Сергiй: Вопрос обсуждаем давно, да воз и ныне там... Держава. Что это такое? Дал Бог побыть в нашем древнем стольном граде Киеве - колыбели русской государственности, истинной и подлинной столице Руси. При рассматривании фотографий обратил внимание, что между куполов и крестов святых церквей Киево-печерской лавры проглядывает некая огомная идолица-бесовица с мечом... Так вот, когда слышу о некоей державе и покорении ей под нозе всякого врага и супостата (вариант: сопостата), пред моим взором предстает подобная бесовица-идолище. Не пора ли, отцы и братья, на Соборе разобраться с искажением текста, ведь никонову справу ругаем, а у самих в ектениях - незнамо что творится. В иных богослужебных текстах так и вовсе державу державе видел. Да, собственными глазами, в городе Москве. Разумеется, рукою безграмотною исправленные, а не изначально так составленные. Попутно у меня возникает вопрос, почему мы должны молиться "о властех и воинстве" в православно-государственном (византийском) понимании, в то время, когда ни государственная власть, ни воинство православными не являются. Там ведь сейчас либо - еретики, либо - безбожники. На возражение, что нужно молиться, я отвечу утвердительно, спорить не стану, однако, слова молитв должны быть иными и отличаться от молитв за православного государя и православное воинство. Кто из вас мудр и разумен, пусть составит подобающий текст, чтобы и овцы были целы (меня, например, смущает текст молитв за еретиков), и волки сыты (кесарево - кесарю). А уж держава в значении "государство" - полное невежество.
о. Андрей: Вопрос этот уже взят на рассмотрение Богослужебной комиссией, Бог даст, будет и достойная справа. У тебя есть какие-то конкретные предложения?
Никола: Сергiй , для меня это тоже злободневный вопрос . Ты бы не мог держать меня в курсе дела
Сергiй: о. Андрей пишет: Вопрос этот уже взят на рассмотрение Богослужебной комиссией, Бог даст, будет и достойная справа. Спаси Христос! Неужели дождусь при своей жизни.? Предложений нет, но у апостола Павла нахожу два ключевых момента Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков, за царей и за всех начальствующих, дабы проводить нам жизнь тихую и безмятежную во всяком благочестии и чистоте, ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу, Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. (1Тим.2:1-4) Первый касается нас. Молиться за них, чтобы хорошо было нам. Второй подчеркивает просьбу о спасении всех, в том числе и правителей. Я не просто предполагаю, но уверен в том, что в доконстантиновскую эпоху молитвы возносились за правителей иными словами, а не теми, которые мы сейчас имеем и которые перекручивают кто во что горазд, часто искажая смысл тропарей, кондаков и иных молитвословий. Мы сейчас вступили в эпоху, напоминающую языческую римскую. Добавлю еще от себя, что понимаю возможность применения неизмененного текста исключительно с одновременным выниманием частиц, то есть как частицы, так и те молитвословия (в существующей форме) могут применяться к верным. Всё вышесказанное отнюдь не означает мятежного духа или противостояния, напротив, внесенные изменения должны воспитывать почтение и уважение ("кому честь - честь"). Потому я и написал, кто мудр из вас и разумен, зная, что таковые в Церкви обретаются. Надеюсь, милосердный Господь, не обделивший их мудростию и насадивший в них страх Свой, не оставит без плода и в сем важном деле.
Сергiй: Никола пишет: Ты бы не мог держать меня в курсе дела Кто б меня в этом курсе держал? Я думаю, мы об этом узнаем одновременно, вряд ли такое будет храниться в тайне, коль скоро будет провозглашаться с амвонов (вариант: с амбонов).
