразе человек обнажает свою суть. Ибо если бы вы составляли бы себе труд молитвы каждый день, то знали бы наверняка что речь там идет про долги, а не грехи. андрей ю. пишет: С последним не соглашусь. Ибо в этом случае читая молитву "Отче наш" такой святой лгал бы. Если нет грехов, то зачем просить их оставить? Итак легким движением "рук"(то есть собственных домыслов) в молитве появляется речь о грехах. Фокусник вы и циркач, но увы не толмач. Во- первых никакой лжи бы там не было, так как прощать грехи может только Бог, а вот прощение долгов вполне во власти человека о чем и просится в молитве. Во-вторых никакой человек простить другому грех не может, долг может, а грех нет(окромя тех кто под Духом, но и в этом моменте власть у Духа а не человека). По этому и просится в молитве простить нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим, то есть говоря по простому просьба поступать с нами также как и мы поступаем с ближним. А про грехи мы можем только просить не вменить другим их деяния за грех, ибо могут не ведать что творят. но и то только в этом случае, ибо в варианте осознанного греха человек прекрасно понимает от кого отвергается и чем пренебрегает, а это уже по законам праведности не должно остаться без наказания. В- третьих молитвой этой могут молиться все как не крещенные, так и крещёные водой. но не получившие Духа , поэтому речь здесь у вас о прощении грехов не крещёным, равно как и крещёным, но не получивщим Духа, ещё более нелепа и абсурдна чем ваш домысел про ложь святого во время этой молитвы. Более нелепой ахинеи и ерунды мне ещё не доводилось читать либо слышать от человека именующим себя верующим. Искусно вы стараетесь манипулировать, хотя в принципе вы ничего нового не изобрели, протестанты и прочие показали что можно по разному толковать Писания, а другие показали, что по разному можно толковать каноны и правила, поэтому столько разделений даже в древлеправославии, так что меня вы ничем не удивили. Вообще РДЦ меня лично разочаровало.
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Разве свобода дана для соблазна? А разве я утверждал подобное? Свобода дана для свободы выбора, а уж как ей воспользоваться каждый решает сам. Младший вот решил и постановил так пожелал он сам, а не было установлено до него и ввел новины получить наследство до смерти отца и промотать его, старший напротив остался под волей отца и соблюдал её. Дионисий (Русин) пишет: Крещение - добровольное принятие власти Пресвятой Троицы. В крещении снимается господство греха над человеком и после даруется Дух, чтобы человек смог войти в единение с Богом в Царстве Небесном. В причастии человек также соединяется с Богом к жизни вечной, но другим способом. Если человек, согрешив после крещения, утратил единство с Богом, то ему дана возможность восстановить потерянное покаянием и причастием. А если бы причащались так же часто, как древние, то и не грешили бы. Вы хотите сказать, что вы под Духом? Как я понял вы все понимаете чтоб не потерять поданное при крещении в том числе и Духа. А если на вас нет Духа и вы его не утратили, то откуда вам можно знать про это? Домыслы? Меня они не интересуют. Дух кстати угашают, а не теряют,а коли теряют то уже считай против Него грешат отвергаясь, но это не важно, ибо сразу перерастет в полемику которая мне не интересна. Дионисий (Русин) пишет: Пишу для более объективного взгляда на ситуацию. Я тоже далеко не всегда помню, что и где (а тем более на какой странице) читал. А насчет не получивших Святого Духа в Писании сказано: "Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. А когда он вознамерился идти в Ахаию, то братия послали к тамошним ученикам, располагая их принять его; и он, прибыв туда, много содействовал уверовавшим благодатью. Ибо он сильно опровергал Иудеев всенародно, доказывая Писаниями, что Иисус есть Христос." (Деян. 18:26-28) С этим согласен с вами. Я вообще во многом с вами согласен, в деталях конечно имеем разномыслие, но это думаю нормально и полезно. С Рождеством всех, мира и любви всем!
андрей ю.: Нил Это комментировать не стоит. Это вам "преподобный" андрей ю. было бы весьма полезно хоть раз в своей жизни открыть древлеправославный молитвослов и прочесть молитву "Отче Наш" в которой никакого упоминания о грехах про которые вы увидели в этой молитве не упоминается. Про долги да есть, такое, а вот про прощение грехов нет. " "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Матф. 6:12). Видишь ли бездну милосердия Божьего? После отъятия стольких зол, и после неизреченно великого дара оправдания, Он опять согрешающих удостаивает прощения. А что эта молитва принадлежит верным, - показывают как уставы Церкви, так и начало самой молитвы Господней. Непросвещенный верой не может Бога называть Отцом. Если же молитва Господня принадлежит верным, и если она повелевает им молиться об отпущении грехов, то явно, что и после крещения не уничтожается благодетельное употребление покаяния. Если бы Христос не хотел показать этого, то не заповедал бы и молиться таким образом. Когда же Он упоминает и о грехах, и повелевает просить их прощения, и научает, каким образом мы можем получить это прощение, и тем самым делает для нас легким путь к получению его, то, без сомнения, дал этот закон молитвы потому, что и сам совершенно знал, и нам желал внушить, что и после крещения можно омыть грехи. Напоминанием о грехах Он внушает нам смирение; повелением отпускать другим уничтожает в нас злопамятство; а обещанием за это и нам прощения утверждает в нас благие надежды и научает нас размышлять о неизреченном человеколюбии Божьем." (Златоуст, толк. на Матфея, беседа 19) Из толкования видно, что долги - это грехи. Смейтесь лучше над собой....и читайте толкования святых отцов, а не мелите чушь от себя...
Дионисий (Русин): Нил пишет: Вы хотите сказать, что вы под Духом? Верю обещанию Господа, что после крещения Дух Святой обитает во мне. Этому может быть подтверждением, что многие мысли, которые приходили мне в голову, потом находили подтверждение в трудах святых. Но безоговорочно верить всякой мысли нельзя, потому что демоны имеют к нам доступ и до самой нашей смерти будут пытаться сбить с толку. Кто верит всякой своей мысли, часто пребывает в заблуждении. Нил пишет: С этим согласен с вами. Я вообще во многом с вами согласен, в деталях конечно имеем разномыслие, но это думаю нормально и полезно. Так я тоже член РДЦ, но чем мы Вас разочаровали? Церковь - сообщество людей, стремящихся к непрестанному совершенствованию. И эти люди находятся на разных степенях развития. Главное признавать ошибки и не останавливаться на достигнутом.
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Цитату Иоанна Богослова можно? "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему." (1 Иоан, 5:18) андрей ю. пишет: духоносных наставников давно уже нет, а подвизаться самостоятельно очень опасно. Я читал такое у Брянчанинова и его последователей, среди которых и профессор Осипов. Это, скорее всего, от маловерия или нежелания напрягать себя, потому как Сам Дух наставляет последователей Христа. Да и святоотеческих трудов издано столько, что ссылаться на отсутствие Духоносных отцов как-то странно. Каждый священник носитель особого дара Духа для пользы паствы, даже через некрещенных Дух может что-то донести верному. Только надо постоянно бодрствовать в вере, иметь трезвый ум, не забитый суетой, и непрестанно молить Бога об охранении и вразумлении. Кто наставлял пустынников, когда они бывало за всю жизнь друг с другом ни разу не разговаривали? андрей ю. пишет: Эти, – отвечал авва, – отнюдь не будут иметь монашеского делания; но их постигнут напасти, и они, подвергшись напастям и искушениям, окажутся больше нас и больше отцов наших А где тут сказано, что тем, о ком речь, будет разрешено грешить? Человеческое естество во все времена одинаковое, а вот отношение к вере - разное. "Бог ли не защитит избранных Своих, вопиющих к Нему день и ночь, хотя и медлит защищать их? Сказываю вам, что подаст им защиту вскоре. Но Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?" (Лк. 18) Живущих в последние времена потому постигнет множество напастей и искушений, что они как раз ничего не захотят делать. Но Бог хочет всякого спасти, потому и будут посылаться испытания. А кто смиряет и напрягает сам себя, тот не потерпит никакой неприятности от напастей и искушений. Что же получается? Перенесли пророчество на себя, и успокоились, что ничего не надо делать.
андрей ю.: Дионисий (Русин) пишет Нил Главное признавать ошибки Согласен. Это очень важно, т.к. признавая, мы смиряемся, а кто не способен признать и очевидных своих ошибок - тот горд. Ну а тут: "Бог гордым противится, а смиренным дает благодать" "Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему." (1 Иоан, 5:18) "Однако, чтобы кто-нибудь не подумал, что природа его претворяется и становится уже неуловимой для греха, прибавляет: «хранит себя», то есть если не будет хранить и беречь себя от лукавого, то, без сомнения, согрешит. "(толк. Феофилакта) С теорией я согласен, но кто на практике сумел после 3-го века не согрешать? Ежели даже прп. Ефрем Сирин в своей исповеди называет кучу своих грехов? Ты, кстати, нечего не возразил.... Думаешь в наше время можно быть круче Ефрема Сирина и не грешить? Я читал такое у Брянчанинова и его последователей, среди которых и профессор Осипов. Это, скорее всего, от маловерия или нежелания напрягать себя, потому как Сам Дух наставляет последователей Христа. Ну, ежели покаяние будет как у Марии Египетской, то несомненно!!!! А ежели как у нас, в большинстве случаев, то большая опасность ошибиться Только надо постоянно бодрствовать в вере, иметь трезвый ум, не забитый суетой, и непрестанно молить Бога об охранении и вразумлении.Это тоже любят никониане У них, по их молитвам, тоже Бог вразумляет, ограждает, охраняет...... А где тут сказано, что тем, о ком речь, будет разрешено грешить? А я разве проповедую что можно грешить? Живущих в последние времена потому постигнет множество напастей и искушений, что они как раз ничего не захотят делать.Ну да. Но Бог хочет всякого спасти, потому и будут посылаться испытания.С которыми те будут справляться. А кто смиряет и напрягает сам себя, тот не потерпит никакой неприятности от напастей и искушений. Тоже верно. Только согласись, что уровня первых святых в делании, мы не достигнем, согласен? Что же получается? Перенесли пророчество на себя, и успокоились, что ничего не надо делать.С чего такой вывод? Может мы с тобой под деланием понимаем разные вещи? Например для меня делание - это ежечастно бороться с жабой сребролюбия в каждой конкретной ситуации.... или с какими то блудными помыслами, или быть терпимым к оскорблениям..... А что у тебя подразумевается под деланьем?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Думаешь в наше время можно быть круче Ефрема Сирина и не грешить? Бог дал возможность не грешить в любое время. Жизнь Ефрема Сирина подтверждение действенности покаяния. Да и в каком возрасте он написал исповедь. Ты его житие читал? Это другой путь к святости. Я говорю о том, что после крещения возможно (должно) не грешить. андрей ю. пишет: А ежели как у нас, в большинстве случаев, то большая опасность ошибиться Ты за каждого знаешь, кто как кается? Если не знаешь, значит всех подводишь под одну гребенку. Я видел святых в нашей Церкви, таких, как в древности. Это меня полностью утвердило в истинности РДЦ и отмело всякие сомнения, пищи для которых тоже немало. андрей ю. пишет: Это тоже любят никониане Я тебе больше скажу. Бог по молитвам помогает даже иноверцам для своих целей, ведь Его обещание непреложно. андрей ю. пишет: Только согласись, что уровня первых святых в делании, мы не достигнем, согласен? Нет. Если поступать, как древние, то и получить можно, как древние. А если думать, что нам не дано, то ничего и не получится. "По вере вашей будет вам". Древние предвидели, что будет, а не дали установку. Мы свободны поступать , как хочется. андрей ю. пишет: А что у тебя подразумевается под деланьем? То же самое, и еще непрестанное совершенствование. Непрестанная борьба - это начало пути, и то не для каждого. Бог же обещал и дарует покой тем, кто отвергается себя (своих привычек). Если борьба не утихает, то значит что-то где-то делаешь неправильно. андрей ю. пишет: С теорией я согласен И слава Богу. Надо знать, чего можно достичь, иначе можно остановиться на полпути, а это равносильно смерти. Другое дело, кто чего хочет достигнуть. Лучше говорить о том, как оно должно быть, а как получается, и так каждому видно. Пример из жития Макария Великого. Он при прохождении преград духов поднебесных понимал, что пока он не услышал приговор о себе от Самого Господа, то ничего еще не известно. Пока мы не обрели еще вечную жизнь, то останавливаться на чем-то и думать, что для меня достаточно и этого очень опасно.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Я говорю о том, что после крещения возможно (должно) не грешить. И я с этим не спорю! Я просто хочу узнать, у кого это получилось???? Помнишь, ВЗ ? Тоже был дан с учетом, что человек его сможет исполнить... (иначе зачем было давать, ежели это было не выполнимо????) И кто исполнил? Сам знаешь, что никто, кроме Христа не смог исполнить.... .Дионисий (Русин) А вообще я понял суть наших разногласий. Мы переживаем друг за друга, и каждый хочет указать другому, в чем у того может быть засада..... Я, все время переживаю что ты можешь впасть в прелесть, а ты переживаешь, что я потворствую своим слабостям, и ищу этим слабостям оправдание... верно? Кстати, если это так (с моей стороны это именно так, ибо я и правда переживаю чтобы ты не прельстился), то мы с тобой показываем образец любви ,т.к. переживаем за судьбу друг друга, в вечности....... Вообще, не бери в голову если что не так сказал....я и правда переживаю за тебя.... и пытаюсь донести......как и ты пытаешься мне....