о. Андрей: Никола пишет: Сергiй , для меня это тоже злободневный вопрос . А в чем Вы видите его злободневность, если не секрет? Ведь постановление Собора РДЦ никак не сможет повлиять на аналогичный вопрос в Иерусалимском Патриархате. Кстати, а как у вас он решен, какая форма молитв в ИП? Сергiй пишет: Я не просто предполагаю, но уверен в том, что в доконстантиновскую эпоху молитвы возносились за правителей иными словами, а не теми, которые мы сейчас имеем и которые перекручивают кто во что горазд, часто искажая смысл тропарей, кондаков и иных молитвословий. Мы сейчас вступили в эпоху, напоминающую языческую римскую. Это так, но прошение, например, Сугубой ектеньи вполне подходит и к неверным правителям, а вот в тропарях бывает всяко. Не желаешь посодействовать Богослужебной комиссии и сделать выборку из известных тебе текстов (тропарей, канонов и т.п.), где речь идет о светской власти? Сергiй пишет: Добавлю еще от себя, что понимаю возможность применения неизмененного текста исключительно с одновременным выниманием частиц, то есть как частицы, так и те молитвословия (в существующей форме) могут применяться к верным. И в связи с этим важнейшим из вопросов является вопрос о пятой просфоре. Я "самостийно" приношу оную не "о здравии и спасении", а "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..." и прочая. Коль мы стали публично обсуждать вопрос, то правильно, если все, интересующиеся оным братья, попробуют предложить какую-то с их точки зрения приемлемую форму прошений: "о православном христианстве", "о народе нашем Российстем", "о стране нашей Российстей" или что иное? Не нужно стесняться и самоустраняться. Молимся мы на службе все вместе. Дело общее. Священник: Господу помолимся!, - а народ: Господи помилуй! Сергiй пишет: Я думаю, мы об этом узнаем одновременно, вряд ли такое будет храниться в тайне, коль скоро будет провозглашаться с амвонов (вариант: с амбонов). Бог даст, из соборных деяний сможет узнать даже и тот, кто не может слышать с амв(б)она.
Сергiй: о. Андрей пишет: Не желаешь посодействовать Желание всегда есть, но насколько это возможно охватить? Иной раз что-то встречается во время молитвы, а потом уже забудешь, где искать, надо все книги пересматривать. Знаю точно, что державу державе на Покров видел, тут легко найду. Вот и сегодня на Полунощнице хороший тропарь попался, надо его процитировать, пока не забылся.
Сергiй: о. Андрей пишет: И в связи с этим важнейшим из вопросов является вопрос о пятой просфоре. Я "самостийно" приношу оную не "о здравии и спасении", а "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..." и прочая. Отче, жизнь не стоит на месте, политическая и религиозная ситуации постоянно меняются. Я полностью разделяю подобные самостийности, ибо в них хоть обретается смысл, а попытки молитвословий об императорах и князьях православных превратить в народ православный или державу (в смысле государства) выглядят более самостийными, не соответствуя духу и букве писаний. За один аз боремся, а тут такую правку устраиваем, что...
Сергiй: Причем, я подчеркну, что не выступаю за отмену молитв, нам апостол повелевает, как ослушаться? Я лишь говорю о том, чтобы молитвы наши были чинными, правильными.
Алексий: Отче! думается о "православном христианстве" будет лучше
о. Андрей: Алексий пишет: думается о "православном христианстве" будет лучше А как же власти и страна? Ведь даже и до раскола поминали не только православное государство, но и всякое, где жили православные христиане: "О граде сем, и о всяком граде, и странах и о еже верою живущих в них Господу помолимся!". Это тоже нужно учесть. Ведь если о покаянии нечестивых не молиться, то едва ли они и покаются.
о.Евгений: о. Андрей пишет: о народе нашем Российстем", "о стране нашей Российстей" или что иное? А как нам быть? на Украине? Или например какова практика в Белорусии и в Сионской епархии?
о. Андрей: Пока молятся "о державе Беларуской (Украинской, Казашской, Израильской и т.п.).
Сергiй: о. Андрей пишет: о державе Ну, если на Украине держава - государство (официально на местном наречии), то по-церковнославянски у державы - иное значение.
Никола: о. Андрей пишет: А в чем Вы видите его злободневность, если не секрет? Ведь постановление Собора РДЦ никак не сможет повлиять на аналогичный вопрос в Иерусалимском Патриархате. Кстати, а как у вас он решен, какая форма молитв в ИП? В Русской миссии , такая же , как и в РПЦ с прибавлением страна сия .... вообще нужно разузнать по подробней как у арабов и греков .... Что касается меня , то вместо «держава» , читаю «православных христиан» ( пока не нашёл ничего более приемлемого ). Злободневность вопроса в домашней молитве .... на чин литургии в ИП , я никак повлиять не могу .... если бы мог , в русских храмах ИП уже по старому чину служили бы
Виктор К: о. Андрей пишет: Пока молятся "о державе Беларуской (Украинской, Казашской, Израильской и т.п.). Возможен вариант: о Богом хранимей стране Российстей и стране сей властех и воинствах их...
Сергiй: Да это ж чистейший сергианский вариант!
о. Андрей: Сергiй пишет: Да это ж чистейший сергианский вариант! А в чем именно?
о. Александр: А если так: О стране нашей, православных властех и о христолюбивом воинстве ея, Господу помолимся! И может быть добавить прошение в ектенью: о. Андрей пишет: "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..."