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Тоже был дан с учетом, что человек его сможет исполнить... (иначе зачем было давать, ежели это было не выполнимо????) Все пророчества говорят, что исполнить Закон и спасти людей мог и должен был только Христос. Сам человек без единения с Богом просто не знал, как это сделать. Кто бы догадался принести себя в жертву за чужие грехи? А это и было исполнение закона. И совершенной жертвой мог стать только Богочеловек. "Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности, ибо закон ничего не довел до совершенства; Сказал, что закону пременение бывает, и показал это. Далее отыскивает и причину. Ибо мы, люди, тогда успокаиваемся, когда узнаем причину. И говорит: потому произошло отменение и отвержение прежде бывшей заповеди, то есть прежде бывшего завета, что он найден был неполезным и немощным. Итак, что же? Закон никому не принес пользы? Конечно, принес пользу, но он оказался бесполезным для того, чтобы сделать людей совершенными. Ибо присоединяет: «ибо закон ничего не довел до совершенства». Почему же закон был немощным? Потому что в нем возвещались одни только письмена: делай то и не делай этого; но он не сообщал никакой силы к исполнению заповедей, что ныне подается нам Духом. Однако здесь нападают еретики, поносящие закон, говоря: даже и Павел унижает закон. Но он, безумные, не назвал его плохим, а бесполезным и немощным к тому именно, чтобы делать совершенными. Ибо, как молоко полезно младенцам, соответственно их возрасту, для совершенных же бесполезно, так и закон для несовершенных иудеев полезен, отвлекая их от идолов и приводя к Богу, сообщая им соответственные заповеди, для нуждающихся же в более совершенных заповедях он не был таким. Ибо он заповедовал плотские и жертвы и очищения, в которых духовные не нуждаются. Поэтому ныне он был отменен. Отменение же есть отменение того, что имело силу. Таким образом, закон имел власть тогда, когда было его время. но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу. Отменена, говорит, заповедь закона, приведено же упование, какого не было у иудеев: ибо и те имели надежду, благоугождая Богу, овладеть землею, преодолеть врагов, и вообще уповали на телесные блага. Но наше упование не таково, оно превосходнее: ибо мы уповаем на небесное, что будем близ Бога, предстанем и будем служить Ему с ангелами. Выше он сказал: «входит во внутреннейшее за завесу» (Евр.6:19), теперь же: «посредством которой мы приближаемся», говорит, «к Богу». Ибо упование приводит нас к самому престолу Божию и поставляет вместе с херувимами." (Евр. 7:18,19; Ф. Болгарский) Во всем есть промысел Божий показать, что сам по себе человек ничего не может. андрей ю. пишет: Сам знаешь, что никто, кроме Христа не смог исполнить.... И в Новом Завете без единения с Христом ничего невозможно. Только Его силой человек способен не грешить. Мой некрещенный отец до обретения мною веры учил меня так:"Старайся сделать хорошо, а плохо само получится". Эти слова актуальны и после обретения веры. андрей ю. пишет: верно? Именно так. андрей ю. пишет: правда переживаю чтобы ты не прельстился Если только грехами...
андрей ю.: Дионисий (Русин) В принципе по вере у нас с тобой разногласий нет. Могут быть в несущественных деталях. Поэтому когда я просил о.Андрея рассудить, он никогда не отдавал пальму первенства никому.... В принципе согласись, что есть разные пути ко спасению. У Златоуста я вычитал несколько.... один спасается бдениями и молитвой, и другими подвигами..., другой не осуждением других, третий милостыню, четвертый верой и надеждой(кстати, самый верный в моем понимании)......В общем кому что ближе, тот то и рекламирует так сказать.....Один выбирает один путь, другой выбирает другой....У нас с тобой разные пути, поэтому иногда возникает недопонимание.....согласен?