Сергiй: Никола пишет: Что касается меня , то вместо «держава» , читаю «православных христиан» ( пока не нашёл ничего более приемлемого ). А я читаю всё, что написано, без излишних мудрований. Пример: Спаси Господи люди Своя и благослови достоянiе Свое, победы благоверному царю нaшему на сопротивныя дaруй, и своя сохраняя крестомъ люди. Заменяя конкретного благоверного царя на неких безликих православных христиан, мы искажаем смысл тропаря. Тропарь чисто политическо-государственный, обращение к Богу в нем о даровании победы главе государства (при этом - благоверному, а не любому). Сопротивные - внешние враги государства. И при чем тут православные христиане? У последних и враги-то - собственные страсти, грехи и пороки. Начальствующие же, которые не напрасно носят меч, выполняют иные функции. Поэтому не стоит смешивать одно с другим. Византия давно канула в Лету. И слава Богу! Я понимаю, в советский период, образно говоря, с кукишем в кармане многим приходилось вести жизнь тихую и безмятежную. Понимаю и то, что трудно говорить с представителем сформировавшейся "единой общности - советского народа", нужно ждать, пока эти представители вымрут, в том числе и среди духовенства. Моисею понадобилось 40 лет в пустыне, а сколько нам понадобится? Я уж точно не доживу до тех светлых времен. Вот, открываю 60-й лист Чина литургии. Там Еще молимся о благоверном и Богом хранимом царе великом князе (имярек), о державе и победе, пребывании мира, о здравии и спасении, и оставлении грехов его. и еже Господу Богу нашему наипаче поспешити, и направити его во всем, и покорити под нозе его всякого врага и сопостата, рцем вси... Теперь мысленно подставляем вместо царя православных христиан или (о ужас!) державу и... получаем бессмыслицу.
alexa: о. Александр пишет: О стране нашей, православных властех и о христолюбивом воинстве ея, Господу помолимся! Простите, что поддержу изыски. Мнения моё - мирянина - выслушайте, ибо оно от сердца. Знаем мы, что власть сегодня - не Православная. А вот Вы же, отец, далее предлагаете о. Андрея мысль: (правильную). "о покаянии и обращении ко спасению народа нашего Российского, сущих во власти..." Если Ваше предложение с учётом мнения о. Андрея? Получится: "О земле (так, по-моему, лучше: страна РФ - она меньше Земли Русской) нашей; православных, сущих во власти, и о христолюбивом воинстве, Господу помолимся!
Сергiй: Открываю греческий Иеродиаконикон и читаю после слов Помилуй нас Боже по велицей милости Твоей... простое предложение из нескольких слов Ετι δεομεθα υπερ των ευσεβων και ορθοδοξων χριστιανων. То есть Еще молимся о благочестивых и православных христианах. Кроме того, пользуясь случаем, пытаюсь выяснить у гостя, слышал ли он что на ектениях о властях. Ни-че-го. Кроме приведенного греческого текста. Греки всё же не решились коверкать древние тексты, лучше вставить новый.
Сергiй: о. Александр пишет: О стране нашей, православных властех и о христолюбивом воинстве ея, Господу помолимся! Лично меня такое ничуть не смутит, а смысл пусть каждый под этим понимает свой, я не возражаю. О добавлениях отца Андрея уже раньше отозвался положительно.
Сергiй: о.Евгений пишет: А как нам быть? на Украине? Ну, Украина - государство (пардон, держава!) особое (-ая), там потребуется ввести что-нибудь против "москалей".
Никола: Сергiй , благочестивый царь - ещё большая бессмыслица .... Для меня вопрос : чем заменить ? - остаётся открытым .... полунощницу и утреню без смущения читать не могу .
Сергiй: Бессмыслица - созерцание в состоянии грехов, без полного очищения сосуда. А благочестивый царь - освященный традицией православный текст.
Никола: Сергiй пишет: Бессмыслица - созерцание в состоянии грехов, Бессмыслица - покаяние без созерцания . Покаяние перед кем ??? А если не перед кем , тогда как узнать в чём ??? И что такое вера , если не созерцание ??? Сергiй пишет: А благочестивый царь - освященный традицией православный текст. Православная традиция - заключение ума в слова молитвы . А благочестивый царь Китеж-града , это уже латынская медитация . Церковная традиция , а не традиционная церковь .
о. Александр: alexa пишет: Знаем мы, что власть сегодня - не Православная. Простите, но я с Вами не совсем согласен. На примере Волгоградской области мне известно о некоторых древлеправославных христианах, пребывающих во власти: это и депутаты районных дум, это и главы сельских администраций, это и работники областной и городской администрации, и т.д. В каждом регионе также встречаются древлеправославные во власти. Пусть немного, но есть. За них и совершается молитва. То же и с воинством.
Сергiй: о. Александр пишет: За них и совершается молитва. То же и с воинством. Ей, отче!
о.Евгений: Сергiй пишет: против "москалей" Причем тут "москали", я ведь не зря спрашивал про Белоруссию и Сионскую епархию.
Сергiй: Как при чем? Тут нашего любимого Бандеру героем Украины сделали, что ж с братьями будет? А если кондратий схватит?
Сергiй: о.Евгений пишет: про Белоруссию и Сионскую епархию. Ты еще про Германию спросить забыл, завтра напишу, как это делаю я. Большего не дождётесь. И так с верхом.
о.Евгений: Сергiй пишет: любимого Бандеру героем Украины сделали что ты не о том. Сергiй пишет: Ты еще про Германию спросить забыл, завтра напишу, как это делаю я И как это делаешь ты? просвети неуча. :)
о. Андрей: о. Александр пишет: На примере Волгоградской области мне известно о некоторых древлеправославных христианах, пребывающих во власти: это и депутаты районных дум, это и главы сельских администраций, это и работники областной и городской администрации, и т.д. В каждом регионе также встречаются древлеправославные во власти. Пусть немного, но есть. За них и совершается молитва. То же и с воинством. Абсолютно верно, у нас, например, зам. главы администрации на клиросе поет, а депутат районной думы с подполковником ВВ в притворе молятся Но молиться нужно не только за православных, но и за нечестивых. Лишь цель молитв разная, что и необходимо отразить в прошениях.
о. Андрей: Сергiй пишет: Тут нашего любимого Бандеру героем Украины сделали, что ж с братьями будет? Не нужно политики. У каждой эпохи свои герои. Нравится им Бандера - нехай будэ Бандэра. У нас-то в любом случае свои герои Малороссии, над которыми не властны политическая конъюнктура и время, например, Захария Копистенский и Константин Острожский.
alexa: о. Александр пишет: На примере Волгоградской области мне известно о некоторых древлеправославных христианах Так, я и не возражал против этого. Поэтому и поддержал вариант "о православных, сущих во власти". То есть именно о тех, кто во власти. А что власть вообще не Православная, можно сказать уверенно. За грехи наши.
alexa: А что думаете по поводу упоминания "Земля" вместо "Державы" или "страны"?
alexa: о. Андрей пишет: Но молиться нужно не только за православных, но и за нечестивых. Лишь цель молитв разная, что и необходимо отразить в прошениях. Полностью согласен. И за нечестивых молиться следует. Но не хорошо в одной молитве, в одном прошении смешивать и поминать следом "Православных, сущих во власти..." (моё предложение, не судите строго) и нечестивых. Поэтому надо разделить. О. Андрей дело говорит.
о. Андрей: Никола пишет: на чин литургии в ИП , я никак повлиять не могу .... если бы мог , в русских храмах ИП уже по старому чину служили бы А для чего такие преобразования, если Вы почитаете и старый, и новый чины одинаково православными?
Сергiй: alexa пишет: "Земля" вместо "Державы" или "страны"? И земля, и держава, и страна в тропаре "Спаси Господи люди Своя" будут искажать смысл, держава - не страна, не территория. Это - церковно-славянский язык, а не русский современный.
Сергiй: Я приведу ссылки из словаря однокоренных слов, связанных с державой. Вот они: Словарь Дворецкого Κράτος, εος τό олицетв. Сила, Мощь (Κ. Βία τε Aesch.). κράτος (ᾰ), эп. ион. тж. κάρτος, εος τό 1) сила, мощь, крепость (τὸ σιδήρου κ. Hom.): κατὰ κ. всеми силами (πολεμεῖν Plat.; πολιορκεῖσθαι Thuc.) или приступом, штурмом (πόλιν ἑλεῖν Thuc.); ἐλαύνειν ἀνὰ κ. Xen. мчаться во весь опор; πρὸς ἰσχύος κ. Soph. силой, насильно; 2) могущество, власть (sc. Διός Hom.): τὸ πᾶν κ. ἔχειν Her. быть всемогущим; θρόνων χράτη Soph. царская власть; τὸ τῆς θαλάσσης κ. Thuc. господство на море; τὸ κ. ἔχειν τῆς στρατιῆς Her. стоять во главе армии; 3) глава, вождь, повелитель: Ἀχαιῶν δίθρονον κ. Aesch. оба повелителя ахейцев, т. е. Агамемнон и Менелай; Διογενὲς φιλόμαχον κ. Aesch. рождённая Зевсом царица битв (т. е. Афина); 4) одоление, победа (νίκη καὶ κ. τῶν πολεμίων Plat.); 5) pl. бесчинства, проступки (εἰ ταῦτ᾽ ἀνατεὶ τῇδε κείσεται κράτη Soph.).