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: согласен? Согласен. Но стремиться не грешить лучше. Думаю, это будет полезно по теме: Грехи можно заглаживать, кроме всеобщей благодати крещения и мученичества, многими делами покаяния. Ибо к вечному спасению средств много: 1) Раскаяние, о котором говорит апостол Петр: «покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши» (Деян.3:19); Иоанн Креститель и Сам Господь говорят: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.3:2); 2) «Любовь покрывает множество грехов» (1Пет.4:8); 3) Милостыней также врачуются язвы души нашей, потому что как «вода угашает огонь, так милостыня очистит грехи» (Сир.3:30); 4) Слезы омывают грехи, ибо Давыд, сказав: каждую ночь омываю ложе мое, слезами моими омочаю постель мою» (Пс.6:7), далее говорит, что он не напрасно проливал их: «удалитесь от меня, все делающие беззакония, ибо услышал Господь голос плача моего» (Пс.6:9); 5) Также заглаживаются грехи исповеданием их: «исповедаю Господу преступления мои, и Ты снял с меня вину греха моего» (Пс.31:5); еще: «припомни Мне; станем судиться; говори ты, чтоб оправдаться» (Ис.43:26); 6) Скорбью душевной и телесной приобретается отпущение грехов: «призри на страдание мое и на изнеможение мое и прости все грехи мои» (Пс.24:18); 7) Особенно уничтожаются грехи исправлением нравов наших: «удалите злые деяния ваши от очей Моих;... научитесь делать добро, ищите правды, спасайте угнетенного, защищайте сироту, вступайтесь за вдову. Тогда придите – и рассудим... Если будут грехи ваши, как багряное, как снег убелю; если будут красны, как пурпур, – как волну убелю» (Ис.1:16–18); 8) Иногда молитвы заглаживают грехи: «если кто видит, брата своего, согрешающего грехом не к смерти, пусть молится, и Бог даст ему жизнь» (1Ин.5:16), или: «болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ними, помазав его елеем во имя Господне. И молитва веры исцелит болящего,... и если он соделал грехи, простятся ему» (Иак.5:14–15); 9) Иногда дела милосердия и веры: «милосердием и правдой очищается грех» (Притч 15:27); 10) Содействие обращению и спасению других: «обративший грешника от ложного пути его спасет душу от смерти и покроет множество грехов» (Иак.5:20); 11) Прощение нанесенных нам обид: «если вы будете людям прощать согрешения их, то простит и вам Отец ваш Небесный» (Мф.6:14). Итак, вот сколькими путями можно заслужить милосердие Создателя. Видя эти пути, никто из желающих спасения не должен отчаиваться. Ибо если ты не можешь загладить твоих грехов скорбью поста по причине немощи телесной, если не можешь сказать: «колени мои изнемогли от поста, и тело мое лишилось тука» (Пс.108:24); ибо «я ем пепел, как хлеб, и питье мое растворяю слезами» (Пс.101:10); то искупай их милостынею. Если не имеешь, что дать нищему, хотя бедность никого не освобождает от этого дела, потому что две лепты вдовицы предпочитаются большим дарам богатых, Господь обещает воздать награду и за чашу холодной воды (Лк.21:2; Мф.10:42), то можно очиститься посредством исправления нравов. Если подавлением своих страстей и пороков не можешь достигнуть совершенства добродетелей, то приложи благочестивую заботу о пользе и спасении других; если же ты признаешь себя неспособным к этому служению, то можешь покрыть грехи свои делами любви; если беспечность сделала тебя слабым для этого, то молитвою и заступничеством святых со смирением проси исцеления своих ран. Кто не может покорно говорить: «я открыл Тебе грех мой и не скрыл беззакония моего» (Пс.31:5), дабы через это исповедание заслужить прощение грехов, о котором далее сказано:" и Ты снял с меня вину греха моего"; если ты стыдишься открыть свой грех перед людьми (Здесь говорится об исповеди не перед грешником, а перед всей церковью, как это было в обычае в древние времена), то не переставай открывать его перед Тем, Кому он известен, говори непрестанно: «беззакония мои я сознаю, и грех мой всегда предо мною. Тебе, Тебе единому согрешил я и лукавое пред очами Твоими сделал» (Пс.50:5–6); Он и без обнародования врачует, и без укоров прощает грехи. Благодать Божия, кроме этого несомненного средства получить прощение грехов, дала нам еще легчайшее – прощать другим согрешения их: «и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим» (Мф.6:12). Итак, кто хочет получить прощение грехов, тот пусть постарается воспользоваться этим средством, не должен избегать этого источника спасения, потому что хотя бы мы сделали все нужное для очищения грехов, но если не покроет их Милосердый, Который Сам изглаживает преступления наши ради Себя (Ис.43:25), то они не изгладятся. Получивший прощение грехов должен удовлетворять за них ежедневными постами и умерщвлением плоти и страстей, ибо, по словам Св. Писания, «без пролития крови не бывает прощения» (Евр.9:22). Это и справедливо, потому что «плоть и кровь Царствия Божия не... наследуют» (1Кор.15:50). Поэтому, кто не допускает «мечу духовному, который есть слово Божие» (Еф.6:17), проливать кровь, того поразит клятва, произнесенная пророком Иеремией: «проклят, кто удерживает меч Его от крови» (Иер.48:10); ибо этот меч источает из нас вредную кровь, служащую пищею порокам, и отсекает в нас все земное и плотское, через что нам, умершим для пороков, дает средство жить для Бога и украшаться добродетелями. Когда будет поражать этот меч, то человек заплачет не от воспоминания о прежних грехах, а от радостного ожидания будущих благ и, забывая заднее, т. е. плотские пороки, будет простираться вперед, т. е. к духовным дарованиям и добродетелям. (Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. Духовный жемчуг, т.1. Мысли святых отцов о достижении духовного совершенства.)
андрей ю.: Дионисий (Русин) Согласен. Но стремиться не грешить лучше. Да я понимаю Кстати, классная подборка у тебя. Помещу её в свою тему.
Нил: андрей ю. пишет: Это комментировать не стоит. Потому что по делу возразить нечего. Тот факт что грехи прощать в ведении одного Бога, знали не в пример вам ещё во времена ВЗ. андрей ю. пишет: Непросвещенный верой не может Бога называть Отцом. Но верующий может быть и не крещеным, молиться молитвой Отче наш нет запрета кому то ни было. Человек может верить, но ещё не принять крещения, а быть только в процессе подготовки к нему. андрей ю. пишет: Если же молитва Господня принадлежит верным, и если она повелевает им молиться об отпущении грехов Потому что в качестве долга Богу могут быть наши грехи, так как в случае греха мы пользуемся Его поддержкой нашей жизни в долг, так как грех Бог не поддерживает, а вот в качестве долга человеку нет. Если человек согрешил против вас, то чего вы такое дали ему в долг? Грех что-ли? Вы даже такой простой вещи понять не можете. андрей ю. пишет: Из толкования видно, что долги - это грехи. То есть вы признаёте тот факт, что вы в силах разрешить согрешившего против вас, от его греха? андрей ю. пишет: Смейтесь лучше над собой.. Зачем? А вы на что? Иногда занятно читать домыслы, и без смеха их не прочитать. андрей ю. пишет: и читайте толкования святых отцов, а не мелите чушь от себя... Я и читаю, только не так как вы по ариански выделяя в целом отдельное, что Арию сыграло плохую службу и завело в ересь, а потом православие веками разъясняло его последователям, что так читать и выделять текст не в правилах православия,текст должен быть принят во взаимном не противоречии разных его частей друг другу, иначе можно по напридумывать разного лишнего,чем и увлеклись последователи Ария а затем протестанты взяли на вооружение и наплодили кучу собственных организаций которые порой противоречат друг дружке, даже в основах. А чушь я от себя не мелю, ещё раз вам пишу, что прощать грехи может только Бог и никто кроме Него. Поэтому речь в молитве о прощении верующему другому человеку едёт только о долге, а не о грехе. Единственно, что в силах человека это просить Бога не вменить действия другого за грех. Так вы так и не ответили на важный вопрос вы молитесь молитвой "Отче Наш"? Вы в ней просите грехи простить или все-таки там написано долги? Все таки разница между долгом и грехом существенная, долг может и не подразумевать под собой греха! Или все кто взял в кредит, или в ипотеку грешны перед банком, раз должны ему?
Евдокия: Не долгИ, а дОлги, в данном случае - грехи. Господь призывает нас простить людей, которые нас чем-то обидели, а за это Он простит наши грехи. Читайте толкование Златоуста на молитву ''Отче наш'' - Гугл в помощь!
Дионисий (Русин): Нил, а что в Вашем понимании значит простить ближнего?
Нил: Евдокия пишет: Не долгИ, а дОлги, в данном случае - грехи. Не смогли бы вы привести ссылку на то, что дОлги- это грехи? Было бы интересно прочесть. И можно ли понимать написанное вами как признание того, что в молитве о грехах нет речи, а именно о дОлгах, а понимание того что под дОлгами понимаются грехи вы взяли из толкования? Евдокия пишет: Господь призывает нас простить людей, которые нас чем-то обидели, а за это Он простит наши грехи. Значит долг в вашем понимании,это обида нанесённая человеку? НЕ могли бы вы пояснить, а может даже указать откуда вы берёте подобные трактовки и по какой причине считаете их истиной? Не ради спора, а ради интереса. Возможно я действительно чего то не знаю и церконославянский перевод слова дОлги, -это в современном грехи? Евдокия пишет: Читайте толкование Златоуста на молитву ''Отче наш'' - Гугл в помощь! Видетели в чем тут дело, я не верую в то, что все что выдает в запросе гугл написано по истине, а также не верую что Златоуст писал на современном русском, тут за 300 лет слова поменяли значения и из обычно употребительных в быту превратились в простой мат, так что верить тому, что было написано столетия назад извиняйте не могу. Поверю если это находит подтверждение в целостном учении, а не фрагментарном. К примеру если взять слово долг то это будет обязанность. Если слово грех- то это уже будет отступление(оставление) обязанности. Максимум что можно найти в гугле, это взгляд неведомого мне переводчика толмача с неизвестным его отношением к православию. Ну не могу я приравнять долг=грех,к обязанность=отступление от обязанности. Чето как то тут не складывается одно с другим. Не может одно, быть равным отступлению от него же. Абсурдом тут веет и не суразицой. Хотя конечно если вы найдете пояснение того что "дОлги"- это церковнославянский перевод современного"грехи" то я возьму свои слова обратно, признаю, что ошибался из-за недостатка информации. Хотя опять же речь идет о прощении грехов человека другим человеком, а грехи никто кроме Бога прощать не в силах, это знали уже во времена ВЗ. Не знаю, для меня это выглядит немного абсурдной подобная словесная конструкция. Потом "долг" в своей сути может быть и без греха, к примеру должен вам человек, но ничем вас не обижал, а долг заплатил во время, я не думаю что на время своего долга он становится грешен,во-первых это в вашей власти дать ему в долг или нет, во-вторых сам факт долга не делает человека грешником, это если он уклонится(оставит) от своей обязанности вернуть вам долг ну тогда конечно да, а если вовремя отдаст, какой же он грешник? Дионисий (Русин) пишет: Нил, а что в Вашем понимании значит простить ближнего? Почему именно в моём? Разве я что то отличающееся от православия пишу или христианства? В христианстве принято не помнить такого, за что ближний может попросить прощения, ну это конечно высшая точка святости, а так если по простому то простить ближнего-молить Бога о том, чтоб сотворённое ближним не вменилось ему Богом во грех, на мой взгляд да и некоторых святых которых доводилось прочесть, ничем мы более помочь не в состоянии. Хотя не исключаю, что я возможно чего то и не знаю.
андрей ю.: Евдокия Читайте толкование Златоуста на молитву ''Отче наш'' Ему не зачем, он сам себе Златоуст...
андрей ю.: Нил Не смогли бы вы привести ссылку на то, что дОлги- это грехи? Было бы интересно прочесть. Да вам приводили.... вы просто ничего не поняли "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Матф. 6:12). Видишь ли бездну милосердия Божьего? После отъятия стольких зол, и после неизреченно великого дара оправдания, Он опять согрешающих удостаивает прощения..... Если бы Христос не хотел показать этого, то не заповедал бы и молиться таким образом. Когда же Он упоминает и о грехах, и повелевает просить их прощения, и научает, каким образом мы можем получить это прощение, и тем самым делает для нас легким путь к получению его, то, без сомнения, дал этот закон молитвы потому, что и сам совершенно знал, и нам желал внушить, что и после крещения можно омыть грехи. Напоминанием о грехах Он внушает нам смирение; повелением отпускать другим уничтожает в нас злопамятство; а обещанием за это и нам прощения утверждает в нас благие надежды и научает нас размышлять о неизреченном человеколюбии Божьем." (Златоуст, толк. на Матфея, беседа 19) Златоуст толкует вот это место: "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Матф. 6:12). И в толковании упоминаются грехи, а не долги. Вывод? Златоуст толкует долги, как грехи. Ежели вы это не видите, значит Господь не открывает вам, по вашей гордости....
Нил: андрей ю. пишет: Ему не зачем, он сам себе Златоуст... Ну зачем так. Во-первых я не сам себе все это взял, во-вторых я читал святых на эту тему там совершенно иное толкование и это место пояснялось в смысле в том что человек просит Бога относиться к нему так как и он относится к ближнему своему, как поступает с человек с ближним, чтоб и Бог так же поступал с ним, как сам человек относится к обязаным ему ,так и Бог пусть смотрит на поступки человека через эту призму,это гораздо строже варианта отношения по милости и это праведно и это как раз таки никак не противоречит общему учению и гармонично с ним созвучно практически со всеми притчами.Человек сам разрешает и просит Бога относиться к нему строже, а не по милости что гораздо менее строже. Вот что запомнилось мне из прочитанного и может коряво изложено но своими словами,а тут мне встретился вариант где речь идет конкретно о грехах, да ещё и о прощении грехов другому. Не то. Хотя мне в принципе нет разницы как у вас. андрей ю. пишет: Да вам приводили.... вы просто ничего не поняли Я прошу не толкование непонятно кого, а перевод конкретного слова дОлги, если оно вообще есть. Не нужно на меня давить авторитетом Златоуста, так как мне неизвестно так ли доподлинно он писал или нет. Да и вам тоже, вы используете чужие мысли. Вы ведь не стали оспаривать что в молитве у древлеправославных нет слова грехи в молитве, стало быть подтверждаете мои слова о их отсутствии в молитве. А то что кто то написал своё мнение, так оно помимо всего ещё должно быть в непротиворечии с общим учением, чего у вас нет, так как простить грехи в силах только Бог. Поэтому мне без разницы, кто что думает по этому поводу и от чьего лица это подаёт так как у меня сомнения в том что это писал сам Златоуст и сразу на современный язык,о том как понимать дОлги, если это противоречит основному, а все что противоречит я отбрасываю без опасений потерять основное. андрей ю. пишет: Златоуст толкует вот это место: "и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим" (Матф. 6:12). И в толковании упоминаются грехи, а не долги. Вывод? Златоуст толкует долги, как грехи. Ежели вы это не видите, значит Господь не открывает вам, по вашей гордости.... А у вас вообще основной канвой идет момент что грех это само собой разумеющееся явление в жизни святых. Жаль что они не могут вам ответить. Позволю себе заступиться за них,хотя они в этом и не нуждаются по понятным причинам. Ведь все святые писали только про одно, как победить грех и не падать в него снова и учили этому, в этом смысл всех их посланий и поучений, как лучше победить грех и не впалать в него. Поэтому святые не грешат, так как получили силу и знание, а если таковой и впал то только по собственной воле. У вас же весьма занятно получается как в том советском фильме украл-выпил-в тюрьму, украл выпил в тюрьму романтика понимаешь,согрешил-покаялся-обрел, согрешил-покаялся-обрел. Круговорот грехов в человеке, ни дать ни взять. Христиане только тем у вас и занимаются что грешат да каются. Вы и учите этому это идет через всю вашу писанину красной нитью. Но это взгляд назовём это так, противоречит основам учения по которому каждый христианин участник Божьего домостроительства это во-первых, а во-вторых сказано про таковых получивших Духа что Царствие Небесное усилием берётся, а не просто так даётся бери не хочу, промотаешь потом придешь покаешся снова вернут. Вы христиан уподобляете безумцам которые если применить ситуацию к жизни потратили большие усилия и средства построив дом, а потом шутки ради решили разнести его до основания, да подумаешь на следующий год новый построим. Это же нелепость! Кто так поступает в жизни? Никто. Таких дураков вы не найдете в жизни, а если уж в жизни вам не найти то тем более не найти тех кто в Духе такое совершил. Потратил много усилий чтоб потом просрать ради какого то недолгого наслаждения-греха к примеру. Нет таких и вам они также неизвестны вы не смогли привести примеры таких людей. Да это просто нелепость, какой-то сизифов труд бесконечный. Потратить своё время усилия,чтоб потом всего лишиться. Кто это понимает тот до конца претерпит и спасется, а не впадет постоянно в грех. В ваших круговоротах нет никакого смысла практического, даже учительного. Потому что неясно до какого момента может это человек совершать, то ли пока плоть способна на грех и это все прекратится естественно,то ли таково отношение к Богу типа простит куда денется. Ерунда честно слово, вы уж простите, если согрешил
Дионисий (Русин): «И остави нам до́лги наша, якоже и мы оставляем должнико́м нашим». Кто, согласно пониманию предшествующего изречения молитвы, в веке сем, который символизируется, как мы сказали, [словом] «днесь», добивается молитвой нетленного хлеба премудрости, [вкушения] которого нас лишило изначальное преступление [заповеди]; кто признаёт только одно наслаждение – преуспеяние в Божественном, Податель которого по природе есть Бог, а хранительница по произволению – свободная воля принявшего; кто знает одно только горе – неудачу в этом преуспеянии, внушителем чего служит диавол, а совершителем – всякий, по расслабленности воли устающий от Божественного и не хранящий [этого] сокровища, которое удерживается [в душе любовным] расположением воли; кто добровольно не тяготеет к зримым вещам и потому не уступает случающимся с ним телесным печалям, – тот действительно прощает бесстрастно согрешающим против него . Ведь того блага, которое он с любовью и тщанием сохраняет в себе, никто не может отобрать, ибо оно, как то удостоверяется верой, по природе [своей] неотъемлемо. Он предстает перед Богом примером добродетели и, если так можно сказать, призывает Неподражаемого подражать себе, говоря: «остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим:», он молит Бога быть таким, каким он сам был в отношении к ближним. Ибо если он желает, чтобы и Бог простил ему так же, как он сам простил долги согрешившим против него, что как Бог бесстрастно прощает тех, кого прощает, так и он прощает согрешивших, оставаясь бесстрастным к тому, что случается с ним, а поэтому не допускает, чтобы ум [его] был запечатлен воспоминаниями о прежних скорбях, являя себя человеком, не отделяющимся от других людей и не расчленяющим [единое] естество [человеческое]. Ибо, когда воля подобным образом соединяется с логосом природы, тогда обыкновенно и происходит примирение Бога с [человеческим] естеством, поскольку невозможно иначе естеству, добровольно бунтующему против самого себя, принять неизреченное снисхождение Божества. И, конечно, Господь желает нашего примирения друг с другом не для того, чтобы научиться у нас примиряться с согрешившими и согласиться на возмещение многих и ужасных обид, но Он для того желает этого, чтобы очистить нас от страстей и показать, что душевное состояние тесно связано с благодатью . И ясно, что когда воля соединилась с логосом природы, то свободное произволение людей, исполняющих это, уже не будет бунтовать против Бога. Ведь в логосе природы нет ничего противоразумного, поскольку он есть и естественный, и Божественный закон, принимая в себя и движение воли, действующей в согласии с ним . А если в логосе природы отсутствует противоразумное, то вполне естественно, что и воля, движимая в соответствии с ним, будет действовать во всем согласно с Богом. Это и есть деятельное расположение души, через благодать Благого по естеству [Бога] способствующее рождению добродетели. Такое расположение [души] имеет просящий в молитве духовного хлеба, а вслед за ним такое же расположение обретет и тот, кто, понуждаемый [потребностями телесной] природы, просит одного только повседневного хлеба. Сознавая себя смертным по природе, он оставляет долги должникам, а затем, в виду неизвестности [смертного часа], каждый день ожидает естественно неизбежного и своей волей предупреждает природу, становясь самовольным мертвецом для мира по словам [псалмопевца]: «Тебе ради умервщвляемся весь день, вменихомся яко овцы заколения» (Пс. 43:23). Вследствие этого он примиряется со всеми, чтобы, преставляясь к жизни неувядающей, не принести с собой признаков порочности нынешнего века и чтобы получить от Судии и Спасителя всех в равное воздаяние то, что здесь [на земле] взял в долг. Ибо [благое] душевное расположение к опечалившим необходимо обоим для их же пользы. (Максим Исповедник) Когда другой человек совершает поступок, за который потом просит прощение, то мы обязаны его простить, и не ждать никакой награды. "Сколько раз прощать брату моему, согрешающему против меня? до семи ли раз? Иисус говорит ему: не говорю тебе: до семи раз, но до седмижды семидесяти раз." (Мф. 18:21,22); "Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать" (Лк 17:10). Но если он не просит прощения за обиду, или скорбь, или вред, то есть не исполняет свой долг примириться с нами, а мы не держим на него зла, то это и есть простить ему его долг (грех) перед нами. Через понимание, что если мы способны на такое, то Господь тем более, в душе зарождается надежда. "Итак если вы, будучи злы, умеете даяния благие давать детям вашим, тем более Отец ваш Небесный даст блага просящим у Него." (Мф 7:11) Избавлять от грехов никто, кроме Бога, не может, и Господь учит нас, что прощая ближнему малое, мы можем обратиться к Нему с прошением сделать для нас намного больше: избавить от грехов и не совершать справедливого возмездия за них. Богом установлен Закон, что когда мы просим Господа избавить нас от грехов, то обретаем смирение. Эта добродетель истребляет гордыню - мать пороков, с исчезновением которой уничтожаются практически все страсти. А когда не держим зла на ближнего и просим за него перед Богом, то наша душа наполняется величайшей добродетелью - любовью, через которую мы соединяемся с Богом в вечной жизни. андрей ю. пишет: Ежели вы это не видите, значит Господь не открывает вам, по вашей гордости.... Новообрядцы тоже считают староверов гордыми, за то что не хотят их признать и присоединиться... А может человек стоит на своем, потому что уверен в правоте своего мнения, как основанного на учении отцов Церкви.
Евдокия: Странно, такая простая для понимания молитва как ''Отче наш''/ну буквально каждой ''бретонской крестьянке'' / оказалась недоступна для Нила... И Златоуст - не указ, потому что, видите ли, перевод может быть не верен. А вот толкования/и перевод!/ каких-то анонимных св.отцов, на которых ссылается Нил, для него более авторитетны. Да уж...
Нил: Дионисий (Русин) пишет: Новообрядцы тоже считают староверов гордыми, за то что не хотят их признать и присоединиться... А может человек стоит на своем, потому что уверен в правоте своего мнения, как основанного на учении отцов Церкви. Спаси Христос вас на добром слове Дионисий (Русин)! Просто думаю андрей ю. нужны цитаты для подтверждения, им он доверяет больше чем простым словам как мнению. Заодно и подошли к пониманию что за грехи подразумеваются в слове долги. Это неправедная обида далекая от истины которую нанёс один человек к другому озвучив в словах, которая по духовному закону обязывает(делает должником) к извинению перед ним. Я примерно так и думал как у вас процитировано: Дионисий (Русин) пишет: Он предстает перед Богом примером добродетели и, если так можно сказать, призывает Неподражаемого подражать себе, говоря: «остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим:», он молит Бога быть таким, каким он сам был в отношении к ближним. Только я этого не систематизирую и не копирую. Может и напрасно, только я как бы спорить не собирался. Кстати даже у Луки по моему в молитве только в отношениях Бог-человек употреблено слово грехи, а во второй части где отношения человек-человек все равно написано долги.
Нил: Евдокия пишет: Странно, такая простая для понимания молитва как ''Отче наш''/ну буквально каждой ''бретонской крестьянке'' / оказалась недоступна для Нила... И Златоуст - не указ, потому что, видите ли, перевод может быть не верен. А вот толкования/и перевод!/ каких-то анонимных св.отцов, на которых ссылается Нил, для него более авторитетны. Да уж... Молитва то мне доступна, только толкование изложенное андрей ю. где святые грешат мне не приемлимо. Вот вверху у Дионисий (Русин) то же самое написано, что и мной писалось и это святые, а не я так думаю, и не анонимные они. Прежде чем ерунду писать, прочли бы что вверху Дионисий (Русин) привел. Хотя я уже писал не навязываю никому своих взглядов и не проповедую их, я просто не согласен с трактовкой которую придают им. Впрочем это дело личное верьте чему хотите и как хотите, толку от этого никакого все равно, а мне результат важен.
Евдокия: Нил пишет: ...где святые грешат, мне неприемлемо... Судя по-всему, Вы считаете, что святые не грешат вовсе? А с какого времени человек считается святым: по смерти, когда его прославил Господь, Церковь/что не всегда одно и то же/, или он вдруг сам, будучи еще во плоти, решил, что вот с этого момента я свят? Или окружающие его люди так решили. Я вот, навскидку, могу назвать пару святых, которые серьезно согрешали - это протопоп Аввакум и Иосиф Волоцкий. Однако, первый прославлен в лике священномученика/с чем я абсолютно согласна/, второй - преподобного/здесь есть, увы, сомнения/.
Нил: Евдокия пишет: Судя по-всему, Вы считаете, что святые не грешат вовсе? Уже отвечал на этот вопрос неоднократно. Святые не грешат. Во- первых при крещении рождается вновь, поэтому судить о святом с точки зрения и по аналогии обычного человека не прошедшего через крещение(не обряд а именно крещение),не имевшего никогда на себе Духа просто некоректно. Во-вторых человек получает силу не впадать в грех В-третьих какой смысл в совершении греха уже получается самовольно, если человек потратил уйму сил, сподобился крещением Духа получил силу для преодоления греха, какой смысл снова впадать в грех и терять все что было приобретено такими трудами? Какой смысл менять вечное на временное,лучшее на худшее? Такие люди дебилы что ли совсем? Даже практически нет в этом никакого смысла, вы бы сами поменяли благоустроенный котэдж, на шалаш рядом без удобств? Вы бы сами пошли пешком вдаль где идти весь день, кода вам предлагают подвезти и времени займет час? Да не верю я в это. Это нужно быть настолько лишенным разума, что назвать такого адекватным человеком думаю нельзя. Вы будучи грешной никогда этого делать не станете, я в этом уверен, но и причины по которым вы отказываете святым в адекватности мне неизвестны. К тому же это написано не раз и не два не только в Писаниях, но и святыми. Это не мои мысли. Евдокия пишет: А с какого времени человек считается святым: Со времени крещения Духом Святым когда Господь начинает отображаться в человеке для внешних. Евдокия пишет: когда его прославил Господь, Церковь/что не всегда одно и то же/, или он вдруг сам, будучи еще во плоти, решил, что вот с этого момента я свят? Человек сам не в силах это утверждать, это могут только окружающие говорить так при условии что в человеке отобразится Христос для них. Евдокия пишет: Или окружающие его люди так решили. Да, если в человеке через дела отобразился для них Сам Господь. Евдокия пишет: Я вот, навскидку, могу назвать пару святых, которые серьезно согрешали - это протопоп Аввакум и Иосиф Волоцкий. Однако, первый прославлен в лике священномученика/с чем я абсолютно согласна/, второй - преподобного/здесь есть, увы, сомнения/. Здесь я не могу ничего вам ответить, я не знаком настолько подробно с житием ни с тем, ни с другим. Аввакум известен мне только своей кончиной, второго вообще не читал.
андрей ю.: Нил Ну зачем так.Вот другое дело, а то выше не смешите собственные тапки Это вам "преподобный" андрей ю. Никак не можете выгнать никонианских тараканов из собственных мыслей "древлеправославный" вы наш. так что я гораздо терпеливее вас, но и я могу конечно не сдержаться.. А теперь по делу. Во-первых я не сам себе все это взял, во-вторых я читал святых на эту тему там совершенно иное толкование и это место пояснялось в смысле в том что человек просит Бога относиться к нему так как и он относится к ближнему своему, как поступает с человек с ближним, чтоб и Бог так же поступал с ним, как сам человек относится к обязаным ему ,так и Бог пусть смотрит на поступки человека через эту призму,это гораздо строже варианта отношения по милости и это праведно и это как раз таки никак не противоречит общему учению и гармонично с ним созвучно практически со всеми притчами.Человек сам разрешает и просит Бога относиться к нему строже, а не по милости что гораздо менее строже. И это не противоречит Златоусту. Ведь не будете утверждать что спрос с монахов и мирян одинаковый? Или что спрос с того кто получил десять талантов, и кто получил один, будет одинаков? И получивший один, будет отвечать как получивший десять? Толкования Златоуста - это для всех. А если взять например Симеона нового Богослова, то там планка стоит гораздо выше.... Ведь все святые писали только про одно, как победить грех и не падать в него снова и учили этому, Есть и исповеди вот исповедь Ефрема Сирина из которой не видно что он не согрешал ни словом, ни помышлением: "Какой стыд обымет меня, когда говорящие теперь, что я неукоризнен (безупречен), увидят меня осужденным! Оставив духовное делание, покорился я страстям. Учиться не хочу, а учить рад. Подчиняться не хочу, а люблю, чтобы подчинялись мне. Трудиться не хочу, а люблю утруждать других. За делом быть не люблю, а люблю присматривать за чужими делами. Не хочу оказывать чести, а люблю, чтобы чествовали меня. Не хочу, чтобы упрекали (обижали словами) меня, а люблю упрекать. Не хочу, чтобы уничижали меня, а люблю уничижать. Не хочу, чтобы гордились, а люблю гордиться. Не хочу, чтобы уличали меня, а люблю уличать. Не хочу миловать, а ищу помилования. Не хочу слушать выговоров, а люблю делать их. Не хочу, чтобы обижали меня, а люблю обижать. Не хочу, чтобы делали вред мне, а стараюсь вредить. Не хочу, чтобы наговаривали на меня, а люблю наговаривать. Не хочу слушать, а домогаюсь, чтобы слушали меня. Не хочу, чтобы властвовали надо мной, а люблю властвовать. Мудр я на то, чтобы давать советы, а не на то, чтобы самому исполнять. Что делать должно, то говорю, а чего не должно делать, то делаю. " (Ефрем Сирин. Обличение самому себе и исповедь) А ведь Ефрем Сирин был один из самых строгих подвижников. Поэтому святые не грешат, так как получили силу и знание, а если таковой и впал то только по собственной воле. Значит есть святые которые впадали, но тем не менее Церковью признаны святыми, верно? Яркий пример это исповедь Ефрема Сирина. Из исповеди видно, что святой впадал, но тем не менее он же святой....
Дионисий (Русин): Нил пишет: Кстати даже у Луки по моему в молитве только в отношениях Бог-человек употреблено слово грехи, а во второй части где отношения человек-человек все равно написано долги. Так и есть. [img][/img]
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: так что я гораздо терпеливее вас, Насчет понимания Писания и предания. "После оставления грехов следует причастие Святого Духа: ибо Он не обитает в теле, обремененном грехами." Это толкование Феофилакта Болгарского на послание к Евреям апостола Павла. Так что грешник, хоть и просвещенный крещением, тоже не может правильно понимать смысл написанного, потому что грехами лишает себя причастия Святого Духа.
андрей ю.: Дионисий (Русин) Надеюсь и к себе относишь вышенаписанное? Смайлики не понял, я это не тебе писал. Новообрядцы тоже считают староверов гордыми, за то что не хотят их признать и присоединиться... А может человек стоит на своем, потому что уверен в правоте своего мнения,Так и новообрядцы уверены в правоте своего мнения, поэтому и считают нас гордыми Но ведь правота их неверная... У Нила противопоставление какого то святого отца (не назвал какого) Златоусту. Он считает, что напечатанные толкования Златоуста, это не Златоуста. А вот напечатанные толкования святого которого он читал - это то, что надо... Вопрос: а с чего он взял, что то, что он читал это подлинник, а то, что я привожу - это подделка? Если не веришь одному, с чего веришь другому? А противопоставлять тут не надо.... одно, не противоречит другому, а скорее дополняет. Златоуст пишет так сказать для начальной школы, чтобы привлечь как можно больше народу. Есть святые которые писали уже для высшей школы так сказать (тот же Симеон новый богослов). Нил может прочел что то из высшей школы, и начал утверждать, что высшая идет в противоречие с начальной. Ну, а т.к. утверждать, что Златоуст был не прав, вроде как неприлично, то идет в ход аргумент, что это не Златоуст писал...
Дионисий (Русин): андрей ю. пишет: Смайлики не понял Жаль. Когда человек подозревает в чем-то другого, то, скорее всего, сам этому подвержен. Тайное станет явным. Когда гордость затмевает разум человека, то она просто вылазит наружу, а человек этого даже не замечает. Евдокия пишет: когда его прославил Господь, Церковь/что не всегда одно и то же/ Евдокия пишет: второй - преподобного/здесь есть, увы, сомнения/ Интересно, когда апостол Павел запретил жене учить своего мужа, чужих он тоже имел ввиду?..